I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Опять же, ежели процесс дефекации у перволюдей был упразднен, то куда все девалось? Их же ж раздуло бы, как мыльные пузыри!

Ув. SNOW_LION, приведу я Вам Высказывание Симеона Нового Богослова:

Цитата: И прозябе Бог еще от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь" (Быт.2,9), с разными плодами, которые никогда не портились и никогда не прекращались, но всегда были свежи и сладкий доставляли первозданным великое удовольствие и приятность. Ибо надлежало доставлять и наслаждение нетленное оным телам первозданных, которые были нетленны...

Цитата: Сообщение от Павка В нем нет ничего грешного.

Ув. Павка.
Втор 23:12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;
14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а [посему] стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.

Цитата: Сообщение от Павка Но если покопаетесь в истории то поймете,

что Вы не первый и не последний. Отлучение от Церкви это отлучение от Бога, от таинств. Мученики с Вами бы не согласились.

Цитата: Сообщение от kovip чтение Библии в здравом уме и памяти

Ув. kovip, все дело в том, что ум и память повреждены первородным грехом.

Добавлено через 41 минуту

Цитата: Сообщение от kovip Поэтому то и заканчиваются все ваши "доказательства":

Цитата: Адам сотворен был не подлежащим действию ни из одного из сотворенных Богом стихий, его ни вода не топила, ни огонь не жег, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух не мог повредить каким бы то ни было своим действием. Все покорено было ему, как любимцу Божию, как царю и обладателю твари... Такую же премудрость, и силу, и всемогущество и все прочие благие и святые качества Господь Бог даровал и Еве, сотворив ее не от персти земной, а от ребра Адамова в раю, насажденном Им посреди земли. Для того, чтобы удобно и всегда поддерживать в себе бессмертные, Богоблагодатные и всесовершенные свойства сего дыхания жизни, Бог посадил посреди рая древо жизни, в плодах которого заключил всю сущность и полноту даров этого Божественного Своего дыхания. Если бы не согрешили, то Адам и Ева сами и все их потомство могли бы всегда, пользуясь вкушением от плода дерева жизни, поддерживать в себе вечно животворящую силу благодати Божией и бессмертную, вечно юную полноту сил плоти, души и духа, даже и воображению нашему в настоящее время неудобопонятную.

http://www.pravmir.ru/article_88.html

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad все дело в том, что ум и память повреждены первородным грехом.

Ну, и как это понимать? Все люди психи и придурки?

Цитата: Сообщение от Vllad Адам сотворен был не подлежащим действию ни из одного из сотворенных Богом стихий, его ни вода не топила, ни огонь не жег, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух не мог повредить каким бы то ни было своим действием. Все покорено было ему, как любимцу Божию, как царю и обладателю твари...

Это мнение преподобного Серафима полнистью вымышленное им и не имеющее на одного подтверждения в Библии. Кроме него существует множество других. Например:

Цитата: «И создал Господь Бог человека из праха земного и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт. 2, 7). На санскрите «первый» означает adim. Содержит ключ к идее человека и человеческой истории: 1) человек имеет Божественного создателя, 2) был не рожден, а создан «из праха земного». Душа человека двусоставна: состоит из праха земного и дыхания Бога. По апокрифическим преданиям, кровь Адама была сотворена из красной земли, внутренности - из черной, кости - из белой, туловище - из зеленой. По мусульманской легенде для сотворения человека Бог приказал архангелу Гавриилу принести по горсти каждого слоя земли. Но тот не смог. Бог послал архангелов Михаила и Исрафила, но и они не справились с поручением. И только четвертый посланный - ангел Азраил, невзирая на ропот земли, взял от нее семь пригоршней и принес в Мекку, где, согласно этой легенде, и был сотворен первый человек. Природу Адама - первого человека, сотворенного по образу и подобию Божию, составляют два принципа: мужской и женский, находящиеся в состоянии баланса, подобно балансу инь-ян или двойному существу алхимиков - Ребису (res bina), в котором алхимическая идея Великой Работы представлена как согласованность и взаимопомощь мужского и женского принципов. Ребис изображается с мужской и женской головами как знак совместной работы. «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его, мужчину и женщину сотворил их» (Быт. 1, 27). Двуприродная матрица человека была создана в шестой день творения.

http://sigils.ru/symbols/adam.html Есть и такое мнение:

Цитата: Первый человек Адам был сотворен из праха земли; его характер также был плотским, земным. Второй человек Христос явился с неба. Его характер был духовным, Божественным.

Можно найти ещё множество вариантов. Яндекс, например, на фразу: "Адам был сотворён из", выдаёт 594 тысячи страниц с ответами. И, если не пол-миллиона, то пару десятков вариантов ответов найти можно.
(Кстати, забавная статейка: "Сотворил ли Бог жизнь на других планетах?
Если нет, то почему Вселенная такая огромная?" http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=959)
Только, ни один из них не будет достоверным. Потому, как в Библии сказано лишь:

Цитата: 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. 8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

Это про Адама, он человек.

Цитата: 21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. 23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть. 25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

"Курица не птица, баба не человек."
И так; по Библии человек, - оживлённый богом, грязи кусок. А, женщина и того не стоит, поскольку сотворена из части этого куска грязи. Причём из ребра, единственной в организме кости, которая не содержит мозгов.
Можно и так прочитать, "не предвзятым оком".
А, ещё изрядно позабавили такие измышления о "человеке совершенном".

Цитата: Некоторые считают, что Бог создал мужчину и женщину по Своему подобию на шестой день, отдав их заботам весь мир; но Евы еще не было. Итак, Бог наказал Адаму дать имена всем животным и птицам и всем живым тварям. Когда они проходили перед ним парами, Адам — будучи уже подобен совершеннолетнему мужчине — возревновал к ним, и хотя он пытался совокупляться со всеми женскими особями по очереди, удовольствия в этом не находил. Тогда он воскликнул: "У всякого существа, кроме меня, есть подруга, подобная ему!" И стал молить Бога, чтобы Он исправил эту несправедливость.

http://www.witchmirror.ru/Mif/iudaism/adam_wife.htm

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Втор 23:12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить; 13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое; 14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а [посему] стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.

ув. Vllad, при всем уважении к Библии, для кого написаны эти слова? Для людей каменного века? При выборе цитат должна же быть какая-то соизмеримость их с современным обществом. Наставления для орды варваров вряд ли подойдут современному человеку ибо он строит систему канализации так, чтобы она удобряла его огород и ему (для целей, описанных в цитате) не нужна ни лопатка, ни тем более оружие.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Это мнение преподобного Серафима полнистью вымышленное им и не имеющее на одного подтверждения в Библии

Ув.kovip, вот Вам Симеон Новый Богослов

Цитата: Итакъ тому. кто сдѣлался тлѣннымъ и смертнымъ по причинѣ преступленія заповѣди, по всей справедливости надлежало и жить на землѣ тлѣнной и питаться пищею тлѣнною; ибо, какъ безтрудная жизнь и обильная пища (самородная) сдѣлали то, что онъ забылъ Бога и блага, которыя Онъ даровалъ ему, и презрѣлъ заповѣдь Его, то справедливо осужденъ сь потовымъ трудомъ обработывать зсмлю и такимъ образомъ оть нея получать мало-по-малу пищу, какъ отъ какого эконома. Видишь, какъ тогда приняла преступника земля, послѣ того какъ была проклята и лишилась первоначальной производительвости, по которой плоды пораждались изъ ней сами собой безъ труда? И для чего? Для того, чтобы быть обработываемою имъ въ потахъ и трудахъ, и такъ давать ему то немногое, что произращаетъ на потребу его, для поддержавія жизни, а если не будетъ обрабатываема, оставаться безплодою, и произращать лишь тернія и волчцы. Затѣмъ и всѣ твари, когда уввдѣди, что Адамъ изгнанъ изъ рая, не хотѣли болѣе повиноваться ему, преступнику: солнце не хотѣло свѣтить ему, ни луна, и прочія звѣзды не хотѣли показываться ему; источники не хотѣли источать воду, и рѣки продолжать течевіе свое; воздухъ думалъ не дуть болѣе, чтобы не давать дышать Адаму, согрѣшившему; звѣри и всѣ животныя земныя, когда увидѣли, что онъ обнажился отъ первой славы, стали презирать его, и всѣ тотчасъ готовы были напасть на него; небо, нѣкоторымъ образомъ, устремлялось было пасть на него, и земля не хотѣла носить его болѣе. Но Богъ, сотворившій всяческая и человѣка создавшій — что сдѣлалъ? Зная прежде создаиія міра, что Адамъ имѣлъ преступить заповѣдь Его, и имѣя предо- прѳдѣленную для него новую жизнь и возсозданіе, какія имѣлъ онъ получить чрезъ возрожденіе во святом крещеніи, въ свлу воплощеннаго домостроительства единороднаго Сына Своего и Бога нашего, — Опъ сдержалъ всѣ эти твари силою Своею. и по благоутробію и благости Своей не далъ имъ тотчасъ устремиться противъ человѣка, и повелѣлъ, чтобы тварь оставалась въ подчиненіи ему, и сдѣлавшись тлѣнною, служила тлѣнному человѣку, для котораго создана, съ тѣмъ, чтобъ когда человѣкъ опять обновится и сдѣлается духовнымъ, НЕтлѣннымъ и безсмертнымъ, и вся тварь, подчиненная Богомъ человѣку въ работу ему, освободилась отъ сей работы, обновилась вмѣстѣ съ нимъ и сдѣлалась нетлѣнною и какъ бы духовною. Все сіе предопредѣлилъ всещедрый Богь прежде сложенія міра.

Вы же все пытаетесь свести к Фоме Аквинскому.

Цитата: Сообщение от kovip И так; по Библии человек, - оживлённый богом, грязи кусок.

Ваша ошибка в том, что Вы ставите знак равенства между свойствами мира до грехопадения и свойствами мира после потопа.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Павка При выборе цитат должна же быть какая-то соизмеримость их с современным обществом

Бог не изменен, ув. Павка. Не вешают иконы в отхожих местах.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Не вешают иконы в отхожих местах.

Не вешают, но ведь речь не об этом.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Павка Не вешают, но ведь речь не об этом

Как раз об этом, ув. Павка. Ведь это Ваши слова:

Цитата: Сообщение от Павка Правильно и у нее есть более современное название: Вселенная. Вся Вселенная Его тело.

[Пако]

ув. Vllad, слова конечно мои, но эти слова не то, с чего начались вопросы. Вы ответили на те слова, которые Вам понравились, хотя я говорил много слов. То что для каждого места есть свое назначение это понятно. А почему нельзя обойтись без культовых атрибутов вот это не понятно. Без надежны на ответ задам новый вопрос: Что важнее, тело или дух, материальное или духовное. И какая потеря хуже, потеря материального или духовного?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Павка Без надежны на ответ задам новый вопрос: Что важнее, тело или дух, материальное или духовное.

Ув. Павка. Только не нужно ставить все с ног на голову. Попробуйте не поесть недельку-другую и я на Вас посмотрю. Все важно, и всему свое место.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad вот Вам Симеон Новый Богослов

Он, что, современник Адама? Видел Рай воочию? Нет. Он даже Христа не видел поскольку родился почти через тысячу лет. Почему же тогда, его сказки предпочтительнее тех, в которых Адам скотоложством занимался при наречении животных?
Для меня все Ваши "свидетели" равноценны, потому, что я, ни одному из них не вижу основания доверять больше, чем другому.

Цитата: Сообщение от Vllad Вы же все пытаетесь свести к Фоме Аквинскому.

Ув. Vllad я отнюдь не пытаюсь соотнести свои взгляды с чьими либо. У меня своя голова на плечах.
Хотя в трудах Фомы Аквинского, есть не мало взглядов, предвосхитивших своё время. Он всё таки схоластик, теолог, и философ. Ни одно, из этих занятий, к наукам не относится. И, доказательств чему либо, предоставить не может.

Цитата: Сообщение от Vllad Ваша ошибка в том, что Вы ставите знак равенства между свойствами мира до грехопадения и свойствами мира после потопа.

Нет у меня ни какой ошибки. Это Вы, ошибаетесь, трактуя мои воззрения, со своей точки зрения.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Только не нужно ставить все с ног на голову. Попробуйте не поесть недельку-другую и я на Вас посмотрю. Все важно, и всему свое место.

ув. Vllad, еда важна для всех это верно Вы сказали, но заметьте и еда бывает разная. Наши предпочтения в пище отличаются. Так и культовые атрибуты подойдут не для всех. Я хочу чтобы Вы признали не первостепенное значение этих предметов, что они играют лишь вспомогательную (обрядную) роль.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Павка Я хочу чтобы Вы признали не первостепенное значение этих предметов

Ув. Павка, один старец встретил молодого монаха, выходившего из харчевни, и сказал ему: "Э, брат! не доброе дело сюда ходить!" Тот отвечал ему: "Поди! лишь бы сердце было чисто..." Тогда старец с изумлением сказал: "Сколько лет живу я в пустыне и пощусь, и молюсь, и редко куда выхожу, но еще не приобрел чистого сердца - а ты, юный, ходя по харчевням, успел приобресть чистое сердце. Диво!"

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Нет у меня ни какой ошибки.

Ув. kovip, вот это и есть Ваша ошибка. К сожалению.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от kovip Он, что, современник Адама? Видел Рай воочию? Нет.

Значит ли это, что Моисей был современником Адама7

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad вот это и есть Ваша ошибка.

Непризнание Библейских сказок, как истину, - ошибка? Я, так не думаю. Желаете переубедить? Запросто. Предоставьте, хотябы, объективные доказательства потопа и я поверю.

Цитата: Сообщение от Vllad Значит ли это, что Моисей был современником Адама7

А, я, что, высказывал согласие с какими то высказываниями Моисея?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip А, я, что, высказывал согласие с какими то высказываниями Моисея?

Ну Вы же утверждаете, что

Цитата: Сообщение от kovip Это мнение преподобного Серафима полнистью вымышленное им и не имеющее на одного подтверждения в Библии.

Вы ссылаетесь на Библию и игнорируете автора первой книги. Это по меньшей мере странно, ув. kovip.

Цитата: Сообщение от kovip Предоставьте, хотябы, объективные доказательства потопа и я поверю.

Это в смысле фотографию Ноя В ковчеге?! У меня такой нет.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Вы ссылаетесь на Библию и игнорируете автора первой книги.

В принципе Вы правы. Для меня Моисей тоже не авторитет. Но, согласно Библии, он лично знал бога. А, не принимал за речь божескую, - собственные фантазии. Я, знаете ли, с не меньшим обоснованием могу заявить, что я получил откровение божие и все мне обязаны поверить.

Цитата: Сообщение от Vllad Это в смысле фотографию Ноя В ковчеге?! У меня такой нет.

Ну зачем же фотографию.
Всемирный потоп, это ведь масштабное событие. По меньшей мере, после такой, практически, одномоментной и массовой гибели всего живого, должен остаться заметный след из органических останков, достаточно равномерно распределённый по поверхности планеты. Учёные научились находить следы жизни даже в тех слоях, которые были поверхностными миллиарды лет назад, когда на земле ещё не было клеточной жизни. Так, что, следы потопа если бы они были нашлись бы обязательно.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Но, согласно Библии, он лично знал бога.

Ув. kovip. Согласно Библии: Церковь это тело Христово. Первосвященником является Иисус Христос. Апостол Павел был восхищен до третьего Неба. Жизнь продолжается. Если про Сталина ничего не написано в Библии это не повод для отрицания его бытия. Святые общались с Богом. То что Бог показывал Моисею, он показывал и другим Святым.

Цитата: Сообщение от kovip Я, знаете ли, с не меньшим обоснованием могу заявить, что я получил откровение божие и все мне обязаны поверить.

Мочь то можете. Вот только зачем?! На земле и так ходят Живой Бог-Матерь Божия - Кладова, Иисус Христос - Виссарион, Деви Мария Христос - Цвигун и так далее. Конкуренция большая.

Цитата: Сообщение от kovip Всемирный потоп, это ведь масштабное событие. По меньшей мере, после такой, практически, одномоментной и массовой гибели всего живого, должен остаться заметный след из органических останков, достаточно равномерно распределённый по поверхности планеты.

Вы исходите из того, что до потопа свойства мира были такие же как и после него. Однако это не так. Свойства менялись несколько раз. Одни свойства были от Творения до грехопадения (нетленность). Другие свойства (из воды и водою) были до Потопа. После потопа мир стал другим. Ной когда входил в ковчег земля была проклята Богом за преступление Адама, когда Ной вышел из ковчега Бог сказал, что больше не будет проклинать землю. Не думаю, что ученые смогут что-то найти при таких условиях.