II к. - Можно ли верить Библии? часть 6

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Кто то может доказать, что значение дано в сильно искажённом виде?

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=27...postcount=1405

Цитата: Сообщение от glavin Я выделил слово "сими", чтобы было понятно, что речь идет о конкретных людях, а не о всех нехристианах... И коментарий был об этих людях...

Не лукавьте. Вам это не идет. "Сими" - это все без Ноя и его семейства. Еще лучше если Вы когда-нибудь снизойдете к Святым Отцам. Почтите их так сказать своим вниманием.

[ОлесяСвет]

Цитата: Сообщение от glavin Мы как то раньше эту тему затрагивали...

Уважаемые,

Цитата: Сообщение от glavin разница в определениях веры и религии!

для каждого из нас с вами своя, в переубеждениях (форумного уровня) не поддающаяся.
Уважаемые собеседники! В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

Цитата: Сообщение от glavin здесь же идет обсуждение действий Бога.... Значит Его существование не вызывает у участников мыслей, что это полный бред... Это невозможно... В каждом есть мысль... А вдруг? Но по разным причинам мы не можем эту мысль в себе развить.

Уважаемый glavin
А зачем кому то её (мысль) развивать?
У нас как принято : "пока петух жареный не клюнет..." , а там начинаем
В каждом из нас, людей, есть убеждение, что сила, необъяснимая/потусторонняя/ангел - хранитель/высшие силы (кто- как называет, ведь от того, что скажут :"нуль", единицы не прибавится, но понятно, что это - ничего), и как раз вот это - "А ВДРУГ?" - очень часто спасает (подсчёты не возможны - мозгового эгзитпула нет) от нехороших поступков (?).
Хотя, "поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились",
но не каждый понимает глубину СЛОВ.

Цитата: Сообщение от Rarog Почему я не слышал ни разу, чтобы какие-то сущности вселились в не веряшего ни в бога, ни в этих сущностей человека? Требуется сначала поверить в бога и в других сущностей, а потом наступает то, что вы называете "изгнанием дьявола"!

Вы, Уважаемый Rarog, Вы сами себе противоречите.
Если веровать в Бога, то не возможно при этом отрицать и диаволические силы (+ и -)
Основная защита от таких сущностей - полное отрицпние сверестественного!
Ежели человек отрицает(!) необъяснимое наукой, но происходящего с ним, то "кащенко" по нему уже дано не плачат (с) - ИМХО.
Как можно отрицать недоказуемое!? Если человек не верит в сверхествественное, то как же он сможет сначала поверить (для "лечения"), а затем утвердительно осознанно отрицать полностью необъяснимые силы, в кои веровал?

Цитата: Сообщение от Rarog Что такое гипноз вам объяснить?

В личке лучше загипнотизируйте, пожалуйста, али по аське.

Цитата: Сообщение от kovip предмет веры не должен ломать дальнейшую жизнь. Простой пример, у моей дочери часто появлялись бородавки на руках. Я, предложил ей ежедневно, в определённый час, мазать их одеколоном. Бородавки сошли, как Вы понимаете именно из-за самовнушения, но после излечения "лекарство" было благополучно удалено из жизни. Но, дело бы могло принять, совершенно другой оборот, если бы я заставил её молиться "всесильному боженьке".

.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от glavin Истина - также вещь определенная... Любое отклонение от нее есть ложь...

Не согласна...
Что такое истина? http://society.polbu.ru/alekseev_philosophy/ch24_i.html
От того, как трактуется истина, как решается вопрос, достижима ли она, - зависит зачастую и жизненная позиция человека, понимание им своего назначения.
Примером тому может служить свидетельство нидерландского физика, создателя классической электронной теории X. А. Лоренца. Говоря в 1924 г. о развитии своей научной деятельности, приведшей к электронной теории, он, в частности, заявил, что видел в квантовом атоме неразрешимое противоречие, которое приводило его в отчаяние. "Сегодня, - признавал он, - утверждаешь прямо противоположное тому, что говорил вчера; в таком случае вообще нет критерия истины, а следовательно, вообще неизвестно, что значит наука. Я жалею, что не умер пять лет тому назад, когда этих противоречий не было.

Христианство истиной называет не некоторую абстрактную универсальную идею или какое-либо материальное явление (формирование), а основополагающую живую личность Иисуса Христа, который изрёк: «Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6).

У каждого своя истина.


Спросил Пилат Иисуса:" Что есть истина?" - Иисус промолчал и не ответил...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Спросил Пилат Иисуса:" Что есть истина?" - Иисус промолчал и не ответил...

Ин 18:37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.

Цитата: Христианство истиной называет не некоторую абстрактную универсальную идею или какое-либо материальное явление (формирование), а основополагающую живую личность Иисуса Христа, который изрёк: «Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6). В этом смысле примечательно поведение Пилата, скептически спросившего Христа: «Что есть истина?» и не выслушавшего ответа от самой Истины (Ин.18,37-38).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B8%D0%BD%D0%B0

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет Вы, Уважаемый Rarog, Вы сами себе противоречите. Если веровать в Бога, то не возможно при этом отрицать и диаволические силы (+ и -) Основная защита от таких сущностей - полное отрицпние сверестественного! Ежели человек отрицает(!) необъяснимое наукой, но происходящего с ним, то "кащенко" по нему уже дано не плачат (с) - ИМХО. Как можно отрицать недоказуемое!? Если человек не верит в сверхествественное, то как же он сможет сначала поверить (для "лечения"), а затем утвердительно осознанно отрицать полностью необъяснимые силы, в кои веровал?

Сударыня! Если вы меня не поняли, значит это моя вина! Извините. Плохо или не теми словами объяснил.
Попытаюсь еще раз...
Психические состояния, которые церковь называет "вселением беса в человека" являются следствием веры этого человека в сверхестественное (бог, диавол, черти, бесы и пр.)!
Такой же реакции организма (впадание в транс) можно было видеть на массовых сеансах Кошмаровского (ой, Кашпировского). Не думаю, что на этих сеансах Кашпировский изганял бесов...
И тем не менее, люди, имеющие неустойчивую психику, вели себя на этих сеансах сродни тем, в кого, по словам РПЦ, "вселились бесы"!
Причины неустойчивой психики - это отдельная тема. Но, в любом случае, к сверестественному это отношение не имеет!
И не зря психологи говорят, что недоверчивые, привыкшие все проверять люди, не поддаются гипнозу.
Их и бесы не любят и никогда в них не селятся!
Но стоит только в них поверить и начать думать о них серьезно, то вполне можно дойти и до такого состояния. Мысли материальны!

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет В личке лучше загипнотизируйте, пожалуйста, али по аське.

И в мыслях никогда не было применять такого рода знания на форуме. Тем более в отношении вас!

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Их и бесы не любят и никогда в них не селятся!

Откуда Вы это знаете? Вам бесы это рассказали?!

[Sweta777]

Бесы, на выход! В Алматы появились люди, изгоняющие бесов.

Мнения

Мнения
Доктор медицинских наук Ермек АЯЗБЕКОВ:

- Это средневековое мракобесие. Пару лет назад о бесах никто не говорил, все были заняты другими делами - работали, брали кредиты, устраивали свою жизнь. А грянул кризис, и мы тут же все свои проблемы списали на нечистую силу. Не можешь кредит выплатить? Бес в тебя вселился, надо изгонять. Что за дурость? А как врач могу сказать одно: в серьезном лечении у психиатра нуждаются и “бесноватые” пациенты, и те, кто им ставит такие “диагнозы”.

Ключарь Свято-Вознесенского собора отец Александр существования бесов отрицать не стал:

- Эти практики очень опасны: те сущности, которые выходят из человека, сильно вредят близким священника. Поэтому чаще всего в православной церкви изгнанием бесов занимаются только монахи, в Казахстане - старцы, которые живут в карагандинском монастыре. Мы сомнительно относимся к изгнанию бесов, которое проводится вне церкви. Если человек православный, ему нужно прийти в храм, ведь нечистая изгоняется только постом и молитвой. Человек в первую очередь должен измениться сам, без этого любой обряд - фикция, и очень часто под видом изгнания бесов вам демонстрируют обычное шоу. Да и настоящих бесноватых, кстати, не так уж и много.

Психиатр Илья ЗАЛЬЦМАН оказался скептиком:

- В бесов я не верю и считаю, что все эти практики вообще нужно запрещать - церкви я не касаюсь. Кто проходит подобные обряды? Люди с повышенной внушаемостью и часто истероидными чертами характера. К тому же они, сами того не осознавая, работают на публику. У некоторых могут быть психологические проблемы или серьезные психические заболевания. Последним такие сеансы противопоказаны, они только навредят.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Откуда Вы это знаете? Вам бесы это рассказали?!

А циников, ув.Vllad, никто не любит. Даже бесы... А уж религиозных циников тем более...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Бесы, на выход! В Алматы появились люди, изгоняющие бесов.

Честно говоря, мне более интересно, сколько их в бедную кричащую Лену вогнали под тихую медитативную музыку.
Но допустим, Лена была склонна ко всему этому согласно ув. Rarogа.
А вот как быть с гадаринским бесноватым.
Лк 8:26 И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи.
27 Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах.
28 Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня.
29 Ибо [Иисус] повелел нечистому духу выйти из сего человека, потому что он долгое время мучил его, так что его связывали цепями и узами, сберегая его; но он разрывал узы и был гоним бесом в пустыни.
30 Иисус спросил его: как тебе имя? Он сказал: легион, - потому что много бесов вошло в него.
31 И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.
32 Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и [бесы] просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.
33 Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло.
34 Пастухи, видя происшедшее, побежали и рассказали в городе и в селениях.
35 И вышли видеть происшедшее; и, придя к Иисусу, нашли человека, из которого вышли бесы, сидящего у ног Иисуса, одетого и в здравом уме; и ужаснулись.
36 Видевшие же рассказали им, как исцелился бесновавшийся.
37 И просил Его весь народ Гадаринской окрестности удалиться от них, потому что они объяты были великим страхом. Он вошел в лодку и возвратился.
38 Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
39 возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедывал по всему городу, что сотворил ему Иисус.

Неужели реакция самого человека и увидевших его после исцеления похожа на гипноз и самовнушение. Как можно оказаться в здравом уме после самовнушения. Ведь это длительный процесс. Ужаснулись - это типа ужаснулись. Его ничем удержать нельзя было, а он в здравом уме.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog А циников никто не любит. Даже бесы... А уж религиозных циников тем более...

Вы мне глаза открыли. Оказывается циники это

Цитата: Сообщение от Rarog недоверчивые, привыкшие все проверять люди

Век живи век учись.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Неужели реакция самого человека и увидевших его после исцеления похожа на гипноз и самовнушение. Как можно оказаться в здравом уме после самовнушения. Ведь это длительный процесс. Ужаснулись - это типа ужаснулись. Его ничем удержать нельзя было, а он в здравом уме.

А вы почитайте Кашпировского...
Уж не оттуда ли цитата? Ну, очень похоже...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad Век живи век учись.

Религиозный циники - это примерно так оно и есть (Словари мне знакомы)!
А если вы способны к учению, то вы не потеряный человек...
Но религия вроде как не очень хорошо относится к тем, кто способен учиться и учится! Стремление к знанию, к наукам - это не от бога! Низзя....

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog А вы почитайте Кашпировского...

Вы же сами говорили, что когда человек перепутывает дверь с окном то с ним уже говорить не о чем. А тут одетого и в здравом уме. Как Вы себе это представляете?!
Воздействие то длительное было.
встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Уж не оттуда ли цитата? Ну, очень похоже...

Разве что апостол Лука это Кашпировский. А Чумак что?!

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Религиозный циники - это примерно так оно и есть (Словари мне знакомы)! А если вы способны к учению, то вы не потеряный человек... Но религия вроде как не очень хорошо относится к тем, кто способен учиться и учится! Стремление к знанию, к наукам - это не от бога! Низзя....

Вы вообще о ком или о чем?! Уж потрудитесь.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Вы же сами говорили, что когда человек перепутывает дверь с окном то с ним уже говорить не о чем. А тут одетого и в здравом уме. Как Вы себе это представляете?! Воздействие то длительное было. встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах.

Не напоминает ли вам все это мифы других народов (уж очень все это бедно у народа израилева в части придумывания):

Цитата: Муза, скажи мне о том многоопытном муже, который Долго скитался с тех пор, как разрушил священную Трою, Многих людей города посетил и обычаи видел, Много духом страдал на морях, о спасеньи заботясь Жизни своей и возврате в отчизну товарищей верных. (5) Все же при этом не спас он товарищей, как ни старался. Собственным сами себя святотатством они погубили: Съели, безумцы, коров Гелиоса Гиперионида. Дня возвращенья домой навсегда их за это лишил он. Муза! Об этом и нам расскажи, начав с чего хочешь. (10)

Авторство указать или сами знаете???

Цитата: Сообщение от Vllad Разве что апостол Лука это Кашпировский. А Чумак что?!

Лука - это поздняя копия Гомера. Как вам такой вариант?
И там, и там мифы!
Касшпировский же - этакий, не лишенный самовлюбленности балабол, имеющий соответствующее образование! Это и позволяло вводить зрителей, с неустойчивой психикой в транс! Умеет, однако...
Кстати, Чумак - это как минимум - кто, а не что! Вам приятно будет, если к вам будут обращаться как к неодушевленному предмету?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Не напоминает ли вам все это мифы других народов (уж очень все это бедно у народа израилева в части придумывания:

Разговор про одержимость. Не уходите в сторону.

Цитата: Сообщение от Rarog Лука - это поздняя копия Гомера. Как вам такой вариант?

Никак. Не убедительно.

Цитата: Сообщение от Rarog Умеет, однако...

Я про одержимость. В деяниях есть очень интересный момент. Не думаю, что Кашпировский захочет это испытать на себе.
Деян 19:11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.
14 Это делали какие - то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.
15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.
17 Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Иисуса.

Цитата: Сообщение от Rarog Кстати, Чумак - это как минимум - кто, а не что! Вам приятно будет, если к вам будут обращаться как к неодушевленному предмету?

Но я не спрашивал кто такой Чумак. Мне было интересно, а что Чумак в свете Вами сказанного?

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Vllad Я про одержимость.

Лучше скажите про одержимость, как её характеризуют сегодня: психологи, врачи и т.д. Иначе разговор непонятно о чем, о каких то событиях давних времен, которые невозможно ни проверить, ни сравнить.
Даже сейчас об этом говорят непонятно какие то экстрасенсы, бабушки в деревне - ни диагнозов, ни описания - ничего. Миф он и есть миф.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Даже сейчас об этом говорят непонятно какие то экстрасенсы, бабушки в деревне - ни диагнозов, ни описания - ничего. Миф он и есть миф.

Зачем же Вы мифы читаете. Попробуйте одолеть хотя бы

Цитата: Для иллюстрации приведу пример одержимости. В Киевский центр медицинской духовной и социальной помощи обратилась пациентка 54 лет, жительница Киевской области. В течение года на фоне климакса появились невротические явления. Она обратилась к психотерапевту-гипнотизеру. После нескольких сеансов гипноза состояние улучшилось, однако, через несколько месяцев состояние ухудшилось. Она решила обратиться к бабке-колдунье, которая облегчила ее состояние, но через несколько дней появилось подавленное настроение, сменившееся маниакальным. При этом отмечалось явление насильственного смеха. Одновременно заметила, что в окно ее квартиры влетело непонятное черное существо, которое оставило след на стене. Затем появился стук по батареям, стенам. Двигалась мебель. Ложась на кровать, чувствовала, что кровать движется, что-то подбрасывает женщину вверх. Появился противный гнусавый мужской голос, который говорил с ней из живота. Начала видеть двух черненьких существ, типа чертиков. Ночью эти чертики с ней сожительствовали. Один держал за ноги, а другой насиловал. Поняла, что происходит что-то сверхъестественное, и решила пойти в православную церковь. Однако не могла подняться с постели несколько дней. Когда пошла в церковь, долго не могла ее найти. Нашла и во время молитвы священника ее начало выгибать дугой, особенно, когда подносили крест, из живота доносился чужой хриплый голос. Несколько раз она приходила в церковь, но не помогало. Сверхъестественные явления не оставляли ее. Однажды дома она почувствовала, что какая-то сила начала кружить ее по квартире. Несколько часов она кружилась, как юла. Потом зацепилась за твердый предмет и поломала ногу. Пациентка продолжала обращаться к бабкам, которые на время облегчали ее состояние, но все возвращалось вновь через некоторое время. Длительное совместное служение пасторей, душепопечителей Центра медицинской духовной и социальной помощи, а также духовная поддержка церкви позволило пациентке освободиться от одержимости.

http://www.cmserver.org/library/index.php?id=66
или скачайте Д.А. Авдеев Православная психиатрия http://www.cmserver.org/library/psychol/avdeev.zip