II к. - Можно ли верить Библии? часть 6

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от ibs Наверняка более маленькая величина, например, постоянной планка сделала бы существующий мир еще более квантованным (состоящим из еще более мелких частиц, с еще меньшими величинами элементарных взаимодействий) и следовательно еще более богатым насыщенным и в пространстве и во времени.

Он был бы лучшим?

Цитата: Сообщение от ibs да не требует существование законов обязательно существования создателя этих законов

Почему?

Цитата: Сообщение от ibs И на основании чего вы решили что существующие законы столь уж блестящи?

Глупый вопрос. Закон может быть или полезен или нет.

Цитата: Сообщение от ibs Потому, что совершенство категория относительная.

Да что вы говорите?! И относительно чего же её тогда измеряют? [как человек изучавший психологию скажу что вы только что себя выдали]

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Глупый вопрос. Закон может быть или полезен или нет.

Ув.
DjAnubis, глупый ответ. Величина ускорения свободного падения (~9.81 м/с^2) полезна или нет?
Например для человека сидящего за столом - да. А для падающего с 10-го этажа?

Цитата: Сообщение от DjAnubis как человек изучавший психологию скажу что вы только что себя выдали

Ну что же такого я про себя выдал?

Цитата: Сообщение от DjAnubis Он был бы лучшим?

Не корректный вопрос.
Лучшим для кого?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR если удастся синтезировать клетку из неживой материи в искусственной среде

Разговоры ходят очень давно. Дело дальше разговоров так и не продвинулось. Подождем.

Цитата: Сообщение от LOTR Вероятно я плохо выражаю свою мысль.

Да нет, не плохо. Просто Вы и сами пишете о том, о чем и я Вам говорю. Наука изучает законы материи. Религия говорит Вам о духовных законах. Ангелы могут воздействовать на материю, обратное действие для меня трудно представить. Чудо не происходит просто так. Чудо всегда конкретно и привязано к событиям. В принципе понятно, что произошло чудо. И никакой нормальный ученый не будет это событие включать в справочник по физике.

Цитата: Другой удивительный случай. Экипаж, который решил повторить подвиг капитана Гастелло, направив подбитый самолет на вражескую колонну, при столкновении самолета с землей и взрыве, остался жив. Все были выброшены из самолета, причем в разные стороны, чего в принципе не может быть. Штурман же вообще вылетел вверх, хотя его кабина не имела верхнего люка. Это те примеры, которые наиболее запомнились.

http://www.didaskal.ru/deloN9106
В любом случае при исследовании какого-то явления нужно оставаться в каких-то определенных рамках связанных с этим явлением. Иначе придется говорить не о законах, а о свойствах определенных мест. Например, свойство горы такой-то в том что температура кипения воды там такая-то. А что? Данные полученные эмпирическим путем. Их полно в науке. При этом ими пользуются и не подводят никакой философской базы. Тем более никто не говорит про антагонизм.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ibs какой справочник???

Да так, замяли.

Цитата: Сообщение от ibs Да! И даже 2 раза. Уличные художники.

Теперь Вас двое. Раздвоением личности не страдаете?!

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Раздвоением личности не страдаете?!

Ув.
Vllad, вы тоже "человек изучавший психологию"?

Цитата: Сообщение от Vllad Да так, замяли.

А чего ж тогда писали?
Теперь меня любопытство замучает...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs А чего ж тогда писали?

Видать я писал кому-то третьему.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Да нет, не плохо. Просто Вы и сами пишете о том, о чем и я Вам говорю. Наука изучает законы материи. Религия говорит Вам о духовных законах.

Не совсем так - наука изучает не только материальный мир. Психология, логика, информатика, математика.... и другие науки - у них предмет изучения не материален. Религия как явление тоже предмет для изучения.

Цитата: Сообщение от Vllad Ангелы могут воздействовать на материю, обратное действие для меня трудно представить.

Я не занимался в детайлях изучением Библии, но по памяти там где то было написано, что в какой то период ангелы совокуплялись с женщинами и имели от них детей. При половом акте воздействие взаимно - так что и материальное воздействие на ангелов имеет место быть.

Цитата: Сообщение от Vllad Чудо не происходит просто так. Чудо всегда конкретно и привязано к событиям. В принципе понятно, что произошло чудо. И никакой нормальный ученый не будет это событие включать в справочник по физике.

Опять же по памяти - в Библии чудеса творило божество, наделенное разумом. Очевидно акт сотворения чуда это разумный акт творения. Поскольку божество непознаваемо, человек не может оценить мотивы божества и не в состоянии предвидеть когда чудо будет сотворено.
В православном словаре написано:

Цитата: Чудо - сверхъестественное событие, действие, явление, нарушающее «законы природы» и не поддающееся рациональному объяснению. Чудеса бывают истинными и ложными. Истинные совершаются Божественной благодатью.

Не совсем понятно, каким образом "в принципе понятно", что произошло чудо. Если завтра обсерватории зафиксируют небесное тело движущееся со скоростью большей чем скорость света следует ли это считать чудом и продолжать считать, что ни одно тело не может двигатся со скоростью равной и большей, чем скорость света или же начинать думать о новой теории, которая бы заменила существующую теорию относительности. Необходим объективный критерий вместо "в принципе понятно".
Опять же в православном словаре написано:

Цитата: Аксиома святоотеческой мудрости: чудеса Божии всегда имеют очевидную, благую цель – ободрить, исцелить, вразумить.

Видите - это аксиома - то, что доказательству не подлежит. В науке рассматриваются альтернативы принятых аксиом (так развиты математики Лобачевского и Римана), следует ли рассматривать и в религии альтернативу аксиомам? Если нет - вот и другое отличие науки от религии в методах познания.

Опять же из православного словаря:

Цитата: В тоже время священники призывают к осторожности: «Нельзя определять истину по чудесным явлениям, «в нашем падшем мире нет такого чуда, которого не мог бы подделать сатана…», «православный христианин должен занимать, так сказать, нейтральную позицию по отношению ко всем необычным сверхъестественным явлениям».

Как видите Сатана способен на такие же результаты по отношению к чудесам, только их называют подделками. Но факт налицо согласно православию в мире существует по меньшей мере еще одна сущность способная творить то же самое, что и Бог (естественно по иным мотивам). В таком случае (если принять версию православия) вообще ни о каком инвариантном эксперименте говорить нельзя если не Бог, то уж Сатана во всяком случае подгадит и нарушит чистоту эксперимента...

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от ibs Величина ускорения свободного падения (~9.81 м/с^2) полезна или нет?

Полезна. Потому что благодаря такому её значению небесные тела крутятся друг около друга и летают всякие там ракеты

Цитата: Сообщение от ibs А для падающего с 10-го этажа?

Ему она полезна тем что нехрен с него падать. Из страха перед эней он дважды подумать прыгать или нет.

Цитата: Сообщение от ibs Не корректный вопрос. Лучшим для кого?

Если законы не полезны, и всё обходится без создателя то нафига вообще ваши рассуждения о разных значениях величины Планка? Что вы этим хотите доказать? Что физические константы могли бы быть другими? И что? Вам ничего не говорит само слово "константа"? И почему она именно настолько констанственна?

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Если законы не полезны, и всё обходится без создателя то нафига вообще ваши рассуждения о разных значениях величины Планка?

ув.
DjAnubis, как человек изучавший психологию, вы должны (как минимум) догадываться, что существует определенное количество людей которые совершенно спокойно обходятся без идеи "создателя".

Цитата: Сообщение от DjAnubis Из страха перед эней он дважды подумать прыгать или нет.

Ага понял. Основное назначение религии устрашение.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Что вы этим хотите доказать? Что физические константы могли бы быть другими?

А почему бы и нет?
Идея "создателя" мешает?

Цитата: Сообщение от DjAnubis Полезна. Потому что благодаря такому её значению небесные тела крутятся друг около друга и летают всякие там ракеты

Вредна. Потому что всякие там метеориты падают.
Я уже не говорю о том, как хорошо что коровы не летают.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Не совсем так - наука изучает не только материальный мир. Психология, логика, информатика, математика.... и другие науки - у них предмет изучения не материален. Религия как явление тоже предмет для изучения.

Ув. LOTR. Я с Вами говорю о реальности. В случае информатики напрашивается только виртуальная реальность. Там возможны всякие законы. Законы дума отличаются от законов тетриса. И попытка выпрыгнуть с окна небоскреба для первых счастливцев с вируальными очками (шлемом) приводила к зависанию системы. Духовный мир реален. Ломятся в него все кому не лень. Очень интересная книжка есть по этому поводу "Душа после смерти". Почитайте. Не пожалеете потраченного времени. Она была написана в ответ на научное осмысление опытов клинической смерти.

Цитата: Сообщение от LOTR Я не занимался в детайлях изучением Библии, но по памяти там где то было написано, что в какой то период ангелы совокуплялись с женщинами и имели от них детей. При половом акте воздействие взаимно - так что и материальное воздействие на ангелов имеет место быть.

Да нет. Если Вы говорите о
Быт.6:1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
все сходятся на том, что это сыны Сифа, а дочери человеческие это потомки Каина.

Цитата: Сообщение от LOTR Не совсем понятно, каким образом "в принципе понятно", что произошло чудо.

Ну Вы же сами пишете

Цитата: Сообщение от LOTR Аксиома святоотеческой мудрости: чудеса Божии всегда имеют очевидную, благую цель – ободрить, исцелить, вразумить.

Цитата: Сообщение от LOTR В таком случае (если принять версию православия) вообще ни о каком инвариантном эксперименте говорить нельзя если не Бог, то уж Сатана во всяком случае подгадит и нарушит чистоту эксперимента...

С такими мыслями даже на улицу опасно выходить не то, что наукой заниматься.

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от ibs Ага понял. Основное назначение религии устрашение.

Не знал, что физика это одно из ответвлений религии...

serloktionov, похоже вы проигрываете. Вот http://elementy.ru/news/431159. Новые данные УВЕРЕННО позволяют интерпретировать ардипитека как переходное звено между общим предком человека и шимпанзе. Наконец-то он нашёлся. Государственные деньги не пропали даром.

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Не знал, что физика это одно из ответвлений религии...

Не знал, что физика одно из ответвлений психологии.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Vllad Слава Киплингу и Берроузу! Только современные Маугли и Тарзаны об этом ничего не знают.

о Киплинге и Берроузе?? O_o

Цитата: Сообщение от Vllad Только одно но. Люди попавшие в общество диких зверей деградируют. Или это не написано в научной литературе.

как говорится, скем поведешься... но чтото не смотря на завляемую близость к богу верующими я не наблюдал проявления божественности среди верующих,

Цитата: Сообщение от Vllad И какая бы умная не была обезьяна - лорда Англии она не воспитает имея даже словарный запас в 300 слов.

перефразирую ваше предложение, какими бы верующими не были родители он тоже не воспитают лорда Англии живя в забитом селе Хацапетовского района... значит ли ето что жители Хацапетовки недочеловеки??

Цитата: Сообщение от Vllad В Киево-Печерской Лавре произошел случай исцеления смертельно больной женщины от прикосновения к мощам св. преподобного Илии Муромца.

Кто бы мог подумать, а вы ничего не путаете, в Лавре храняться останки Илии Печерского , Почемуто етих двух персонажей начали обьединять в одного, А какая разница, Печерский -Муромский?? Илья и точка...

Цитата: Сообщение от Vllad Дайте схему прибора по изучению Бога. Если у Вас нет такого прибора то в таком случае Бог не входит в сферу познания науки.

Вы занимаетесь туфтологией, по вашему люди двести лет назад должны были отказаться от исследования електричества только потому что у них не было приборов для имзерения и поетому електричество не входит в сферу познания науки??

Цитата: Сообщение от serloktionov Конечно уверен, единичный случай у обезьяны, которую специально учили, это не показатель. Живя она в джунглях никогда так и не научилась бы языку жестов.

Дык и человеки живя в джунглях знают порядка пятисот слов. Мне действительно жаль вас, если вы только смогли увидеть то что обезьяну научили языку жестов. Дело ведь не в языке жестов, кстати самка обученая языку жестов самостоятельно обучила етому языку своего детеныша, были и другие виды комуникации, специальные таблички , клавиатура.. Но ето не главное, язык жестов ето только способ комуникации, способ наладить общение, а цель то была в другом. Опыты наглядно показали что животные ето просто тупые биологические автоматы которые действуют по заранее заданой схеме. Ведь обезьяна не научилась творчеству,счету, абстрактному мышлению, или интерполяции событий только потому что ее научили языку жестов. Все ето было присуще ей изначально, просто язык жестов позволил наладить понимание...

Цитата: Сообщение от serloktionov И от того, что она инстиктивно запомнила некоторые слова, человеком не стала.

вы плохо читаете я же ясно писал что ето не рефлекс

Цитата: Сообщение от PEHDOM Специальные опыты показали, что шимпанзе не обучаются манипулировать символами подобно тому, как цирковые животные научаются тому, что им следует делать в ответ на сигналы дрессировщика, а понимают смысл знаков. Часть экспериментов была организована так, что сами экспериментаторы не знали ответа на вопрос, предлагаемый обезьяне: она должна была называть объекты, показываемые на слайде, делая соответствующий знак находящемуся рядом человеку, который не видел этого слайда.Второй экспериментатор видел жесты обезьяны, тогда как сама обезьяна его не видела, при этом экспериментатор не видел слайдов.

но вас ето видать не интересует, вы не хотите знать, вы хотите верить в то что вам удобно, ето ваше право.

Цитата: Сообщение от serloktionov Попугай, тот вообще говорить умеет, и что с того? Можно назвать его разумным?

что вы называете разумным?? дайте определение и критерии разума и разумности тогда можно будет продолжить разговор.
Что же касается попугаев то на основе методик обучения обезьян зоопсихолог И.Пепперберг (Pepperberg, 1987) разработала оригинальный метод общения с попугаем Алексом (африканским серым жако), причем в качестве языка-посредника использовалась собственно человеческая речь. Известно, что попугаи могут произносить до 300 слов, варьировать слова в предложениях, использовать фразы ситуативно и вступать в ситуативные диалоги со своими воспитателями. Пепперберг впервые удалось поставить эксперименты, с помощью которых можно судить об уровне «языкового мышления» у попугая. Разработанный ею метод отличается тем, что в процессе обучения участвуют одновременно два обучающих человека. Один (основной) обучающий обращается как к человеку (второму обучающему), так и к попугаю. Второй обучающий является, с одной стороны, учеником и моделью для ответов попугая, а с другой - как бы его соперником. Алекс научился не только называть предметы, но и определять несколько форм (треугольная, четырехугольная), несколько цветов, а также указывать материал. Он может отвечать на вопросы, например, «Сколько здесь предметов? Сколько из них круглых? А сколько кожаных? Сколько черных?» У него также наблюдается ситуативная связь между негативной ситуацией и отрицанием «нет». В целом, использование языков-посредников, сконструированных на базе человеческой речи, говорит о столь значительных резервах коммуникативных возможностей живот-ных, какие трудно было представить себе 25 лет назад, до первых результатов, полученных в этой области.

Цитата: Сообщение от serloktionov В таком случае читайте религиозную литературу и не поступайте по принципу, "я не читал, но глубоко осуждаю".

Боюсь большинство здесь присутсвтующих на етом не проведешь, практически все так или иначе читали как минимум библию или отдельные ее книги... чего не скажешь про верующих, активно критикующих науку вообще и теорию еволюции в часности, но сами не читающих и не разбирающихся в вопросе, а ссылающихся на мнения "авторитетных" дядек..

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. ibs, зачем доказывать то, что естественно?

ну конечно естественно что солнце вращается вокруг земли, зачем доказывать???

Цитата: Сообщение от serloktionov Но если то, что менее точно требует наличие разумного создателя, то почему более точные часы, его не требуют? Где же тут логика?

все кошки пьют молоко, serloktionov пьет молоко логично предположить что serloktionov кошка??

[ibs]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вы занимаетесь туфтологией, по вашему люди двести лет назад должны были отказаться от исследования електричества только потому что у них не было приборов для имзерения и поетому електричество не входит в сферу познания науки??

Ув.
PEHDOM, в этом и заключается трагедия религии...
В том, что она никакими средствами не может остановить процесс познания.
Хотя трудится над этим не покладая рук.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от PEHDOM как говорится, скем поведешься...

Выбирайте с кем водиться. Ведь это так просто.

Цитата: Сообщение от PEHDOM какими бы верующими не были родители он тоже не воспитают лорда Англии живя в забитом селе Хацапетовского района...

Зато сын благочестивых родителей може стать преподобным. Вы же не сможете.

Цитата: Сообщение от PEHDOM а вы ничего не путаете

Я ссылку привел.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вы занимаетесь туфтологией

Вам видней

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от PEHDOM ну конечно естественно что солнце вращается вокруг земли, зачем доказывать???

Скажи вы это лет 400 назад вас естественно сожгли бы на костре

Вообще-то попугаи не разговаривают, а лишь имитируют. Вы тоже можете насвистывать какую-то там песню бритни спирс, совершенно не понимая её, если вы её слышите по 500 раз на день. А вот обезьяна понимает что она хочет вам втолковать.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ibs Ув. PEHDOM, в этом и заключается трагедия религии... В том, что она никакими средствами не может остановить процесс познания. Хотя трудится над этим не покладая рук.

А вы в курсе что вы не правы? Потому-что религия, по крайней мере моя, пытается сказать что в научном процессе познания конечной пользы нет, а в своем есть. А вовсе не пытается остановить процесс!