II к. - Можно ли верить Библии? часть 6

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Только одно но. Люди попавшие в общество диких зверей деградируют. Или это не написано в научной литературе. И какая бы умная не была обезьяна - лорда Англии она не воспитает имея даже словарный запас в 300 слов.

Речь была не о том - данный пример показывает "способность" приматов к абстрактному мышлению и к формированию новых слов - другими словами к творчеству. Речь не шла о необходимости общества для развития личности - это очевидно для всех.

Цитата: Сообщение от Vllad Тогда во главе ташкентского ЧК стоял латыш Петерс

Не понял, какое отношение имеет сие состязание в остроумии к теме дискуссии?

Цитата: Сообщение от Vllad Вот Вы и признали сами, что имеете в виду атеизм, а не науку. Вы все время пытаетесь подменить понятия. Не делайте этого. Последствия могут быть самыми непредсказуемыми.

Вы не обратили внимания на мою ссылку. Я привел определение современному научному методу - там отрицается принятия фактов на основании веры. Это не атеизм, а научный метод.

Цитата: Сообщение от Vllad Дайте схему прибора по изучению Бога. Если у Вас нет такого прибора то в таком случае Бог не входит в сферу познания науки.

Извините, но это Ваше утверждение лишено логики. Для изучения чего бы то ни было необходимое условие - наличие объекта изучения. Но не надо отклонятся от темы дискуссии - вопрос не в наличии или отсуствии Бога, а в принципиальности подхода:
Познаваемость мира - непознаваемость мира.
Понимаете, совершенно ясно, что человек не в состоянии познать все в этом мире (он бесконечен), но одновременно все в этом мире познаваемо само по себе. В этом то и основное противоречие с религиозным принципом - в мире есть что то не поддающееся познанию.

Цитата: Сообщение от Vllad Вот как раз чудо и сводит на нет все противоречия. Например был у больного рак и исчез. Диагноз - сначала рак, потом диагноз - абсолютно здоров. Чудо

С точки зрения науки невозможно сказать ничего определенного. Необходима эпикриза заболевания, описание методов и результатов диагностицирования и результаты исследований после "исцеления". Необходимо так же описание воздействия приведшего к "исцелению", повторение того же самого процесса независимым исследователем и получением того же результата.
Позволю себе опять припомнить тему дискуссии - противоречия между современной наукой и религией. Я никоим образом не хочу обсуждать были ли чудеса или не были - просто они в сфере религии. Обсуждая противоречия я допускаю верность догматов религии - наличие Бога, его непознаваемость, способность делать чудеса и т.д. Таким же образом допускаем наличие научного метода, исключающего принятие фактов основанных на вере и основанном на инвариантности.

Скажем современная наука принимает, что ни одно материальное тело не в состоянии двигатся с скоростью превышающей скорость света в вакууме. Бог в силу своего всемогущества однако способен разогнать материальное тело быстрее - налицо отсуствие инвариантности - один и тот же эксперимент при одних и тех же условиях даст различные результаты - без и с вмешательством в нем Бога (при втором варианте мы будем иметь Чудо).
Так что если Ваша точка зрения верна - существование всемогущего, непознаваемого и т.д. Бога, то современная наука не верна... и конечно наоборот.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Все дело в том, что эти мелкие места пишет человек который в 14 лет с помощью нагана устанавливал Советскую Власть.

И что???
Этот человек мог "устанавливать с помощью нагана" и 70 лет. Или написать ещё тысячу страниц подобных "разоблачений". Это уже ничего изменить не сможет. Произведения Ильфа и Петрова от этого не станут хуже.

[kovip]

Цитата: Сообщение от serloktionov Видите ли ув. kovip, Я не стремлюсь утверждаться перед Вами или кем другим на этом и других форумах, тем, что якобы знаю много умных слов и могу их связать в умную фразу.

Видите ли уважаемый serloktionov,яне стремлюсь утверждаться перед Вами или кем другим на этом и других форумах, тем, что якобы знаю много умных слов и могу их связать в умную фразу. Я, просто говорю то, что думаю, и так, как я думаю. Причём, я не смог бы, "связать умную фразу" из "умных слов", если я их , "якобы знаю". Поскольку, это подразумевает что, в самом деле, я не знаю, а притворяюсь, что знаю, как Вы, утверждаете. Такое, категорически не возможно. Потому, что, нельзя создать упорядоченное нЕчто из ничего. Если же Вы, подразумеваете, под "умными словами специальные термины, то будьте добры подтвердить обвинение, приведя цитаты, где я, в СВОИХ ВЫСКАЗЫВАНИЯХ, безосновательно употребил спецтермины вместо обычных слов.

Цитата: Сообщение от serloktionov Вы мне приводите Иорданского в качестве аргументов моей безграмотности,

Отнюдь, я прошу, Вас, почитать книгу Иорданского, для того, чтоб Вы разобрались, по возможности, с теорией эволюции, и не попадали бы в глупые ситуации по принципу: "я не читал, но глубоко осуждаю", а могли оппонировать достойно, со знанием дела, не путаясь в понятиях из школьной программы.

Цитата: Сообщение от serloktionov если я его не хочу читать, (по причине надуманности практически всех гипотез и утверждений в отношении эволюции) то автоматически, я, мягко говоря, тупой.

Как говорится, флаг Вам в руки и Господь навстречу, докажите, что факты, приводимые в доказательство, не существуют и следовательно, теория полностью высосана из пальца, то есть надумана.

Цитата: Сообщение от serloktionov В таком случае будем играть не только в одни ворота. Со своей стороны я считаю так же: Цитата: Сообщение от kovip Посмотреть сообщение Да не получится у нас с Вами серьёзного разговора никогда. Только так пикировки. Для серьёзного разговора нужен собеседник умеющий анализировать и конструктивно критиковать. \Всякое обвинение должно быть доказано. Не умею анализировать? Соглашусь если Вы покажите на примере, где мой анализ не корректен и опишите чем. Моя критика не конструктивна, то есть не соответствует рассматриваемому материалу, или бездоказательна? Тоже соглашусь, покажите примеры и докажите.\ А, это, явно не Вы, поскольку ни знаний ни умения мыслить в соответствующем ключе, у Вас нет. Вы уж не обессудьте, но факт, есть факт.(Определённый) Только потому, что Вы уважаемый, не читаете журналы Сторожевая Башня. \ Во-первых, убеждение, что знаний, которые нужны для мировоззренческого спора, у Вас нет, происходит не только из того, что Вы Иорданского не читали. Вы, проявили их недостаток во всех, обсуждаемых вопросах. «Мыслить в данном ключе», обозначало; мыслить последовательно, и логично, неумение это делать Вы тоже доказали, и тому можно привести кучу примеров. Одно только отождествление законов юридических и законов природы. Различие между которыми столь же радикально, как между двумя ключами; один из которых родник, другой то замка. Кстати, первую главу, из предоставленного Вами материала, я прочёл, и убедился, что ничего стОящего найти в данном материале не удастся. Потому и не читаю. Тем более, что самостоятельным материалом это взять невозможно. А тратить трафик на явные глупости, я не могу, он у меня, на данный момент, достаточно дорогой. Я, предлагал, Вам, предоставить мне возможность поработать над доказательством несостоятельности предлагаемого материала. Но, Вы этого не смогли сделать, а делать бессмысленную работу не люблю с детства.\ Для меня в таком случае есть все основания заключить, что Вы духовно неграмотный, и естественно, какой может быть с Вами серьёзный разговор? \Чудненько, теперь расскажите, "простую вещь": что такое духовная грамотность, докажите, что, Вы, духовно грамотнее, например, далай ламы. И покажите, какие у Вас, «духовно грамотного», перед ним преимущества, ведь он Библию, если и знает, то не считает её истиной, потому то и исповедует буддизм. Если духовная грамотность, это только лишь знание Библии, то все верующие, чья вера основана на Библейских Писаниях, духовно безграмотны, поскольку все толкуют её по разному, и объективно доказать: - какое толкование истинно, никто не может. Или для достижения «духовной грамотности» достаточно просто знать содержание, тогда извините, хоть и не всё наизусть, но в основном я знаю. \

Цитата: Сообщение от serloktionov Как видите Уилльям Фелпс другого мнения об образованности. Фелпс против kovipa, \Что поделаешь, сколько людей столько и мнений. Только, моё убеждение, что нет абсолютных гениев и то, что Вы процитировали с предложенного мной сайта: Цитата: если кто-то где-то что-то сказал, то ясно, что это - лишь его мнение, если только прямо не цитируется чужое. Поэтому не верьте прочитанному, а укрепляйте личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт. , один из основных принципов познания, которым я, например, пользуюсь всегда, чего и Вам желаю. \ извините, но в моих глазах Вы уже проиграли.\Потому то, я и проиграл в Ваших глазах, что Вы смотрите на мир - чужими. И, для Вас чужое мнение важнее своего. Вы, несомненно, знаете библейское: Не сотвори себе кумира. А, продолжена эта фраза может быть так: Ибо, он пожрёт вас в себе и обратит вас в себя самого, и тем убьёт вас.(вообще то я, обычно, считаю, достаточным добавление: Он пожрёт вас в себе. Но, думаю, что этого было бы недостаточно для Вашего понимания.) Также как и я в Ваших, serloktionov против Иорданского. \Вы, не с Иорданским спорили, поскольку я не Иорданского убеждения излагал, а свои, пользуясь при этом материалом предоставленным им. И проиграли Вы ещё тогда, когда отказались от моего предложения, не связываться со мной, поскольку не было ещё верующего способного ОБЪЕКТИВНО доказать, истинность своей веры. Потому, что не возможно доказать, то, чего нет в природе.

Цитата: Сообщение от serloktionov Если Вас взять и над Вами проводить экперименты и держать долго без воды, вводить Вам всякие гормоны и т. д. интересно кем Вы станете? Наверно эволюционируете как эти ребята? сюда глянь Так какие основания утверждать об эволюции? Где же Ваша конструктивность и анализ?

Во-первых приведённый пример эволюции им не является, поскольку изменения на теле произведены этими людьми механическим путём и не наследуются. Таким образом, приведение изображения иллюстрирует не возможный ход эволюции, а особенности Вашего мышления и характера. Во-вторых, данный опыт показывает, в каком направлении может меняться организм, не приводя его к гибели. Следовательно такие изменения возможны через изменения в генах(мутациях), которые будут отобраны условиями среды, и приведут к созданию нового вида. В, чём и состоит, собственно говоря, суть эволюционного процесса.

Цитата: Сообщение от serloktionov . А для меня всё просто, учёный взял, поиздевался над рыбой ввёл ей какую-то гадость, из-за которой у рыбы произошли отклонения в развитии, и стал вопить о предпосылках эволюции. Это Вы называете доказательствами? Если да, то те картинки, что я привёл, являются доказательством дальнейшей эволюции человека.

Подобная простота называется примитивизмом мышления, а что показывают картинки, в данном контексте, я рассказал Выше. Может описать конкретно на какие Ваши особенности характера и мышления они указывают?

Цитата: Сообщение от serloktionov Значить Вы солгали, в отношении того, что я якобы писал, что Бог мне послал болезнь. заявив вот это: Цитата: Сообщение от kovip Посмотреть сообщение Из Ваших первых постов. Пока нет возможности искать и цитировать конкретные высказывания из которых сделан вывод.

Ну наконец то, Вами доказано, что kovip лгун, а значит все атеисты лгуны. Только доказано ли? Давайте рассмотрим по подробнее. Сначала прошу обратить внимание на выделенное, и особенно на почёркнутое слово "вывод", которое не полагает прямого цитирования а, лишь, соответствие истине.
Потом, хотелось бы рассказать не давнюю историю.
Со мной в палате лежал один товарищ, который очень любил рассуждать о несовершенстве мира идущего к гибели. Основания для этого он брал из газет и телевизионных передач. Но, отбор и понимание информации были весьма своеобразны. Например, его невозможно убедить, что большинство армий в развитых странах, существуют на профессиональной основе. Он утверждал, что создание профессиональных армий невозможно. Аргумент был такой, что никто, за деньги воевать не пойдёт, потому, что он не пойдёт, так как это глупость. Ещё что интересно. Аргумент о скорой гибели мира был в том, что 40%мужчин импотенты, он сам по телевизору слыхал.
И вот читает он газету, областную программу телевизионных передач. В ней находит заметку, в которой написано, что 65% мужчин импотенты. Радостно вопит: Во! Уже не 40, а 65 стало! Я ему говорю, что это наукообразная статья рекламная и потому верить ей нельзя.
Вопрос: с чего ты взял?
Говорю: посмотри дальше будет название "волшебного" препарата, который надёжно снимает проблему с потенцией и номер телефона, по которому надо позвонить. Посмотрел, увидел и говорит: Ты читал!
Говорю: Нет и так понятно было.
Не поверил.
Это я к тому, что информация не всегда передаётся прямым текстом. Иногда она определима из контекста.
Итак, с чего же началась данная история. Я, сказал: что вместо поиска истины Вы, пытаетесь придумать лазейку в бессмертие. В ответ на это Вы заявили.

Цитата: Цитата: Сообщение от serloktionov. А чего же Вы лечились если всё равно могила впереди? Аль пожить ещё хочется? И лазейку ищите в больнице?

Лазейку в бессмертие в больнице искать глупо. Медицина ещё до этого не дошла, поэтому нормальные люди туда лечиться ходят. Атеисты к Вашему сожалению, нормальные люди и не стремятся к смерти лишь потому, что она неизбежна. Но, возник вопрос к верующим и я его задал.

Цитата: Да нет многоуважаемый, это я, Вас должен спросить: А чего это Вы по больницам бегаете? Если послал, Вам, Господь болезнь, значит Он считает, что Вы её заслужили. ПомолИтесь и покайтесь, если Бог услышит молитвы Ваши, а он не может не услышать преданного раба своего, Он пошлёт Вам выздоровление. Если помрёте - такова воля Его, а противиться ей грех. Можете за это лишиться воскрешения, и вечной жизни в блаженстве и радости. Или Вы считаете, что Всемогущий не управляет этим миром, и не контролирует поступки Сатаны?

Вместо ответа на вопрос, Вы и выдали, не свой вопрос:

Цитата: Абсурдная совершенно мысль, с какой стати Вы решили, что мне Бог послал болезнь?

а, я ответил:

Цитата: Сообщение от kovip Из Ваших первых постов. Пока нет возможности искать и цитировать конкретные высказывания из которых сделан вывод. Поэтому, можете в слове "Вы" заменить букву в на прописную.(Что переводит высказывание в разряд общенаправленного. В данном случае получается, адресованный всем верующим) И, попробовать доказать абсурдность высказывания.

Но, такой поворот дела, Вас, естественно, не устроил. У Вас другая цель: доказать, что верующие лучше атеистов. И Вы продолжили нападение. Процитировав только первые три слова,

Цитата: Из Ваших первых постов.

Вы сказали:

Цитата: Сообщение от serloktionov Помните как Вы мне сказали? Либо покажите где это я сказал, либо Вы лжёте. Ну вот, тоже самое я говорю и Вам.

Я не стал обострять ситуацию и спосил:

Цитата: То, есть Вы собираетесь утверждать, что, став верующим, Вы, в больницу не разу не ходили, т.к. не болели? Или болели, но лечились исключительно молитвами? Принимая во внимание Ваш достаточно большой возраст, а также некоторые Ваши высказывания, можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что это не так.

А, мог бы перед этим напомнить так.

Цитата: Конечно, уважаемый serloktionov, я помню, как Вы, желая выставить атеистов ничего не знающими дураками, в качестве примера выбрали мой ответ на Ваш вопрос. Но, цитировали его не полностью, а лишь часть, превратив его в глупость. Естественно мне не понравилось, что мой ответ трактуют по дурацки, изображая меня, соответственно глупцом. И, я вынудил Вас признать, что глупым был не ответ, просто, понимание его, было, мягко говоря, не полным.

И так,Вы, на мои вопросы не ответили и продолжаете атаковать, требуя, чтобы я признался в том, что я лгун. А, я этого делать не собираюсь, поскольку уверен что, Вы, упоминали, наверняка, что Вы не здоровы. Не мог я утверждать что либо, не имея к тому предпосылок. Это не в моём стиле наводить напраслину. Тем не менее, я не буду искать подтверждения, в ранних постах. Поскольку, достаточно того, что Вы не стали подтверждать, того, что, Вы, после принятия веры, стали абсолютно здоровы, т.е. не болеете и никогда не болели.
Следовательно признали вывод, что Вы были, а может и сейчас, больны, несмотря на силу своей веры.
А, раз так то следует ответить: болезни Вам ниспослал Бог или Сатана? Возможные варианты ответов. 1 Если Вы скажете Бог, то моё утверждение верно.Хотя, вы не говорили прямым текстом, тем не менее должный вывод существует в ранее изложенных суждениях. Следовательно - я не лжец. 2Если скажете, что болезни посылает Сатана, то из этого следует, что Бог его не контролирует, следовательно не может, а значит не всемогущий. 3Если Бог контролирует Сатану, то Сатана, это орудие Бога. Следовательно всё зло в мире от Бога, олицетворения Абсолютной Любви. Можно ещё предположить, что Сатаны нет и всё зло от человека, но тогда куда девать те проявлен я природы, которые добром назвать не возможно; ураганы, землетрясения, цунами и т.п.? Сами происходят? Тогда следует Вывод, что либо: Бог создав всю эту пакость, создал зло, либо Бога нет и зло возникло само. Все последующие варианты, ответов кроме первого, конечно доказывают, что я - лжец, но одновременно они доказывают справедливость высказываний заключённые в вопросах. Выбирайте Сэр Локтионов. Возможны собственные варианты ответа, но они должны быть однозначны. Уход от ответа равен возведению напраслины, которая является подлостью и человек наводящий её имеет соответствующее название.

Цитата: Сообщение от serloktionov С Вашей образованностью, которой так кичитесь, Вам этого не понять.

Начнём с того, что обвинение, в том, что я кичусь, то есть похваляюсь своей образованностью, настолько же глупо насколько и беспочвенно. Я просто говорю, то что знаю. И притворяться дураком, в угоду Вашим комплексам, я не намерен. То, что я знаю, по тем вопросам, которые обсуждались, больше чем Вы, я не виноват. Во-вторых, чтобы определить, смогу я понять или нет, что либо, нужно сначала попробовать объяснить. Вот и объясните в чём "мудрость божия", который создал, Бытие. Гл.1 ст.14... для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; светила простым глазом не видимые. Причём светила эти, не просто звёзды, а галактические скопления, в миллионы звёзд?
Зачем было создавать вселенную таких огромных размеров, с таким огромаднейшим количеством космических объектов, притом организованных так, что в подавляющем количестве они, для человека недостижимы и к жизни не пригодны? А, для существования человека использовать лишь одну маленькую планетку на окраине средней, по величине, галактики? Всемогущий побоялся не справиться с более богатым миром? Наверное так, поскольку Он и на ничтожной, в масштабах вселенной, Земле сделать не может то, что хочет – Абсолютный Неудачник.
Зачем, создавать огромное количество астероидов и комет, которые создают риск внепланового уничтожения жизни на Земле? Чтоб потом следить, чтобы этого не произошло? Это, конечно в том случае, если есть планы. При анализе событий происходящих на земле, этих планов не прослеживается.
Это, конечно, малая толика возникающих вопросов, могущих возникнуть, если рассматривать Вселенную, как обиталище человека, созданное для него. Не, меньше их возникает, если рассматривать реальное положение дел на самой Земле. Ну, а относительно содержания Библии, вопросов заданных мною, в том числе и Вам лично, уже более чем достаточно но, ни кто не смог на них ответить.
Потому, что ответов нет. Вот и в данном случае, в место ответов на поставленные вопросы, выдана очередная "мудрость", к поставленным вопросам отношения не имеющая.

Цитата: Сообщение от serloktionov 1 Коринфянам 3:18–20: ...Пусть никто не обольщает себя: если кто-нибудь среди вас думает, что он мудр в этой системе вещей, пусть станет глупым, чтобы стать мудрым 19 Потому что мудрость этого мира есть глупость для Бога, как написано: «Он ловит мудрых на их же лукавстве». \Где и как он поймал кого-нибудь? Хотелось бы посмотреть?\ 20 И ещё: «Иегова знает, что рассуждения мудрых суетны». \Конечно, а рассуждения глупцов глобальны и вечны!

По сути, этакий сюрреализм, : Чёрная белизна, бесконечного ничто, пронзает сердце Вселенной умершей в бесконечной жизни своей, и осыпаясь серым пеплом несуществующих надежд, укутывает веселье печали моей!
Как вам такое "мудрое" произведение? Могу ещё с десяток подобных «мудростей» накатать. Рецепт простой, - набор противоположных по смыслу слов составленных по классической схеме: "глокая куздра..." Реального смысла конечно нет, но ассоциации может вызвать. Причём, ассоциации не полные и потому кажущиеся наполненными глубоким смыслом.
В, процитированном отрывке из Библии, в интерпретации СИ, Ассоциированный ответ несколько проще. Примерно так: Пусть они умные, но не умнее нашего Бога. И хотя мы не видим в чём их глупость, Бог видит в всё. И Он их (умных) не любит, а потому накажет, за то , что кичатся своей умностью. В общем, утешение для глупцов.
Православная трактовка хотя бы выглядит осмысленнее.
18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.\Как видите замена глупца на безумца, сильно меняет смысл высказывания. Выглядеть сумасшедшим, чтоб показаться мудрым это уже нечто. Поскольку системный бред сумасшедшего, можно толковать, наполняя его неким "глубоким смыслом", который будет выглядеть достаточно правдоподобно. Конечно, трактовка аналогичная, применённой к цитате из иеговистской Библии, тоже применима.

Цитата: Сообщение от serloktionov Слабость философии в том, что она практически не применима в жизни. עוֹבְדֵי כּוֹכָבִים וּמַזָּלוֹת - фраза на иврите, на русском «поклоняющиеся звездам и планетам», ט"וּ בְּאָב – фраза на иврите, на русском «А́ВА ПЯТНА́ДЦАТОЕ» קַבָּלַת שַׁבָּת – фраза на иврите, на русском звучит «КАББАЛА́Т ШАББА́Т- прием субботы» Буковки считать будете?

Нет конечно, поскольку с первого взгляда видна несостоятельность подобного "доказательства". Используя подобную тактику, я могу сделать так.

Я ем лук - по русски. В английском варианте выглядит так:I eat an onions или Ih die geen in die Schule.- С немецкого на русский,- я иду в школу.
Как видите на русском языке фразы выглядят короче. Это следствие того, что в кирилице33 буквы, а в латинице 28. Только, это подтасовка, из специально выбранных слов, имитирующая доказательство.
Чтоб доказательство было правомочным, нужно, чтобы, текст был по величине таким, чтобы существующие отклонения в размере слов были приведены к среднему. Это, примерно, страниц по 20-40, осмысленного текста. Причём, оба текста, должны быть напечатаны в одинаковых параметрах. Так, что, уважаемый serloktionov, опять у Вас промашка вышла. Не получается доказать не состоятельность «философии». Видно учебник мудрости, который Вы так рьяно рекламируете, все-таки не столь совершенен и универсален, как Вы полагаете.

Цитата: Сообщение от serloktionov Эволюция такая же вера как и вера в Бога.\Не обольщайтесь. У теории об эволюции есть, объективные доказательства, а у теории о существовании бога, любого, нет.\ И не ставьте себя в неловкое положение заявляя, что она доказана. Учёные этого не заявляют, а Вы уже с такой уверенностью это говорите.\ Учёных, всевозможного толка, очень много. И довольно большая часть одних не признаёт доказательства других.\ Простой пример о котором я задал ранее вопросы, превращение рыб в земноводное ставит в тупик сторонников эволюции. Вместо ответа я услышал насмешки о своей безграмотности. Ссылаетесь на Иорданского? Но я не с ним разговариваю а с Вами, и ответ типа "читайте там всё написано", это не ответ, а уход от ответа.\ Мне, вообще то, слишком многое приходится Вам объяснять и растолковывать. Если Вы, реально хотите, что-то узнать, то узнавайте. Если Вам хочется, что-то доказать, доказывайте. Почему, я, должен делать это за Вас?\ В таком случае читайте журналы "Сторожевая Башня", там написано, что эволюция не доказана, а доказано существование Бога.\Интересно! Вы спорите со мной и в споре предлагаете ознакомиться с некоторыми аргументами, давая на них ссылки. Я, эти ссылки открываю, и отвечаю по предлагаемому материалу, а не прошу, Вас, его пересказывать. Почему, я обязан пересказывать, предлагаемый для ознакомления материал? Потому, что Вам лень голову включить?

Цитата: Сообщение от serloktionov Меняются ув. kovip, прогуглите "верующие учёные" "учёные которые стали верующими" и увидите другую картину.

Вот и примерчик этого рядом. В статье под названием "Блаженные", сказано:

Цитата: Речь пойдет о том, почему человек оказывается погружен в иную, мистическую реальность, что отличает его от реалистов, какие качества, способности или их отсутствие, какие условия и ситуации этому способствуют.

Это можно было выяснить, открыв ссылку, а не писать, что в голову взбредёт. Причём по чужой реплике.

Цитата: Сообщение от serloktionov Знания ув. kovip очень часто оказывались ошибочными. Или Вы считаете, что знания древних, верящих в китов и слонов на которых стоит Земля, это истина?

Вот такие "знания"и оказываются ошибочными, которые не познаны, а выдуманы. Разницу между познанием и созданием мифов объяснять, надеюсь не надо.

Цитата: Сообщение от Vllad Значит травку на http://scorcher.ru берете? И как Вам под столом? Помогает?

Причём тут травка, думать надо, что пишете. Я, всего лишь, развил данное Вами высказывание. Если оно оказалось не логичным, то претензии к Вам, а не ко мне.

Цитата: Сообщение от serloktionov Не живёт 6 тысяч лет, или 6 миллионов лет? Непонятно как-то.

Как всегда, всё просто. Уважаемый Kleomrot, совершенно справеливо заметил, что добавка слова "тысяч" к числу 6000, превращает выражение в 6 млн. Поскольку тысяча тысяч, это миллион. А, Вы написали:

Цитата: Сообщение от serloktionov Земля существует миллионы лет, а человечество, чуть более 6000 тысяч лет.

Вот так-то, господин учитель.

Цитата: Сообщение от serloktionov Библия объясняет, что это периоды, которые длятся, по крайней мере, 7 тысяч лет. В каждый из этих 6 дней или творческих периодов создавалось нечто особое на земле для того чтоб в конце был создан человек. Какой промежуток времени создавался сам человек, Библия не открывает, но на протяжении 7 тысяч лет (последний 6 день) были созданы животные и в конце человек.

Ссылочки на библейский текст стали не обязательны? Поскольку из первой главы Бытия, а она полностью посвящена творению, подобную чушь вычислить сложно. Копировать не буду поскольку пост и так велик. Но заинтересованные, найдут способ проверить.

Цитата: Сообщение от serloktionov Как видите животные не будут уничтожать ни друг дружку ни человека.

Как здорово! Но зачем было вводить поедание плоти, после потопа, добавляя тем количество зла на земле? Чтоб потом было что исправлять?

Цитата: Сообщение от Vllad Как видите люди променяли Дух вдунутый Адаму на всякую ерунду (потому что они плоть). Но Дух Божий оставался в человеках и после потопа. А они им пренебрегали.

Дух, подавляющим числом христиан, отождествляется с душой. Неужто люди научились души делать, чтоб ими потом божеские заменять? Или они с кем то менялись?"люди променяли Дух вдунутый Адаму" И с кем?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от WeNZeeR хех, прежде чем делать выводы нужно выслушать оба мнения), вы же слушаете одно - ОСБшное)), у ФСБ своих проблем хватает) ктомуже письма эти лежат на специфических(!) сайтах, уж поверти контент на них далеко не обычные люди, это либо бывшие СИ, либо те кто интересуется психологией и устройством сект, если уж и фабриковать что-то то фабриковать нужно массово, чтобы об этом узнали все а не 1 человек, сами понимаете в масштабах страны cфобриковать 1 письмо просто глупо.

Все эти сайты сомнительные. Мне уже не раз показывали такие якобы "разоблачения" и что интересно, практически вся эта информация находиться на сайтах так или иначе относящихся к православию.
Если Вы так верите ФСБ, то следует верить и СБУ, КГБ, ЦРУ, МВД, ГИБДД, РПЦ и т.д. и т.п.
Не так ли?
И ещё, если кто-то и сфабриковал какую-то информацию про нас, то уж поверьте не для шантажа, а для того, чтобы как раз, опорочить. А распространить в интернете эти письма, можно очень быстро.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Так что если Ваша точка зрения верна - существование всемогущего, непознаваемого и т.д. Бога, то современная наука не верна... и конечно наоборот.

Нет. Просто есть знания получаемые в результате эксперимента, а есть знания получаемые в результате откровения. Знания о духовном мире получаются в результате откровения. Или Вы знаете приборы для исследования духовных законов?

[glavin]

Цитата: Сообщение от serloktionov Даже ссылку на сайт Вам дам, http://www.watchtower.org/u/index.html Там изложены основные учения Свидетелей Иеговы.

Хотя ссылка была адресована не мне, но не удержался, побывал там.... Одна ложь сменяется другой, причем ложь даже не прикрытая...

Например, нелепое утверждение о том, что дескать христиане 2000 лет неправильно переводили орудие казни, на котором был распят Христос, обозначенное греческим словом ставрос, мол это столб - да и только...

Не буду сам вступать в дебаты с подобными "умниками", а дам слово православному специалисту

Аргументация против СИ

Правы ли свидетели Иеговы, утверждая, что Христа распяли не на кресте, а на бревне?
Дмитрий

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

По прошествии более 19 веков после того, как Спаситель мира на Кресте принес Искупительную Жертву, представители секты «Свидетели Иеговы» решили изменить всю историю христианства и изъять из жизни Церкви её главный символ. Были ли сделаны какие-то серьезные открытия? Никаких. Вся аргументация построена на двух положениях: Евангелисты не говорят о форме того орудия, на котором был распят Иисус Христос. 2. «Слово ставрос в классическом греческом языке означало просто «вертикальный столб, или кол», или же свая, используемая для фундамента». Далее делается утверждение, что «те, кто был вдохновлен записывать Христианские Греческие Писания, пользовались общепринятым (койне) греческим языком и употребляли слово ставрос в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом». Приведенная аргументация является обычным софизмом. В основе его лежит грубое логическое нарушение: подмена термина. Делается утверждение о классическом греческом языке, а затем рассматривается язык апостольского века. Классическим греческий язык был до 4 в. до Р.Х. После завоеваний Александра Македонского начинается эпоха эллинизма, для культуры которой характерен синтез греческой и местных восточных культур (4 – 2 вв. до Р.Х.). В 146 г. до Р.Х. Рим разгромил Ахейский союз и установил господство над всей Грецией. Во 2-м в. до Р.Х. римляне переняли у карфагенян самый жестокий вид казни – распятие. Орудие это получило название crux, crucis. Казнь эта считалась самой позорной и применялась только к рабам, а в провинции к тем, кто не имел римского гражданства. В связи с утверждениями представителей секты «Свидетели Иеговы» нужно поставить и разрешить вопрос: какой вид имело это страшное орудие казни. Имеется достаточно исторических и археологических данных. Crux имел несколько форм. Крест в форме буквы “Х” (crux decussata). Он получил название андреевского креста, так как по преданию на таком кресте принял мученичество св. апостол Андрей Первозванный. Иногда римляне применяли crux simplex (крест простой, несоставной) – столб без перекладины. Применялся crux comissa или patibulata (крест в форме буквы “Т”). Он имел три конца и состоял из двух брусьев, один из которых накладывался на другой под прямым углом. Crux immissa или capitata – крест четырехконечный. Короткий горизонтальный брус под прямым углом соединялся с длинным вертикальным. «Эта форма креста подразделяется на так называемую греческую или квадратную, в которой поперечная балка равна продольной и таким образом крест получает вид +, и на латинскую, у которой продольная балка значительно длиннее поперечной. Так что крест имеет форму †… Крест, на котором умер Спаситель, по господствующему в Церкви преданию, был четырехконечный – crux immissa или capitata» (А.П.Голубцов. Из чтений по церковной археологии и литургике, СПб., 1995, с.219). Основание для этого мнения может послужить указание святого Евангелия: И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский (Лк.23:38). Дощечка с надписью была над пригвожденным к Кресту Спасителем. Это исполнимо только тогда, когда над горизонтальной перекладиной выступает конец вертикальной балки.

Представители секты, говоря о столбе и, умалчивая о других видах орудия распятия, пытаются у несведущего читателя вызвать впечатление, что это была единственная форма. Однако археологические данные это опровергают. На одной из стен дома в Помпеи при раскопках найдено изображение креста, имеющего шестиконечную форму (нет только короткой верхней поперечной дощечки с надписью – titulus). Город был разрушен извержением Везувия в 79 г. по Р.Х. Следовательно, начертание относится к первому веку. Ценное открытие было сделано в 1968 году в северном пригороде Иерусалима Гиват га-Мивтар. Во время реконструкции дороги было найдено древнее захоронение, которое специалисты относят к середине первого века по Р.Х. «В могиле человека с арамейским именем Иоханан Бен Хгквл найдены кости с характерными следами. Пяточная кость Иоханана пробита гвоздем со следами древесины. Что свидетельствует о том, что этого молодого человека распяли на кресте. Перебиты голени, чтобы ускорить смерть. В конце предплечья в области запястья, на боковой поверхности кости обнаружена глубокая истертая ямка. Это место так сильно расцарапано, что Гаас (Haas, Nicu. Anthropological observations on the skeletal remains from Giv'at ha-Mivtar. – Israel Exploration Journal, 1970, 20) определил повреждение как полученное в результате износа поверхности кости о гвоздь в процессе мучений на кресте… Иоханана казнили следующим образом. Руки были широко растянуты в обе стороны и прибиты к поперечной перекладине, которую водрузили на оливковое дерево… Правая ступня всей поверхностью прижата к дереву и прибита в области пяточной кости. Левая наложена на нее чуть наискось, а затем пробита в области середины ступни. Жуткое зрелище! Палачи не могли знать, что спустя две тысячи лет кто-то будет проявлять интерес к их методам казни. Примечательно, что гвоздь, найденный в пяточной кости Иоханана, имел длину 11 см, а не 17 см. Следовательно, им нельзя было пробить сразу две верхние ступни так, чтобы конец мог быть забит на достаточную глубину в вертикальный столб креста. Так на основании работы Заеса по исследованию древнейшего захоронения распятого в I веке н.э. в Гиват га-Мивтар Иоханана установлено, что ноги пробивали двумя разными гвоздями» (Священник Вячеслав Синельников. Туринская плащаница на заре новой эры, М., 2002, с.43-44).

Итак, словом crux в апостольский век и последующие времена называлось орудие распятия всех видов. Люди, говорившие на греческом языке в это же время переводили латинское crux словом ставрос, имея ввиду любую форму этого страшного бесчеловечного орудия, а не только crux simplex (столб). Утверждение представителей секты «Свидетели Иеговы», что апостолы «употребляли слово ставрос в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом», содержит намеренную неправду.

Какими христиане располагают данными, что Иисус Христос был распят не на столбе, а на Кресте. Древнейшим письменным свидетельством является Послание апостола Варнавы. За последние 2 века некоторые исследователи высказывали сомнения в принадлежности Послания апостолу от 70-ти Варнаве, но для нас важнее их косвенных доводов мнения Климента Александрийского (кон. 2 в.) и Оригена (пер. пол. 3 в.), которые считают Послание подлинным. Но даже если ап. Варнава не является его автором, для нас сейчас самым существенным является то, что Послание принадлежит христианину первого или второго поколения. Для определения времени написания принципиально то, что автор обращается к своим читателям как свидетелям разрушения Иерусалима (70 г.): Подумайте и о том, что вы видели столько знамений и дивных явлений среди народа иудейского, и Господь так оставил его (гл. IV). Ничего не говорится о таком важном событии в жизни Церкви как жестокое гонение на христиан при императоре Траяне (98 – 117). Послание можно отнести к последним трем десятилетиям первого века. В IX главе Послания говорится о Кресте Христовом: «Узнайте сперва, что такое десять и восемь, и потом, что такое триста. Десять и восемь выражаются: десять – буквой йота (I), восемь – буквою ита (H); и вот начало имени Иисус. А так как крест в образе буквы тав (Т) должен был указывать на благодать искупления, то и сказано «и триста». Итак, в двух буквах открывается имя Иисус, а в одной третьей – крест». В XII главе Послания читаем: «Вот еще указание о кресте и о Том, Кто имел быть распят на нем. О том же говорит Бог и у Моисея, когда Израиль был поражаем иноплеменниками. Чтобы вразумить поражаемых, что они преданы на смерть за свои грехи, Он говорит к сердцу Моисея, чтобы он сделал образ креста и Того, Кто имел пострадать на нем, потому что они, если не будут уповать на него, будут побеждены навек. Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения и, ставши выше всех, простер свои руки, и тогда Израиль одерживал победу, а когда опускал руки вниз, израильтяне были побиваемы. Для чего это? Для того, чтобы они познали, что им нельзя спастись, если не будут уповать на Крест». Послание апостола Варнавы написано на греческом языке. В процитированных местах, где автор говорит о кресте, стоит ставрос.

Другие ценные свидетельства содержатся в творениях св. мученика Иустина Философа (103 – 166). Он был уроженцем Палестины. Около 150-155 годов написал Разговор с Трифоном иудеянином о истине христианского закона. Св. Иустин пишет: когда народ Израильский воевал на Амалика «Навинов сын, наименованный именем Иисуса, начальствовал во брани, то сам Моисей молился Богу, распростерши руце свои: Ор же и Аарон поддерживали их чрез весь день, дабы утрудившуся ему, не опустились. Ибо когда хотя несколько уменьшилось знамение сие, крест изображающее, тогда, как писано в Моисеевых Писаниях, народ побеждаем был: когда же Моисей пребывал в сем порядке, то Амалик побеждаем был: и крепкий крестом крепок был… И в другом месте Бог, являя через Моисея силу таинства креста в благословении, коим благословлял Иосифа, тако рекл … Первородный юнца доброта его, рози единорога рози его: ими избодет вкупе даже до края земли (Вт.33:17): Рози бо единорога никакой другой вещи или виду подобными рещи или доказати никтоже может, разве токмо образу, который показует крест. Ибо едино древо есть прямое, коего верхняя часть делается рогом, когда другое древо поперек к нему прилагается: и тогда концы кажутся яко роги, с обеих сторон единому рогу присоединенныя: в середине же утвержденное древо, к которому пригвождаются распинаемые, будучи соединено с другими рогами, представляет вид рога».

Далее имеем свидетельство Тертуллиана: «Ибо и Иосиф получает от отца благословение в следующих словах: «его красота есть красота тельца, рога единорога – его роги; ими он будет прободать народы до конца земли». Этими словами имелся в виду не однорогий носорог и не двурогий минотавр, но изображался Христос, Который есть телец по причине двоякого Своего отношения: для одних Он строг, как Судия, а для других кроток, как Спаситель; а рогами Его должны были быть оба конца креста. Ибо и на рейне корабля, которая есть часть креста, оконечности её называются рогами, единорог же есть средний столб креста. Имея рога через эту силу креста и таким образом, Он и теперь бодает все народы, так как Он через веру посылает их с земли на небо» (Против иудеев, 10).

Необходимо привести слова священномученика Иринея Лионского (ок. 130 – 202): «Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный» (Против ересей. 2.24.4). Св. Ириней был учеником священномученика Поликарпа, епископа Смирны. Наставником же св. Поликарпа был св. апостол и евангелист Иоанн Богослов, который стоял при Кресте Спасителя на Голгофе. Итак, христианские писатели I, II, III веков единогласно свидетельствуют о Кресте Господнем: он состоял из столба и перекладины.

Наветы на христианский крест сектантов составляет лишь ничтожный эпизод в многовековой борьбе вокруг этой великой христианской святыни. Вряд ли эти попытки оставят какой-то след в истории. Крест – символ Божественного дара, знамение духовного благородства, сокровище, которое невозможно похитить, дар которого невозможно отнять, основание святыни (свят. Иоанн Златоуст).

http://www.pravoslavie.ru/answers/6743.htm

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Причём тут травка, думать надо, что пишете.

Думаю.

Цитата: Сообщение от kovip Я, всего лишь, развил данное Вами высказывание. Если оно оказалось не логичным, то претензии к Вам, а не ко мне.

Такое количество эмоций как у Вас, обычно у народа пробивается после травки, даже на просто показанный палец.

Цитата: Сообщение от kovip Дух, подавляющим числом христиан, отождествляется с душой. Неужто люди научились души делать, чтоб ими потом божеские заменять? Или они с кем то менялись?"люди променяли Дух вдунутый Адаму" И с кем?

Вы пожалуйста уточните свою мысль. Я что-то не совсем понимаю о чем Вы говорите.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от ibs И что???

Да ничего. Просто для Вас кости Ваших родителей сопоставимы с куриными. Ваше дело. Мне то что.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Просто для Вас кости Ваших родителей сопоставимы с куриными

Ув.
Vllad, не иначе как по себе судите?
Или просто ничего кроме библии в жизни не читали?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Или просто ничего кроме библии в жизни не читали?

Вы же ссылку на справочник так и не дали.

Цитата: Сообщение от ibs не иначе как по себе судите?

А судят все по себе. И Вы в том числе. Да ничего другого Вы и не видели в своей жизни. Вас хоть нарисовали?!

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Вы же ссылку на справочник так и не дали.

Ув.
Vllad, какой справочник???

Цитата: Сообщение от Vllad Вас хоть нарисовали?!

Да! И даже 2 раза.
Уличные художники.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Нет. Просто есть знания получаемые в результате эксперимента, а есть знания получаемые в результате откровения. Знания о духовном мире получаются в результате откровения. Или Вы знаете приборы для исследования духовных законов?

Вероятно я плохо выражаю свою мысль. Попробую еще раз. Я ведь изхожу из предположения, что Вы правы - да, есть те и другие знания (приборы то при чем, я говорю о основополагающих принципах, Вы уже второй раз о приборах. Приборы только куча железа - важны принципы и методы измерения). Но наличие всемогущей непознаваемой сущности делает именно знания основанные на эксперименте принципиально невозможными. Вы должны согласится или с наличием первых или с наличием вторых, но никак с обоими вместе.
Попробую опять пояснить свою мысль на примере.
Возьмем элементарный всем известный с школы эксперимент. Перышко и камушек падают с башни - на землю сначала падает камушек, потом перышко. Те же самые перышко и камушек если будут падать в вакууме упадут на землю одновременно. Это инвариантно - Вы можете проделать этот эксеримент сколько угодно раз, и всегда получите один и тот же результат. Это следует из принципа инвариантности - при одних и тех же условиях всегда получается один и тот же результат. Но если допустить возможность вмешательства всемогущей сущности, то уже не будет инвариантности. Описывая результат всегда будет необходимо добавлять - "если Бог не сделает по другому" (скажем перо в воздухе упадет раньше камня или же в вакууме они не упадут одновременно). Де факто уже нельзя будет полагатся на результат эксперимента - т.е. у нас не будут знаний основанных на эсперименте.
Или другой более общий и абстрактный пример:
Скажем данный ученый утверждает, что он открыл новый закон и доказывает его 100% ми наблюдениями данного события. Через какое то время наблюдениями обнаруживают, что эти события не наступают в 100% случаев - обнаружены исключения. В таком случае существует возможность принять, что закон продолжает быть на 100% верным, а наблюдаемые исключения есть ЧУДО - т.е. вмешательство всемогущей сущности, для которой, естественно, закон не помеха. Опять же, мы имеем компрометированное знание основанное на эксперименте.
Надеюсь, теперь более понятна несовместимость научного знания основнанного на научном методе и религиозного знания основанного на вере в Бога (всемогущей, непознаваемой и т.д. сущности - при том разумной сущности).

П.П. Добавлю "привязку" второго примера к реальной ситуации. Еще в начале восемнадцатого века была создана Ньютоновская (Классическая) механика основанная на трех законах Ньтона и принципе относительности Галилея. Эта механика превосходно описывала все явления известные человечеству и явления открытые позже. Она была верной на 100%. Но с развитием возможностей человечества для наблюдения оказалось, что наблюдаемые посредством телескопов движения небесных тел различаются от вычисленных посредством аппарата Ньютоновской механики. Если бы наука учитывала вмешательство Бога, то следовало бы заявить, что все отклонения от закона это Чудеса сотворенные Богом и успокоится на этом. Все таки хорошо, что всегда есть сомневающиеся и в начале 20го века была создана Квантовая механика, которой человечество пользуется и по сей день. Вычисления сделанные на ее основе НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ полностью согласуются с результатами наблюдений....Кажется человечество достигло истины в последней инстанции??? По моему прийдет время и человечество добудет новые факты наблюдений, которые нельзя вычислить посредством Квантовой механики... и будет создана новая более совершенная механика..., что не случится, если отклонения будут объяснятся ЧУДОМ - вмешательством всемогущего и т.д. Бога.

[WeNZeeR]

ув.serloktionov,

Цитата: Все эти сайты сомнительные. Мне уже не раз показывали такие якобы "разоблачения" и что интересно, практически вся эта информация находиться на сайтах так или иначе относящихся к православию.

вы почему-то пропускаете больше половины моих постов, прочитайте ещё раз что я написал ранее.

Цитата: P.P.S Да и гонения на вас не из-за Сатаны, а из-за монополии других религий)) в данном случае РПЦ – имеет богатую историю и практически вросла в Русскую культуру, и тут вдруг откуда не возьмись появляется какое-нибудь свежесколоченное христианское направление из Америкосии, да ещё и называет вас лже-религией, как бы вы отреагировали на это? Разумеется стали бы защищаться и обратились бы за помощью к власти.

Вы сами развязали эту войну назвав истинно русскую религию сопоставимую с культурой страны – лже-религией, если бы вы тихо мирно проповедовали некто вам бы и слова не сказал. Что-же теперь пожинайте плоды, ибо как известно в чужой монастырь со своим уставом не лезут.

P.S Агрессия лишь порождает агрессию.

P.P.S К тому же вы прекрасно знали как большинство россиян отнесутся к Американской организации с весьма мутной историей, да и истории то там как таковой и нету.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от WeNZeeR В книге описано всё устройство СИ, их правовые комитеты и.т.д если в вас остался хотя бы грамм здравого смысла вы сделаете правильные выводы по этой книге, Старейшину не спрашивайте - ибо сразу ЛО, тем более если скажите что нашли её в интернете))

У Вас прям какая-то фобия против этой книги и старейшин. Уже и загадками пишите. Не уж то всё так страшно?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Я выше писал, что наличие всемогущественной сущности тоже противоречит науке (точнее научному методу). Инвариантность научного эксперимента основана на утверждении, что при одних и тех же условиях эксперимента результат будет одним и тем же (инвариантность). Наличие всемогущего бога означает, что его вмешательство способно изменить результат любого эксперимента - т.е. инвариантность (если принять гипотезу о наличии всемогущего Бога) не существует.

Ув. LOTR, научным методом как раз очень трудно доказать теорию эволюции, Вы это принимаете во внимание?

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вы уверены??

Конечно уверен, единичный случай у обезьяны, которую специально учили, это не показатель. Живя она в джунглях никогда так и не научилась бы языку жестов. И от того, что она инстиктивно запомнила некоторые слова, человеком не стала. Попугай, тот вообще говорить умеет, и что с того? Можно назвать его разумным?

Добавлено через 29 минут

Цитата: Сообщение от ibs Это-то и повергает в уныние... Сильно опасаюсь, что СИ постигнет участь подавляющего большинства подобных, простите, сект - строчка в перечне ересей.

Интересно а кто эти строчки составляет с перечнем?

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Интересно а кто эти строчки составляет с перечнем?

Ув.
serloktionov, ну не знаю...
Какой-нибудь очередной собор именующий себя "Вселенским"

[lapushok84]

смысл верить библии лишь в том, если кому-то это подходит. это такая же книга, как и тысячи других, со своим субъективным посылом.