II к. - Можно ли верить Библии? часть 6

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Вы привели в доказательство фотографию, поселения эпохи неолита,

А ув. верующие - картинку с "черепом и двумя куриными косточками" (с) Ильф и Петров.
ИМХО, фотография всё же вызывает большее доверие, чем рисунок (мягко говоря, довольно примитивный)

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad То, что Вы говорите, приводит или к секте или к оккультизму.

Тогда получается что наука и религия антагонисты. Почему бы и нет. Только вот религия всё время пытается лезть в науку, что бы там "по рулить". Зачем?
Да затем, что вынуждена бояться что развитие науки принесет вред религии.

[WeNZeeR]

serloktionov
Вот вам выдержки из письм + сами письма.


---

---

---


Полную версию письма можно скачать тут.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Тогда получается что наука и религия антагонисты.

Ну конечно нет. Наука изучает окружающий мир, законы по каким этот мир работает. Религия Вам говорит кто этот мир сделал.
Вообще есть интересная книжка на эту тему у святителя Луки (Войно-Ясенецкого). http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/n.../luka_g01.html

Цитата: Еще Сократ учил, что для обеспечения правильных выводов мы должны уметь определять понятия. Поэтому постараемся дать точные определения обоих рассматриваемых нами понятий - и тогда сравним их. Наука - есть система достигнутых знаний о наблюдаемых нами явлениях действительности. Вникнем в каждое из этих слов. Наука - это система, то есть не случайный набор знаний, но стройное, упорядоченное сочетание. Оно достигается классификацией, то есть распределением однородных данных по группам и обобщениям - то есть установлением тех общих формул и законов, которым подчиняется природа. Наука включает достигнутые знания, то есть еще не все, а только те, которые пока достигнуты. Научная деятельность движется, она есть процесс "созидания истины путем опыта и умозрения". Этот процесс в науке есть нечто динамическое, становящееся: оно проходит через вопросы, искания, сомнения, предположения, которые потом могут оказаться и ложными. И только знания, то есть подлинные отражения действительности, - составляют установленное, статическое содержание науки, знания, то есть доказанные, общеобязательные, общепризнанные, объективные суждения, оправданные и логически, и эмпирически, и умозрением, и опытом. Это знания о явлениях, то есть проявлениях жизни, природы, но не о ее сущностях (феноменах, а не ноуменах), о мире, как мы его видим, созерцаем, но не о мире, как он есть сам по себе, по существу.

Цитата: Широко говоря, религия есть отношение к Абсолютному, к Тому, Кого мы называем Богом. Так как это отношение есть у всякого - даже атеиста, - то и принято говорить, что у всякого есть своя религия. Но, принимаемая в таком виде, в широком смысле, религия может быть и правильной, и неправильной, истинной и ложной, нравственной и не нравственной - в зависимости от того, что мы разумеем под абсолютной, высшей и последней ценностью мира и как к ней относимся - во что веруем и как веруем, что принимаем и что отвергаем. Говоря же положительно и по существу, религия - есть общение с Богом (воссоединение). И об этой именно религии должна идти речь. Религия - как переживание - очень сложна. Это непосредственное и специфическое переживание, дающее общение с Богом, - есть молитва.

Ну и

Цитата: Вот некоторые основные утверждения о действительности, которые исповедуем мы, христиане. Бог существует - даже больше - только Он и существует. И то, что в Нем и с Ним связано. В Нем все имеет свое бытие, вне же Его лишь бывание и томление духа. Христос действительно Богочеловек, который был распят и воскрес и придет снова на эту землю. Душа человека имеет личное бессмертие. И теперь скажите, где в нашей науке - математике, физике, биологии, истории - есть утверждения, противоречащие этим только что названным суждениям, - утверждения общеобразовательные, объективные, доказанные, то есть научные? Их нет и не может быть по существу, потому что все эти положения касаются сущностей, которые лежат вне компетенции науки, а не явлений, которые ей доступны.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Цитата: Сообщение от ibs Тогда получается что наука и религия антагонисты. Ну конечно нет

Думаю, Вы не правы. Наука и религия антагонисты в самой своей сущности понимания окружающего мира.
- Наука считает весь мир познаваемым. Для нее не существует в принципе непознаваемое.
- В религии же Бог в принципе непознаваемая человеком суть.
Так что религия и наука антагонисты в самой своей основе основ.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, так это же хорошо. Для науки это естественный процесс. В споре рождается истина и т.д.

Родилась ли истина ув. ibs?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Ильф и Петров.

Скоро и словарный запас глядишь приблизится к запасу литературных героев. Инженер Щукин, его жена, подруга жены. Про между прочим, со слов Н.Я. Мандельштам все это был социальный заказ.

Цитата: За эту задачу взялись Ильф с Петровым и поселили "мягкотелых" в "Вороньей слободке". Время стерло специфику этих литературных персонажей, и никому сейчас не придет в голову, что унылый идиот, который пристает к бросившей его жене, должен был типизировать основные черты интеллигента. Читатель шестидесятых годов, читая бессмертное произведение двух молодых дикарей, совершенно не сознает, куда направлена их сатира и над кем они издеваются.

http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121020101&p=40
Вы не над собой смеетесь ув. Ибс?!

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Наука считает весь мир познаваемым

Вы случайно не путаете науку со своим мнением о ней?! Или это может оказаться догматом Вашей веры. Я имею в виду Ваше утверждение о науке и религии, что:

Цитата: Сообщение от LOTR Так что религия и наука антагонисты в самой своей основе основ.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Не потому ли остальные течения христианства СИ на дух не переносят? И друг друга едва терпят. Потому что каждое течение (и Си в том числе) претендует на истину в последней инстанции. Можно ли сравнить прогресс науки за последние 2000 лет с "прогрессом" религии? В науке - перечислять замучаешься. А в религии?

Дело в том, что за ложными религиями стоит Сатана. Это его детище. А о том, что между ним и Богом будет идти вражда уже давно предсказано. И в этом нет ничего удивительного, что к Свидетелям Иеговы относятся враждебно представители практически всех религий, более того, часто именно духовенство выступает в роли подстрекателей в нападениях на нас. Этих примеров много, и сам я с этим сталкивался. Сатане истина не нужна, для него важно, чтобы и дальше люди были в духовной тьме. Поэтому такая антипатия к нам со стороны других религий, ведь в отличии от других, мы активно проповедуем и распространяем огромное количество литературы, изданные кстати за наши деньги.
В отношении прогресса в нашей организации, оно налицо ув. ibs, так как мы не стоим на месте и не акцентируем внимание на догмах. Основной акцент делается на принципы изложенные в Библии, что даёт некую свободу выбора для человека. Есть такой DVD фильм "Свидетели Иеговы. Организованы, чтобы нести благую весть" можете попросить у кого-то из наших посмотреть, увидите прогресс на лицо.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Казалось бы традиционные течения обладая "божественными" знаниями легко могли бы предвидеть возникновение тех же СИ и принять соответствующие меры что бы предотвратить их (СИ) появление. Но, увы и ах, наука подобное "предсказание" сотворить могла бы, если бы это ее интересовало. А вот религия, хотя ее это безусловно интересует, - нет.

Дело в том, что дело Бога никто из людей остановить не может, обладай они пророческим даром или нет, ничего не получиться. Уже пытались, пытаются кстати и сейчас в ряде стран, но это только усиливает нас, так было всегда и так будет.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от ibs А ув. верующие - картинку с "черепом и двумя куриными косточками" (с) Ильф и Петров. ИМХО, фотография всё же вызывает большее доверие, чем рисунок (мягко говоря, довольно примитивный)

Все претензии к Vllady, я считаю этот рассказ не более чем миф, базирующийся на человеческих традициях и на преданиях, но не на Библии.

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от WeNZeeR Вот вам выдержки из письм + сами письма.

А почему Вы решили, что эти письма именно от Свидетелей Иеговы и не сфабрикованы, как это уже не раз делалось и делается.

Добавлено через 25 минут

Цитата: Сообщение от LOTR В религии же Бог в принципе непознаваемая человеком суть.

Ну почему же не познаваемая ув. LOTR, очень даже познаваемая, иначе зачем было бы Иисусу говорить:
Иоанна 17:3: ...Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе.

Было бы просто насмешкой такое говорить и при этом у человека не было бы возможности узнавать о Боге.
А как это делать?

Римлянам 1:20: ...Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность — ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания...

Один из способов рассматривать творение Бога. Ну а самый важный, исследовать Библию и через неё узнавать о Боге.

Добавлено через 53 минуты

Цитата: Сообщение от WeNZeeR поскольку я интересуюсь психологией

Биолог, который интересуется психологией, интересное у Вас хобби.

[WeNZeeR]

Цитата: Дело в том, что за ложными религиями стоит Сатана.

Всё дело в том что так считает практическа каждая религия)) особенно протестанского направления)

Чем другие более древние религии хуже вашей?)

P.S полностью нейтрально к другим религиям относятся разве что буддисты)

Цитата: А почему Вы решили, что эти письма именно от Свидетелей Иеговы и не сфабрикованы, как это уже не раз делалось и делается.

сходите в офис ФСБ и спросите у них сами)) ну или попросите книжку у старейшины и сравните её с тем что выложенно)

Цитата: ведь в отличии от других, мы активно проповедуем и распространяем огромное количество литературы, изданные кстати за наши деньги.

а какже Церковь Сатаны которая вам принесла не мало денег и адептов?))

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от WeNZeeR сходите в офис ФСБ и спросите у них сами

У нас на Украине ФСБ нет. Кстати раньше КГБ фабриковало письма, видать ФСБ не далеко от них ушли.

Добавлено через 20 минут

Цитата: Сообщение от WeNZeeR ну или попросите книжку у старейшины и сравните её с тем что выложенно)

И что я там должен сенсационного прочитать? О том, когда будет Армагеддон, или о тайнном массонском заговоре? Что Вас так пугает в этой книге?

Добавлено через 22 минуты

Цитата: Сообщение от WeNZeeR а какже Церковь Сатаны которая вам принесла не мало денег и адептов?

Не понял, о чём Вы.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Вы случайно не путаете науку со своим мнением о ней?!

Думаю, что не путаю:
Вот здесь краткая словарная справка о теории познания:
http://mirslovarei.com/content_log/T...anija-368.html
Которая перекликается в конце с современным научным методом:

Цитата: Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки. Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.[2]. Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных.(тем более от ралигиозных книг - мое) Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.

Попробую привести пример: Современная наука на основании использованной методологии исключает возможность определенных событий (движение материального объекта с скоростью большей сскорости света, перенос в прошлое (невозможно убить свою мать до своего рождения) и т.п.....). Божество же в силу своих сущностных характеристик (вечность, вездесущност, всезнание, всемогущество и т.д. ) способно все эти "невозможные" события осуществить - таким образом теряется основная идея современного научного метода - инвариантность (т.е. при полном повторении условий эксперимента получаем идентичный результат).

Цитата: Сообщение от serloktionov Ну почему же не познаваемая ув. LOTR, очень даже познаваемая, иначе зачем было бы Иисусу говорить: Иоанна 17:3: ...Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе.

Ну, непознаваемость Божества одна из основ православной церкви:

Цитата: Познаваемость Бога Познаваемость Бога — учение Православной Церкви о познаваемости Божественных действий (энергий) в благодатном опыте христианского подвижничества. Учение о познаваемости Бога в Его действиях в Православии согласуется с учением о непознаваемости Бога в Его запредельной миру сущности.

Цитата: Непознаваемость Бога Непознаваемость Бога — учение Православной Церкви о непознаваемости Божественной сущности. Учение о непознаваемости Бога по сущности в Православии гармонично сочетается с учением о познаваемости Бога в Его благодатных действиях (энергиях), допускающих соединение Бога и человека в мистическом опыте обожения.

http://azbyka.ru/dictionary/15/poznavaemost_boga.shtml

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, непознаваемость Божества одна из основ православной церкви:

Но как видите не Библии, там ясно и не раз сказано, что Бога познавать возможно.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Но как видите не Библии, там ясно и не раз сказано, что Бога познавать возможно.

Познавать-то, Сударь, можно, а вот познать?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Rarog Познавать-то, Сударь, можно, а вот познать?

А вот познать до конца не возможно,
Римлянам 11:33: ...О бездна богатства, и мудрости, и знания Бога! Как непостижимы суды его и неисследимы пути его!

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov А вот познать до конца не возможно, Римлянам 11:33: ...О бездна богатства, и мудрости, и знания Бога! Как непостижимы суды его и неисследимы пути его!

Дык, ув.LOTR вроде об этом и говорит...
А то получается, как по анекдоту:
- Ты что делаешь?
- Учусь ходить.
- Ну и сколько уже прошел?
- Да нисколько. Сказал же, что учусь.
===
Нельзя дойти до горизонта!
Нельзя познать бога!
Нельзя впихнуть невпихуемое!
Так может и не стоит познавать непознаваемое?
В этом и состоит по большому счету разница между наукой и мифотворчеством!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от serloktionov Но как видите не Библии, там ясно и не раз сказано, что Бога познавать возможно.

Возможно Вам стоит дискутировать это с теологами церкви. На настоящий момент православная церковь считает сущность Бога непознаваемой. Я ничуть не сомневаюсь, что их тезис тоже основан на Библии:
http://azbyka.ru/dictionary/02/boges...nost-all.shtml

Цитата: Божественная сущность Божественная сущность — принятое в православном богословии обозначение внутренней природы Бога, отличной от Его внешних действий. Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. Св. Василий Великий указывает, что нет ни одного понятия, которое могло бы объять всю природу Бога и способно ее выразить. «...Я знаю, что Бог есть, — говорит св. Василий. — Но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения». По мысли св. Григория Богослова, существо Божие есть «Святая Святых, закрываемая и от самих серафимов». Следуя святому, представлять себя знающим, что есть Бог равнозначно повреждению ума. Он утверждает, что «Божественная природа есть как бы море сущности, неопределенное и бесконечное, простирающееся за пределы всякого понятия о времени и природе». По слову св. Григория Нисского, «велико и непроходимо расстояние, отделяющее несозданное естество от всякой созданной сущности». Подобно обширному морю, Божественная природа не дает знаков, указующих на какое-либо начало. «Бог не может быть охвачен ни именем, ни понятием, не иной какой постигающей силой ума, — изъясняет св. Григорий, — … Он пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения». Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога также безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира. Сущность Бога непостижима потому, что «Бог превышает все существующее, и Он выше всякого естества». Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога. Неизреченная Божественная сущность, окутанная мраком по Своему «сокровенному местопребыванию» (св. Дионисий Ареопагит), имеет внешние исхождения, действия. В исхождениях и действиях сокровенной сущности Божественное бытие может познаваться и даже сообщаться творению. Божественное бытие имеет не одну сущность, но и Божественные энергии — неотделимые от сущности действия вовне, в которых Бог открывается тварному миру. «Бог существует одновременно и в Своей сущности и вне Своей сущности, — подчеркивает православный богослов В. Н. Лосский. — Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях». См. АПОФАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ, КАТАФАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ, ТРАНСЦЕНДЕНТНОСТЬ БОГА, ИММАНЕНТНОСТЬ БОГА, БЛАГОДАТЬ.

Отсюда и полный антагонизм современной науки и религии.