II к. - Можно ли верить Библии? часть 6

[Sweta777]

http://macroevolution.narod.ru/human.htm
А вот еще любопытная ссылка

Цитата: Предки человека (гоминиды) Полный перечень всех описанных на сегодняшний день (ноябрь 2004) видов гоминид Почти все изображения можно увеличить, щелкнув на них Эволюционные линии, ведущие к человеку и шимпанзе, разделились (по молекулярным данным) примерно 5,5 - 6,5 млн. лет назад (или, возможно, несколько раньше - до 8 млн. лет). "Человеческая" линия, или семейство Hominidae, характеризуется важнейшим общим признаком - бипедализмом (хождением на двух ногах). Понятно, что переход к двуногому хождению был связан с существенными изменениями образа жизни. Поэтому возникновение нового семейства Hominidae - это одновременно и формирование новой адаптивной зоны. В последние годы в Африке обнаружен целый ряд древних (миоценовых) гоминид, которые жили примерно в то самое время, когда произошло разделение эволюционных линий, ведущих к шимпазе и человеку. Таксономическое положение этих форм остается спорным. Хотя они описаны как представители трех новых родов (Sahelanthropus, Orrorin, Ardipithecus), в дальнейшем, возможно, некоторые из них будут объединены друг с другом. Например, предлагается объединить оррорина, ардипитека и несколько видов наиболее примитивных автсралопитеков в род Praeanthropus. Все эти древнейшие гоминиды уже ходили на двух ногах, однако многие из них обитали не в саванне, а в лесу. Это ставит под вопрос старую теорию о том, что переход к двуногости был связан с выходом наших предков из леса в саванну.

любопытные даты

Цитата: примерно 5,5 - 6,5 млн. лет

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, нет. Я просто процитировал слова водяного из известного мультика. Думаю такими словами должны реагировать верующие на рассуждения о предках человека из животного мира.

Вы не правы, ув. ibs, я не смотрю на обезьян как на "фу, какая гадость!". Для меня это приматы, чем то похожи на людей и некоторые виды из них довольно забавные и смешные. Отвращение у меня обезьяны не вызывают, а вот попытки доказать, что это мой предок, вызывают не отвращение, а скорее возмущение. Тем более, что это надуманно.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov попытки доказать, что это мой предок, вызывают не отвращение, а скорее возмущение.

Ув.
serloktionov, прошу прощения, почему?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Sweta777 ув. serloktionov, вы читали когда нибудь фантастику? И как вам внешний вид некоторых инопланетян?

Простите, но насмехаться над вымыслом людей (фантастов), ничего общего с рассизмом не имеет, хотябы по тому, что эти персонажи никогда не жили и не живут. (А фантастикой в своё время я зачитывался, а не просто читал).

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Sweta777 насмешка над внешним видом другого - это пережиток прошлого, потому что пахнет расизмом...не так ли?

Вы действительно приняли за чистую монету, что там на фото изображена Ваша прорадительница?

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от Sweta777 А вот еще любопытная ссылка

Не знаю даже смеяться или плакать, над тем что там показано. По поводу австралопитеков, уже давно доказано, что это человекообразная обезьяна.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Sweta777 любопытные даты

К тому же взятые с потолка.

Добавлено через 28 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, прошу прощения, почему?

Почему? Потому, что это не правда. Какие есть основания считать, что мы потомки обезьян? Ну нашли кости человекоподобных обезьян и давай вопить, это наш предок. На каком основании? И потом, посмотрите на сайте, ссылку на который дала Светлана, сколько найдено костей, некоторых из этих так называемых гемонидов? В некоторых случаях пару косточек, и на основании этих костей, рисуют человекоподобную обезьяну и говорят "наш предок". Почитайте в интернете про Пилтдаунского человека, и узнаете какой фикции на пртяжении десятков лет верили люди.

Цитата: Если предки человека не выглядели как обезьяны, то почему же тогда научные издания и музеи по всему миру наводнены изображениями и моделями «обезьянолюдей»? На чем основываются эти изображения? Книга The Biology of Race (Биология рас) отвечает: «На таких реконструкциях для воспроизведения мяса и волос приходится прибегать к фантазии» Дальше говорится: «Цвет кожи; окраска, качество и распределение волос; черты и выражение лица — об этих отличительных признаках доисторических людей мы абсолютно ничего не знаем» (Джеймс Ч. Кинг, The Biology of Race, 1971, стр.135,151.). Также, журнал Science Digest комментировал: «Подавляющее большинство художественных концепций базируется не столько на данных, сколько на фантазии... Художники вынуждены моделировать нечто среднее между обезьяной и человеком; чем старше оценивают образец, тем более обезьяноподобным они его делают» (Science Digest, «Anthro Art», апрель 1981, стр.41.) Охотник за ископаемыми остатками Дональд Иогансон признался: «Никто не может с уверенностью сказать, как выглядел какой-нибудь вымерший гоминид» (Дональд Ч. Иогансон и Мэйтлэнд А. Эди, Lucy: The Beginnings of Humankind, стр.286.) Согласно сообщению журнала New Scientist, нет «достаточных доказательств в виде ископаемого материала, чтобы отделить наше теоретизирование от области фантазии» (New Scientist, обзор книги Not From the Apes: Man’s Origins and Evolution (Бьерн Курте́н), 3 августа 1972, стр.259.) Следовательно, как признался один эволюционист, изображения «обезьянолюдей» являются «чистой фикцией почти во всех отношениях... сплошной выдумкой» (Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the Giraffe, 1982, стр. 224.) Поэтому Ивар Лисснер писал в своей книге Man, God and Magic (Человек, Бог и магия): «Как мы сегодня постепенно узнаем, что первобытный человек не был „диким“, так же мы должны учиться понимать, что ранние люди ледникового периода не были ни грубыми зверьми, ни полуобезьянами, ни кретинами. Поэтому-то невыразимо глупы попытки реконструировать неандертальца или даже пекинского человека» (Ивар Лисснер, Man, God and Magic, 1961, стр. 304) В своем желании найти свидетельство существования «обезьянолюдей», некоторые ученые стали жертвой настоящего обмана, например, в случае с пилтдаунским человеком в 1912 году. Приблизительно в течение 40 лет большинство сторонников эволюции признавало его подлинным. Наконец подделка была разоблачена в 1953 году, когда современные методы исследования обнаружили, что человеческие и обезьяньи кости были сложены вместе и подвергнуты искусственному старению. В другом случае обезьяноподобное «недостающее звено» было нарисовано и представлено в печать. Позже, однако, обнаружилось, что «свидетельство» состояло всего-навсего из одного зуба, принадлежавшего вымершему виду свиней. (Джон Ридер, Missing Links, 1981, стр. 109, 110. Стивен Джей Гоулд, Hen’s Teeth and Horse’s Toes, 1983, стр. 201—226.)

Почему это не принимается во внимание? Почему вымысел художника, считают правдой?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Причём здесь сомнения? Разве свитки Мёртвого моря не существуют?

И вы знаете, где они хранятся?
Есть много непонятного и не доказанного

Цитата: Несмотря на все эти доводы за и против, несмотря на приобщение данных дела Шапиры к дискуссии по поводу свитков Мертвого моря, мы по-прежнему еще очень далеки от решения проблемы. И ведь рядом существует еще одна тайна. Никто не знает, где находятся рукописи в настоящее время. Профессор Мансур убежден, что они скрыты в подвалах Британского музея, но руководство музея это отрицает. Однако они были там и подвергались повторному обследованию в 1884 г., после смерти Шапиры, а потому, хотя сотрудники Британского музея и О. К. Рабинович считают это вероятным, они никак не могли быть возвращены Шапире и сгинуть вместе с ним в Голландии. В архиве Британского музея хранится письмо вдовы Шапиры с запросом о судьбе рукописей, но остается неизвестным, каков был ответ и был ли он вообще, а также принимались ли по этому письму какие-нибудь меры. Бывший редактор журнала «Искусство за год» А. С. Р. Картер в своих мемуарах «Вот моя повесть...» (1940) утверждает, что «после разоблачения он (Шапира) прислал жалобное письмо, полное извинений за доставленные неприятности и беспокойство, и с благодарностью принял от Британского музея несколько фунтов за свою некогда „бесценную" рукопись, которую предполагалось сохранить в назидание потомству. С этой скромной суммой он выехал в Амстердам (sic!) и там, в какой-то убогой гостинице, покончил с собой»2. Этим показанием как будто бы устанавливается тот факт, что Британский музей приобрел юридическое право на данную рукопись, но вопрос в том, стал бы музей хранить объект, заведомо признанный лишенным какой-либо ценности. С другой стороны, можно усомниться и в достоверности этого воспоминания Картера, который посвятил «Шапире, фальсификатору Библии», целую главу. Если Шапира в самом деле заключил подобную сделку, признав при этом сам, что документы были поддельными, то вряд ли он стал бы обращаться из Голландии к директору библиотеки Британского музея с последней, отчаянной мольбой созвать комиссию непредубежденных ученых для повторной экспертизы свитков. http://sbible.boom.ru/books/doel17.htm

У меня есть сведения, что эти свитки или вовсе не существовали, или в настоящее время утерены.
Как тут не вспомнить Велесову книгу.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Rarog И вы знаете, где они хранятся? Есть много непонятного и не доказанного У меня есть сведения, что эти свитки или вовсе не существовали, или в настоящее время утерены. Как тут не вспомнить Велесову книгу.

С Вашего сайта, от автора книги Лео Дойель "Завет вечности (в поисках библейских манускриптов)"

Цитата: Поскольку ни один эксперт не может быть в равной мере специалистом во всех затронутых здесь областях, я взял на себя смелость вторгнуться во владения многих специалистов, рискуя при этом совершить немало ошибок в суждениях и фактах.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Rarog Никто не знает, где находятся рукописи в настоящее время. Профессор Мансур убежден, что они скрыты в подвалах Британского музея, но руководство музея это отрицает. Однако они были там и подвергались повторному обследованию в 1884 г., после смерти Шапиры, а потому, хотя сотрудники Британского музея и О. К. Рабинович считают это вероятным, они никак не могли быть возвращены Шапире и сгинуть вместе с ним в Голландии.

Вы ничего странного здесь не находите?

Добавлено через 34 минуты
По поводу бабушки Арди. Я там кое что подчеркнул интересное

Здравствуйте, я ваша Арди

Здравствуйте, я ваша Арди


Антропологи реконструировали облик древнейшего предка человека. И увидели совсем не то, что ожидали


Известный американский антрополог Тим Уайт, уже много лет работающий в Эфиопии, не очень-то обрадовался идее корреспондента Newsweek приехать к нему на раскопки в долину Афар. «Лучше, конечно, к нам вообще не соваться, - отговаривал он по электронной почте, - тут полно проблем с военными патрулями эфиопов». Командировку отменили. Но не из-за бедуинов с калашниковыми - просто ученый ни слова не написал о каких-то новых интересных находках. Это было три года назад.

Уайту, конечно же, было о чем рассказать. И три года назад, и пять, и десять он работал с одной из самых интересных находок в истории антропологии. Но не особенно афишировал результаты своего исследования. Оно началось в 1994 году, когда антрополог опубликовал статью о найденном в Эфиопии австралопитеке. Через год Уайт понял, что его находка все-таки отличается от всех австралопитеков, которых он видел ранее, и выделил ее в отдельный род, который назвал Ardipithecus (от афарского «арди» - «земля»). Впрочем, громких заявлений он делать не стал и опять с головой погрузился в работу. Ему помогали еще 70 ученых со всего мира.

2 октября эта команда специалистов наконец объявила о результатах исследования. Престижный научный журнал Science отдал под их статьи целый номер. Обложку украсил скелет примата, который ученые восстанавливали все эти годы. Найденные останки действительно не были костями австралопитеков, а принадлежали другому роду приматов. Теперь Уайт и его коллеги уверены: это самый древний из обнаруженных по сей день предков человека. Перед тем как раскрыть все карты, они потратили на изучение ардипитека 15 лет.

Из найденных Уайтом 107 костей, принадлежавших 36 приматам, удалось полностью реконструировать только один скелет особи женского пола. Ее так и назвали - Арди. Она жила 4,4 млн лет назад - задолго до появления австралопитеков. Результаты исследования ее скелета меняют представления ученых о предках Homo sapiens. Настолько, что про эволюцию человека теперь можно сказать: это совсем другая история.


С МИРУ ПО КОСТИ

Первые фрагменты Арди обнаружил молодой антрополог Йоханнес Хайле-Селассие. Он бродил по пустыне Афар, собирая материал для своей диссертации. Одна из вылазок оказалось удачной - среди камней антрополог заметил небольшую кость, а рядом еще одну. На следующий день это место метр за метром прочесывали все его коллеги из экспедиции Тима Уайта.

Кости были разбросаны на территории в 8 кв. км. «Череп Арди был разбит на 60 кусков, - рассказывает Тим Уайт. - А кости стали очень хрупкими». Работа с этими фрагментами заняла много времени и потребовала особенно тонких манипуляций. Антрополог из Университета Токио Гэн Сува потратил десять лет на то, чтобы создать подходящую технологию. Каждая кость была просканирована с помощью компьютерного томографа. А потом на компьютере была создана трехмерная модель скелета Арди.

«Раньше антропологи и не могли мечтать о таких методах», - восхищается директор Института и музея антропологии МГУ Александра Бужилова. Исследователей интересовали не только кости. Большинство окаменелостей находились между слоями вулканической породы. Анализ ее образцов и позволил установить примерный возраст Арди. Для этого к проекту пришлось привлечь химиков и геологов. «Никто и никогда за всю историю антропологии не проделывал такой огромной работы», - говорит директор Национального музея Грузии, известный антрополог Давид Лордкипанидзе.

Это исследование затмевает прошлые достижения Уайта. В 1974 году он и другой знаменитый антрополог Дональд Джохансон нашли скелет самки австралопитека, получившей имя Люси. Все это время она оставалась самым древним из известных предков человека. Арди на целый миллион лет старше.

Она весила 50 кг при росте 107 см. В ее скелете можно различить как характерные для обезьян особенности, так и черты австралопитеков. Обезьяньего в ней нашли гораздо меньше, чем ожидали. Причем этих признаков не было именно там, где ученые больше всего рассчитывали их увидеть. Руки Арди совсем не были похожи на передние конечности горилл и шимпанзе. Эти ближайшие к человеку современные приматы перемещаются на четвереньках, а при ходьбе упираются на костяшки пальцев. Такая манера передвигаться сильно отражается на строении передних конечностей. Антропологи всегда считали, что древние предки человека тоже прошли через такой этап, перед тем как научились двигаться на двух ногах.

Предполагалось, что человек унаследовал этот навык от общего с обезьяной предка. Теперь от этой гипотезы придется отказаться. Судя по строению таза Арди, она уже худо-бедно передвигалась на двух ногах. А в строении ее рук нет характерных следов того, что ее сородичи когда-то перемещались на костяшках. За небольшое в масштабах эволюции время, которое отделяет Арди от общего с обезьянами предка, эти изменения скелета не могли бы бесследно исчезнуть. Получается, что предшественники человека и современных обезьян выработали свои приемы передвижения независимо друг от друга.


ЗУБНАЯ РОЛЬ

Правда, Арди далеко не всегда пользовалась своим преимуществом. Антропологи доказали, что она сохранила способность хорошо лазить по деревьям. Это неудивительно - в отличие от Люси, которая обитала в саванне, Арди жила в самом настоящем лесу. Из своих умений она извлекала очевидную пользу - питалась практически всем, что только находила. Судя по строению зубов Арди, в ее рацион могли входить как мелкие грызуны и личинки насекомых, так и плоды, растущие высоко на деревьях.

Особенно внимательно зубы Арди изучал коллега Уайта из Университета Кента - эволюционист Оуэн Лавджой. При этом кулинарные пристрастия ардипитека ученого совершенно не интересовали. Он пытался выстроить картину примитивного общества, в котором жили сородичи Арди. Для этого ученый сравнил строение зубов самки и ее сородича мужского пола. Хорошо сохранившуюся челюсть самца антропологи обнаружили неподалеку от Арди. Их клыки практически не отличались по размеру. У современных обезьян это не так - самцам необходимы более серьезные зубы. Они помогают им выяснять отношения и бороться за самок.

Сородичи Арди по сравнению с обезьянами вели себя значительно цивилизованнее. 4 млн лет назад агрессия потеряла для предков человека свое значение, и это заслуга женского пола, утверждает Лавджой. Он предполагает, что больше всего самки ардипитеков ценили другое качество самца - способность добывать много пищи.

«Зачатки такого поведения можно обнаружить сейчас у шимпанзе, - рассказывает Лавджой. - По сути, их самки занимаются тем, что меняют еду на секс». Так самки подбирают для своих детей наиболее подходящих отцов. У сородичей Арди, считает Лавджой, такое поведение было развито очень сильно. И это вынуждало самцов все чаще ходить на двух ногах. Логика простая: приматы освобождали свои руки и могли принести самке больше еды. Все это могло способствовать тому, что предки современных людей в совершенстве отточили навык прямохождения.

Не все специалисты согласны с выводами Лавджоя и Уайта. Бывший напарник Уайта Дональд Джохансон считает, что строить такие гипотезы преждевременно. «Когда вы пытаетесь выстроить вымершие виды в единый эволюционный ряд, не следует забывать, что все находки в действительности могут оказаться не такими уж близкими», - говорит он. Это уже происходило с неандертальцами. Сначала ученые записали их в предки человека, а потом выяснилось, что неандертальцы - побочная и тупиковая ветвь эволюции. Не исключено, что такую же ошибку сейчас совершила и команда Уайта, говорит Джохансон.

Уайт, понятное дело, с этими претензиями не согласен. «Мы нашли у Арди ряд характерных признаков, - парирует он. - Строение черепа, таза и способность к прямохождению позволяет поставить ее в один ряд с Люси и современным человеком».

Ученые, правда, признают, что этот эволюционный ряд пока получается неполным. Находка Уайта и его коллег, хоть и старше Люси, но все же недостаточно древняя. Большинство антропологов сходится на том, что пути человека и обезьян разошлись 6–7 млн лет назад. А значит, должны быть и другие переходные формы.

Впрочем, недавно появилась работа, которая может заставить многих переосмыслить значение находки Уайта. Международная группа генетиков под руководством Жюльена Дютейла сравнила геномы шимпанзе и человека. С помощью собственной математической модели ученые определили новую точку расхождения путей человека и обезьяны. По их расчетам, это произошло как раз 4 млн лет назад. А это вплотную приближает Арди к родоначальникам человечества.http://www.runewsweek.ru/science/306...urce=subscribe

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Вы ничего странного здесь не находите?

Странностей очень много!
Но вы завели о них разговор. Вам и отвечать на мой вопрос о том, где эти свитки сейчас находятся????? Но пока ответа на него от вас я не увидел. Только, надеюсь, вы не будете голословно, на основании только вашей веры, утверждать их наличие в данный момент на этой планете...
Итак, где они сейчас???

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Кости были разбросаны на территории в 8 кв. км. «Череп Арди был разбит на 60 кусков, - рассказывает Тим Уайт. - А кости стали очень хрупкими».

Цитата: Сообщение от serloktionov Не все специалисты согласны с выводами Лавджоя и Уайта.

Ув.
serloktionov, вы правы на все двести процентов!
Ведь Арди нашли не СИ. И следовательно ими не руководил Иегова.
Совсем другое дело свитки.
Там и кусков было гораздо меньше. (Если не ошибаюсь некоторые фрагменты содержали всего по нескольку букв)
Но это, разумеется, ровно ничего не значит если поисками и дешифровкой руководил бог.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от serloktionov Ну нашли кости человекоподобных обезьян и давай вопить, это наш предок.

Ув.
serloktionov, аналогично.
Нашли кучу обрывков древних религиозных текстов. "Расшифровали". И "давай вопить" о том, что они подтверждают другие религиозные тексты столь же сомнительной достоверности.
Достоверности настолько сомнительной, что буквально первое, что сделало христианство - это перегрызлось внутри себя из-за различного (видимо из-за ясности и достоверности библейских текстов) их понимания. И за свою (христианства) историю истребило чуть не половину человечества в религиозных войнах.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Rarog Странностей очень много! Но вы завели о них разговор. Вам и отвечать на мой вопрос о том, где эти свитки сейчас находятся????? Но пока ответа на него от вас я не увидел. Только, надеюсь, вы не будете голословно, на основании только вашей веры, утверждать их наличие в данный момент на этой планете... Итак, где они сейчас???

Читайте.
http://www.eleven.co.il/article/12727

Здесь можно увидеть и кувшин.
http://nauka.bible.com.ua/sud/sud1-04.htm
Ещё немного информации
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya...OGO_MORYA.html

Как Вы говорите? Несколько минут и готово (прогуглить).

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ibs Там и кусков было гораздо меньше. (Если не ошибаюсь некоторые фрагменты содержали всего по нескольку букв)

Здесь фотокопии книги пророка Исайи.
http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Kumran/1QIsa.html

как увидите там не только кусочки букв.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, аналогично. Нашли кучу обрывков древних религиозных текстов. "Расшифровали". И "давай вопить" о том, что они подтверждают другие религиозные тексты столь же сомнительной достоверности.

Так это же учёные говорят. Нам как и многим другим, свитки Мёртвого моря доступны пока что на фотокопиях. Если бы свитки были у нас, то тогда могли бы обвинять нас в фикции. А так они у учёных, многие скорее всего и не верующие. И это они подтвердили, что книга Исаии которую нашли в точности соответствует тем текстам которые существуют сейчас.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov многие скорее всего и не верующие.

Ув.
serloktionov, так многие учёные оказывается не верующие?
Меня ув. верующие тут уже практически убедили что все учёные верующие.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, так многие учёные оказывается не верующие? Меня ув. верующие тут уже практически убедили что все учёные верующие.

Если бы это была правда, я бы тоже Вас убеждал в этом. Но мне доподлинно известно, что не все учёные верующие. Хотя кто их знает, они тоже люди, и могут менять свои убеждения, сегодня говорят, что не верят, завтра поверят и наоборот.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Как Вы говорите? Несколько минут и готово (прогуглить).

СТОП!
Давайте начнем с того, что я задал вопрос, где эти свитки сейчас?
А гуглить все мы умеем...
Ответите на него - продолжим.... У меня еще м-н-о-г-о-о вопросов о их достоверности...
Но сначала ваш ответ на вопрос - где?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Rarog СТОП! Давайте начнем с того, что я задал вопрос, где эти свитки сейчас? А гуглить все мы умеем... Ответите на него - продолжим.... У меня еще м-н-о-г-о-о вопросов о их достоверности... Но сначала ваш ответ на вопрос - где?

Ну пройдите по первой ссылке, там же написано:

Цитата: Ныне все семь рукописей экспонируются в Храме книги при Израильском музее в Иерусалиме.

Цитата: Вне пределов Израиля, в Аммане, находится лишь одна из значительных рукописей Мертвого моря — Медный свиток.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Ныне все семь рукописей экспонируются в Храме книги при Израильском музее в Иерусалиме.

Ссылочку на сайт самого храма, а не на косвенные упоминания об этом можно?
Извините, но я не зря столь дотошен...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Rarog Ссылочку на сайт самого храма, а не на косвенные упоминания об этом можно? Извините, но я не зря столь дотошен...

Дотошный Вы наш. Не только фотографии но и видео посмотрите, воочию увидите эти свитки.
http://www.english.imjnet.org.il/htm...3654&bsp=13856