II к. - Можно ли верить Библии? часть 6

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Вам ссылки можно давать на современников, порой не знающих вопроса, а мне на древний труд, нельзя.

Ув.
serloktionov, простите, ничего не понял.
Вы писали:

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув.Rarog, Ваши ссылки это труды современников, никак ни очевидцев тех событий.

Вот я и попросил ссылки на древних современников (очевидцев) обсуждаемых событий.

[Igor.Peter]

А теперь смотрим кто у нас из правителей в Египте числится в этом временном промежутке, с датами как всегда напряг, но порядок более менее восстановить можно:
1. Тутмос III Великий (по одним источникам 1490-1436 годы до н.э.)( по другим правил ок. 1525-1473 годов до н. э.), египетский фараон, полководец.-воевал, захватывал земли,
...умер своей смертью, мумия найдена... отпадает....

Следующий...

2.Приемником Тутмоса III стал его сын Аменхотеп II, правивший Египтом в 1436 - 1412 гг. до н.э. (или 1491-1465 гг. до н.э.)-По складу души этот фараон был настоящим солдатом. По свидетельству древнеегипетских источников, царевич обладал необычайной силой и выносливостью. Его лук не мог натянуть никто из египетских воинов, и никто из иноземных наемников. Если у Тутмоса III стрела, пробив медную мишень, выходила из нее на три ладони, то стрела Аменхотепа II прошибала медную мишень насквозь и падала на землю....
...умер своей смертью, мумия найдена...
Отпадает...

Следующий...
3. Тутмоса IV, восьмой фараон XVIII династии (1412-1402 гг. до н.э.)-нет данных, Его личность покрыта туманом, не существует отчетливого образа, приятного или наоборот. Он предпринял с армией обычные походы в Сирию и Нубию, чтобы подавить вспыхнувшие там мятежи.

...возможно, но смотрим дальше...и вуаля...

4.Аменхетеп III - сын Тутмоса IV, девятый фараон XVIII династии (1455-1424 гг. до н.э.)-тридцатилетнее правление этого фараона было на редкость мирным. Лишь однажды, на пятом году своего царствования, Аменхетеп III предпринял поход в Эфиопию.
Точно в соответствии с Иосифом Флавием гл.10 http://www.vehi.net/istoriya/israil/...02.html#_ftn72
Моисей ходил на эфиопов с египтянами, по причине их полной военной непригодности...

Но самая примечательная личность это их сын...

5.Эхнатон (1419–1400 гг. до н.э.), десятый фараон XVIII династии, сын Аменхотепа III и царицы Тии. Эхнатон знаменит тем, что за свою недолгую жизнь осуществил религиозную реформу, подойдя к утверждению единобожия.
Аменхотеп IV взошел на престол 15-летним юношей. Египетская держава тогда была в зените славы и могущества. Но тень разложения уже коснулось великой династии могущественных фараонов.
Специалисты считают, что Эхнатон страдал редкой болезнью, которая отразилась на его умственных способностях. Вероятно, этой же болезнью объясняется неслыханная свирепость Эхнатона, который был одним из самых жестоких владык в египетской истории. Он, очевидно, страдал той же болезнью, что и впоследствии Иван Грозный. Это какая-то особая форма психического расстройства. Бурные припадки ярости и гнева, сменялись раскаяниями, чрезмерная подозрительность, недоверие, мания преследования.
В этот период Египетская империя как никогда нуждалась в мощной армии и военных победах. Опытный политик не упустил бы усиления новых государств, и принял бы меры дабы такого усиления не допустить. Но Аменхотеп IV таким политиком не был. Он вообще не уделял внимания внешней политике.

Этот фараон занялся грандиозными изменениями внутри страны, что получили названия религиозной реформы. Абсолютная власть фараона, которая была силой Египта в другие времена и источником его могущества, теперь стала его слабостью. Именно с Аменхотепа IV началось падение 18-ой династии.

С первых лет царствования Аменхотеп IV имел пристрастие к культу бога Солнца, причем не к древним его формам Амону и Ра. На первое место фараон выдвинул культ неизвестного бога "видимого солнца" - Атона. Уже при Аменхотепе III древнее наименование видимого солнца - "Атон" - стало употребляться для обозначения солнечного бога. Но его сын пошел дальше. Он вошел в конфликт с могущественным жречеством и постарался низвергнуть укоренившуюся религиозную традицию
Религиозная реформа сопровождалась быстрым упадком внешнего могущества Египта. Хотя об Эхнатоне писали и говорили в духе его предков царей-завоевателей, именуя его "властелином народов", реальное положение вещей этому не соответствовало. Не получая денежной поддержки верные Египту сиро-палестинские князья гибли в борьбе с враждебно настроенными правителями. Они писали Эхнатону, умоляя о помощи, но он был глух, и не дал союзникам даже небольшого отряда египетских солдат. Грандиозное храмовое строительство требовало огромных сумм. Ранее фараоны получали средства на воине в виде добычи или дани с покоренных народов, т.е. оплачивали грандиозное храмовое строительство соседние народы. Эхнатон войн не вел, но строил не меньше своих предшественников, и с не меньшей грандиозностью. Поэтому расходы легли на плечи египтян. Более того, вместо внешнего врага, наличие коего консолидировало египетское общество, появились враги внутренние.

Общество раскололось на враждебные лагеря. Число противников реформы росло. Подавляющее число населения не приняло нового культа. Земледельцы-общинники связывали рост налогов и ухудшение образа жизни с культом Атона. Жречество, лишившиеся доходов (исключение составляло только жречество самого Атона), мечтало о смерти Энатона. Военная аристократия была недовольна отсутствием завоевательных войн. Равнодушие фараона к азиатским владениям империи и их потеря восстановили против Эхнатона потомков соратников Тутмоса III. Ибо память о том, что было свершено в те славные времена, была достаточно сильна.

Фиванское жречество было заинтересовано в свержении Эхнатона более других. В Фивах было восемь больших храмов этого бога, стоявших пустыми и заброшенными. Обширная храмовая собственность, была, очевидно, конфискована.

Конец Эхнатона неясен, он умер при невыясненных обстоятельствах. Мумия не найдена!!!! Имя фараона вымарано из истории Египта, везде где только можно....

Сразу после смерти было запрещено даже произносить его имя. В списке фараонов в храме Абидоса, составленном два века спустя, имя Аменхотепа IV - Эхнатона не значиться. Время его правления просто вычеркнуто из анналов истории. Что же случилось с его трупом?

Экспедиция американца Теодора Девиса в 1907 году обнаружила в Долине царей таинственную гробницу. Ввод в неё был замаскирован и выглядел, как обычная расселина в скале. Начав её расчищать, археологи увидели грубо высеченные каменные ступеньки, которые вели вниз. Там где они кончались, брал начало лабиринт подземных ходов, заваленных землей и камнями.

Разобрав завал, археологи стали продвигаться в толщу горы. Неожиданно пред ними предстала стена, сложенная из огромных каменных блоков. Пришлось разбирать и эту стену. За ней открылся узкий проход, заваленный камнями. Среди этих камней Теодор Девис обнаружил стенку роскошного деревянного гроба. Здесь некогда в большой спешке вскрывали гробницу, а потом замуровывали вновь.

Устранив последние препятствия, археологи добрались до погребальной камеры. Здесь находились остальные части гроба. Он был сделан из кедра и покрыт золотом, все части гроба скреплялись золотыми гвоздями. На стенке гроба вырезана надпись: "Он сделал это для своей матери". Тексты найденные в гробнице показали, что речь идет о царице Тайе - матери Эхнатона. Она не была египтянкой, а происходила из какого-то азиатского народа.

Кроме разбитого гроба археологи обнаружили дорогую посуду из алебастра и фаянса, сосуды для косметики и дорогие чаши. Саркофага не было. Судя по тому, что большинство драгоценных предметов остались на месте, в гробнице побывали не воры. Что же тогда здесь произошло?

В задней части погребальной камеры археологи обнаружили небольшую нишу, в которой находился сделанный в форме человеческого тела гроб. В нем была мумия! На ней был амулет в форме золотого орла. На верхней части крышки сохранились иероглифы: "Прекрасный властелин, единственный избранник Ра, царь Верхнего и Нижнего Египта, живущий в правде, господин обеих царств... Прекрасное дитя здравствующего Атона, имя которого будет жить вечно".

Тело загадочного покойника было обернуто тонкими золотыми пластинами и забальзамировано. Но сырой климат гробницы сделал свое дело. Влага справилась с бальзамом и мумия извлеченная археологами была в ужасном состоянии. Возникает вопрос - зачем некто посетил гробницу? С какой целью они открыли гроб и повредили голову мумии?

Ответ ясен - были сорваны золотые пластины с именем покойного. Цель лишить мумию опознавательных знаков. Более того, с четырех алебастровых кувшинов были тщательно стерты имена. В них хранились, извлеченные при бальзамировании, внутренности покойного. И лишь на четырех кирпичах, служивших опорами гроба, сохранилось имя фараона Аменхотепа IV - Эхнатона.

Значит, американец нашел тело проклятого фараона? Оказалось, нет. Исследования самой мумии показали, что это не тело Эхнатона. Этот человек был значительно младше Эхнатона. Исследовав скелет, специалисты смогли определить пол, возраст, болезни покойного. Кости принадлежали мужчине, которому во время смерти было не больше 28 лет. Эхнатон дожил примерно до 40-летнего возраста. Но гроб действительно принадлежал фараону - еретику. И он был в нем похоронен, но впоследствии мумия была заменена на мумию его зятя фараона Семнехкара, что царствовал несколько месяцев.

Где же тело Аменхотепа IV? И где саркофаг с мумией его матери царицы Тайе? Неужели их мумии были уничтожены? Ответа на сей вопрос нет и до сих пор. Если вспомнить какие бедствия падали на Египет во время Исхода евреев...то пожалуй это немудрено...


Кстати все это хорошо согласуется с датировкой колоес найденых на дне Красного моря...

Цитата: Определение даты колёс, обнаруженных на дне Акабского залива Можно ли определить дату события, по причине которого колёса оказались на дне Красного моря? Количество спиц играет важную роль в определении даты колёс. Имеется предположение, что боевые колесницы (вероятно, сирийского происхождения) появились в Египте, благодаря гиксосам, во время правления фараона Камоса (последний царь 17-й династии), либо в начале царствования 18-й династии, первым правителем которой был Амосис. На первых египетских колесницах (на раннем этапе правления 18-й династии) использовались колёса с четырьмя спицами. Этот тип повозок был на вооружении армии Египта вплоть до времён Тутмоса IV (53), боевые колесницы которого имели колеса с восемью спицами (рис.373) и являлись результатом кратковременного эксперимента в период его правления. После Тутмоса IV египтяне начали использовать колёса с шестью спицами, которые, впрочем, применялись и ранее (53, 54). Рис.405 Количество спиц в колесе позволяет определить дату создания колесниц. Все эти факторы позволяют установить время, когда были изготовлены обнаруженные на дне залива колёса (результаты проведённого анализа представлены на рис.405). Колёса с четырьмя спицами использовались до прихода к власти Тутмоса IV. Колёса с восемью спицами ставились на колесницы в течение короткого периода, который вероятно ограничивался годами правления Тутмоса IV. Колёса с шестью спицами начали использоваться во время царствования 18-й династии (точнее, после смерти фараона Тутмоса IV), равно как и в течение некоторого времени до последнего правителя 17-й династии. Приведём заключение Хоффмейера: «Другим графическим источником времён Тутмоса IV является рисунок со сценой в мастерской, обнаруженный в гробнице Хепуса. На нём изображены рабочие, трудящиеся над изготовлением колеса с четырьмя спицами. Это означает, что такие колёса использовались в течение короткого периода после 1400 г. до н.э. Начиная с этого времени до конца правления 18-й династии, колёса повозок обычно изображались с шестью спицами». В течение царствования следующих династий преобладали колёса с шестью спицами. Это означает, что количество спиц в колёсах на некоторое время изменялось. В начале правления 18-й династии имел место постепенный переход от использования колёс с четырьмя спицами к колёсам, в которых было шесть спиц. В течение небольшого отрезка времени (правление Тутмоса IV) египтяне ставили в колёса по восемь спиц. Тутмос IV царствовал с 1419 по 1386 гг. до н.э. (43). Впрочем, это приблизительные годы - они могут быть неверными. Даты периода правления Тутмоса IV зависят от того, как истолковывать имена фараонов (этот вопрос рассматривался в Главах 8, 12, 13 и 45). Колёса, найденные на дне Красного моря, имеют по четыре, шесть и восемь спиц. Это даёт основание утверждать, что они были изготовлены во время правления 18-й династии (вероятнее всего при Тутмосе IV или сразу после его смерти). Различия в конструкции колёс вполне объяснимы, так как для погони за израильтянами были задействованы все имевшиеся в Египте колесницы (Исх.14:7). Результаты вычисления даты события, ставшего причиной поражения египетской армии, приведены в Таблице 12: Таблица 12. Три возможные даты колёс, обнаруженных на дне Акабского залива (53, 54, 71). Количество спиц в колёсах, характерное для 18-й династии: ~1400 г. до н.э. Во время правления фараона Тутмоса IV: ~1419–1386 гг. до н.э. (Возможно, эти годы не точны, однако приемлемы как приблизительная дата (см. Главу 12, где рассматривается вопрос о Тутмосе IV)). Хронология, основанная на библейских текстах (см. Главу 45 данной книги): ~1446 г. до н.э. Итак, есть основания полагать, что Исход произошёл приблизительно в 1450-х годах до н.э., и что хронология, основанная на библейских текстах, согласуется с датировкой колёс, найденных на дне Красного моря.

Так что по любому, на дне Акабского залива нашел свою могилу либо Тутмос IV либо Эхнатон, выбор невелик, но я склоняюсь ко второму варианту...уж очень все сходится....

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Igor.Peter 45. Когда произошёл Исход? В библейских текстах указывается основная точка отсчёта, позволяющая рассчитать хронологию событий в период, рассматриваемый в этой книге. Важные, ключевые события упоминаются также в других исторических источниках. 45.1. Разрушение Иерусалима Иерусалим был разрушен Навуходоносором в 586 г. до н.э.

Правильней было бы брать 539 год до н.э. как отправную точку отсчёта. Это год разрушения Вавилона Киром Великим

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от ibs Вот я и попросил ссылки на древних современников (очевидцев) обсуждаемых событий.

Вы ещё попросите, чтобы они на форуме высказались.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Igor.Peter А теперь смотрим кто у нас из правителей в Египте числится в этом временном промежутке, с датами как всегда напряг, но порядок более менее восстановить можно:

Ну так каково же имя фараона, царствующего во время исхода?

Цитата: Сообщение от Igor.Peter ...э-э-э, если позволите я свои пять копеек вставлю...на счет датировок...

Как было сказано в Трех Мушкетерах: "Имя, Сестра, назовите имя"... Вы знаете?

Цитата: Сообщение от serloktionov Еврейский язык в своей первоначальной форме был тем языком, на котором говорил Адам в Эдемском саду, поэтому его можно назвать языком человека. На этом же языке, но с расширенным словарным составом, говорили во дни Ноя. В*своей более развитой форме он стал ведущим языком, который сохранился после того, как Иегова смешал языки при строительстве Вавилонской башни (Быт. 11:1,*7—9).

Понял. Возражений более не имеется!!!!!!!!!!!!!!!
Раз сам Адам (кроме библии я нигде о нем не слышал) говорил на древнееврейском, то тогда продолжайте говорить и далее все, что считаете нужным изложить в оправдание этим сказкам!
Я думал, что у вас есть действительно научные знания о истории еврейского народа... Андерсен вы наш!

Цитата: Сообщение от serloktionov Про свитки Мёртвого моря почитайте, а потом говорите.

Читал! Потому и говрю не своими словами, а словами историков! ГИПОТЕЗА!!!
В свитках описано не жизнеописание христиан, а отрывки из жизни родственного евреям племени... Повторюсь, при чем тут неграмотный Моисей?

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. Rarog, Вы мне до сих пор не привели подтверждения на те источники что давали, не будем играть в одни ворота.

Вы захотели подтверждения на подтверждение тех источников, на которые я приводил ссылки?
Извините, но это уже сродни "сам дурак". А я в такие игры не играю!

Отныне вы мне позволите все то, что вы заявляете, ссылаясь только на слова библии, a priori считать ложью, ибо исторических доказательств из посторонних источников я от вас так и не увидел. Увы... Ссылки на безграмотных кочевников для меня не являются авторитетом! Докажете обратное - первый выскажу хвалу богу и пойду в апологеты СИ. Благо община недалеко...
Пока же я, как и Станиславский, буду повторять свое "не верю"!

[serloktionov]

Так что ув. Rarog кто там правил во время выхода евреев из Египта? Мнения расходятся. Толи Аменхотеп IV по версии Igor.Peter. Толи Аменхотеп I, по версии Владимира Андриенко и Дмитрия Некрылова. Интересно какие ещё есть версии? Ах да забыл, по Вашей версии Яхмос.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Rarog Понял. Возражений более не имеется!!!!!!!!!!!!!!! Раз сам Адам (кроме библии я нигде о нем не слышал) говорил на древнееврейском, то тогда продолжайте говорить и далее все, что считаете нужным изложить в оправдание этим сказкам! Я думал, что у вас есть действительно научные знания о истории еврейского народа... Андерсен вы наш!

Ну чтож Вы так саркастически то? Как будто кто-то может доказать обратное.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Читал! Потому и говрю не своими словами, а словами историков! ГИПОТЕЗА!!! В свитках описано не жизнеописание христиан, а отрывки из жизни родственного евреям племени... Повторюсь, при чем тут неграмотный Моисей?

В свитках Мёртвого моря существуют отрывки книги Исход, практически вся книга Исаии, дотированная 2 веком до нашей эры.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Отныне вы мне позволите все то, что вы заявляете, ссылаясь только на слова библии, a priori считать ложью, ибо исторических доказательств из посторонних источников я от вас так и не увидел. Увы... Ссылки на безграмотных кочевников для меня не являются авторитетом! Докажете обратное - первый выскажу хвалу богу и пойду в апологеты СИ. Благо община недалеко... Пока же я, как и Станиславский, буду повторять свое "не верю"!

Вы мне ссылки дайте про гипотезы о свитках Мёртвого моря, а потом говорите не верю. И ещё Вы не у Vllada нучились играть в одни ворота? Про ссылки которые я говорил, я имел ввиду, что писатели книги "Все фараоны Египта", не дают конкретных ссылок, а излогают историю в своей интерпритации. Я и попрасил уточнить, на каком основании они эту информацию выкладывают. Вы сразу в штыки.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Так что ув. Rarog кто там правил во время выхода евреев из Египта? Мнения расходятся. Толи Аменхотеп IV по версии Igor.Peter. Толи Аменхотеп I, по версии Владимира Андриенко и Дмитрия Некрылова. Интересно какие ещё есть версии? Ах да забыл, по Вашей версии Яхмос.

И он, и вы ссылаетесь не на исторические данные египтологов, а на "книгу царств", "книгу...". Это для меня не критерий!
Но даже и у вас год исхода различается на 67 лет. Вы уж определитесь, пожалуйста...
Хочу еще раз спросить, где, у кого и в каких летописях египта указано имя принца Моисея? Я такого не встречал... Я уж не говорю о всей мощи египетской армии, которая гналась, гналась за бедными рабами-евреями на колесницах с вполне определенным количеством ступиц, но так их и не догнала. Ну и бегали же они... Куды там марафонцам...
Что вы можете сказать о времени зарождения древнееврейского языка (только без сказок)?

Цитата: Сообщение от serloktionov Ну чтож Вы так саркастически то? Как будто кто-то может доказать обратное.

А никто и не может! Ни бог, ни царь и не герой! Вот летописи египта кое-что говорят... Кое-что говорят арабские летописцы! И нигде не говорится ни о принце-Моисее! Нигде не говорится о массовом побеге рабов-евреев... Втихую слиняли... А сколько их было? Какое количество их в последствии водил этот Моисей по пустыне кругами? Почти миллион, если читать ваши сказки!
Да все население египта было в те времена несоизмеримо меньше...
Хотите продолжу?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от serloktionov В свитках Мёртвого моря существуют отрывки книги Исход, практически вся книга Исаии, дотированная 2 веком до нашей эры.

Мы вроде как о Моисее неграмотном говорим. или я не прав?

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от serloktionov Вы мне ссылки дайте про гипотезы о свитках Мёртвого моря, а потом говорите не верю.

Ссылки? Их есть у меня! Впрочем, как и у вас, ибо мы одни и те же поисковики используем!
Причем, я беру в расчет только те ссылки, которые претендуют хоть на какую-то историчность событий. Остальные отметаются мной напрочь.
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya...OGO_MORYA.html
Что скажете по первой ссылке поисковика?

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от serloktionov Про ссылки которые я говорил, я имел ввиду, что писатели книги "Все фараоны Египта", не дают конкретных ссылок, а излогают историю в своей интерпритации.

У вас есть доказательства того, что они лгут? Кроме библии, конечно...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Rarog И он, и вы ссылаетесь не на исторические данные египтологов, а на "книгу царств", "книгу...". Это для меня не критерий!

А я вроде негде не озвучивал имя фараона, а честно Вам сказал, незнаю.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Хочу еще раз спросить, где, у кого и в каких летописях египта указано имя принца Моисея?

А разве Моисей был принцем?

Кстати вот:

Цитата: В книге «Библия в Британском музее» говорится: «В 1870*году в своем обращении к недавно образованному Обществу библейской археологии египтолог Сэмюел Бёрч смог указать [в клинописных текстах имена] древнееврейских царей: Амврия, Ахава, Ииуя, Азарии... Менаима, Факея, Осии, Езекии и Манассии; ассирийских царей: Феглаффелласара... [III], Саргона, Сеннахирима, Асардана и Ашшурбанипала... а также сирийских царей: Венадада, Азаила и Рецина» (The Bible in the British Museum).

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от Rarog А никто и не может! Ни бог, ни царь и не герой! Вот летописи египта кое-что говорят... Кое-что говорят арабские летописцы! И нигде не говорится ни о принце-Моисее! Нигде не говорится о массовом побеге рабов-евреев... Втихую слиняли... А сколько их было? Какое количество их в последствии водил этот Моисей по пустыне кругами? Почти миллион, если читать ваши сказки! Да все население египта было в те времена несоизмеримо меньше... Хотите продолжу?

Продолжайте.

И я продолжу.
Действительно, ни в каком египетском документе это событие не отражено. Однако египтяне не могли не исказить правду, если она была для них нелестна или шла вразрез с их политическими интересами. Когда к власти пришел Тутмос III, он постарался уничтожить всякую память о своей предшественнице, Хатшепсут. Египтолог Джон Рей рассказывает: «Все надписи о ней были стерты, посвященные ей обелиски были окружены стенами, а памятники забыты. Ее имя не упоминается в более поздних летописях». Подобные попытки скрыть неприглядную правду не редкость и сегодня.

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Мы вроде как о Моисее неграмотном говорим. или я не прав?

Да вроде о грамотном. А про свитки заговорили попутно после Вашего утверждения, что Библия была составлена в 4-5 веках н.э.

Добавлено через 26 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Ссылки? Их есть у меня! Впрочем, как и у вас, ибо мы одни и те же поисковики используем! Причем, я беру в расчет только те ссылки, которые претендуют хоть на какую-то историчность событий. Остальные отметаются мной напрочь. http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya...OGO_MORYA.html Что скажете по первой ссылке поисковика?

Замечательная ссылка ув. Rarog, ни о како гипотезе не идёт речь, а приводятся правдивая информация о Свитках мёртвого моря.

Добавлено через 29 минут

Цитата: Сообщение от Rarog У вас есть доказательства того, что они лгут? Кроме библии, конечно...

Вы решили повторить то что и я предложил? Они это высказали пусть и доказывают. Кстати вычитал что ещё есть предположения. Некоторые историки полагают, что во время исхода Израильтян из Египта правил фараон Тутмос III. Другие утверждают, что это был Аменхотеп II, Рамсес II или кто-то еще. Поскольку в египетской хронологии нет должного порядка, невозможно с определенностью сказать, кто именно был в то время фараоном.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Вы ещё попросите, чтобы они на форуме высказались.

Ув.
serloktionov, тогда объясните, что вы имели в виду, когда писали следующее:

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув.Rarog, Ваши ссылки это труды современников, никак ни очевидцев тех событий.

Надеюсь вы не намекали на то, что при желании можете побеседовать с очевидцами?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от serloktionov И ещё Вы не у Vllada нучились играть в одни ворота?

Это Вы о чем?!

[Igor.Peter]

Цитата: Сообщение от Rarog И он, и вы ссылаетесь не на исторические данные египтологов, а на "книгу царств", "книгу...". Это для меня не критерий!

Э-э-э...простите, но я же дал ссылку...или вы читаете только свои ссылки???
http://nbad.narod.ru/exodus_case/00.htm

Цитата: Кто совершил открытия, описываемые в этой книге Данная книга посвящена целому ряду археологических открытий. Человека, совершившего эти открытия, звали Рональд Элдон Уайетт. Это был археолог-любитель из США, который провёл около 40 лет, исследуя земли Ближнего Востока в рамках более 100 научных экспедиций. Ему принадлежат открытия, о которых повествует эта книга. Рон - человек с несокрушимой верой в то, что библейский текст представляет собой хронику исторических событий, и основываясь на этом убеждении, он занимался поисками следов и свидетельств этих событий. Автор этой книги (Леннарт Мёллер) встретился с Уайеттом, и они вместе приняли решение о том, что он расскажет об открытиях учёного в своей книге. Уайетт и Мёллер совершили несколько совместных экспедиций на Ближний Восток. Рон согласился предоставить автору все накопленные материалы без каких-либо ограничений. Леннарт Мёллер проанализировал эти сведения, дополнил, изложил их в чёткой структурированной форме. Рональд Уайетт скончался, когда книга находилась на стадии завершения в конце лета 1999 года. Его вдова, Мэри Нелл Уайетт, оказала большую помощь в редактировании рукописи, наводя необходимые справки и предоставив нам много полезной информации относительно Ближнего Востока. Как была написана эта книга Автор этой книги - учёный, специализирующийся в области, отличной от археологии, занимающийся исследованиями в области медицины и работающий в Королевском Институте (являющимся медицинским образовательным учреждением) города Стокгольма. Его изучения сосредоточены на исследовании различных видов повреждения ДНК и связанных с ними болезнями, например - рака. Исследовательская группа Мёллера занимается изучением того, как разные вещества, помещённые в ту или иную среду, а также кислая среда (свободные радикалы), могут повреждать гены и вызывать заболевания или становиться одной из причин болезней. Они разрабатывают методы анализа, следят за ходом болезни и выявляют механизмы и способы защиты от неё. В данной книге автор постарался применить тот же научный подход, который он использует в своих исследованиях. Порой это было нелегко сделать, так как некоторые изучаемые материалы имели 4000-летнюю давность. Помимо основных научных изысканий автора, большую помощь в написании этой книги ему оказали познания в области археологии, фотографии, минералов и драгоценных камней, путешествия в страны с необычной культурой и умение нырять с аквалангом. Его ранние исследования в рамках таких наук, как химия, биология, лимнология, токсикология, равно как и экология, морская биология в университетах Уппсалы, Швеция, внесли бесценный вклад в данный труд. То же можно сказать и об опыте проведения лабораторного анализа. Если знаний автора не было достаточно, он консультировался с целым рядом специалистов различных отраслей науки. На протяжении всего исследования автор придерживался следующей схемы: выдвижение гипотезы (предположения), проведение опытов и анализ результатов экспериментов. Автор лично проводил опыты в своей области знаний - в сфере медицины. Затем, после тщательной оценки результатов, гипотезу либо отвергали, либо подтверждали и использовали как основание для выдвижения дальнейших предположений, которые, в свою очередь, также подвергались критическому анализу. Таковым был научно-исследовательский подход Мёллера. Эта книга имеет в своём основании следующую фундаментальную гипотезу:Библейские тексты, рассматриваемые в данной книге (отрывок, начинающийся с Бытие 11:27 по Исход 40:38) являются исторически верными документами. Приведённое выше утверждение не означает, что данная книга предлагает некое доктринальное истолкование. Мы хотим лишь доказать, что эти тексты действительно являются точным описанием определённых исторических событий. Иногда можно встретить книгу или статью, где автор берёт некоторое утверждение, с которым он не согласен, и разбивает его в пух и прах. Таков подход не научен. Научный подход заключается в чётком изложении гипотезы (предпосылки) и последующем критическом её анализе. Данные, полученные в ходе исследования, должны быть как можно более полно вынесены на суд читателя, чтобы он мог придти к собственным заключениям, которые могут, разумеется, отличаться (или даже быть противоположными) от мнения самого учёного, проводящего исследование. В рамках лабораторных (экспериментальных) исследований, результаты, как правило, не могут быть неверными - вопрос состоит лишь в том, как истолковать эти данные. И кроме того, многие учёные на собственном опыте испытали, что открытие чего-то неизвестного происходило тогда, когда они совершали некоторую «ошибку» или делали нечто новое в своих экспериментах, что приводило к неожиданным результатам. В своей книге автор старался придерживаться этих научных критериев. Леннарт Мёллер - не богослов, не историк и не археолог, поэтому он не знает какие мысли и мнения могут возникнуть у таких учёных при чтении Пятикнижия. В этом смысле, он имеет некоторую свободу смотреть на возникающие при исследовании проблемы несколько иначе. Независимо от того, истинна его точка зрения или нет, её всегда можно проверить, прочитав эту книгу. Наиболее здравым подходом будет лучше считать некоторое предположение истинным, пока не будет доказано обратное. Этот метод, к примеру, оказывается наиболее эффективным в археологии. Юриспруденция основывается на той же доктрине: человек считается невиновным, пока его вина не доказана. Как ни парадоксально, есть учёные, которые не признают истинность библейских текстов до тех пор, пока кто-нибудь не докажет противоположное. Например, подобное мышление привело к тому, что традиционное расположение горы Синай было принято, исходя из близкого сходства её внешних признаков и окружающей гору местности. Достоверность Библии, утверждающей, что гора расположена в другом месте, таким образом, подверглась критике. Как результат, начинается подгонка библейских текстов под имеющиеся факты. В ходе истории человечества мы замечаем, что многие очевидные для нас сегодня вещи, предавались анафеме только потому, что кто-то полагал пределы своему пониманию мира. Примером такого рода невежества может послужить непринятие церковью факта круглой формы земли. А в конце девятнадцатого века некий высокопоставленный чиновник предложил закрыть государственное патентное бюро, так как, по его мнению, все возможные открытия были уже сделаны. Когда появились первые компьютеры, одна из крупнейших компаний-производителей объявила, что для разрешения всех глобальных нужд потребуется всего пара мощных компьютеров. На протяжении долгого времени в учёных кругах преобладало убеждение, что объект, который тяжелее занимаемого им объёма воздуха, не способен летать (в то время как не существует такого самолёта, который был бы легче воздуха в том же объёме). Поэтому, нередко ограничения нашего рационального восприятия заводят нас в тупик. Вера в превосходство разума может привести к катастрофе. «Титаник» был непотопляемым кораблём, пока не затонул в свой первый же рейс. Множество кораблекрушений произошло из-за излишней уверенности в способностях человека (часто в совокупности с недостатком опыта) и/или в возможностях технологий. В телерепортажах это называют «человеческим фактором». Алкоголь усиливает псевдоуверенность людей в собственные возможности. И по этой причине во многих странах существует ограничение на наличие алкоголя в крови у водителей автомобилей - во избежание дорожно-транспортных происшествий. Рациональное восприятие само по себе не является источником истины, но при условии правильного использования логического мышления, оно способно помочь нам получать бесценные знания. Однако, не следует забывать, что на свете есть множество явлений, сущность которых нам пока неведома. Автор этой книги осознаёт это и выражает свои мысли со всей осторожностью - часто гипотетически. Но эти гипотезы в средствах массовой информации всё больше и больше принимаются как подтверждённые реальными фактами. Любая исходная гипотеза рождает немалое количество новых вопросов и предположений. Эта книга не будет исключением, хотя не на все свои вопросы вы сможете найти здесь ответ. Помните, что в данной работе рассматриваются важнейшие проблемы, исследуется временной отрезок в несколько тысяч лет - и всё это благодаря усилиям и вкладам небольшой группы людей. Да, за этим проектом не стоят крупные компании, известные учредители или чиновники. Нам хотелось бы расставить все точки над «i» по поводу данного вопроса. Автору не приходится выполнять чей-то социальный заказ, следовать чьим-либо указаниям или придерживаться определённых рамок. Автор также хотел бы отметить, что он является христианином. Это означает, что он верит в существование Бога, который превыше силы его разума. Это убеждение даёт ему свободу. Лично для него - это основное свойство Бога и одно из Его определений. Если есть Бог, то, по определению, Он гораздо больше автора, у Него интеллект более высокого уровня, а мыслительные способности и логика человека невероятно ничтожны по сравнению с Его мудростью. Тем не менее, автор хотел бы ещё раз подчеркнуть, что эта книга не является религиозным трактатом.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от serloktionov Кстати вычитал что ещё есть предположения. Некоторые историки полагают, что во время исхода Израильтян из Египта правил фараон Тутмос III. Другие утверждают, что это был Аменхотеп II, Рамсес II или кто-то еще. Поскольку в египетской хронологии нет должного порядка, невозможно с определенностью сказать, кто именно был в то время фараоном.

Хочу заметить что мумии всех вышеперечисленных фараонов были найдены, библейский же фараон утонул в Чермном море, надо исходить из этих соображений... в данный исторический период у нас нет данных только по Тутмосу IV и по Аменхотепу IV...
Если учесть некоторые подробости описываемые Иосифов Флавием, то наиболее вероятный промежуток исторических событий это правление Аменхотепа III-бегство Моисея из Египта и в правление Аменхтепа IV - ИСХОД евреев...

Цитата: Сообщение от serloktionov Поскольку в египетской хронологии нет должного порядка, невозможно с определенностью сказать, кто именно был в то время фараоном.

Совершенно верно, порядка нет, поэтому правильнее исходить из событийной канвы приписываемой тому или иному фараону, тогда можно сразу исключить заведомо неправильные результаты...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Rarog 800 000 рабов слиняли безболезненно из египта и об этом в истории египта ничего нет!

по другим сведениям их там было чтото около 3-х миллионов, ето если считать с женщинами и детьми, и египет они покинули все за одну ночь... ето все равно что евакуировать все население Киева за пределы киевской области за 12 часов, что абсолютно нереально, даже с учетом наших дорог, автотранспорта и достижений логистики...

Цитата: Сообщение от serloktionov Еврейский язык в своей первоначальной форме был тем языком, на котором говорил Адам в Эдемском саду, поэтому его можно назвать языком человека. На этом же языке, но с расширенным словарным составом, говорили во дни Ноя.

Да вы что?? а как же история с вавилонской башней??Когда языки разделились, теперь она нам побоку?? мы про нее благополучно "забываем"??

Цитата: Сообщение от serloktionov а мне на древний труд, нельзя. Не доказывает ли это, что Библия права?

почемуже можно, приведите нам письмена египтян или шумеров повествующих о тех событиях и вам поверят... как я уже приводил вам пример не менее фантастической личности Жанны ДАрк. Никто бы не поверил в ее существование только на основании свидетельств французов, пускай бы даже они через кадое предложение писали крупными буквами что все они видели собственными глазами, но вот свидетельства англичан в корне меняют дело...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Надеюсь вы не намекали на то, что при желании можете побеседовать с очевидцами?

Придёт время и побеседую, если получу награду, вечную жизнь. Они всё и расскажут, когда воскреснут. А пока мне достаточно их свидетельства и из Библии.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Хочу заметить что мумии всех вышеперечисленных фараонов были найдены, библейский же фараон утонул в Чермном море, надо исходить из этих соображений... в данный исторический период у нас нет данных только по Тутмосу IV и по Аменхотепу IV... Если учесть некоторые подробости описываемые Иосифов Флавием, то наиболее вероятный промежуток исторических событий это правление Аменхотепа III-бегство Моисея из Египта и в правление Аменхтепа IV - ИСХОД евреев...

А Вы не допускаете мысль, что мог быть ещё кто-то из фараонов неизвестный пока науке? Учитывая, что они могли уничтожать сами информацию о фараонах неудачниках, вполне вероятно мог быть и ещё кто-то. Сами же приводили пример с захоронением. И потом не совпадает правление Аменхтепа IV с временем исхода израильтян из Египта согласно библейской хронологии.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Совершенно верно, порядка нет, поэтому правильнее исходить из событийной канвы приписываемой тому или иному фараону, тогда можно сразу исключить заведомо неправильные результаты...

Исключительно интуитивный подход.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM Да вы что?? а как же история с вавилонской башней??Когда языки разделились, теперь она нам побоку?? мы про нее благополучно "забываем"??

Во времена строительства Вавилонской башни, языки смешались, но это не значить что исчез еврейский или гебрайский язык.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от serloktionov Во времена строительства Вавилонской башни, языки смешались, но это не значить что исчез еврейский или гебрайский язык.

Ну не языки а язык, ведь если верить библии то язык был один. И тут вдруг оказалось что их было много, вон еврейский, гебарийский откудато вылезли.. ктото нас дезинформирует судя по всему или вы или библия

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov А пока мне достаточно их свидетельства и из Библии.

Ув.
serloktionov, в этом я и хотел убедиться.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от PEHDOM почемуже можно, приведите нам письмена египтян или шумеров повествующих о тех событиях и вам поверят... как я уже приводил вам пример не менее фантастической личности Жанны ДАрк. Никто бы не поверил в ее существование только на основании свидетельств французов, пускай бы даже они через кадое предложение писали крупными буквами что все они видели собственными глазами, но вот свидетельства англичан в корне меняют дело...

Выше посмотрите я там приводил пример надписей на клинописных табличках, где упоминаются евреи описанные в Библии и некоторые цари из Мессопотамии.
Ещё:

Цитата: Археология во многих отношениях поддержала Библию. Например, находки подтвердили достоверность мест и имен, находящихся в 10 главе книги Бытие. Землекопы обнаружили Ур Халдейский – коммерческий и религиозный центр, где был рожден Авраам (Бытие 11:27–31). Выше источника Геон, в юго-западной части Иерусалима, археологи нашли город Иевусеев, захваченный царем Давидом (2 Царств 5:4–10). Силоамская надпись, высеченная на одном конце водовода или канала царя Езекии, была обнаружена в 1880 году (4 Царств 20:20). Захват Вавилона Киром Великим в 539 году до н. э. изложен в летописи Набонида, которая была раскопана в XIX веке н. э. Отдельные подробности книги Есфирь были подтверждены надписями из Персеполя и обнаружением дворца царя Артаксеркса в Сузах между 1880 и 1890 годами н. э. Надпись, найденная в 1961 году в руинах римского театра в Кесарии, подтвердила существование римского правителя Понтия Пилата, который предал Иисуса на распятие (Матфея 27:11–26).

Археологи обнаружили внутри развалин древнего Вавилона, а также в его окрестностях остатки нескольких зиккуратов - ступенчатых храмовых башен, напоминающих пирамиды. В их числе разрушенный зиккурат Этеменанки, который располагался в центре города. О подобных храмах в древних документах часто писали, что они строились, чтобы «достичь небес». Сохранились следующие слова царя Навуходоносора: «Я приложил руку к тому, чтобы достроить вершину Э-темен-анки так, чтобы попорить она могла с небом» (Керам К. «Боги, гробницы, учёные» СПб., 1984. С.256 http://www.kulichki.com/moshkow/PRIK...archeology.txt здесь 25 глава). В одном фрагменте клинописного текста рассказывается о разрушении такого зиккурата. В нём говорится: «Строительство этого храма оскорбило богов. За одну ночь они низвергли то, что было построено. Они рассеяли их по земле и сделали их речь непонятной. Строительство они остановили». (Caider S.L. «Bible and Spade». 1938. С. 29).
Ещё:
Фараон Шешонк 1 упоминается в Библии 7 раз под именем Сусаким. Из-за того что царь Ровоам оставил закон Иеговы, Иегова допустил, чтобы в 993 году до н.э. Сусаким вторгся в Иуду. Однако Бог не позволил ему уничтожить иудеев полностью (1 Цар. 14: 25-28, 2 Лет. 12:1-12). Долгое время Библия была единственным источником об этом вторжении. Около двух столетий назад был обнаружен большой документ фараона Шешонка 1. Этот документ – огромных размеров рельеф с иероглифами и рисунками, высеченный на южной стене гигантского храма в Карнаке (древние Фивы). На этом рельефе изображён египетский бог Амон с серповидным мечём в правой руке. Он приводит к фараону Шешонку 156 скованных палестинских пленников, привязанных верёвками к его левой руке. Каждый пленник представляет целый город или селение, название которых написаны иероглифами. Среди расшифрованных названий есть и те, что упоминаются в Библии, например: Раввиф (Иис. Н. 19:20); Фаанах , Беф-Сан и Мегиддо (Иис. Н. 17:11); Сунем (Иис. Н. 19:18); Рехов (Иис. Н. 19:28); Хафараим (Иис.Н.19:19); Гаваон (Иис. Н. 18:25) Беф-Орон (Иис. Н.21:22); Аилон (Иис. Н. 21:24); Сохо (Иис. Н. 15:35); Арад (Иис. Н. 12:14). В документе также упоминается «поле Авраама» Это самое раннее упоминание об Аврааме в египетских источниках.
Ещё поищите «Маовитский камень или камень Месы», «призму Синахириба», Лахишские письма, Хроники Набонида, цилиндр Кира.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ну не языки а язык, ведь если верить библии то язык был один. И тут вдруг оказалось что их было много, вон еврейский, гебарийский откудато вылезли.. ктото нас дезинформирует судя по всему или вы или библия

Гебрайский это и есть древнееврейский язык ув. PEHDOM

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, в этом я и хотел убедиться.

См. выше комментарий для PEHDOMa