[Vladibor]

Цитата: Сообщение от DortMynder Нордманны не викинги

Вернее - не все норманны - викинги. Викинги - это те из норманнов, кто занимался, с нашей современной точки зрения, разбойничим промыслом. Но не все норманны были этими самыми викингами, далеко не все. Кое-кто и дома себя прекрасно чувствовал. Ближайшая аналогия - казаки. "Козаковали" представители различных народов, но все называли себя казаками.

Цитата: Сообщение от DortMynder А то как то странно: древние скандинавы хитро..мудрые - всё таятся : как приплывут в чужие страны зовутся почему то не своим именем (даны , свеи , нурманы), а варяги и нордманы.

Почему "зовутся"? Их так зовут другие народы. Они-то , может быть, и даны со свеями, только для франка, например, они были норманнами. Как и для германца какого-нибудь. Франкам и германцам наплевать, какого роду-племени эти ребята на драккарах к ним приплыли. Они их знают, как людей, живущих и приходящих с севера. И это всё нормально. Для Вас, например, какой-нибудь баварец или саксонец - просто немец. Для француза - алеманн, для датчанина - тыскер, для румына - герман. А он, немец-то, реально - дойче. А если конкретно - то баварец или саксонец. Вы когда-нибудь заморачивались этими тонкостями и называли немца (дойча, баварца, саксонца) так, как он сам себя называет? Нет. Потому что для Вас они просто все немцы. Так и с норманнами.
Так, кстати, и с Украиной/Малороссией было. Никто из соседних народов не заморачивался тонкостями национального самоопределения в те времена. Наплевать, кто ты - поляк, русский, литвин, мадьяр...метис, там, разных кровей. Живёшь на территории, которую называют Украина или Малороссия, ergo - ты украинец. Или малоросс.

Цитата: Сообщение от DortMynder Я, Вам , свидетельства хронистов привёл. А ваши "показания" не более чем плоды домыслов.

Вы мне скопипастили предположения, исходящие от Л. Грот. А мои "показания" если и являются домыслами, до домыслами авторов саг, автора "De moribus et actis primorum Normanniae ducum", автора "Gesta Normannorum Ducum" (практически - современников описываемых событий) и прочих, более поздних авторов и историков. Кстати, что Л. Грот, то у неё как раз таки домыслы и есть. Основанные на работах хрониста того времени. Она и сама даёт это понять в своей статье. Но не пишет прямо, что мол "домыслы" , а просто предположения.
Возвращаясь к хронисту:

Цитата: Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, а man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами.

Из этого можно сделать два вывода:
1. Византийцы знают народ, проживающий севернее их под названием "русь". А итальянец (по-современному) Лиудпранд Кремонский знает этих людей, как норманнов. Он то уже с ними встречался, знает кто такие (см. предыдущие мои посты о норманнах в Средиземноморье). Принимая во внимание, что его труд писался в то же время, когда варяги-русь начали свою экспансию на славянские земли и уже отметились посольством со скандинавскими именами в Византии, то он просто там, в Византии, встретился со старыми знакомыми, именуемыми в Зап. Европе "норманнами". Естественно - без всяких этих заморочек с делением на свеев, данов и прочая. Так что варяги, оказывается, таки норманны. Скандинавы, другими словами, а не какие не славяне.
2. Тут всё проще. Для жителя юга любой, проживающий на севере - северянин, человек с севера. Византия - южнее Руси и Скандинавии. Так что, пребывая в Византии, Лиудпранд имел полное право называть людей, пришедших с севера, в соответствии с принятой в его краях практикой - норманнами.

Цитата: Сообщение от DortMynder найдите народ нордманов на Скандинавском полуострове.

Я извиняюсь, но очевидными вещами мне заниматься как-то не с руки. Почитайте, впрочем, Адама Бременского. Он Вам прекрасно опишет расположение норманнов по состоянию на начало 11 века и историю их развития.

Для затравки:

Цитата: Nam Dani et ceteri qui trans Daniam sunt populi ab istoricis Francorum omnes Nordmanni vocantur. Франкские историки называют данов и все остальные народы, которые обитают за Данией, нордманнами. Hunc multae circumsident nationes, Dani siquidem ac Sueones, quos Nortmannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent. Северный берег и все острова Балтийского моря населяют даны и свеоны, которых вместе у нас называют нортманнами

Далее буду без латыни, с Вашего позволения...

Цитата: Там много золота, скапливаемого пиратским грабежом. Сами же пираты, которых там называют викингами, а у нас аскоманнами, платят дань датскому королю, за что он позволяет им грабить варваров, в изобилии обитающих вокруг этого моря.

Цитата: Его также именуют морем Варварским, или Скифскими водами, потому что по его берегам обитают варварские народы. Западный океан — это, тот, что римские писатели называют Британским. Он омывает Британию, которая ныне зовется Англией, с запада отличается огромным размером, страшен и опасен. С юга Западный океан примыкает к Фризии и той части Саксонии которая относится к нашему Гамбургскому диоцезу. На востоке он ограничивается областями данов, устьем Балтийского моря и Нордманнией, которая простирается за Данией. На севере же сей океан омывает Оркадские острова и окружает земной мир бескрайними просторами. В левой его части расположена родина скотов Хиберния, которую ныне именуют Ирланд, а справа лежат утесы Нордманнии, дальше же находятся острова Исланд и Гронланд, там начинается океан, называемый Сумрачным. Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив "простирается на неизвестное расстояние", то это недавно подтвердилось благодаря изобретательности могучих мужей Гануза Вольфа, датского наместника, и короля нордманнов Харольда, которые предприняли сопряженное с большими трудностями и опасностями для их спутников путешествие paди исследования величины этого моря, но вернулись, сломленные и побежденные двойной опасностью — бурями и пиратами. Даны же утверждают, что протяженность этого моря проверена не раз на опыте многими. По их словам, некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руссии.

Цитата: "Вкруг оного залива, — пишет Эйнхард, — обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы", что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами.

Цитата: Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны.

Ну, одним словом, sapienti sat

Цитата: Сообщение от DortMynder Почему, раз мои слова идут в разрез с Вашими представлениями, сразу их отбросили ?

Ну почему же "отбросил"? Отбрасывать - то было нечего. Ваших, именно Ваших слов, там не густо. Вы только громогласно вещаете, но без особой конкретики. Вот например:

Цитата: Сообщение от DortMynder Так что Ваше указание на Роллона как викинга не проходит. Нордманны не викинги

Цитата: Сообщение от DortMynder А с каких перепугов решили, что Ролло - Роллон викинг ? Причем тут вообще скандинавия ?

Два лозунга. А вот мнения Вашего аргументированного как-то и нет. Поэтому спрошу прямо - а кто же тогда Роллон по происхождению? Русский, что ли? И кем же для европейцев были норманны? Уж не русскими ли, случаем?