[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin А Вы начинаете доказывать, что в искаженном виде - тоже истина...

Нет. Я хотел сказать, что даже в искажённой информации присутствуют элементы истины. И, даже уточнил мысль:

Цитата: Сообщение от kovip Даже в самом кривом зеркале, вы увидите себя, а не Дикаприо и не стул или облако в штанах.

Цитата: Сообщение от glavin А исторические знания можно считать знаниями?

Как показывает история, истинность исторических знаний, нередко оказывается, весьма отдалённой. Всё дело в методике. Например, сопутствующее упоминание о факте, гораздо надёжнее его конкретного описания. Кроме того, многие исторические факты, выведены на основе фактического материала, дошедшего до нашего времени, и тут точность зависит от однозначности определения факта. Так, что, как и в любой другой отрасли познания, в истории хватает и знаний, и заблуждений и просто лжи и фантазии.

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому правильнее было бы сказать слово самим обладателям веры.

Пожалуйста, но, тогда надо тщательно "разжевать" ваше определение, так как оно весьма не однозначно.

Цитата: Сообщение от glavin Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

"осуществление ожидаемого" происходит во процессе сбывания надежды. Каким образом это относится к психологическому акту принятия информации? Например, суть выражения: "Я, верю, что он\она любит меня" - можно раскрыть с помощью предлагаемого нами определения, если заменить слово "верю". на развёрнутое его выражение; " Я, считаю, что моё убеждение; она\он любит меня, - истинно, не смотря на то, что у меня нет фактических доказательств". Попробуйте использовать таким же образом ваше определение. Ведь в реальности, надежды на то, что тебя любят, частенько не сбываются. Так, что же делал человек, когда верил в существование любви, конкретного лица, если надежда не сбылась?
"Уверенность в невидимом" - в принципе, отражает процесс веры, но он, по сути, не отличается от "атеистического" определения, - принятие за истину, без доказательств. Если, конечно под "невидимым" понимать, как не возможное к любому объективному восприятию.

Цитата: Сообщение от glavin вера позволяет ученому приобрести уверенность в том, что другие пока не видят и своими трудами приблизить осуществление ожидаемого, когда и для других это станет очевидным...

Много раз говорили вам, что при каком либо поиске, вера не присутствует. Есть надежда, но это не вера, а осознание неопределённости исхода события. Очень часто, в начале испытания, оба предположения, да и нет, равноправны, и говорить о том, что человек уверен в положительном результате невозможно. Я, приводил вам пример, когда вы ищете по карманам ключи. Неужто, в тот момент, когда вы лезете в очередной карман, вы абсолютно уверены в том, что они именно там, и нигде больше? А, после того, как их там не оказывается, вы что, впадаете в депрессию от разочарования или веру меняете? Абсурд.

Цитата: Сообщение от glavin Как и я не хочу, чтобы Ваши "знания" стали достоянием моих детей и внуков, т.к. эти Ваши "знания" получены из кривого зеркала...

Проблема в том, что мои знания, хоть и не идеальное, но отражение действительности. И следовательно, применимы для взаимодействия с ней. А, ваши религиозные "знания", отражение ваших страхов и фантазий, и для взаимодействия с действительностью ни как не годятся.
Поэтому, не обессудьте, я буду следовать своим желаниям.
Если бы мне с малых ногтей было известно на уровне подсознания, что моя жизнь единственна и абсолютно уникальна, а общество, - интегральная сумма личностей, и следовательно, каждый мой поступок создаёт общество, в котором жить и мне и моим потомкам. Моя жизнь была бы гораздо лучше. А, если бы это могли осознать все, то вообще на земле воцарился общественный рай, без; войн, насилия, грабежа, мошенничества и т.д. и т.п. Ваша же попытка, запугать общество вымышленными страхами, ни к чему хорошему не привела, несмотря на многотысячелетнюю практику.

Цитата: Сообщение от glavin Вам то откуда известно это, что я меньше задаю себе вопросов и ищу на них ответы, нежели чем Вы? И что не основываюсь на предыдущем опыте?

Я, общаюсь с вами три года, причём, ни с кем, я, не общался столь плотно. Т.е. не провёл столько времени в дискуссиях. Так, что у меня есть фактический материал для надлежащих выводов.

Цитата: Сообщение от glavin Просто Вам неохота признавать правду о вере, легче ложь, хотя бы и облаченную в наукообразную терминологию...

Да, я признал бы, но увы, доказательств у вас нет.
На мой взгляд, всё очевидно. Есть знаковая информация, употребляемая для общения и её накопления. Есть? Есть! Далее.
По отношению к действительности, т.е. объективной реальности, эта информация может быть:
-Знание, - информация соответствующая действительности, или, как я выразился, "адекватная реальности", что совершенно аналогично по сути.
-Ложь, - преднамеренно и сознательно искажённое отображение действительности, произведённое с какой либо целью.
-Заблуждение, - не осознаваемое искажение действительности.
-Фантазия, - информация, по сути, не связанная с действительностью.
Не, так? Докажите.
И, есть способы восприятия, информации:
Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.
Как видно из определения, знания добываются, только в процессе познания, и вера здесь не при чём.
Можно на веру, принять некоторые сведения, соответствующие знаниям. Но, без объединения их в единую систему, что является одним из непременных атрибутов познания, они мало эффективны в применении. Это хорошо видно в дискуссиях с ув. devis- ом, когда пришлось анализировать, не знакомые материалы, и доказывать несостоятельность предположений сделанных с помощью, именно таких, знаний. Подобных материалов в достатке, и ваших дискуссиях.
То, что подобное, т.е. принятие сведений содержащих знания на веру свойственно, всем верующим, прекрасно видно на множестве религиозных дискуссий, доступных в интернете.
И так, попробуйте; без риторики, последовательно и логично, опровергнуть выше изложенное. Гарантирую, - не получится.
В, таком случае, все претензии к действительности, которая не хочет следовать вашим правилам и соответствовать вашим "знаниям", а не к атеистам, которые, якобы, искажают действительность.

Цитата: Сообщение от glavin Обычно после этих слов люди невоспитанные бьют друг друга по физиономии и расходятся, а люди воспитанные расходятся молча...

Ну, скорчить оскорблённую мину, на справедливое, по сути, замечание, это самый простой выход. Признать, что да, проблема есть, - это сложнее.
Другое дело, когда жить с такой "проблемой" удобнее и избавляться от неё неохота. Тем более, если она ни кого не касается кроме носителя.
Я, например, в таких случаях привожу цитату из старого анекдота: " И, сказала кикимора: - Да, да, да, - вот такое я говно, и что? Мне застрелиться что ли? Тебе это не нравится, ты и стреляйся!" Но, это в том случае, когда мои проблемы, это мои проблемы, и они не трогают других людей.
Я, уж сто раз говорил, хотите веровать, веруйте, но организуйте это на уровне клуба по интересам, и не пытайтесь навязать свою веру другим, рассказывая сказки об её истинности. Доказать это вам не удастся. А, подобные мне позаботятся, что бы риторика не затмила логику.
Так что, ввязываясь в драку, нечего обижаться, что вам сдачи дают.

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Простое можно при желании превратить в сложное. Зачем? Наверное, чтобы была возможность простые и ясные понятия исказить?..

Нет, чтобы была возможность понять,- может ли существовать это самое "простое"? Ведь речь не идёт об внесении дополнительной информации не относящейся к делу, а о дополнительном исследование на содержание информации ранее не известной.
Есть много "простых" вещей которыми оперируют философы, мистики и верующие, но попытки найти эти объекты в действительности всегда кончаются крахом. Например: сознание, душа, бог и т.п.

Добавлено через 25 минут

Цитата: Сообщение от glavin Не забывайте, что подобные формулировки делались во времена разгула атеизма, в пику верующим..

Ой ли?

Цитата: Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах… Яндекс.Словари›Брокгауз и Ефрон, 1907-1909