[Approximator]

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Нам известен алгоритм, по которому новые связи устанавливаются и деградируют (во время созревания ЦНС). Смелое утверждение. По всей видимости, специалисты, работающие над проблемой искусственного интеллекта, зря едят свой хлеб. Алгоритм построения связей известен, берем и делаем копию мозга - voila!

Как один из таких специалистов скажу следующее.

Первое, профессионалы предпочитают употреблять термин "экспертные системы".
Термин "искусственный интеллект" является обиходным и используется для PR-акций и прочих "связей с общественностью", от которой зависит финансирование проектов.

Второе, ПОКА есть СУГУБО технические ограничения, которе не позволяют это реализовать.

Третье, большая часть современных экспертных систем уже не строится про антропоморфному принципу. Математика, которую развили для этих целей, позволяет находить более эффективные пути решения аналогичных задач. А т.к. основным нашим заказчиком является "оборонка", то нам нужно не человеков искусственно моделировать, а решать практические задачи по самоуправляемости (распознаванию целей, умению отличить макет танка от танка и т.п.) ракет, высокоточных бомб, распознаванию устной и письменной речи (не путать с распознаванием букв и слов ) (для того чтобы, например, автоматизировать процесс надзора за телефонными переоговорами, перепиской и т.п) и много-много других полезных задач.

Т.ч. на решение данной конкретной задачи пока средствов не выделили . А дадут... вот дадут, тогда и поговорим .

Цитата: Сообщение от orchild На самом деле можно сказать только то, что структура связей генетически детерминирована, но управляющий механизм неизвестен. Цитата: Сообщение от Approximator Это эмоциональная оценка. Считайте нейроны, учитывайте топологическую дифференциацию нейронов. Реально реализуемое количество связей поддаётся анализу на вычислительных системах. Это экспериментальный факт. Вы сможете построить лишь упрощенную модель, далеко не отражающую реального биологического функционала, реализованного в живых системах.

Как это неизвестен? Отдельно in vitro мы можем управлять образованием и деградацией связей. В принципе можем стимулировать образование структур со сколь угодно сложными связями.

Ещё раз, образование связей, их анализ и т.п. не есть принципиально неразрешимая задача.

Целый мозг смоделировать мы пока неспособны не поэтому.

Цитата: Сообщение от orchild Сигналы в биологической нейронной сети это далеко не двоичный цифровой код, давайте рассмотрим парочку конкретных особенностей: 1. Нейрон суммирует возбуждения и торможения только от удаленных друг от друга синапсов, а сигналы от соседних синапсов взаимно усиливаются, и их интенсивности скорее перемножаются, чем складываются. 2. Импульсы, генерируемые нейроном, уходят из него не только в аксон, но и в дендриты тоже. Да, импульс, идущий по дендриту в обратном направлении, не может преодолеть синапс и пройти в предыдущий слой нейронов, однако он воздействует на то, как синапс пропускает импульсы в прямом направлении: если обратный импульс приходит на синапс раньше прямого, то прямой импульс ослабляется, а если позже - то прямой усиливается. Теперь попробуйте на приведенные в порыве эмоций цифры наложить вышеприведенные особенности и все это посчитать. Не думаю, что сегодня за это кто-то возьмется.

Это Вы от неосведомлённости так говорите. Анализы (говорю об успешных случаях) такие делались и делаются.

Ещё в восьмидесятых была воссоздана (имеются кремниевые прототипы ) схема сетчатки и зон первичной обработки зрительной информации.

И это буквальная калька .

Про более современные образцы говорить не буду, но они имеются.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Сегодня сложность заключается в том, что мы не совсем понимаем как система фунциклирует в целом. Я бы сказал, что проблема даже не в том, что не понимают, её в целом. А в том, что её работа не поддается алгоритмизации.

Всё-таки Вы не правы . В силу теоремы МакКаллока-Питса (оченно строгая математическая теорема, доказанная ес-сно ), алгоритмизации поддаётся .

Пока есть проблема именно недопонимания, как оно фунциклирует всё вместе.

Цитата: Сообщение от orchild То, что несколько тысяч яйцеклеток появляются у будущей женщины еще до рождения думаю известно всем. И в том, что зрелая яйцеклетка имеет неоднородную биохимическую организацию, вы тоже правы. Такая неоднородность цитоплазмы называется ооплазматической сегрегацией (ОС). Она имеет большое значение для детерминации и последующей дифференцировки зародыша на стадиях дробления и гаструляции, в результате которой у зародыша образуется комплекс осевых органов: нервная трубка, хорда, кишечная трубка. Но характер и направление синаптических связей формируются уже на стадии органогенеза, где реализация наследственности приводит к синтезу целого ряда биологически активных химических соединений и ОС не является управляющим фактором.

Насколько я понимаю, речь идёт о том, насколько факторы, влияющие на обмен веществ у матери, влияют на эти связи. У Вас имеются фактическое обоснование этого? Очень сомневаюсь.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Во время пренатального развития на развитие ЦНС вообще бОльшее значение ИЗ СТОРОННИХ факторов имеют факторы, вызывающие гипоксию и гепертензию (в большинстве случаев они неразделимы). И всё. Все остальные факторы "местные". Не всё. К антенатальной патологии ЦНС могут приводить множество факторов, вами не перечисленных. К примеру, большие дозы лекарственных препаратов, таких как инсулин, недостаток в пище матери цинка, марганца и магния, ионизирующее излучение и механические воздействия, разного рода химические соединения(фенолы, формальдегид, окись азота, пестициды, тяжелые металлы, никотин, алкоголь и др.). Вот, кое-что из медицинской энциклопедии:

Да погодите Вы с энциклопедией , мы же обсуждаем не патологические случаи. Я специально это отметил ещё в первом своём посте. Из вполне (условно) естественных факторов это все. Всё остальное это уже патология.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator ...И всё. Все остальные факторы "местные". Что скрывается под определением местные?

Давайте я более точно переформулирую, чтобы не было нужды в уточняющих вопроса.

У плода свой собственный обмен веществ. В норме метаболизм матери влияет лишь на концентрацию кислорода (в худшем случае возможна гипоксия) и осмотическое давление (в худшем случае возможна гипертензия).

Т.е., чем бы ни был обусловлен собственный метаболизм плода, сторонние факторы в норме на него почти не влияют, тем более на развите мозга.

Так понятно, что мною подразумевалось под местными фаторами?

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Заметьте, авторы-таки использовали компьютерную модель . Морфология микроколонок, кстати, преодпределена генетически . Строение рассматривалось на уровне микроколонок, модель скорее всего охватывала структуру не многим больше.

Само собой. У нейрофизиологов обычно достаточно скромный бюджет .

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Я Вам дам сразу два примера заболеваний, при котором имеет место аутизм, но ВООБЩЕ НИКОГДА не бывает эпилептических припадков. Первый, синдром Дауна. Второй, т.н. феномен гениальных идиотов - савантов. В обоих случаях есть аутизм, в обоих случаях вообще никогда не бывает эпилептических припадков. Не всякий аутист является савантом...

А я разве что-то такое утверждал ?

Цитата: Сообщение от orchild ...так же как не всякий савант - аутист.

Неправда Ваша . Сегодня (из нынеживущих) известно (феномен 100% подтверждён) ВСЕГО шесть савантов, ВСЕ шестеро - аутисты. Савантов не аутистов пока не встречалось . Кстати, с четверыми из нынеживущих в своё время познакомился Дастин Хоффман, специально для того, чтобы лучше передать образ саванта-аутиста в известном фильме "Человек дождя".

Цитата: Сообщение от orchild Синдром Дауна вообще результат нарушения в хромосомном наборе и далеко не тоже самое, что аутизм. Так, что ваши примеры непоказательны.

Есть больные, страдающие синдромом Дауна, у которых не было бы аутизма?

Примеры очень показательные. Эпилепсия и аутизм не связаны.

Цитата: Сообщение от orchild При разных болезнях в разных зонах мозга возникает поток патологических импульсов, которые циркулируют по нервным путям. Эти импульсы появляются в результате повышенной активности зон мозга, и такой механизм приводит к целому ряду хронических заболеваний нервной системы, таких, как паркинсонизм, эпилепсия, навязчивые состояния.

Кто ж спорит, речь велась лишь о том, что аутизм не обязан сопровождаться эпилепсией. Вот и всё.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от orchild Место нервной клетки в структуре мозга определяется очень рано - в основном до рождения, и это место далеко не случайно. Но это не значит, что структура мозга генетически полностью предопределена. Связи формируются преимущественно после рождения, а, следовательно, в различной мере зависимы от внешней среды. Место нервной клетки в структуре мозга определяется очень рано - в основном до рождения, и это место далеко не случайно. Но это не значит, что структура мозга генетически полностью предопределена. Связи формируются преимущественно после рождения, а, следовательно, в различной мере зависимы от внешней среды. Сомневаюсь в том, что в учебниках излагают материал, доказать который невозможно.

Не сомневайтесь, это имеет место быть. Причём, такое присуще всем наукам, как естественным, так и точным.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от orchild Во-вторых, преуменьшать важность химических процессов головного мозга, мягко говоря, не совсем корректно. Некорректно к этому апеллировать не имея экспериментальных данных, доказывающих это . Забавно. Существование системы гуморальной регуляции вы отметаете напрочь?

Передёргиваете . Мной речь велась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о тех процессах, которые обсуловлены влиянием сторонних факторов. В норме, такое влияние если и имеет место, то оно ничтожно. Даже при диабете - связаном, как Вам без сомнения известно, с общим нарушением углеводного обмена - углеводный обмен мозга не нарушается.

Цитата: Сообщение от orchild Сроки, по истечении которых различные популяции клеток перестают делиться, жестко детерминированы. После рождения фактически не добавляется новых нейронов.

Вы не совсем правильно говорите . Правильно говорить о том, что размножения нейронов после рождения не происходит. Но глиальные клетки могут становиться нейронами.

Цитата: Сообщение от orchild Выход клеток из митотического цикла (совокупность процессов, в клетке при подготовке и осуществлении деления), по-видимому, не только влечет за собой последующую миграцию клеток в промежуточный слой, но и обеспечивает клеткам окончательный их «адрес», в том смысле, что если известна «дата их рождения» (определяемая по времени, когда клетки теряют способность синтезировать ДНК), то можно предсказать и будущее их местоположение. Более того, в некоторых случаях оказывается, что именно в это время определяется характер связей, в конечном счете формируемых нейроном. Многие молодые нейроны несут на себе множество коротких дендритоподобных отростков, из которых почти все по мере «взросления» клеток втягиваются назад. Аналогично большинство развивающихся аксонов образует значительно больше связей, чем их остается во взрослом состоянии, иными словами, существует процесс ликвидации связей, во время которого устраняются многие (а в некоторых случаях все, за исключением одной) первоначальные связи.

Вот видите, снова приводите факты, которые позволяют говорить о том, что этот процесс моделируем.

Цитата: Сообщение от orchild В дальнейшем, нейроны сохраняют способностью к адаптивной перестройке. Если две нервные клетки должны «общаться» более интенсивно, число связей между ними может возрастать за счет добавления новых синапсов при одновременном сохранении старых.

И тем не менее, в некоторых случаях, глиальные клетки могут становиться нейронами.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Ддя того, чтобы это сделать, как раз и нужно иметь адекватную компьютерную модель. Иметь на руках чёткие 100% предсказания и точно определённые несоответствия с ними. Пока это нереализуемо в принципе . Зачем? В начале своего сообщения вы говорили, что все поддается анализу на математической модели и это факт, теперь, что это принципиально нереализуемо. Так реализуемо или нет?

Я говорю, что пока это принципиально нереализуемо, в силу ряда технических (в т.ч. финансовых) ограничений.

Дело о принципиальной (об вааще ) возможности построения такой модели связано лишь с конечностью самого мозга. Сколь бы сложным он ни был, если он конечен, см. теоремы МакКаллока-Питса.

А вот сделать какое-либо конкретное утверждение об обсуловленности/не обусловленности, необходимо-таки иметь модель .

Даже в медицине любое утверждение (гипотеза) делается в рамках тех или иных модельных представлений .

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Функционирование мозга после созревания определяется, в основном, только информацией, которую он обрабатывает. Т.ч., речь всё-таки о созревании, хоть никто прямо об этом и не говорил. Не только. И вам это известно.

Мною подразумевалось, что при учёте прочих (в основном генетически обсуловленных) факторов, остаётся только информация. Она в основном и влияет.

Вобще говоря, с Вами тяжело вести разговор в силу того, что мед. терминология неоднозначна.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Я незнаком с такой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ точкой зрения . Из того, что мне известно по этому поводу, пока развитие коммуникативных навыков прямо не связывается с эволюцией разума. А вот развитие именно речевых функций связывается. Есть масса социальных животных, и у большинства таких животных речевые функции не развиты . Развитие речевых навыков нам для красоты что-ли понадобилось? Необходимость расширения коммуникативных возможностей приводит к появлению речи, а никак не наоборот.

Знаете, это немного забавно. Вы делаете обще утвердительное высказывание имея частную посылку.

Вы говорито, что то-то и то-то свойство (способность к "общественным отношениям" ) обусловило ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО развитие разума у гоминид.

А я Вам говорю, что способность к "общественным отношениям" присуща массе животных и к развитию разума это у них не привело.

У Вас неправильный силлогизм.

Вопрос для чего ИЗНАЧАЛЬНО нужна речь задавать бессмысленно. Т.к. ответа на этот вопрос не найти.

Как человек имеющий представление о структурной и сравнительной лингвистике (в непосредственной сфере своих профессиональных интересов находятся всевозможные речевые и языковые экспертные системы) могу Вас заверить, что существующая на сгодняшний момент речь, первоначально была порождена детьми.

Т.е., это средство коммуникации между детёнышем и матерью.

Это, кстати, самое важно отличие от любых других видов коммункации, встречающихся в природе. У всех остальных животных, система коммункакции с детёнышем примитивная. У людей - нет.

Если учесть это, то придётся сделать вывод о том, что речь это чуть ли не врождённое свойство человека. А социальность как-то не очень и нужна, т.к. достаточно лишь того, чтобы женским особям нашего вида была присуща забота о потомстве.

Это очень сложный вопрос. Есть указания на то, что уже у австралопитековых были абстрактные представления - гоминиды стали добывать огоно на границе перехода от австралопитековых к homo erectus - попробуйте случайно придумать способ добычи огня, не умея разумно мыслить .

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator И вообще, в этой связи поминать эволюцию очень опасно Опасно для кого?

Не для кого, а для чего - для темы. Мы уйдём от темы и фиг в неё вернёмся - "оттуда не возвращаются" .