[kovip]

Цитата: Сообщение от Vohus А с некоторых пор нагрянули такие знания и сомнения, что теперь я как раз-таки ни в чём и не уверен. Полный разброд.

Уважаемый Vohus, Спешу известить Вас, что для этого у нас есть, давно "зависший" раздел: Как устроен мир... Вы попробуйте там выложить свои вопросы, а мы рассмотрим. Может и у некоторых из нас разброд начнётся, например у меня. А, может ответы появятся которые Вас удовлетворят.

Цитата: Сообщение от Джек "Печаль болезнь - вино лекарство."

Это кому как. У Хаяма, вроде была склонность к алкоголизму, ему это лекарство. А, как у меня, например, в период депрессии, алкоголь обостряет это чувство, и становится только хуже.

Цитата: Сообщение от glavin То, что может быть парадоксом в нашем ограниченном материальном мире не означает, что сей парадокс абсолютен... Ограниченный человек не в состоянии понять неограниченного Бога, разьве это парадокс? Парадокс скорее в ином, когда мы требуем от неограниченного, чтобы Он был таким, как мы, ограниченным...

Видите ли, уважаемый glavin, мы уже как то говорили, о том, что имя объекта не определяет его, это объект определяет имя. Причина, а отец, несомненно, причина возникновения сына, потому и называется причиной, что она расположена, по времени, раньше, чем следствие. А, если следствие ВОЗНИКЛО, значит его не было. Говорите Бог, находился вне времени? То есть, Он был НИКОГДА? Но тогда он соответственно был и вне пространства, то есть НИГДЕ. А, если Бог существует НИКОГДА, и НИГДЕ, чем мы определим, что Он СУЩЕСТВУЕТ? Наговорить можно всё, что угодно, - осуществить удастся лишь то, что возможно.
Мы, ведь уже говорили: время, это то, что позволяет меняться порядку, который не может осуществиться, если нечего упорядочивать. Вы, можете представить упорядоченное нИчто? Правильно, невозможно! Существование "чистого разума", такая же глупость, как округлость; вне шара, элипса и пр.
И так, что то есть, то оно СУЩЕСТВУЕТ. Но, чтоб можно было сказать, что нечто существует, кто то или что то, должен иметь возможность указать на это существование. Следовательно, возникает ПОРЯДОК между взаимоопределяемыми объектами. И, этот порядок может меняться. Потому, что он отражает состояние порядка РАЗНЫХ существований. Если Вы предположите, что Бог был один, и тогда говорить о его существовании, относительно кого либо, вроде бы, бессмысленно. Но, ведь Бог принял решение о создании мира. Стало два объекта: Бог решающий и Бог решивший. Но Бог един. Значит, это два Его состояния: до принятия решения, и после принятия. А, если можно ввести определения "до"и "после", значит есть изменения, а следовательно, и время.
Итак, Бог не может быть одновременно отцом и сыном одновременно. Потому, что если причина и следствие не разъеденные во времени, они перестают быть самими собой. Поскольку определимы только, и только лишь, относительно друг друга. И, это будет справедливым в любой Вселенной.

Цитата: Сообщение от glavin Бог управляет всем

Уважаемый glavin, обобщающее слово "всё" обозначает тотальное множество объектов. Если есть исключения, то их надо упоминать или не использовать это слово. А, иначе правомерны вопросы: Управляет всем, - значит и сатаной?

Цитата: Сообщение от glavin К примеру... Один человек убил другого... В одном случае он может быть злодеем, в другом - спасителем других...

Проблема в том, что поступок характеризует совершившего его. И, человека совершившего убийство, например, ради корысти, это характеризует как злодея, даже если он убъёт ещё кого нибудь, ради спасения других, он всё равно останется злодеем.

Цитата: Сообщение от glavin И вообще, в оценке этих событий доминирует навязываемая Вами точка зрения, что смерть тела всегда лишь зло...

Если по христианским верованиям смерть не зло? Скажите тогда, почему христиане на похоронах плачут, а не пляшут, радуясь, что их родственник избавился от страданий этого мира, и обрёл вечное счастье на том? Не забывайте, что мы атеисты, и для нас смерть, это небытие. Не бытие меня, несомненно, зло, для меня. И потому, смерть может быть расценена как благо, только как избавление от большего зла, например страдания.

Цитата: Сообщение от glavin А Вы можете с уверенностью сказать, что жизнь этих 42 детей была бы прекрасной, ежели остались бы они живы?

Зачем Бог, "который управляет всем", дал жизнь людям, которым не собирался давать счастливую жизнь, и решил их уничтожить хоть и в детстве, но в осознаваемый период? Причём, уничтожить не лёгкой смертью, а в страхе и мучениях, которые они на время смерти, уже, очень хорошо, осознавали? Вы представляете, что пережили дети пока до них дошла очередь? Ведь медведицы две, и последний ребёнок, обречённый на смерть, в зубах страшного хищника, был как минимум, 21-ым. Это выражение справедливости и любви к детям?
Или человек, всё таки, сам делает свою жизнь, реализуя свободу выбора, на которую, "даже Бог не смеет покуситься"? Но, тогда, даже Богу, не может быть известно, как человек проживёт свою жизнь? Ведь решения ещё не приняты, их последствия не определены, и течение жизни НЕИЗВЕСТНО НИКОМУ. И, дети убитые дикими зверями, убиты отнюдь не во спасение их, от плохой жизни.
Если же, Богу известны Ваши решения заранее, тогда получается, что они существуют до их возникновения в Вашей голове. И следовательно, Вы только думаете, что Вы, что то думаете и решаете. А, в самом деле, ни какой свободы выбора, так восхваляемой вами, НЕТ, и решения даны Вам Богом! А,раз решения даны Богом, то и ответственность за их последствия тоже лежит на нём. За что грешников направляют в Ад, если творец греха Бог?

Цитата: Сообщение от glavin Но разум Ваш не соглашается с моими доводами, т.к. всем нам хочется быть судьями и оценивать все происходящее лишь своей меркою...

Можно собрать целую коллекцию абсолютно правильных Ваших высказываний, справедливость которых, Вы забываете применить к себе. Представьте Ваше выражение в чужих устах, обращённое к Вам. Звучит актуально, не правда ли?

Цитата: Сообщение от glavin Так ведь, если сам человек оценивает себя, то будь он нормальным, будь ненормальным, будь психическим уродом, он все будет оценивать как нормальное...

Я говорю о объективных оценках, а не о больном самомнении. И, могу повторить ещё раз: порядочный человек,- нормальный человек! Это не урод, не гомункулус какой нибудь, подлежащий изоляции от общества, это то, чему каждый здравомыслящий человек, должен стремиться соответствовать. Вы, же хотите доказать мне что, это не так! Привести все номера постов от верующих, сказавших это? Это ведь не однократное заявление.

Цитата: Сообщение от glavin Истинно верующие не теряют рассудок, не фанатеют, а могут реально оценить, случайна или неслучайна помощь от Бога..

Верующий, всегда верующий, независимо, от того во что он верит. Он может быть более верующим или менее. И он всегда истинно верующий, потому, что верит, а не знает, что именно его предмет веры, действительно существующий и он, именно, такой, каким он его считает. Таким образом, истинно верующий при обработке информации: всегда, в той или иной мере, фанатеет, теряет рассудок, не может адекватно оценить реальность, чтобы отличить случайное от не случайного. Потому что, в противном случае он станет не верующим, а знающим. Вы можете доказать объективное существование бога? Конечно нет. Потому Вы и называетесь верующим. И, Вы такой же "истинно верующий", как; и Vllad, и serloktionov, и ещё множество других, верующих. Хоть и верующих в своё, отличное от Вашего.

Цитата: Сообщение от glavin А в этом деле, самое верное доказательство - личный опыт...

Есть множество людей, которые совершили убийство, иногда не одно, потому, что так голос Бога велел. Это был их ЛИЧНЫЙ, НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ опыт.

Цитата: Сообщение от glavin Да и не обвинял никого, констатировал факт, который, конечно же и ко мне относится...

А если Вы признаёте: что Вы, даже читая Слово Божье, видите только то, что хотите видеть(цитата Вас, слегка поправленная мной)То, почему претендуете на знание объективной истины в понимании Библии?

Цитата: Сообщение от glavin Вы, ув. kovip, никак не можете признать, что имея одну и ту же человеческую природу, одни становятся злодеями, а другие - праведниками... И это всецело зависит от самого человека...

Совершенно верно, я не могу признать, что все люди от рождения одинаковы, растут и развиваются в одинаковых условиях и лишь по своему желанию, которое появляется спонтанно, становятся злодеями или праведниками. Потому, что это явная ложь. И подтверждение тому, может увидеть всякий человек, желающий узнать истину, а не найти оправдания своим заблуждениям.

Цитата: Сообщение от glavin А Вы спросите алкоголиков, почему у них могут дети инвалидами родиться?

И, что, думаете их, действительно алкоголиков это интересует? Если человек, трясётся с дичайшего похмелья, его мутит, колотит, в глазах темнеет, он будет думать о здоровье гипотетических детей? Или Вы хотите сказать, что алкаши рожают уродов сознательно, в назидание здоровым? Может они, вообще, пьют во благо нации, и им надо медали давать, за героический труд?

Цитата: Сообщение от glavin Пусть не все, но кто-то, да...

И, сколько этих "хоть кто то"? Один на сотни или даже тысячи, "детей с отклонениями в развитии"? Ведь, далеко не все рождаются явными уродами, гораздо больше тех, которые были бы умнее и здоровее, если бы их родители не пили.
Итак, Вы считаете, что создание тысячи изуродованных жизней ради того, что бы один додумался, что много пить не хорошо, - это мудрое решение, полное любви и справедливости?
Я, как то давно, слыхал, что среди японцев редко бывают алкоголики потому, что от природы они очень плохо переносят алкоголь. Им от него становится просто дурно, а не кайфово, как русским например. Наверняка можно сказать, что такой метод исправления алкоголизма, гумманее и эффективнее, предположенного Вами.
Напомню, что это страна не православная, то есть, по Вашей версии, Богом не оберегаемая и не направляемая. Но живущая, не в пример нашей.

Цитата: Сообщение от glavin Может, некоторым, неправедным, Бог еще дает время, чтобы одумались...

То есть, чем позже станешь праведным, тем дольше проживёшь? С геронтологами подобным "открытием" ещё не поделились?
А, тех, кто ведёт праведную жизнь смолоду, значит по раньше прибирает?Это чтоб не верующие правильно оценили выгоду от веры? Или верующие верят бескорыстно, просто за бессмертие, но это такая мелочь!

Цитата: Сообщение от glavin Может еще что... Разьве мы можем своим слабым умом все охватить? Учесть все ситуации, все "подводные камни", приведшие к тому или иному событию...

В общем, из Вашего высказывания следует, бросить курить бросишь, а проживешь ли от этого дольше неизвестно. Неисповедимы пути господни!
А, Вы знаете как это мучительно бросать курить? Нет? Ну, тогда закурите, и покурите лет 10, а потом, с божьей помощью, бросьте одномоментно! Тогда может и поймёте. как трудно бросить курить ради призрачной выгоды. Может Вы, так здорово владеете своими желаниями, что; захотел поверил, захотел не поверил, захотел сделал зло, захотел с делал добро, захотел полюбил, захотел разлюбил. Прямо таки повелитель жизни.Но, к сожалению далеко не все такие, да и Вы, скорее всего, тоже. И, кстати, эту ограниченность силы воли, человек тоже не выбирает по своему желанию.

Цитата: Сообщение от glavin А сильные яды существуют для того, чтобы разумные видели, к чему может привести долгое употребление слабых ядов... И понимали, что яд, слабый или не слабый, всегда - яд... И не тешили себя мыслью, что раз со мной в данный момент ничего не произошло, значит, можно злоупотреблять дальше...

Природа в существовании своём, целеполагания не имеет. Она не существует "для того, чтобы разумные видели". Она просто есть, и что то из её частей, может принести пользу, что то вред, а в большинстве своём существует бесполезно. Так и яды. В зависимости от дозировки, они могут быть лекарствами, а не яды, например, витамины могут стать ядами, если их употребить слишком много. Вся эта классификация, условна и антропоморфна.

Цитата: Сообщение от glavin Предрасположенность к послушанию закладывается еще до рождения ребенка..

И кем закладывается? Не родителями же! Или у них есть возможность,например, во время полового акта, проектировать и закладывать свойства будущего ребёнка? А, если Бог не делает зла, то как называется навязывание отрицательных свойств, которые несомненно навредят, человеку, помимо его желания и воли?

Цитата: Сообщение от glavin дальше можно не продолжать..

Потому, что ясно, что православная вера благоденствия народу не несёт?

Цитата: Сообщение от glavin Вы слишком много берете на себя, делая такое заключение за всех людей... Тот кто познал Его реальность, с Вами не согласится, впрочем, и не докажет свою правоту...

А, не докажет потому, что не сможет. А, не сможет потому, что реальность эта субъективна и существует лишь в его голове. А, голов много, и нет той, что главенствовала бы над объективной реальностью. Из чего следует, что иного Бога, кроме выдуманного, нет.
И, я, искренне вам сочувствую и в некоторой степени сожалею, что это так. Но, как сказад Гёте:человек вынужден подчиняться законам природы, даже когда их нарушает. Я бы сказал: пытается нарушить. Потому, что в действительности их нарушить невозможно.