[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Такое количество эмоций как у Вас, обычно у народа пробивается после травки, даже на просто показанный палец.

Уважаемый Vllad, К счастью Вы ошибаетесь Я, во время создания поста, спокоен "как пульс покойника", поскольку, виртуальное общение в моей жизни ни как не влияет на её реальную составляющую.

Цитата: Сообщение от Vllad Вы пожалуйста уточните свою мысль.

Всегда пожалуйста. Вы сказали,

Цитата: люди променяли Дух вдунутый Адаму на всякую ерунду

. Я, уточнил предпосылку, данную Вами:

Цитата: Дух, (по христианской версии) .... отождествляется с душой.

Которая при рождении, даётся Богом. И, я, не слыхал, таких версий, что бы человек мог поменять её на другую. Потому и задал соответствующий вопрос:

Цитата: Неужто люди научились души делать, чтоб ими потом божеские заменять?

Кроме того, слово "променять", происходит от слова меняться. Я, подумал, что Вами, мог подразумеваться и второй вариант, потому задал следующие вопросы:

Цитата: Или они с кем то менялись?... И с кем?

Цитата: Сообщение от LOTR наличие всемогущей непознаваемой сущности делает именно знания основанные на эксперименте принципиально невозможными.

Не совсем так, уважаемый LOTR. Возможно, предположить другой вариант. Бог не вмешивается в, абсолютно, все события. Для того и созданы им законы природы, чтобы можно было управлять миром воздействуя на ключевые события, не отвлекаясь на мелочи. В таком случае, все эксперименты будут повторяемы, а не познаваемая сущность бога, будет проявляться через чудеса, т.е. события происходящие, без причинно, или вопреки существующим законам природы. Впрочем, возможной остаётся и принудительная организация естественных процессов, как при обычном управлении. Причём и Ньютон, и известный физик Боголюбов, как известно были учёными верующими. Но это не мешало им заниматься наукой. Тем более, что Боголюбов занимался исследованием элементарных частиц.
Таким образом, причудесныом воздействием бога, остаётся возможность создания информации непосредственным изменением мозга. В принципе, мы, ежедневно, создаём новую информацию, создавая выводы и гипотезы из полученных ранее предпосылок. Иные приходят к нам как озарения, это когда работа мозга происходит вне фокуса сознания. Без инструментального отслеживания процесса, не возможно доказать не чудесное возникновение данной информации.Так вот, уважаемый Vllad, и имеет такие знания в виду. Проблема в том, что подобные "знания" неотличимы от обычных фантазий или бреда сумасшедшего. И в этом случае, есть только одно средство, проверка этих «знаний» в реальности. Поскольку все знания, имеющиеся у нас, произошли от взаимодействия с реальностью и описывают законы и факты в ней существующие.
Но, судя по цитате приведённой Вами, уважаемый Vllad, имеет в виду некий потусторонний мир населённый духами, и имеющий свои законы в своей реальности. Тогда нужны доказательства существования оного. То есть, нужны факты вступления с этим миром во взаимодействие. Потому, что реальное существование определимо, только, и только лишь, через взаимодействие.

Цитата: Сообщение от serloktionov В таком случае читайте религиозную литературу и не поступайте по принципу, "я не читал, но глубоко осуждаю".

Не проблема, я читал достаточно много потуг доказательства бога, но, увы, не одно не выдерживает критики. Поскольку доказательств не много, то они повторяются во всех материалах, а перечитывать несколько раз одно и то же, нет смысла. Кроме того, не Вы, ни кто либо ещё не нашёл, убедительных ответов на мои вопросы.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, ну я читал... И тем не менее осуждаю. Софистика, схоластика и т.д.

Вот видите, не один я такой, тут все атеисты читали.

Цитата: Сообщение от serloktionov Если она не доказана, то чего так за неё цепляться?

Хотя бы потому, что на данный момент не предложено другого реального механизма создания и развития жизни. Ваш креационизм, которым Вы пытаетесь объяснить возникновение жизни, на деле, ничего не объясняет. Поскольку, за термином «создал», всегда стоит; сочинил, слепил, выточил, вырезал и т.п. Т.е. механизм создания. А, эволюция и есть тот механизм возникновения.
Для примера разницы в описаниях можно, дать два описания фокуса.
Фокусник, показывает зрителям, небольшой ящик, без боковой стенки. Устройство ящика таково, что он может свободно вращаться вокруг своей оси. Например, подвешен на веревочке, укреплённой в центре верхней его части. Фокусник показывает, что ящик пуст. Потом толкает его за один край, заставляя вращаться. После поворота, в ящике оказываются голуби, которые вылетают из него.
Всё, я рассказал Вам, как делается фокус с креационистских позиций. Можете повторить?
Если не знаете механизма его исполнения, то у вас ничего не получится. Таким же "объяснением", являится Ваше "создал Бог". И, дополнение, "создал из праха" ни о чём не говорит. Вы, попробуйте представить воочию, как Всемогущий Дух, который одним движением мысли создал вселенную, десятки тысяч видов живого, сидит лепит человечка из грязи, потом ДУЕТ на него, и человечек оживает и бежит в Райский сад.
Теперь я расскажу, как делается тот же фокус, с эволюционной точки зрения. Фокусник, держит небольшой ящик без боковой стенки. В ящике укреплено зеркала проходящее от переднего края верхней стенки к внутреннему краю нижней, перегораживая ящик по диагонали. За зеркалом сидят голуби. Когда ящик поворачиваясь, оказывается к зрителям закрытой стороной, фокусник не заметно выдёргивает стопор удерживающий зеркало. Зеркало, поворачиваясь, падает и открывает голубей. Вот теперь, Вы наверняка сможете повторить этот фокус. Поскольку я дал не только описание внешних проявлений, но и механизм исполнения.
Может знаете такого барда и учёного, Городнецкого. У нас на канале "культура" он ведёт передачу "Атланты в поисках истины", так кажется, называется. Он, рассказывая историю возникновения Земли и природы на ней, высказал такую версию: Бог, сотворил Землю и следит за ней, если что то не так, он, перемешает всё, как чай в стакане, и дальше смотрит, что получится. Ваши адепты слишком догматичны. Не то, эволюционная теория, давно бы стала орудием творения в руках бога. А, придумать подходящее толкование Библии, труда не составило бы. Не впервой.

Цитата: Сообщение от ibs serloktionov, существование бога (богов) тоже не доказано. Так чего за него (них) так цепляться?

Я, думаю, уважаемый ibs причина есть. Не помню упоминали мы её в перечне «выгод»предоставляемых религией; надежда на бессмертие, ощущение защиты, заплатка на мировоззрение, при недостатке знаний, и прочее. Есть ещё и надежда на встречу ушедшими людьми, которые настолько дороги, что жизнь без них кажется немыслимой. Вот и приходится проявлять чудеса изворотливости, чтобы надежду эту не потерять. Согласитесь, такая угроза, довольно мощный психологический стресс способный парализовать когнитивные функции мозга. Что, мы и наблюдаем. С одной стороны, я их понимаю, и безмерно сочувствую. Но, с другой стороны, настаиваю, что человек сам найдёт к какому богу прилепиться, если ему это необходимо. И пусть любой верующий считает, что именно его вера самая правильная и его бог самый самый. Но при этом, он должен смирится, что это недоказуемо, потому он не имеет права вдалбливать свою веру другим. Спросят - ответь, но если не спрашивают, не навязывай. Не трожь чужое не потеряешь своё.

Цитата: Сообщение от serloktionov Ага, теория эволюции, исключительно Ваша теория. И живёте Вы всю жизнь исключительно основываясь только на своём мнении.

Не верно, теория не моя, а Дарвина. Но, то, что живу я, основываясь на своём мнении, Вы правы. Я, считаю, что, чужое мнение нужно учитывать, но никогда нельзя им руководствоваться. Вот такая философия.

Цитата: Сообщение от serloktionov Доказать то можно, да вот надо ли?

Ну как же не надо? А, "цыплята" откуда возьмутся? Ну, те, что по осени Вы считать собрались. Только по поводу - "можно", то это не про Вас, поскольку за это брались мыслители, несравнимо более мощные, чем Вы. Действительно умеющие думать, а не выискивать, подходящие и не очень, цитаты из «Сторожевой башни» и Библии.

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. Kovip, такие изменения стали возможными, а не были возможны

Видите ли, невозможно совершить то, чего нет в потенции, то есть категорически невозможное. Раз событие осуществилось, значит, оно было возможно.

Цитата: Сообщение от serloktionov Оказывается Вы ещё и не честный человек, Kovip!

Не устану повторять: всякое обвинение должно быть доказано! В противном случае, это напраслина. Со всеми вытекающими последствиями.

Цитата: Сообщение от ibs Просто по той причине, что каждый материальный объект существует по каким-то законам. И следовательно нельзя говорить о совершенстве или не совершенстве законов. Потому, что совершенство категория относительная.

Учитесь, господин учитель! Вот яркий пример того, когда простота объяснения, не примитивизм мышления, а сестра гениальности.

Цитата: Сообщение от serloktionov Действительно, философия она и в Африке философия. Упражняйтесь дальше.

И, Вам того же желаю. Тогда не только "цыплят" будете считать, но и на бОльших птичек можете замахиваться.

Цитата: Сообщение от serloktionov Хотя бы одно привели бы, доказательство.

Ищущий да обрящет! Доказательсв и разъяснений было приведено достаточно.
Анекдот напомнили. Едет в машине семья. На переднем сиденье, рядом с отцом сидит сын и спрашивает: Папа где мама?
Отец: сзади сидит.
Сын: папа, где мама?
Отец: сзади сидит!
Сын: папа, где мама?
Отец: сзади сидит!!!
Сын: папа, где мама?
Отец потеряв терпение, берёт его голову и поворачивает назад: ВОТ!!!
Сын: мама, где папа?
...

Цитата: Сообщение от serloktionov А кто ж Вас просит за меня что-то делать?

Вы и просите: Напишите, как возникло и это и то. Ну не переписывать же целую книгу, а потом придётся писать семьдесят томов разъяснений. Впрочем, я думаю, Вам действительно, не стоит читать Иорданского, слишком для Вас сложно. Вроде бы есть подобный материал у Б.Ф.Сергеева. Он хороший популяризатор, а пишет так, чтобы могли понять ученики средних классов. Как раз Ваш уровень знаний.

Цитата: Сообщение от serloktionov Тем более что у Вас трафик такой дорогой,Вот именно трафик дорогой, интернетсёрфингом заниматься не позволяет, а поболтать для развлечения можно. а Вы мне уже столько написали. Поберегите свой трафик на кого нибудь другого.Так я же атеист, я добрый. Пишите кратко, но содержательно, краткость сестра таланта. А, кратко писать Вам, не получается, поскольку приходится всё разжёвывать и объяснять на примерах. А, не то Вы начинаете упрекать меня в том, что я пишу бездоказательно и пр.

Цитата: Сообщение от LOTR ни о каком инвариантном эксперименте говорить нельзя если не Бог, то уж Сатана во всяком случае подгадит и нарушит чистоту эксперимента...

С Сатаной вообще много проблем, а "главный знаток", "бога истинного", не хочет отвечать на вопросы о нём.
Предлагаемый вариант, может быть таким. Богу, как олицетворению любви, невозможно делать зло. Поэтому, он создал сатану, как орудие насилия, необходимое для осуществления власти. Поэтому, сатана ничего не может сделать без соизволения Всемогущего. И, хотя исполнитель зла сатана, но источник его происхождения, бог. А, бог в эксперименты не вмешивается, у него другие задачи

Цитата: Сообщение от PEHDOM Цитата: Сообщение от PEHDOM Посмотреть сообщение Специальные опыты показали, что шимпанзе не обучаются манипулировать символами подобно тому, как цирковые животные научаются тому, что им следует делать в ответ на сигналы дрессировщика, а понимают смысл знаков.

Прочитав, Ваше сообщение, вспомнил, что где то давно, чего то читал. Посмотрел на полках, нашёл: Б.Ф.Сергеев «Ступени эволюции интеллекта», издана в 86-ом году. Чудесная книжка. Это оказалось в ней. Об опытах зоопсихологов А. и Б. Гарднеров. Обезьяны, выучив слова, сами создавали предложения, чётко различая порядок слов. Например, ими чётко различалось «я щекотать ты» и «ты щекотать я». Более всего, меня позабавила их способность изобретать ругательства, основным из которых было «грязный». Причём многие слова, выбранные ими как ругательные, были одинаковыми в разных, не пересекающихся группах. Ещё, одна подробность, произведшая на меня впечатление. Но, это из другой книги. Обезьяны, освоившие язык, стали считать, не умеющих общаться по "человечески" собратьев, «грязными», то есть ниже рангом. Себя же они считали почти людьми. Возник, своего рода расизм.

Цитата: Сообщение от LOTR В тоже время священники призывают к осторожности: «Нельзя определять истину по чудесным явлениям, «в нашем падшем мире нет такого чуда, которого не мог бы подделать сатана…»,

Забавное изречение. Раз возможности обоих одинаковы, то почему Бог всемогущий, а сатана нет? По смыслу получается, сатана не менее всемогущий. И ещё не известно, кто будет инициатором конца света, и кто будет облагодетельствован.

Цитата: Сообщение от serloktionov . Дело в том, что эволюция предполагает, что клетка появилась из неживой материи под воздействием определённых сил и взаимодействий, но исключает совершенно разум. Все эксперименты проведённые людьми, будут принципиально противоречить теории эволюции, так как в воссоздании клетки из неживой материи будет задействован разум человека.

Я, смотрю, Вы, уважаемый serloktionov, во всю занимаетесь так ненавистной Вам философией.
Плоховато получается. Поскольку, несмотря на то, что Вам уже говорилось, что эксперимент, это искусственная организация ЕСТЕСТВЕННЫХ ПРОЦЕССОВ. То, есть человек создаёт только те процессы которые воспроизводимы в природе. А, природа так велика и много образна, что нет ничего, чего не было бы, если тому возможно быть.

Цитата: Сообщение от serloktionov Я же уже ответил, незнаю. Для человека, или Бог собирается ещё в будущем что-то совершенно новое создавать это пока не известно, Землю точно для человека, а вот Вселенную?

Уточним,- Вселенная, это совокупность звёзд, планет, галактик, прочих объектов. Земля, это одна из планет, которая является неотъемлемой частью Вселенной. Поскольку вне Вселенной она существовать не сможет. Следовательно Вселенная создана, чтобы поместить в неё Землю, которая создана для человека. Из чего следует, что Вселенная тоже создана для того, чтоб человек мог существовать, т.е. для человека. Это раз. Во-вторых, если Вселенная это совокупность звёзд, то в первой главе Бытия мы видим:

Цитата: 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; Не звери же по звёздам время считают, ибо не разумны, поскольку не подобия разумного бога. 15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. 16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.

И, по Библии и из простых логических выкладок мы видим, что Вселенная создана для человека. Ну а возникающие при этом вопросы повторять не буду. Всё равно отвечать некому.