[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Неужто Вы считаете меня таким "ребенком", которому надо что-то для утешения? И это в мои-то 53 годика, когда позади столько жизненных передряг...

Во первых, уважаемый glavin, тот пост был обращён не лично к Вам. Это были, своего рода, мысли в слух. Можно сказать, это литературное произведение, написанное с целью сподвигнуть верующих на самокопание, которое помогло бы разобраться в причинах веры. Вы не обратили внимания на то, что все местоимения выражающие обращение написаны со строчной буквы. Но, раз уж Вы отреагировали, то я должен ответить.

Утешения и оправдания нам нужны всем, особенно в случае передряг. И именно те самые, жизненные передряги приводят, как правило, к принятию религиозных взглядов. Как выразилась одна из девушек, в одной из телевизионных дискуссий, - мне Бог не нужен, у меня и так всё хорошо. В ответ, один из верующих заметил: - вот именно. Я не утверждал, что это единственная предпосылка к принятию веры, но несомненно, что это хороший песочек, для укрытия в случае проблем.

А годы, - увы, они не критерий правильности принятых решений. Потому, как не определяют уровень мышления. Предубеждение, что все старики, - мудрецы, мягко говоря, не соответствует истине.
Вспомнился один случай.

В библиотеку прошёл, весьма почтенного возраста мужчина, лет, примерно, шестидесяти с небольшим. И начал орать на, достаточно молодую, библиотекаршу: - я просил у Вас книгу, в которой было бы написано, что такое любовь! А Вы мне, всё время, подсовываете книги, где автор описывает своё виденье любви. Причём, вся эта тирада, на грани истерики.

Библиотекарша в шоке, - не знает что ответить. Тогда за неё вступился шестнадцатилетний паренёк, стоящий неподалёку: - Чего орёшь? Сам не знаешь что ли, что любовь, это чувство основанное на инстинкте размножения, и каждый чувствует его по своему! Реакция старика была предсказуемой: - А ты заткнись, сопляк! Ещё ты меня учить будешь!

Ну, а кто в этом споре был умнее, Вы и сами видите.

Цитата: Сообщение от glavin Я не из тех, которые принимают все без доказательств или тех, которым отсутствие доказельств может восполнить, пусть и прекрасный, но - миф.

Хорошо. Давайте рассмотрим, представленные Вами, доказательства. Хотя я думал, что Вам достаточно было аргументов, предоставленных уважаемым ogloboa. Потому как Вы их опровергать не стали, а перешли к вопросу: насколько уровень моральности общества соответствует уровню религиозности. Я его обсуждать сейчас не намерен, но смею заметить. При новых порядках, уровень религиозности ощутимо возрос, а, вот, реального роста моральности, по-моему, не наблюдается.

Но мы собирались обсудить Ваши доказательства реальности Бога.
Итак.

Цитата: Сообщение от glavin Это не просто нечто стороннее, фантазия, выдумка - это реальная Личность.

В данном утверждении выдвинут тезис о существовании понятия: - реальная личность. Для синтеза данного понятия нужно уточнить два других, реальность и Личность.

Определение реальности я уже давал и опровержений с Вашей стороны не помню. Я напомню определение, чтобы Вам не искать. Реальность бывает двух типов; общая и личная. Объект, общереален если в отношения с ним, (взаимодействия и взаимоопределения) может вступить любой субъект. Например, летящая в голову сосулька, реальна для любой головы, кому б она не принадлежала. И любая голова, независимо от убеждений, вероисповедания и горячности с которой она молится, почувствует это, при столкновении. Объекты личной реальности, как то; убеждения, ощущения, чувства, галлюцинации и т.п., доступны в отношениях только тому субъекту, которому они принадлежат.

Вы многократно утверждали и утверждаете, что для того, чтоб вступить в отношения с Богом, необходимо в него поверить. Не верующим он не доступен, следовательно не общереален. После такого вывода определение понятия личности излишне. Так как, если одно из понятий, входящих в состав искомого понятия, ложно, то, несомненно, ложно и всё понятие в целом.
Несомненно, что, в общем виде, понятие действительно, но оно справедливо по отношению к нам с Вами или к другим людям.

Цитата: Сообщение от glavin Бог - Един для всех, если мы действительно говорим о Боге, а не о каком-то боге.

Этот тезис обсуждался, достаточно активно, и его ложность практически очевидна.

Цитата: Сообщение от glavin Он Всемогущ, Всесилен.

Далеко не всемогущ, если не может, до сих пор, убрать основную причину, невозможности создать идеальный мир. Или он не хочет этого делать? Тогда получается, что Бог намеренно поддерживает некоторый уровень существования зла. Причём в православной России, его больше, чем в католических странах, таких как ,например, Канада. И если это так, то как Вы назовёте человека, который равнодушно наблюдает, как грабят, насилуют и убивают друг друга его дети, и ничего не делает, хотя может это прекратить одним мановением руки. Такое отношение к своим детям – зло? Несомненно, во всяком случае, с моей точки зрения. Следовательно, Бог источник зла, а значит злодей. И если он самый могучий, то и самый главный.

Цитата: Сообщение от glavin Он есть Истина, Свет и нет в нем никакой лжи. Никакой.

Утверждать существование истины без относительно чего либо, аналогично утверждению существования зелёности самой по себе,- без принадлежности материальным предметам. То, есть абсурд. Таким образом, любимое утверждение всех верующих, которое Вы воспроизвели, в реальности не осуществимо. Истинным может быть его существование, но данное утверждение требует бесспорных доказательств, а их нет.
Основное .

Цитата: Сообщение от glavin Творец, и все вокруг в природе, что мы видим и не видим, создано Им, включая все те законы, которым она следует, все те свойства, которые имеют предметы и вещества.

Это утверждение так же голословно. Я, например, недавно был в туалете и кое -что там сотворил. Или это был не я, а Бог? А чего ж я, кряхтел и надсажался? Придуривался помощником, что ли? Это ради чего, чтоб к чужой славе примазаться что ли? Конечно, ВЫ скажете, что без помощи божьей, я даже этого сделать не смогу, ибо на всё воля его. Так чего же он сачкует и не хочет помогать моей жене? Она хоть немного верит, а запоры, систематические.
Не сочтите за издевательство, надеюсь, эта шутка научит Вас, более внимательно относиться к словам, даваемым в определениях. Слово ВСЁ, обозначает тотальное объединение всех объектов без исключения.

Законы природные, это следствие свойств принадлежащих предметам и веществам. Не может квадратное кататься, а может только кувыркаться, потому как не круглое. И не может из одного объёма водорода и двух, таких же объёмов, кислорода получиться что-нибудь кроме определённого объёма воды. Не может большее поместиться в меньшее, а если поместится, значит оно меньшее.

Видимо Вы по предложенным ссылочкам не ходили, потому, как Вам наплевать, на то о чём мы говорим, важно лишь то, что Вы говорите.

Цитата: Сообщение от glavin Бог есть Любовь. А потому забодится о творения и сообщает те "правила игры", зная которые и следуя которым человек не принесет себе никакого вреда ни в настоящем ни в будущем.

Это он Вас любит, а нас нет. Потому, как «творец всего», Вам сотворил желание и возможность его познать, и тем самым зарезервировать Вам место в Раю. А нас, как говорится, знать не знает и знать не желает, и в Рай приглашать не хочет. Ну и выводы по поводу всемогущества не забывайте. На их фоне бесконечная любовь виднее.

Цитата: Сообщение от glavin Он оставил людям свободу выбора, свободную волю. И, как верно следующий Своему слову, Он никоем образом не подавляет ее. Но и всегда готов ответить на призыв нуждающегося.

Это, наверное, для того, чтоб выбор был, он и создал зло. А то жизнь скучной будет, если выбирать придётся, между хорошим и великолепным.
Нет, не у вас скучная , а у Него.

Цитата: Сообщение от glavin Все требуют доказательств, которыми мы привыкли оперировать в нашем материальном мире. Т.е. ОЧЕВИДНЫМИ ДЛЯ ВСЕХ. Представим, что они появились. Эта информация стала достоянием всех. Как скажем, что, если черная кошка перейдет дорогу, то это - нехорошо. И о какой тогда свободе воли можно вести речь? Слабый подчиняется сильному. Срабатывает инстинкт самосохранения. Подальше от лиха... О какой тогда любви может идти речь? Если о той, разве что, которая возникает между ничего не значащим подчиненным и сверхсильным босом...

Тот же вопрос: - почему вы избранные, а мы так и остались атеистами. За что он не любит свои создания. Ведь по тезису (основное), он создал и нас, и условия нашего существования, такими, какие они есть.

Цитата: Сообщение от glavin налицо сразу же будет пример подавления свободы воли человека некими инстинктами, рассудком и пр.

Вы все-таки слишком упираете на свободу воли и разумность человека. Выбор человека зависит не столько от разума, который, как мы выяснили, распределён не равномерно среди людей, но больше от условий воспитания, которые тоже не равнозначны. И зависят от среды в которой человек растёт, а среда даётся, по Вашей версии, Богом, следовательно, он и есть источник наших бед. Есть нарушения в логичности построений? Укажите и докажите.

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому одним из доказательств того, что есть Бог, на мой взгляд, для человека думающего может быть только факт отсутствия доказательств того, что Его нет.

Опять ошибка. У НИЧЕГО нет свойств, и потому доказательство отсутствия, может продолжаться бесконечно, если проверять наличие различных свойств. Проще показать нЕчто, перечислив его свойства. Вы их перечислили, и что? Доказали, что Бог есть?

Цитата: Сообщение от glavin По крайней мере в случае отстутствия Бога я не могу представить, как в одном непомраченном сознании честного человека могут укладываться вера в Бога и вера в доказательства науки, причем в сознании не простых людей, а академиков, профессоров. И это, в наш век сверхтехнологий, когда человек может заглядывать в "святая-святых"...

А я не могу представить, что человек в непомрачнённом сознании, чётко понимая состав и зависимости реального мира, хоть и не все, но даже известные, может продолжать верить в то, что этот мир управляется разумом. А академики и профессора они ведь люди, а потому, ничто человеческое им не чуждо.

Цитата: Сообщение от glavin Правда Божья состоит в том, что Он открыватся лишь тем, кто этого желает. Этот человек начинает ощущать Его присутствие как реальной Личности, видеть Его реальную помощь, Его вразумление. Возникает ответное чувство благодарности. Возникает чувство ответной любви.

А это всего лишь Ваши переживания и Ваши выводы сделанные на их основе. Попробуйте провести объективную статистику и примета "чёрной кошки", исчезнет. Точно, сам проверял.

Цитата: Сообщение от glavin Человеческая любовь эгоистична, сводящаяся к формуле - ты МНЕ нужна, МНЕ с тобой хорошо. МНЕ приятно делать тебе приятное. МНЕ приятно делать добро другим людям.

Понятие любовь в русском языке очень щироко, у нас любят также борщ или пельмени. Но, если Вы спросите, кого либо, как с ними можно заниматься любовью, с вами вряд ли кто поделится таким рецептом "Американского пирога".

И, справедливости ради, нужно заметить, что человеческой природе не свойственно делать, что- либо без принуждения, если это будет вызывать отвращение. Не думаю, что какие либо святые, делая добро, испытывали какие либо негативные чувства.

Цитата: Сообщение от glavin Разьве это не четко выраженное намерение по разрушению семьи?

Судите по делам их, - не божье ли указание? Или институт семьи стал разваливаться в застойные годы, а сейчас значительно укрепился, пропорционально количеству открытых церквей и количеству появившихся пастырей, вразумляющих свой приход?

Цитата: Сообщение от glavin Единый Бог никогда не изменялся и всегда четко и целенаправленно излагал людям требования, нужные для их духовного возрастания.

Только не очень заботился, чтобы его услышали, особенно в Африке и Америке. В Америке, так вообще уничтожил почти всех, поголовно. Можно конечно свалить на слуг неразумных, но ведь подавляющее большинство погибло от болезней, а это прерогатива божия.

P.S. Так и не понял как привести текст в нормальный вид. Прошлые разы перенос в Word и обратно происходил без проблем. Прошу извинить за доставленное неудобство. Не позлому умыслу, а лишь по неумению.

Привел в порядок внешний вид - glavin