Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. Что такое объективная проверка? Любая проверка всегда субъективна. Каждый интерпретирует результаты проверки по своему... И любой может сомневаться в результатах другого человека, а может поверить его результатам...

Надеюсь Вам не надо объяснять, что большинство знаний мы принимаем на веру? Вот, дескать, ученые, они проверили, пришли вот к такому-то результату... Ученые пользуются уважением и их мнение авторитетно. Мы верим им. Сами ведь мы не в состоянии все проверить, даже минимальную часть получаемой информации.


Потому что истина не использует такие термины как вероятность. Только фактическое значение. Той же температуры. Истина на то и истина. Измеренное же значение как правило не соответствует истине из-за погрешности прибора...

Мало того, даже измеряя приборами, мы верим, что в данный момент он не врет... не сломался... Так что без веры а никуда не денешься...

Выполнить все предписания, т.е. стать святым...

Абсолютно у всех работает, кто действительно выполняет все... Не работает, кто куда-то уклонился...


А Вы бы ответили на вопрос, как поступит другой человек в той или иной ситуации? Только тот другой человек и сможет ответить. Впрочем, т.к. человек несовершенен, и он не всегда знает, что от себя можно ожидать...

Нам сказаны условия, или, скажем, законы, гарантирующие спасение... Остальное, на усмотрение Того, Кто управляет всеми законами. Мы же можем лишь предполагать и надеяться на Его милосердие ко всем без исключения людям...

Мы все грешны, т.е. не можем быть абсолютно чистыми. И нам даны знания о том, что ничто нечистое не войдет в Царствие Божие... Поэтому спасение это есть очищение от грязи. Иноверие прибавляет человеку грязи, иноверная методика не гарантирует очищение от нее. Как будет происходить очищение?... скорее всего через адские муки... а это - очень страшная процедура... это как в хирургии, резать по живому без обезболивающих уколов, причем неизвестно сколько долго. А посему разумный человек пытается не допустить этого, и прислушивается к советам, как избежать подобных мук...
Наличие мук для устранения ошибок (не туда повернули - врезались в столб, перепили, переели - болит) - неизбежность, подтверждаемая даже нашим опытом жизни, поэтому избежать их никому не удастся, если не будет прислушиваться к рекомендациям...

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, эта проверка проводимая произвольным (не заинтересованным) наблюдателем в произвольное время.
Надо. И не объяснять, а доказать. Я придерживаюсь противоположного мнения. То, что некоторая часть человечества принимает знания на веру для меня не аргумент. Распространенность заблуждения не является аргументом в пользу истинности этого заблуждения.
Разве? Я всегда обдумываю результаты измерения и при сомнении перепроверяю разными способами. Не однажды обжигался.
Я когда узнаю что-то новое проверяю как это новое вписывается в моё представление о мире и если не вписывается оставляю как гипотезу.
Например гипотеза о существовании бога противоречит слишком большому количеству знаний, в которых я убежден на собственном опыте.
Ну мы же уже проходили подобное... Сейчас я начну расспрашивать о перечне этих требований, условиях их выполнения и разговор уйдет в песок.
А кто не выполняет станет известным только задним числом?
Но это еще пол беды. Откуда вообще известно, что тот или иной персонаж стал святым? Церковь, а не бог решает? Достаточно вспомнить канонизацию Николая II.
В канонизации вообще нет никакой логики. Каким способом церковь узнает мнение бога по каждому конкретному случаю? Каково мнение бога о Николае II?
Добро бы церковь имела незыблемый перечень требований для канонизации, так ведь и он меняется...
Например требование о нетленности мощей.
Так ведь и о них мы знаем со слов третьих лиц (Церкви) и только. Каково положение дел на самом деле верующий может узнать только после смерти. Т.е. ни о какой объективности сведений церкви по данному вопросу речи идти не может.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. Но ведь и наблюдатели тоже люди, и мнение их будет субъективно. А сказанными Вами предпосылками мы просто себя утешаем, что их информации можно верить, они ведь независимые... На этом принципе основана проверка деятельности всевозможными комиссиями... и мы знаем, об "объективности" этих комиссий... Любой человек будет проповедником чьей-то идеи и абсолютно независимых людей не бывает...


Т.е. Вы с утра до вечера находитесь в беспрерывной проверке всего и вся. Но то, чем Вы проверяете, ведь тоже можно поставить под сомнение, и его то же надо чем то проверить... и это "чем-то" - опят... Вы сами проверяете правильность прибора, прежде чем начать измерения, а не верите аттестату о проведенной поверке, вы проверяете термометр, барометр и пр., которые сообщают об условиях, при которых проходило измерение, Вы проверяете, не сбилась ли таблица умножения, которой пользуетесь и т.д. и т.п.
Впрочем, Вы дальше сами ответили на этот вопрос, что все соотносите с теми знаниями, которые уже приняли.
Т.е. Вы, либо верите, либо, при сомнениях, перепроверяете... А поверите Вы всему, что не выходит за рамки Ваших представлений.
Вот с этой позицией я соглашусь. Это у всех так происходит. Именно по такому принципу мы, либо принимаем знания, как новые, либо отвергаем... Или говоря иным языком, верим или не верим... Вот с последней фразой Вы и не хотите соглашаться, хотя по факту так оно и есть...
Если бы человек не верил, не смог бы жить...

Знания о Боге не разрушают знания о существующем мире, т.к. знания о Боге не принадлежат этому миру...

Впрочем, простите, заканчиваю, спешу на работу...

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, не всё так печально. Вспомним о падении кирпича на ногу? Вы ведь вряд-ли верите, что он может и не упасть, а взлететь? И ведете себя соответственно. Даже зная, что весь предшествующий опыт человечества опыт субъективный. Как бы наше дальнейшее обсуждение объективного и субъективного не свелось к не к ночи будь помянутому "общественному договору". Или вы придерживаетесь по данному вопросу точки зрения ув. devis-а?
Скорее с недоверчиво приподнятой бровью. :)
После соответствующего обдумывания. Пару раз после такого обдумывания приходилось менять представления довольно кардинально.
Они им противоречат.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. Я уже говорил, что мы верим всему, что соответствует нашему личному опыту и моровоззрению. Такие знания мы принимаем. И не примем иных, в т.ч. что кирпич не падает, а улетает...

Т.е. я хочу сказать еще раз, что вопреки тому, что утверждает ув. kovip, в основе получения знаний лежит именно вера. Человек, либо верит тому, что говорится, и принимает информацию, которая становится знанием, либо отвергает, либо, если человек сомневается - информация откладывается для возможности перепроверки... Перепроверенная, либо принимается, и становится новым знанием, либо отвергается... Вот таков механизм, на мой взгляд, приобретения знаний... В противном случае жизнь без веры была бы невозможной. Нам бы пришлось сказать всему "стоп" и уйти от людей и всякой информации в затвор, т.к. перепроверить все и вся мы были бы просто не в состоянии...
Неверность этой мысли опровергается самой жизнью. Очень многие ученые верили и верят в Бога и это не мешает заниматься наукой... Надеюсь, Вы, как ув. kovip, не опуститесь до утверждения, что все эти верующие в науке оказались весьма случайно, раз они верующие, значит, они, как минимум, псевдоученые?...

Знания о существующем мире многоплановы... Есть те, которые пытаются доказать возможность существования всего без Бога... Но доказательств этим предположениям пока нет, и, как верующий могу заявить, что и не будет... А есть научные знания, допускающие существование параллельных миров, разума - не как словесного образа, характеризующего мыслительную деятельность, а как реально существующей субстанции...

О канонизации святых мы уже говорили и, чтобы не распыляться, пока предлагаю воздержаться от обсуждений. Давайте разберемся со знаниями... иначе так и будем прыгать из темы в тему, не договорившись ни до чего...

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, я уже упоминал как-то о коэффициенте Гука для стали равном 0.5 в очень надежном и уважаемом справочнике и о привычке проверять всё что возможно проверить. Вы конечно можете мне не верить, но годы работы выработали у меня привычку проверять всё, что возможно. На самом деле проверять надо не так и много. Например скорость света. Я не проверяю ее каждые пять минут.:) Достаточно было лабораторной в институте. То же самое и со всем прочим. Не верите - давайте проверим. Задавайте вопрос постараюсь ответить что именно убеждает меня в верности того или иного положения.
Не знаю как у вас, а в основе моих знаний лежат собственный опыт и знания. И я неоднократно убеждался в том, что согласие с точкой зрения оппонента (по молодости меня легко было уговорить) вопреки собственным знаниям и опыту как правило ведет к отрицательному результату.
И много таких ученых были и светилами в области религиозных дисциплин? Опять вспомним достижения Ньютона в богословии? Или попытаемся найти какое-нибудь положение в науке, которое меняет смысл на противоположный при исключении из него понятия "бог".
ИМХО, параллельные миры это нечто новое в христианстве.
Ув.
glavin, но ведь разум (в естественных науках) - это не объект, это свойство объекта.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Смотря какой факт. Мы уже говорили о джекпоте в лотерее, который выпадает всегда, несмотря на неопределённость отдельного выигрыша. Есть ещё и квантовая неопределённость. Место положение электрона, на орбите, установить не возможно, в принципе, но мир существует, потому, что он там есть, хоть и не известно где. Или факт, мы все умрём, это однозначно, хотя день смерти, определённо, не известен. А вот ещё интересный аспект утверждения: Есть информация о некотором факте. Например, таблица умножения, в которой расписано, сколько единиц будет в множестве, состоящем из определённого количества групп, содержащих определённое количество элементов. Например, 2Х2=4, вы верите, что это абсолютная правда! Ведь вы использовали её миллион раз, на разных предметах, и всё сходилось.
Если дать продавцу, 2 купюры по 2рубля, то примет их как 4 рубля, и если, из 2-х коробок, в каждой из которых по 2 яблока, высыпать в одну, в ней будет 4 яблока, не больше не меньше. Можно попробовать на других категориях множеств. Например, если мерять 4-х метровый забор 2-х метровой рулеткой, прикладывая её полную длину, то получится это 2 раза. И в 4-х литровую банку жидкости войдёт не больше чем в 2-ух, полных 2-х литровых. Но, вот проблема, если из пипетки капнуть 2 раза по 2 капли в одно мест, то получится не 4 капли, а одна. По больше, но одна, то есть если процесс записать в форме принятой в таблице умножения - 2Х2, то получится 1. 2Х2=1 ВСЁ!:shock: Ройте бункер, все расчёты сделанные с использованием таблицы умножения не верны! В любой момент начнут рушиться здания, падать спутники и самолёты, взрываться атомные станции и гореть компьютеры! Ведь ВСЯ таблица умножения не верна! http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif Так получается по вашей логике. Самое забавное, когда верующие в угоду своим убеждениям, используют обратное утверждение: "Раз в библии есть места, достоверно описывающие действительные события, в истории еврейского народа, то вся библия, это абсолютная истина.
Из чего следует, что сказка о колобке, истинная правда. Она начинается: Жили были старик со старухой. Это проверенно не однократно, и доказано, что в мире жили миллиарды стариков и старух, и известно более чем достаточно, случаев, когда они производили выпечку хлебных изделий из последней муки, собронной в амбарах и сусеках. Значит, рассказ о том, что печёный кусок теста может самостоятельно передвигаться, и общаться с дикими животными, абсолютная правда, не подлежащая сомнению. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif
Я, не упрямлюсь, просто доводы есть, что я прав. Вы, пытаетесь, доказать, что они непровильные, но получаются несуразицы.
То, во что поверили вы, - это знания, а то, что принял, без эмпирической проверки, я, - это бред атеистической кобылы. Если бабка не знает что такое монитор, то его не возможно подключить к компьютеру и использовать по назначению. Ну, и т.д. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif
Да, не уж то?:shock: Это так просто? Покажите мне достоверную информацию о святом и его дняниях, хотя бы, я уж не говорю о реальном представлении святого. Пока я вижу лишь, "сказки про колобка". Есть конечно люди, показывающие сногсшибательные чудеса, но они честно говорят, что это фокусы. О других чудесах, знаний нет.
Почему? У меня есть вполне надёжные сведения о характере людей, и о характере наших взаимоотношений, из чего я делаю выводы. И их надёжность, проверена жизнью. Так что не о каком - признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, - речи нет.
Так я вам уж много раз говорил: Учиться надо, а не верить. Если будет у вас достаточно знаний, чтобы понять, что возможно в этом мире, а что нет, тогда вас и обмануть будет трудно, а порой вообще, не возможно.
У, нас по посёлку, одно время много "мавродиков" валялось,- результат доверчивости и невежества. И друг один меня уговаривал, деньги к Властелине отнести. Но, я, не понёс, понимал, что это финансовая пирамида, не смотря на то, что, тогда, не знал такого определения.
Я, знал, что есть законы экономики, по которым не возможно, честно, получить те, проценты прибыли, которые они обещали. Вот потому и не попался к мошенникам в лапы. Или например. Я, достаточно хорошо знаю, как развивается и функционирует нервная система, и человек в целом. Что такое информация и способы её создания. Поэтому, знаю, что существование души не возможно. А, нет души, нет и спасения, а, нет спасения, нет и религии. :) Может я и ошибаюсь, но вы попробуйте найти мою ошбку, а пока этого не произошло, я могу с законным правом утверждать, что это знания. Причём гораздо более достоверные, чем ваши знания о боге.:)
И ещё сто раз могу повторить. Существование мира не зависит от вас. Образно говоря, ему совершенно пофигу, что вы о нём думаете или, как бы, знаете. Поэтому, знаниями нужно считать ту информацию, которая соответствует действительности, а не вашим фантазиям и вере. К этому, добавьте, что ИНФОРМАЦИЯ, - это отображение свойств одного ОБЪЕКТИВНО существующего предмета в другом, тоже объективно существующем, при помощи свойств ему присущих. Т. е. существующих, именно у получателя информации. Таким образом, сведения о том что на бумаге нарисован красный круг, а не зелёный квадрат, должны совпадать реальным изображением. Только тогда, ИНФОРМАЦИЯ будет знанием. Верующие милиарды раз пытались показать в чём их описание ьога совпадает с реальным существованием, не получается. Из чего следует, что то, что они описывают нет в природе. Потому что, всё, что есть в природе, в конечном счёте можно выяснить в процессе объективно существующего взаимодействия, в результате которого, получаются объективно существующие изменения которые можно зарегистрировать объективным образом. Вот и всё доказательство.

Полная чушь. Получение знаний можно смоделировать на простом опыте. Вы его, наверняка, не раз делали в детстве. Накройте, листом бумаги, монету или другое рельефное изображение. Возьмите карандаш и по чиркайте по бумаге. В результате на бумаге появится изображение того что вы накрыли листом, монеты или другого предмета. Вот это и есть процесс познания объективной реальности. Объективно существующие, физические изменения в мозге, соответствующие объективно существующим свойствам объективно существующего объекта. Потом вы можете пририсовать ему крылья, хвост и клювик и сказать, что вы знаете, что это птичка. Но, монета ни куда не улетит и количество объективна существующих знаний ввашем сознании не изменится.

Но, доверие не делает знания зависимыми от субъекта. Если вы не поверите, что подающий кирпич летит вам в голову, а не в небо, информация о том, что он падает вам наголову, не станет ложной, и вы в этом убедитесь при завершении процесса. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

Ув. glavin, не надо опускаться до наглого вранья. Я говорил, что верующий может заниматься наукой, но лишь до той степени, пока она не противоречит его верованию, далее он из учёного превращается в фантазёра, не способного к последовательному, и логически не противоречивому, мышлению. Что мы наблюдаем сейчас и наблюдали не однократно. Ещё раз повторю,- знания ИНФОРМАЦИЯ о фактах, процессах, явлениях, объектах, и их свойствах, СУЩЕСТВУЮЩИХ ОБЪЕКТИВНО, и нравятся они вам или нет, принимаете вы их или нет, они; ложью, фантазией, заблуждениями, и прочими видами информации, - не станут. Потому, что их существование определяется только, и только лишь, соответствием действительности. Не зависимо, насколько надёжно вы проверили это соответствие. Что тут ещё не понятного?

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. Вы подтвердили мое предположение, что в основе наших знаний лежит вера. Вы раз проверили - и теперь верите в незыблемость результатов, что скорость света не будет изменяться... Т.е. источник информации о скорости света оказались у Вас в доверенной зоне...


А причем здесь религиозные дисциплины? Мы говорили о вере и научных знаниях об окружающем нас мире...


Это неудачная попытка разговаривать с атеистом на их языке. А в христианстве речь идет о мире видимом, нашем, и невидимом, мире духов...

Вы правильно, ув. ibs, сделали оговорку - в естественных науках. Они имеют дело с миром видимым (даже если видимым только с помощью приборов), и не занимаются вопросами мира невидимого... Отсюда и выводы...


Ув. kovip. Собственно своими словами "вы верите, что это абсолютная правда", Вы подтвердили, что мы всегда имеем дело с верой, т.к. непрерывно проверять мы не в состоянии.


Не считайте верующих тупее себя. Это была Ваша логика, а не верующих... Верующие понимают, что если сидели 10 ворон и охотник подстрелил одну, останется только одна ворона, а остальные улетят...


Опять подчеркиваете свое превосходство... А Вы что, проверяли все таблицы Брадиса, или ограничились выборочной произвольной проверкой, чтобы заявить, все таблицы верны, этой книженцией можно пользоваться? Я ей верю?

Так и с Библией. Когда делается выборочный анализ, который кстати производится на протяжении всей человеческой жизни, делается заключение по всей книге... Но Библия - не математические таблицы, и там есть расхождения и неточности, которые не носят принципиального характера и об этом знают верующие... И этот факт только прибавляет доверия Библии, доказывая, что Бог не подавляет волю людей, даже тех, кто взялся за написание слова Божьего...

Святые были во все времена, и сейчас есть. Кому это надо, тот может поинтересоваться, разыскать их, почитать то, о чем они пишут сами... Вы же ждете, когда Вам на блюдечке принесут информацию, а Вы скептически скажете, это "сказки про колобка"... Нет достовернее информации, чем через личный опыт... правда иногда и своим глазам верить нельзя...

Простите, но это - пустые слова. Вы сами то в себе уверены, что завтра не отчебучите чего нибудь эдакого, что потом стыдно будет за себя, и скажете, неужели это я сделал?

Людям тоже казалось, что они хорошо знали о плоскости земли, пока не открылись новые знания... Вы же самоуверенно намекаете, что достигли предела. Все объяснено, все проверено... Так почему наука, вопреки Вам, все еще продолжает копать, что она ищет? Слава Богу, не все такие самоуверенные...

И вообще. Вы знаете что такое душа, какие ее свойства? Не знаете... И заявляете, я знаю, что нет того, чего я не знаю... Не слишком ли?

Увы. Это не знания, а Ваша вера в то, что так оно и есть... Вы запутались в признаваемых Вами постулатах о знании, об его истинности и пр.

Попытка любого человека увидеть те или иные свойств всегда будет субъективна. Объективный мир существует помимо человеческого сознания, но когда это человеческое сознание подключается, человек все воспринимает субъективно... И не все свойства правильно может описать... и не все увидеть... А потому нельзя заявлять, что человек обладает всей полнотой знаний об этой объективной реальности... А по Вашей терминологии вообще нельзя заявлять, что Я знаю, т.к. то, что воспринимает человек часто не соответствует объективности, т.е. неистинно... за исключением набора банальных свойств, например про падающий на голову кирпич, которые легко проверить...

Это как? Любые приборы имеют набор своих свойств, которые могут влиять, искажать свойства проверяемого объекта... Именно поэтому, когда появляются более совершенные приборы многое из ранее открытого подвергается сомнению, изменяется или дополняется...

Вы говорите лишь о мизерной части свойств, которые можно увидеть, но ничего не знаете о не открытых свойствах...

Если Вы доверяете источнику, то в какой-то мере, становитесь зависимым от него. Если вода в роднике всегда чистая, и Вы неоднократно в этом убеждались, будете брать ее без последующей проверки... Но об этом может знать и Ваш враг...


Но Вы ведь только что опять подтвердили, что верующие не могут быть настоящими учеными, лишь псевдоучеными. Так в чем я соврал, сделав такой вывод? Пожалуйста, следите за своими мыслями и не обвиняйте других в том, в чем они не виноваты...
А непонятно мне, почему, такой умный человек, каковым Вы себя считаете, в отличие о ущербных верующих, до сих пор не поняли всю противоречивость своих же рассуждений.

Что касается терминологии знания, то я склонен согласиться с терминами, данными в Википедии
Почему я склонен согласиться с этими терминами? Здесь нет привязки к наследию марксистско-ленинских теорий с выводами об истинности, фактах, объективности и т.п. фантазиях. Здесь даже "обладание проверенной информацией" подано, как мне кажется правильно, т.е. если мы сами себе ответим на вопросы. Это не означает, что мы получили истинную информацию, это означает, что мы ее приняли, как истинную, или иными словами, поверили в ее истинность...
Здесь же хорошо сказано об субъективности восприятия, вопреки навязываемой Вами мысли об объективности, что невозможно для субъекта... Субъект не может воспринимать объективно, иначе субъект должен стать объектом...

В общем и Вы, и ув. ibs, постоянно доказываете своими постами, что в основе любого познания лежит вера, и при этом уходите от этого термина, т.к. по "политическим" мотивам этот термин не выгоден Вам, а поэтому заранее прошу простить, но перефразирую сказанную Вами фразу об ученых, применительно к атеистам - атеист может заниматься наукой, но лишь до той степени, пока она не противоречит его мировоззрению, далее он из учёного превращается в фантазёра, не способного к последовательному, и логически не противоречивому, мышлению.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, о чем вы говорите??? Вы разве не представляете что повлечет за собой изменение скорости света? Если оно произойдет никто из нас такое событие не прозевает. Всемирный потоп по сравнению с катаклизмом связанным с изменением скорости света детской шалостью покажется.

Я понимаю.
Я только не понимаю каким способом религиозность или атеизм влияют на результаты. Религиозность или атеизм ученых к науке никакого отношения не имеет.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. А Вы что, это событие уже проверяли, что так и будет? Вы просто верите в правильность теоретических расчетов...


Все верно. Это и я постоянно повторяю ув. kovip, он почему-то иного мнения.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, прошу меня простить, но не могли же вы напрочь физику забыть? Ведь скорость света "зашита" в стольких процессах...
Достаточно вспомнить десяток из них и всё станет понятно. Например, элементарно возмем E=mc^2. Малейшее изменение "с" вызовет возникновение/исчезновение гигантского количества энергии/массы, которые не могут не вызвать катаклизм вселенских масштабов.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Хм, я же сказал "вы". А, я знаю, что такое умножение и каковы пределы применения этой операции. Вот вы можете ответить: Почему, когда метр умножают на метр получают вполне адекватную реальности величину, - квадратный метр. А если, попытаться колесо помножить на колесо то, "квадратное колесо" не получится.
Да, и не пытайтесь использовать механическое преобразование объективной реальности. То, бишь , - изготовление.
Уже не раз говорил: В объективной реальности нет разных логик. Есть одна логика, по ней и выстроена объективная реальность. Этой логике вас учили с малых лет, когда просили складывать в коробку с надписью "кубики" только кубики а, не шарики и мячики. И тем более, не пытаться запихать туда мороженное, потому, что оно вам больше нравится. Потому, знание, это знание а, вера это вера. Несмотря на то, что в процессе познания некоторая доля одного вида веры, которая называется доверием, существует. Тем не менее, определяющее значение имеет только знание. Потому, что знание, это отражение объективной реальности, типа, отражения в зеркале. И изменить реальность, пытаясь изменить отражение невозможно. Попробуйте побриться, скребя бритвой по зеркалу, или по изображению на мониторе транслируемого веб-камерой. Не получится. Именно это, я, уж который год, пытаюсь втолковать верующим. Но, не получается и не получится. Потому, что им ХОЧЕТСЯ, что бы знание и вера были одно и тоже. Ведь если их разделить, то окажется, что все обоснования верования в спасение, не более правдоподобны, чем сказка о золотой рыбке.
Вот такая она, логика объективной реальности.:)
Ну так склонитесь окончательно, потому, что это то, что я вам толкую, чёрте сколько времени. А, вы мне опять "знание, - это то, что мне кажется истинным". А, истине, наплевать с высокой колокольни, что вам кажется, да не видится. Истина, - отражение объективной реальности в суждениях. Как видите, опять всё упирается в неё родимую, - объективную реальность.:)
Я, объяснил, как религиозность влияет на учёного. И, это можно доказать на многих примерах. Причём, я вовсе не подразумевал, и тем более не утверждал, что это не настоящий учёный. Учёный, - человек занимающийся научными исследованиями. Научными, исследования, называются те, которые производятся по научной методологии. При доказательствах существования бога, положительный результат можно получить, только, и только лишь, нарушив логичность мышления и изложения, что лишает методологию соответствию определения "научная". Потому, человек верующий, а значит, непременно, доказывающий существование бога, в этом случае, перестаёт быть учёным. Учёный, это название функции. Как например, водитель или родитель. Вы, надеюсь не будете спорить, что шофёр идущий по дороге, это пешеход. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

При чем здесь "почувствовал-непочувствовал"? давайте еще раз вернемся "к нашим баранам". По вашему утверждению, замена одного слова например "убийство" другим например "аборт" являеться ложью. Следовательно замена слова "убийство" или "пытки" словом "борьба" или "просвещени" тоже ложь...
идем дальше в житиях некоего Святителя Генадия Новгородского написано
http://days.pravoslavie.ru/Life/life6522.htm
в это же время другой святой, Иосиф Волоцкий очень живописно описывает в своем "Просветителе" как именно вышеуказаный Генадий "боролся" и "просвещал". Я уже неоднократно приводил эти цитаты, потому не будем углубляться. Напомним только что Генадий велел поджечь на головах у еретиков берестяные шлемы, в результате чего несколько человек умерли.
Итак что мы имеем? с одной стороны жития где сказано что он "боролся" и "просвещал" с другой Иосиф котороый говорит что подвергал пыткам (или вы серьезно считаете что поджигание на головах некоего легковопламенимого матерьяла - невинная шалость?)
Налицо замена одного слова другим, тоест ложь согласно православным приципам. Значи или ложь записана в житиях, или Иосиф солгал... Или вы несколько преувеличили значимость православных принципов.. тем более что вы сами говорите
вот вот, и аффтар "житиев" и Иосиф исключитель честные люди... а "ложь" налицо. Поэтому доверяй но проверяй.

в том то и проблема, вы оперируете некими аморфными нечеткими понятиями, которые сами же и меняете в ходе обсуждения. Для начала опрелитесь что вы называетет беременостью, так как беременность это последовательность весьма различных физиологических процессов , весьма разнесенных друг от друго как во времени так и пространстве. Какое событие проиходящее единомоментно однозначно переводит девушку из состояние небеременна в состояние беременна? Оплодотворение яйцеклетки, прилипание яцеклетки с стенке матки, начало деления яйцеклетки еще чтото?
Вы говорите "женщина не может быть беременной чуть-чуть... либо да, либо нет", тоесть возможно только два конечных состояния, любые другие состояние исключены. Остюда следует, что переход из состояния "небеременна" в состояние "беременна" должен происходить мгновенно, иными словами какуюто миллионную долю секунды девушка была "небеременой" , а в следующую миллионну долю секунды она уже "беременна".
Извините но такое бывет отлько в квантовой физике, в нашей макрореальности переход из одного состояния в другое не происходит мгновенно, а занимает какоето время, следовательно в переходе из состояние "небеременна" в состояние "беременна" должно присутвовать некое переходное третье состояние, пускай оно длиться час, минуту, или даже полсекунды, оно таки существует, и никуда вам от этого не деться.

да, но вы это делаете ведь не по способности мыслить, а по неким морфологическим признакам. При этом вы также признаете человеком абсолютно немыслящее тело (когда например в следствии травмы становяться невозможны мыслительные процессы). Вы ведь не скажете это больше не человек, это только кусок мяса.

вы заменили один термин другим, и не ответили на поставленый вопрос. Что такое способность к творению? и что же такое мыслить? По каким признакам вы определите что вот "это" возникло в результате мышления, а вот "то" в результате вычисления? животные тоже могут много чего творить, гнезда вить,строить муравейники-ульи, песни петь,слова новые создавать, абстрактоно мыслить, считать, интерполировать события. По вашему они это делают как механизмы ?


Вся проблема в том что вы "не специалист по четким определениям" вы мыслите некими неопределенными понятиями которые подстраиваете под свои аргуменыи меняете условия задачи по мерее ее решения. Вы не уточняли что в вашем пониманиии "успеть" и что "опоздать". и уже постфакутм начали подгонять определения под вашу точку зрения.
Рассуждая подобным образом можно говорить что потолки бывают только двух цветов "белый" и "небелый". В моем понимании "успел" или "опоздал" выглядят следующим образом. Есть некий автобус который в определенное время закрывает дверь и отезжает от остановки. Если вы пришли на остановку до этого времени то вы "успели" и сели в автобус , если вы пришли после времени отправления то вы "опоздали". Вот тут и начинаеться то о чем я говорил выше, ни один процесс в макромире не происходит дискретно. Всегда есть какоето переходное состояние. В данном примере с автобусом вы можете опоздать на пять секунд, пока водитель еще не тронулся или не набрал скорость, тогда он может остановиться и открыть дверь. следовательно вы "неуспели" но всеже сели в автобус.
Как видите ваше "опоздал" отличаеться от моего "опоздал" а все изза того что изначально условия задачи были поставлены весьма расплывчато, определения четко не определены и каждый понял их по своему.
К вопросу о лжи. В примере с автобусом Вы видите, что я не солгал. Вот и проверьте себя на то, как Вы к лжи относитесь...

А разве летальный исход в процессе каких либо действий говорит о о том что эти действия предпринимались исключительно ради летального исхода, или подобный летальный исход в результате неких действий обязательно являеться жертвой?
Если непонятно, могу расписать по пальцам.... волчица или даже курица защищая своих детенышей может погибнуть... а может и непогибнуть. Это не говорит что она жертвует собой ради когото поскольку исход действия неопределен. лЛбые наши действия так или иначе могут привести к летальному исходу или негативным последствиям. Но значит ли это что ктото взявшись за оголенные провода например, принес себя в "жертву". Самопожертвованием можно называть только выбор действия приводящему к однозначно негативным последствиям(летальный исход) при наличии иных вариантов. Естественно под "неопределенным" исходом подразумеваеться неопреленный для "жертвы". Другими словами курица броситься защищать цыпленка от человека, потому что не считае человека достаточно опасным, но я не слышал чтобы куры нападали на лису, даже если она забралась в курятник, потому что для курицы исход схватки с лисой вполне определенный. Вот это я и имел ввиду когда говорил что нету инстинкта заставляющиего животное жертвовать собой ради других.Хищник нападает на стадо, все стадо убегает , ни одна особь не остаеться чтобы ценой своей жизни спасти сородичей, если может убежать.

да чего уж там :) вы тоже не обижайтесь, если я чего не так сказал :)

таки поддерживаю и подтверждаю

а еще лучше чтобы антивирус касперского или дрВеба был запущен... :hehe:


млн ну нельзя же так смешить людей, на меня сотрудники начали косо смотреть, когда я прочитал ваш опус и не смог сдержаться. Что опять во всем евреи виноваты? ай-яй-яй, какие они нехорошие, наверняка знали заранее какого размаха достигнет христианство, и решили подложить свинью в лучших еврейсеих традициях?

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. Конечно, многие физические законы я уже не сформулирую, подзабыл за столько лет, однако то, о чем Вы говорите, прекрасно понимаю.
Тем не менее считаю, что мы не можем знать, что постоянство физических величин будет всегда незыблемым. Мы в это можем только верить, основываясь на том, что в известный нам исторический период это постоянство всегда сохранялось. Верим, что ничего не произойдет такого, что нарушит это постоянство. Впрочем, предсказываемый конец света, возможно, и будет означать завершение эпохи постоянства физических констант...

Т.е. я опять прихожу к выводу, что все основывается на вере...


Ув. kovip. Это уже прогресс в нашем диалоге...


Тем не менее идеальных зеркал не существует, каждое в большей или меньшей мере, некоторые специально, искажают действительность.
Веру я бы назвал основой, фундаментом, на котором строится здание знания человека. Можно выстроить грандиозное по масштабам здание, но если фундамент не тот, то рано или поздно это здание рухнет...


По-моему, Вы сами пытаетесь объединить знание и веру. Я, например, всегда говорил, что в основании получения любого знания лежит вера... Но, как говорил выше, крайне важно для человека иметь надежный фундамент...


Мое склонение не имеет ничего общего с Вашим рассуждением. Вы понимаете приведенные формулировки совершенно не так, как понимаю их я...

Я убедился в обратном в диалоге с Вами. Атеисты пытаются ввести элементы лжи, т.е. намеренное искажение действительности, во все формулировки, в т.ч. формулировки знания, дабы они не приводили человека к мысли о Боге... Вот Вы, например, когда Вас "прижали", согласились с тем, что есть элемент веры. Но не можете прямо и честно назвать этот элемент верой, готовы лишь доверием, т.к. понимаете, что в основе веры в Бога лежат те же свойства веры... Физиология человека та же, что у верующего, что у неверующего, и возникает естественный вопрос - почему одни верят в Бога, другие нет? Отсюда желание искать ответ в том, что верующие как бы отказываются от желания познания мира, отдавая себя невежеству... Это - большое заблуждение атеистов...

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, простите, не понял. Вы согласны с тем что скорость света мне всё же незачем проверять ежеминутно?