Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Ув.
ZenLord, я торгуюсь?http://smiles.kolobok.us/remake/shok.gif
Тем более, что мы уже выяснили, что я не в состоянии достоверно отличить алмаз от обычной стекляшки.:laugh:
А для вас это самое важное?
Ну что-ж это очередное подтверждение мысли о том, что страх смерти (небытия) не последний в ряду причин возникновения религий.
Для меня многое важнее моей собственной жизни, например, гораздо важнее жизнь и благополучие детей и внуков. И тратить оставшуюся жизнь в ущерб этому многому у меня нет ни малейшего желания. Тем более, что "тренировочный заезд" показал, что путь предлагаемый вами неудачен.
Любопытная у нас с вами возникла параллель с соседней веткой ге мы с ув. glavin-ом обсуждаем Лк. 14:
Т.е. цена вечной жизни (правда с оговорками в других главах) ненависть к родным и близким

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Ув. ibs. Т.к. Вы затронули тему нашего диалога в этой ветке, и дали ссылку на меня, отреагирую в этой ветке, может смогу найти новые аргументы, которые немного изменят Ваше мнение...

Здесь Вы пытаете представить верующих в эдаком искаженном свете. Мол мы, атеисты, думаем о других, а не о себе, а верующие заняты личными вопросами... Могу сказать честно и открыто, но не желая обидеть Вас, ибо Вы говорите по незнанию. Это - ложь и клевета, самая что ни на есть настоящая.

Наше стремление помочь не должно основываться только на одном желании. Оно должно быть деятельным. Сидеть в яме вместе - это одно, а попытаться самому вылезти, чтобы спасти других - это другое. Это любовь деятельная, настоящая, а не чувственно-эмоциональная, оттого часто слепая.

В Писании сказано
Поэтому любовь деятельная предполагает тому, кто хочет стать "зрячим", подняться на более высокий духовный уровень, тем самым спасти себя, а значит, дать возможность для спасения других

Еще раз делаю акцент, что для этого надо пойти за Христом, подняться духовно выше, оторвавшись от этого мира, "возненавидев" его, "возненавидеть" все, что удерживает его на прежнем уровне. Возненавидеть взято в кавычки, т.к. в указанном Вами месте из Писания оно понимается как отрешиться от мира.
Что это так, говорит вывод, итог указанного Вами диалога
При этом надо понимать, что любой человек живет и обычной, повседневной жизнью, право на которую Христос не забирает. И в этой жизни мы - дети, любящие своих родителей, почитающие отца и мать, работающие, зарабатывающие деньги, все материальные блага... Но все это не должно быть препятствием на пути к горнему миру. Если оно становится препятствием, мы должны возненавидеть это...

Не знаю, удалось ли мне, не богослову, хоть немного пояснить ситуацию, что в Библии противоречия - кажущиеся... Впрочем, надеюсь, однажды для Вас это станет весьма очевидным и простым...

Всем, кто празднует сегодня Пасху!
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Ув.
glavin, думаю я в данном случае поступил неправильно. Достаточно было просто дать ссылку, а не размазывать вопрос по веткам. Вытрите соответствующию часть моего поста если сочтете нужным.
Видимо я неудачно выразился. Я никогда не пытался и не пытаюсь выставить верующих в каком-то неподобающем свете. Как-никак, но мир в котором мы живем в основном создан людьми верующими. Разных религий и разной степени веры, но верующими. Я критикую, за крайне редкими исключениями, только сами религии и иерархов этих религий как официальных представителей, а если и обсуждаю личные качества представителей то только в той мере в какой они противоречат морали ими декларируемой.
По моему глубокому убеждению вопрос о вере или неверии это личное дело самого человека и никто не вправе давать ему указания по этому вопросу.

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Увы, опять суждение не верно. Не имея хотя бы минимальных знаний, например, о предназначении элементов системы управления и контроля, вы даже на машине ни куда не уедите. Но, основная проблема в том, что устройство окружающего мира во много раз сложнее. И ничего, практически, не зная о нём, а в вашем случае, это именно так, вы можете принять за полёт элементарный бег на месте. Без знаний вы можете создать и узнать только сказки.
Я, этого не утверждал, а всего лишь перечислил сходные состояния психики. Это во первых, во вторых, ни один фанатик не признает себя таковым. Основа фанатизма, как крайней приверженности своим взглядам, отсутствие здорового скептицизма, т.е. способности сомневаться. Ни один истино-верующий, не способен усомниться в истинности своей веры. Следовательно, некоторая доля фанатизма, присутствует. :)
Опыт, это орудие проверки знаний, а не метод их добычи. Алхимики тому пример. А, уж практика осознанных сновидений и медитации, за которую вы ратуете, это прямое разрушение психики. Факт, проверенный и доказанный.
Проблема смысла в том, что в процессе его создания, можно потерять связь со значением. И тогда смыслы становятся вымыслами ничего общего с объективной реальностью, в которой мы существуем, не имеющими.

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Ув. kovip. Вы признали факт, что безмозглая природа способна создать что-то сложнее, чем самый умный человек, создавший машину... ах, да... само сложилось, в сложную иерархию, что ученому не разгадать... вот только машина пока еще не сложилась... а если складывается, то представляет собой груду металла...

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Не хотел я вам портить Пасху, своими постами, но если вы настаиваете... :)
Природа ничего не создаёт, всё что имеется в ней возникло, а не создано.
Создание, состоит из нескольких последовательно происходящих процессов. Сначала возникает потребность, потом замысел, - общая идея, потом детальная разработка, где не только планируются детали, но и средства их создания, И только после этого, непосредственно прцесс создания, в котором создаются условия способствующие созданию, и намеренно, отсекаются мешающие. Во первых, в природе, как целом не обнаружен, объективно существующий, предмет способный к накоплению и обработке информации, то есть способного мыслить. Во вторых, нет объективно доказанных процессов, вероятность возникновения которых была бы равна нулю, или хотя бы исчезающе мала, но они произошли бы. Что свидетельствовало бы об искусственном их происхождении. Вам, ув. ibs уже наверно не меньше ста раз говорил: Всё открытое наукой, не разу не потребовало введение понятия бога, для объяснения существования или возникновения.
Ну и заодно уж, и заготовленную на завтра часть.
Не совсем такая уж и ложь. Как мы выясняли, не однократно, основная цель верования, личное спасение. И, это вера в спасение, главное в жизни верующего, со всеми вытекающими последствиями. Притча о испытании веры Авроаамовой, тому библейская иллюстрация, а уж жизненным примерам, несть числа. Начиная, с оставления без средств к существованию своей семьи, когда всё до нитки отдаётся в жертву храму, и кончая прямым убийством во "славу Господа". Я, вовсе не хочу сказать, что атеисты ангелы а, верующие злодеи. Но, когда встаёт вопрос о защите веры, а это, всегда, значит заботу о своём спасении, говорить об альтруизме верующих бессмысленно.
А, вот и ваше подтверждение тому.
http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/pardon.gif

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Бедный господин Glavin эти "акулы" жаждут плоти религиозных людей;), ну давайте отвечу по порядку с начала господин Ibs;
1)Да когда вы говорите "дайте мне доказательства и причем те которые меня удовлетворят мое эго, а не какие нибудь, вот тогда я поверю", что это как не торговля?Отличить то вы может и не в состоянии, но явно не считаете себя "стекляшкой".
2) Не страх смерти причина возникновения религии, страх смерти это одна из причин по которой люди приходят к религии, если говорить обо мне то я пришел к ней от отчаяния, смерть для меня не являлась мотиватором, но есть люди которые приходят когда осознают смерть.Обычный человек знает о смерти, но ее неосознает, для него смерть "где то далеко", он мнит себя бессмертным, тогда как смерь стоит у него за плечом, он может умереть в любую секунду, каждое его действие каждая мысль может быть последней.Я делю, в этом плане, людей на две категории одних я называю "страус", потому что он прячет голову в песок при приближении "угрозы", он делает вид что смерти нет, что сушествует что то важнее, что есть "какие то дела" и если он будет ими занят смерть его не коснется.Он обманывает себя, смерть придет и от нее не спасут не важные дела, не ваш социальный статус, не ваши денежные или интеллектуальные накопления, она заберет все.Для такого человека смерть табу, он предпочитает не говорить о ней и даже не думать.

Второй тип людей я называю "безупречные",это люди которые приняли смерть, они посмотрели ей в глаза,они не скрываются от нее за делами и понимают что каждый миг может быть последним, посмотрев ей в глаза они знают что смерть не враг, на самом деле она великий друг и помошник,вот тогда человек начинает "советоваться со смертью",осознавая что каждый миг может быть последним, он постоянно осознает, он внимателен, он выкинул все глупые дела кроме действительно важных.

Ну и наконец, кто вам говорит что потратить 30 минут на медитацию это тратить всю жизнь?Посмотрите сколько наверняка глупых и ненужных дел вы совершаете за день,есть люди которые занимаются всякой ерундой и говорят что "убивают время", разьве это не безумие?Разьве время у них бесконечно?

Я расскажу вам одну историю, один человек приставал к одному будде со словами что ему делать, мол у него в его жизни нет ни одной лишней секунды которые он может потратить на медитацию, у него столько "важных дел", на что учитель ему ответил " медитируй сидя в туалете раз у тебя нет времени когда ты занимаешься чем то другим".
Разьве это приведет вас к ненависти к близким?Я кскажу вам так и это мой опыт, начав медитировать вы так изменитесь, что ваши близкие и не только будут диву даваться, когда эго начнет разжимать свои тиски вы станете гораздо более мягким, более чувствительным, более понимаюшим, вот госопдин Glavin может вам подтвердить( хоть он наверно и не медитирует но это отдельная тема), так что это напрямую улучшит ваши отношения с окружаюшим миром.

P.S Что вы подразумевали под "пробным заездом" и что вы от него ожидали? А что получилось?

Добавлено через 10 минут
Теперь к господину Коvip.
1)Действительно некие знания необходимы, но вы их получите в процессе, вы не сможете "летать" если не знаете где какие "кнопки" и что как работает, но вам необязательно знать все законы аэродинамики, как тепло воздействует на "крыло", где какие провода куда идут, вы не должны быть "ученым" для этого.

2) Теперь по поводу фанатизма, фанатизм есть сужения мышления с целью его усиления, все фанатики не видят ничего за пределами своего "спектра", но при этом они чудовишно сильны.Фактчески религия это "антифанатизм", религиозный человек наоборот расширяет свое сознание "включая" в него все больше и больше различных вешей, поэтому когда вы слышите выражение "религиозный фанатик" вычеркивайте слово "религиозный", он просто фанатик который считает себя религиозным, но им не является. Религия и фанатизм несовместимы.

3)Кем проверенный?И если этот человек разрушил свое сознание по его словам, то есть он безумен, то почему вы ему поверили?

4)Вы не потеряете связь со значением, потому что этот поиск не "интеллектуальный" интеллект стоит в стороне, он не задевается этим поиском.Если в будете искать ум через ум, конечно вы сойдете с ума.Ваша задача растождествится со своим умом, а не искать что то с помошью него.Пока вы считаете что вы "это ум",сушествуют эти проблемы, когда вы медетируете происходит растождествеление вы "становитесь" тем что Будда назвал "неум" и нет никаких проблем, никто еше не назвал Гаутаму идиотом, он был на редкость интеллектуальный человек.

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Ув. kovip. Пасху постом не испортишь...


Ну, слава Богу, значит Вы наконец то разуверились в том, что жизнь возникла сама по себе
Это по Вашей вере, может и так, а по нашей надо фразу продолжить... "для того, чтобы появилась возможность спасения других". Что и демонстрируют верующие, молясь за других...

Иллюстрация чего? Того, что нужно полностью довериться Всевышнему? А как иначе подняться на высоту, если не оторваться от земли? Если будете привязаны, то не подниметесь... Если не будете доверять Тому, кто Вас поднимает, не подниметесь... Это же естественно... Что, возможны другие варианты? Или сидите внизу, погибайте скопом, или, если надумали, взлетайте и получайте возможность спасать...

Где й то Вы такого нахватались? У больных людей, сектантов-фанатиков?
Православная вера не покушается на свободу человека... Не хочешь, сиди дома, не ходи в храмы, не давай ничего... И об убийстве во "славу" верующими в наше время Вы много слышали случаев? Скорее, наоборот, за веру убивали... Или опять начнете вспоминать древние времена, которые нам еще изучать да изучать, когда наказание смертью было обычной нормой для всех?


Т.е. верующие думают только о личном спасении и совершенно не выполняют заповедь
А Вы предлагаете иной подход при достижении высоких целей? Если вы, к примеру, заболели и для спасения жизни необходимо отрезать руку, разве Вы не дадите на это добро, если увидите, что иного выхода нет? Предпочтете умереть?

Я уже говорил, что слово "возненавидеть" используется в смысле отречься, отказаться, а не воспылать ненавистью, замыслив что-то злое...

Скажу и Вам, что Библия - реалистичная книга, которая в образной форме рисует практически все ситуации, которые могут возникать в жизни, часто перебрасываясь с одной на другую, а поэтому есть определенные трудности для понимания. Над книгой надо размышлять, и, главное, не гнушаться советом более опытных, чтобы не сделать поспешных ошибочных выводов...

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Ув.
ZenLord, клиническую смерть. Не ожидал ничего, просто перестал быть. Остался жив.
Вы невнимательно читали то, что я писал. Она уже приходила. Не знаю, приходила ли она уже к вам, но судя по вашим рассуждениям - нет. Иначе вы не рассказывали мне о деньгах статусе и т.д. и т.п.

Добавлено через 8 минут
Тогда вы можете отнести меня к безупречным.:) Я достаточно долго прожил в абсолютной уверенности, что умру в ближайшие дни, чтобы о многом подумать и привести свои дела в порядок.
В самом деле?:cool: Она не друг и не враг - она медицинский факт. И как с этим фактом поступить каждый решает сам.
Я, например, сейчас отправлюсь на ежевечерний выгул. Сделаю свои положенные 8 км пешком (что безусловно полезнее для моего организма, чем медитация), слушая братьев Стругацких, и вернусь трудиться над очередной бухгалтерией, попутно общаясь с вами на форуме.

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Клиническая смерть это не медитация это разные веши, медитация это "смерть" ума, в смерти тела нет ничего чем можно гордится, это просто факт тут вы правы,это случится с каждым и со мной тоже, никаких достижений в этом нет, но вот смерть "я" смерть ума это совсем другая плоскость, когда я говорю о смерти я говорю о ней.Вы перенесли смерть тела, но смерть ума вы не перенесли, потому что как я уже говорил вы слишком отождествляете себя с телом (впрочем как и все мы так что тут нет ничего удивительного), но я знаю случаи( последний помоему произошел с Шри Раманой Махараши), он перенес клиническую смерть, но его сознание в момент аварии не "отключилось",он оказался вне тела, а когда его откачали, он очнулся уже Буддой.Кстати его ближайший просветленный ученик и мастер, Пападжи умер не так давно, поишите в интернете там про него много есть.

Пока вы в цепях эго, смерть физического тела это смерть вас, когда цепи рвутся смерть физического тела ничего не значит, вы правы я не переносил клиническую смерть, но фактически, клиническая смерть это тоже самое что и сон.Вы одинаково исчезаете и возврашаетесь не по своей воле, только сон все почему то принимают с радостью, а вот смерти все боятся.

И еше вы должны понять что когда я говорю о разных вешах и привожу примеры, я вынужден приводить и те которые вас лично не касаются,я привожу их вам для наглядной иллюстрации, а не для того что бы уличить вас в чем то.

P.S Не вижу припятсвия для того что бы гулять и медитировать, и главное откуда вы знаете что медитация бесполезна если вы ни разу не пробовали?Я кстати сам часто гуляю и медитирую;)

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Ув.
ZenLord, это всё ваши абсолютно теоретические построения. По факту я в какой-то момент перестал существовать и даже не мог сказать сколько это длилось. А как вы это назовете так ли уж много для меня значит? Почему это вдруг я должен строить какие-то иллюзии что в следующий (последний) раз это будет по другому?
Я уже нет.:quest:
Пробовал, пробовал. :yes: "у школе еще" (высшей) И это меня как-то не поразило. По поводу пользы всё очень просто для меня движение - это жизнь в буквальном смысле.

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

1)Но разьве когда вы спите, вы сушествуете? Причем я говорю не о сновидениях, а когда вас реально нет?
2)Не боитесь и хорошо,для вас мотивация смерти просто не подходит и все,как я уже говорил люди приходят к религии по разном причинам, боязнь смерти просто одна из многих и обычно не самая "правильная".
3)Ну и насчет "пробовал" с этого момента по подробнее, лично я понял ЧТО такое настояшая медитация только спустя 5 лет занятий тем что я тогда считал "медитацией", у меня не было и нет мастера и все приходится проходить с самого начала.Если вы считаете что не можете заниматься чем угодно и медитировать, то вы ошибаетесь говорю сразу.

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Да я и не верил никогда. У меня есть более обоснованные знания чем болтовня с креационистских сайтов. Мы не раз уже разбирали подобные опусы и всегда это оказывалось очередной; либо чистой ложью, либо передёргиванием. Опровергать десятый раз одно и то же не вижу смысла. О возникновении жизни уже говорено переговорено, и о безоговорочной вере нобелевским лауреатам по литературе тоже. Не хочу повторяться , давайте что нибудь новое.
Ну, языком "помогать" то все горазды. А, вот когда дела коснётся, то тут другой расклад. Если верующий и делает добро ближнему или дальнему, он всегда помнит, что это угодно богу и за это воздастся им "по заслугам", в отличие от атеиста у которого такой надежды нет.
Да нет там доверия. Есть безоговорочное подчинение, готовность убить собственного сына ради СВОЕГО спасения. Или, он знал, что бог всемилостивейший не позволит закончить дело? :) Значит он, просто лицемер. Но, по идее, всезнающему бесполезно лгать. Значит верен первый вариант. Авраам готов был убить родного сына в угоду Господу своему, что бы не потерять возможность "спасения". И, главное, Авраам, если бы пошёл против бога, не потерял бы бессмертия. Он обрёк бы себя на муки вечные в аду, но он предпочёл, подчиниться и убить сына, заботясь, в первую очередь, о своём благополучии.
Но и не отказываются, когда дают, совсем не заботясь откуда денежки. И от бандитов воров и мошенников деньги брали, зная, что они в крови и слезах. И сирот без средств к существованию оставляли и клиники детские забирали. Найти конкретные материалы?
Можно подумать сейчас мало охотников найдётся, стоит только кликнуть. Не вера, а политические условия и уголовный кодекс не позволяют разгуляться.
Как не выполнять, если за это воздастся жизнью вечной. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif
Помните о девочке говорили, которую, на глазах у всех, пытался изнасиловать злодей, а АТЕИСТ спас. :)
Не надо свою руку с чужой путать.
Вот открытие!:shock: Я, уж и не помню сколько лет назад говорил, что библия потому и держится столько лет, что позволяет оправдать любую подлость во славу божью. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

А мне, чтобы понять, что мне это не нужно понадобилось гораздо меньше времени. Мы ломимся в отрытые двери. Я ведь не призываю вас изменить ваше мировоззрение. Я объясняю почему мне ваше не подходит - разный жизненный опыт. (Я отнюдь не намекаю, что ваш хуже:))

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Я тоже не говорю что ваше мировоззрение "лучше" или "хуже" чем чье либо, я говорю что то что вы принимали за медитацию скорее всего ей не являлось.
Я не пытаюсь изменить ваше мировоззрение, я пытаюсь избавить вас от предвзятости по отношению к религии, а если есть возможность того что вы станете религиозным, так это будет вообше прекрасно,но это будет ваше решение, а не мое, я не могу вас заставить или убедить быть религиозным, все что я могу сделать, это подтвердить вам,то что говорят все основатели религий, правда, даже если это кажется глупостью или противоречит вашему опыту на данный момент.И даже если вы сейчас не согласны, самое главное что бы у вас не было предрассудков по поводу религии, если вы будете держать разум открытым, и не опираться на слова других людей что бы они не говорили, этого будет достаточно.

P,S У буддистов есть поговорка, звучит она так,"Если будда мешает вашему просветлению, убейте будду!";)