Компьютерный форум NoWa.cc - II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

- - II к. - Можно ли верить Библии? часть 9 (https://nowa.cc/showthread.php?t=345867)

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4419308)

Так то были неправильные атеисты, как в инквизиции были неправильные христиане

Да что Вы говорите, ув. ibs, они неправильно поняли указание своего вождя?

Цитата:

…провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города».

Ленин

9 августа 1918 г.

(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 143-144.)

Если кончились аргументы, так и скажите, а отвечать на пост, построенный по принципу, чтоб вы ни говорили, все равно вы не правы, не буду...

Тем более, что я согласен с Вами

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4419255)

...мне такой стиль дискуссии удовольствия не доставляет

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4419729)

Если кончились аргументы, так и скажите, а отвечать на пост, построенный по принципу, все равно вы дураки, не буду.

Ув.
glavin, а ведь я предупреждал и заранее извинился.
Что же касается аргументов, то они практически зеркальное отражение ваших в защиту христианства.
Сколько десятков раз я слышал от вас подобные (о неправильных христианах) аргументы?
Я ведь не обижаюсь на утверждения типа все атеисты скоты, хотя ни один верующий предварительно не извинился. Типа чего перед ними извиняться на правду де не обижаются.

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4419729)

Да что Вы говорите, ув. ibs, они неправильно поняли указание своего вождя?

Инквизиция тоже не по инициативе снизу началась.
Что же касается вождя, то если уж церковные иерархи возведенные в сан благодаря непрерывной цепочке рукоположений тянущейся со времен Христа можгут ошибаться, то почему Ульянов ошибаться не мог?

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Интересный, вроде материал, ещё не просматривал, поздно уже, - устал. http://www.mirboga.ru/religiya-obedi...mirnoe-pisanie

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4419734)

Ув.
glavin, а ведь я предупреждал и заранее извинился.
Что же касается аргументов, то они практически зеркальное отражение ваших в защиту христианства.

Ув. ibs. Ваше признание просто шокирующее... Ведь так поступает тот, кто сам не в состоянии ничего своего предложить... Об этом мы говорили... это сатана... Он берет все отзеркаленное в христианстве, только белое заменяет черным... а так все то же... Вы же видели, например, картину Глазунова "Христос и антихрист"... Антихрист, можно сказать, зеркальное отражение Христа, только вместо человеческого тепла в глазах звериный холод...

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4419734)

Сколько десятков раз я слышал от вас подобные (о неправильных христианах) аргументы.

Слышать слышали, да вот к сожалению не поняли существенной разницы... когда люди действуют в духе своего учения, а когда - против...

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4419734)

Инквизиция тоже не по инициативе снизу началась.

По вопросам инквизиции лучше к католикам обращайтесь... Православные то причем? Православные сами называют их вождей "волками в овечьей шкуре"...

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4419734)

Что же касается вождя, то если уж церковные иерархи возведенные в сан благодаря непрерывной цепочке рукоположений тянущейся со времен Христа можгут ошибаться, то почему Ульянов ошибаться не мог?

Там, где все построено на повиновении вождям ошибка вождей дорого обходится народам... У католиков даже, папа - вождь... А вот у православных Патриарх не является вождем, указания которого должны беспрекословно исполняться... мало того, если его указания, если последуют, будут расходиться с православным учением - анафема!

В самом же учении Вы не найдете никакой агрессии...

А вот если брать большевиков и их вождей, то ошибочными ли они были, или соответствовали учению? Не ориентировано ли было учение на диктатуру пролетариата, т.е. насилие?

Если Вы не видите разницы в столь очевидных вещах, доказать что либо иное будет практически невозможно... Потому что утверждаемое здесь можно документально проверить и убедиться лично...

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от kovip (Сообщение 4419755)

Интересный, вроде материал,

Интересный для тех, кто готовится встречать антихриста

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4419782)

Ведь так поступает тот, кто сам не в состоянии ничего своего предложить.

Ув.
glavin, это выражение скорее относится к вам. когда наш разговор стал скатываться в это русло я дважды предупредил вас. тем не менее вы ответили:

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4419205)

Ув. ibs. Нормальный стиль

И теперь я же и виноват?
Давайте сравним кто и что предлагал.
Вот некоторое из того что я предлагал за время общения с вами:
Подстрочный перевод библии.
Аксиомы биологии.
Подсчет колен израилевых.
Путаница с датами рождения и датами смерти библейских персонажей.
Предложение заняться обсуждением апологетики.
История с Елисеем.
История с Навином.
Полет на облаках апостолов.
и т.д. и т.п.
согласитесь, что это как-то не похоже на скудность аргументации и "нечего своего предложить".
С вашей стороны:
Истина только у православных.
Происки Сатаны.
Библия неизменна.
Цепь рукоположений.
Разумеется если я что-то забыл или упустил поправьте меня.
Но сомневаюсь, что аргументация с вашей стороны намного богаче моей.
Про убедительность предлагаю не говорить. Не нам с вами решать что убедительнее мы оба в данном вопросе необъективны

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4419782)

когда люди действуют в духе своего учения

А разве то что творят неправильные христиане они не оправдывают соответствующими ссылками на библию?
Как раз сегодня общался с двумя СИ. Не могу сказать, чтобы они были менее убедительны чем православные.

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4419782)

По вопросам инквизиции лучше к католикам обращайтесь

По вопросам репрессий обращайтесь к коммунистам. Атеисты-то здесь причем? Атеисты ничего про "гегемон" не говорят. И не надо приводить аргумент, что де Ульянов был атеист.

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4419782)

мало того, если его указания, если последуют, будут расходиться с православным учением - анафема!

Много таких фактов в новейшей истории было?

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4419782)

В самом же учении Вы не найдете никакой агрессии.

А в атеизме есть агрессия? Отделался я от СИ словами: вера или неверие личное дело каждого и я не считаю себя вправе учить вас как вам верить, поэтому дайте и мне такое право.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4417350)

И что после этого я должен Вам доказать, да и смогу ли?

Конечно, вы никому ничего не должны, а уж тем более мне. Но кто же вам виноват, что вместо конкретного ответа на четко поставленый вопрос, вы наспускаете туману.И как я должен воспринимать ваш туман?
Был четко поставленый вопрос, кто-же автор библии? бог(дух, сын, внук) или человеки? вместо ответа вы завели разговор о вдохновении, вот я и уточнил, значит ли ваш ответ что вдохновение "духом" эквивалентно диктову "духом".Судя по вашему ответу вы тоже несогласны с такой трактовкой. Следовательно даже вдохновление кемто(духом, музой и тд...) еще не означает соответвия написанного действительности(или истинности если хотите). Значит библия всетаки от человеков.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4419782)

Интересный для тех, кто готовится встречать антихриста

Навряд ли. Оказывается, просто ещё одна попытка объединить все религии в одно верование.
А, по анотации, я предположил, что это сравнительный анализ ведущих религий с целью установить их родство.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4419782)

Интересный для тех, кто готовится встречать антихриста

Ув.
kovip, вы готовитесь встречать антихриста??? Никогда бы не подумал...http://smiles.kolobok.us/standart/sc...one-s_head.gif

Цитата:

Сообщение от kovip (Сообщение 4420282)

А, по анотации, я предположил, что это сравнительный анализ ведущих религий с целью установить их родство.

Ну вы же понимаете... Ни один верующий, просто по определению, не будет интересоваться сравнительным анализом религий. Разве только если с первых же слов будет сказано, что остальные религии по сравнению с его религией "и в пыль не попадают".

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4422691)

kovip, вы готовитесь встречать антихриста???

Не, это он меня готовится встречать. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/lol.gif

А все ли Бог знает?

Если верить Библии, то Бог нам дал свободу выбора, сделал нас свободными, дал выбор: сеъсть или нет с древа познания... НО! Если Бог, согласно Библии, все знает, то Он должен был знать, что так произойдет... значит выбора не могло быть.... Вот и возник вопрос: есть ли свобода выбора, если Бог знает ВСЕ! ??? Получается, что мы просто живем по определенной программе....

Re: А все ли Бог знает?

Цитата:

Сообщение от Islana (Сообщение 4435104)

Бог действительно знает, что будет, но мы то с Вами не знаем... и если сделаем неправильный выбор, то разве это будет хорошо для нас, и даст повод обвинить Бога в этом? Лучше делать добрые поступки и в дальнейшем с радостью осознать, что Бог знал об этом...

Мы тоже знаем свой характер, что если вот сейчас зайти в водочный магазин и отовариться, значит, дома будет гарантирован семейный скандал... Так может лучше не делать этого?

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4441005)

Для того чтобы установить истину нужно, как минимум серьёзное обсуждение, а такого желания нет. Достаточно вспомнить историю с подстрочным переводом.
Я готов серьёзно и подробно обсуждать библию, но вы - нет.

Ув. ibs. Продолжим...

Вы готовы серьезно и подробно обсуждать Библию... Если это так, что ж, я буду только рад... А то переливать из пустого в порожнее как то поднадоело...

Что ж, пожалуйста, задавайте вопросы...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Религия это инструмент продуцирования социально полезного (с точки зрения самой религии) поведения личности и общества в целом, таким образом Библия ничем не отличается от Уголовного кодекса. Та же гипотеза описывающая обстоятельства, та же диспозиция - правило поведения и та же санкция - заключающая в отвержении богом или попадании в ад у католиков, короче. Нормативно-правовой акт с мистической составляющей. Верить или нет вопрос вообщем не стоит, соблюдать положения или нет - другое дело.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от Uta22Ru (Сообщение 4441534)

Библия ничем не отличается от Уголовного кодекса.

22, это, похоже, возраст. Когда прочтёте Библию, тогда и сможете судить, теоретик вы эдакий. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от Uta22Ru (Сообщение 4441534)

Вы предлагаете относиться к Библии как к Уголовному Кодексу, в который можно и не верить, а вот исполнять придется, иначе - в места не столь отдаленные?

Спешу успокоить. Библия лишь учит правильно поступать, чтобы у человека не было печальных последствий... А исполнять или нет - дело каждого...

Вот учила Библия

Цитата:

2. Мар.13:32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.

Так нет, нашлись те, кто поверил, что Майя знают, когда будет Апокалипсис... А кто-то поверил буддистам, с предсказаниями ламы, мол темно будет несколько дней, да еще много кто чего говорил, людям нервы испытывая, а те спички, свечки и пр. раскупили... А Господь всех посрамил...

Так что Библия не лжет...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4444255)

Так нет, нашлись те, кто поверил, что Майя знают, когда будет Апокалипсис.

glavin,
Всё гораздо проще. В России всё по старому и по новому стилям. Так что конец света надо полагать еще впереди. Просто в очередной раз забыли про разницу:laugh:

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4444324)

glavin,
Всё гораздо проще. В России всё по старому и по новому стилям. Так что конец света надо полагать еще впереди.

Ув. ibs. Ну России к концам света не привыкать... Он частенько наступает в отдельно взятом доме или городе, когда какой-нибудь электрик после вчерашнего "отдыха" дыхнет перегаром на устройство защиты, которое срабатывает как от короткого замыкания...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4444332)

Он частенько наступает в отдельно взятом доме или городе, когда какой-нибудь электрик после вчерашнего "отдыха" дыхнет перегаром на устройство защиты

Ув.
glavin, как говорил один мой друг. Электрик. Слюна электрика практически чистый спирт.

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4450216)

Сравнивая нынешнее состояние текста Нового Завета с текстом любого другого древнего произведения, мы... должны констатировать его поразительную точность. Благодаря той тщательности, с которой переписывался Новый Завет (несомненно, основанной на подлинном благоговении перед его святыми словами), благодаря Божественному Провидению, возжелавшему во всех веках дать своей Церкви надёжный и точный текст Писаний, Новый Завет не имеет соперников среди других древних произведений не только по чистоте своего текста, сохранившейся при всех переписываниях и употреблении, но и по богатству дошедших до нас свидетельств, исправляющих сравнительно немногочисленные ошибки

Ув.
glavin,

Цитата:

Исправленный перевод (The Revised Version). Движение в сторону модернизации языка старого перевода достигло апогея в 1870, когда по инициативе собора духовенства Кентерберийской и Йоркской епархий был назначен комитет для пересмотра текста Библии короля Якова. Исправленный перевод (Новый Завет, 1881; Ветхий Завет, 1885; Апокрифы, 1895) все еще представляет ценность для исследователей благодаря свой сжатости и близости к оригинальным библейским текстам на древнееврейском и греческом языках, но не смог заменить Библию короля Якова. Исправленный стандартный перевод (The Revised Standard Version). К первому изданию Исправленного перевода в США были приложены чтения американских специалистов, работавших совместно с английскими редакторами. В 1901 эти чтения были включены в текст издания, которое получило название Американского стандартного перевода (The American Standard Version). Оно послужило основой для Исправленного стандартного перевода, подготовленного при поддержке Международного совета по религиозному обучению (1937). Декан Л.Э.Уэйгл из Йельского университета осуществил общую редакцию этого перевода (Новый Завет вышел в 1946, Ветхий Завет - в 1952).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_c...sel=78:1,78:78
Т.е. Синодальный перевод идентичен католическим и протестантским и пр. версиям? Который же тогда "истинный"?

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4450258)

Т.е. Синодальный перевод идентичен католическим и протестантским и пр. версиям?

Ув. ibs. Не берусь отвечать за них, а у нас используется в Богослужениях церковнославянская Библия, а для чтения рекомендован единственный русский перевод - Синодальный, который делался под влиянием церковнославянского языка. Ветхий Завет нашей Библии сделан с Септуагинты - перевода с еврейского на греческий семидесяти толковников (II-III века до н.э.), а Новый Завет - с греческого оригинала.

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4450281)

Не берусь отвечать за них, а у нас используется в Богослужениях церковнославянская Библия, а для чтения рекомендован единственный русский перевод - Синодальный, который делался под влиянием церковнославянского языка

Ув.
glavin, я просто обратил внимание на то, что именно исправленное стандартное издание, а не Синодальный перевод приводится как эталон. Т.к. различия между ними есть, можно ли считать приведенную цитату аргументом в пользу замечательной точности Синодального перевода в частности и вообще любого перевода библии в целом?

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4450294)

Ув.
glavin, я просто обратил внимание на то, что именно исправленное стандартное издание, а не Синодальный перевод приводится как эталон. Т.к. различия между ними есть, можно ли считать приведенную цитату аргументом в пользу замечательной точности Синодального перевода в частности и вообще любого перевода библии в целом?

Ув. ibs. Стандартное издание приводится как эталон где? У нас это издание авторитетом не пользуется. Синодальный перевод конечно же более качественный, но и он не является эталоном. В нем есть небольшие недостатки. Вообще эталоном может быть лишь оригинальный текст на том языке, на котором книга написана. Так для Нового Завета сверка идет с греческим оригинальным текстом, а для Ветхого взята за основу Септуагинта, как наиболее доверительный и точный греческий перевод. Но тем не менее сама Септуагинта не явилась официальной Богослужебной литературой на Руси, как в католичестве Новая Вульгата - латинский перевод с древнееврейского... Я думаю это из-за того, что иудеи всячески пытались исказить свои же книги Ветхого Завета для нас, гоев, после Пришествия Христа, дабы мы не увидели в них того, что не хотели видеть они - приход Мессии Христа был заранее предсказан и готовился всей историей, так же как была предсказана и Его мученическая смерть и неприятие иудеями Его.

Понятно, что после Первого Пришествия Христа были желающие подкрасить Ветхий Завет как в пользу христианства, так и против него - слишком важные и значительные события произошли, вторгшиеся в веру иудеев. Септуагинту переводили 72 еврейских старца, переводили тогда, когда еще далеко было до Пришествия Христа, переводили люди, хорошо знающие свою культуру и язык, не имеющие каких либо политических пристрастий, и как старцы - очень трепетно и благоговейно относились к каждому переводимому слову, к каждой фразе, боясь внести хоть какую-либо неточность. Так Предание донесло до нас случай, когда один из старцев святой Симеон (Богоприимец) усомнился в правильности перевода слов пророчеств Исайи, касающиеся того, что Дева родит Сына, он хотел заменить их словами молодая жена, но ему было видение Ангела, который указал на то, что если он так сделает, то внесет ошибку в тест, исказив истинный смысл. Это я еще к тому, что, я как верующий, знаю - ничего не происходит случайным образом, Бог контролирует такие действия и делает все, чтобы людям достался такой перевод, который максимально возможным образом передаст смысл священных слов. Лукавый также постарается обеспечить людей переводом, максимально искажающим слово Божье. Людям же остается выбор - каким переводом пользоваться...

Специально не сказал об абсолютно точном переводе... Такого не бывает в принципе... Любой перевод есть лишь эхо истины...

Так что выводы некоторых атеистов о том, что верующие слепо принимают все подряд сказанное о Боге не верны... Есть и такие, как есть и фанаты... Что ж поделаешь... Это надо понимать, как понимать и прощать все слабости людей... Бог любит всех, и желает всем добра - верующим и неверующим, атеистам и иноверцам, т.к. Он беспристрастен и нелицемерен, светит всем одинаково, как светит всем солнце... Выбор за людьми, или спрятаться от него, уйти в тень, в полутень или... спалиться от неопытности в его лучах...

Что ж... Уезжаем в гости не пару дней... Так что еще раз всех с Наступающим Новым Годом... Здоровья, мира и порядка в душе и в семьях, благополучия и спокойной рассудительности...

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4450455)

Стандартное издание приводится как эталон где?

Ув.
glavin, в вашей цитате в качестве аргумента и мнения авторитетных специалистов:

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4450216)

Наконец, есть и авторитетные мнения специалистов
Цитата:
Бенджамин Уорфилд писал: "Сравнивая нынешнее состояние текста Нового Завета с текстом любого другого древнего произведения, мы... должны констатировать его поразительную точность.

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4450455)

Я думаю это из-за того, что иудеи всячески пытались исказить свои же книги Ветхого Завета для нас, гоев, после Пришествия Христа, дабы мы не увидели в них того, что не хотели видеть они - приход Мессии Христа

Ув.
glavin, ИМХО, тут вы несколько увлеклись. Ведь библия боговдохновенна.

Добавлено через 41 минуту

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4450455)

Это надо понимать, как понимать и прощать все слабости людей.

Двумя руками за! Осудить всегда проще чем попытаться понять.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Ув.
glavin, появилось время. начал перечитывать библию
Появились вопросы.

Цитата:

Бытие 6:4-7
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Почему были наказаны человеки, а не сыны божии?

Цитата:

Бытие 8:11
Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.

Можно ли говорить о какой-то исключительной точности Синодального перевода когда слово "στόματι" имеет значение не только "рот", но и "клюв"?
По какой причине такой экзотический перевод слова?

Цитата:

Бытие 9:23
Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.

Непонятно. Шли задом повернув лица назад мледовательно видели куда идут.

Цитата:

1-я Царств 18:11.
И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него.

Уклонился два раза от одного копья? Почему два раза-то?

Цитата:

Второзаконие 28:42
Все дерева твои и плоды земли твоей погубит ржавчина.

Не смогли другого слова подобрать?

Цитата:

2-я Царств 21:19
Было и другое сражение в Гобе; тогда убил Елханан, сын Ягаре - Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей.

Цитата:

1-я Царств 17
4 И выступил из стана Филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он - шести локтей и пяди.
5 Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его - пять тысяч сиклей меди;
6 медные наколенники на ногах его, и медный щит за плечами его;
7 и древко копья его, как навой у ткачей; а самое копье его в шестьсот сиклей железа, и пред ним шел оруженосец.
...
50 Так одолел Давид Филистимлянина пращею и камнем, и поразил Филистимлянина и убил его; меча же не было в руках Давида.

Цитата:

1Пар. 20.
5 И опять была война с Филистимлянами. Тогда Елханам, сын Иаира, поразил Лахмия, брата Голиафова, Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей.

Кто всё-таки убил Голиафа, Елханан (или Елханам) или всё же Давид?
Как-то всё это...
Всего (в разное время по комментариям христиан) убили четырех гигантов филистимлян из Гефы. Давид убил двоих и описание обоих совпадает.
Переписано один в один про древко копья.
Или Давид вообще собирательный образ и означает не личное имя а воинское звание?

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Исход 9.
3 то вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая;
...
6 И сделал это Господь на другой день, и вымер весь скот Египетский; из скота же сынов Израилевых не умерло ничего.
...
21 а кто не обратил сердца своего к слову Господню, тот оставил рабов своих и стада свои в поле.
...
25 И побил град по всей земле Египетской все, что было в поле, от человека до скота, и всю траву полевую побил град, и все деревья в поле поломал;

Какие стада в 21 стихе? Стада ведь истребили еще в 6-ом стихе.

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2

С Новым годом всех!

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4450483)

Ув.
glavin, ИМХО, тут вы несколько увлеклись. Ведь библия боговдохновенна.

Ув. ibs. Да, если речь идет об оригинале... Да, если речь идет о некоторых переводах, но согласитесь, Библия может переводиться и не с возвышенными целями и в таких переводах далеко от Боговдохновения.

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4451819)

Да, если речь идет о некоторых переводах

Ув.
glavin, когда я веду диалог с вами, я использую Синодальный перевод. И делаю соотв. оговорку если использую другой перевод.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4451421)

Почему были наказаны человеки, а не сыны божии?

Ув. ibs. Сыны Божии не Ангелы, ... так называются все Божьи люди

Цитата:

Втор.32:43 [Веселитесь, небеса, вместе с Ним, и поклонитесь Ему, все Ангелы Божии.] Веселитесь, язычники, с народом Его [и да укрепятся все сыны Божии]! ибо Он отмстит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, [и ненавидящим Его воздаст,] и очистит [Господь] землю Свою и народ Свой!

Потомки Сифа, т.к. в их роду не было злодеяний, подобных убийству брата Каином, в данном отрывке и названы сынами Божиими, а потомки Каина - сынами и дочерьми человеческими...

В повествовании не зря указан возраст Ноя к тому времени - пятьсот лет, чтобы показать долготерпение Бога к грехам человеческим... А грехи становились всеобъемлющими... Обратите внимание на слова

Цитата:

Бытие 6:5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

Даже в наше сложное и противоречивое время не у всех людей все мысли во зло, а главное - не во всякое время... Есть периоды и добрых мыслей... а у них стали во всякое время злые мысли... Т.е. зло было повальным и очень серьезным... А так как зло ведет к смерти, то человечество было обречено...

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4451421)

Во-первых, на языке оригинала в еврейском слове нет слова "клюв", а есть рот, уста, пасть, отверстие. На церковно-славянском переведено "уста", в русском Синодальном "рот". Во-вторых, слово "рот" применительно к голубю конечно же непривычно для современного уха, тем не менее сказать, что оно не применимо к голубю - будет не совсем так. Вот, например из одной современной энциклопедии из строения голубя

Цитата:

У дна полости рта находятся слюнные железы, которые при поглощении пищи вырабатывают слизистую слюну.
http://bookitut.ru/creatura/golubi-o...golubya-4.html

И эта информация не шокирует современного читателя...
Наконец, на одном из форумов нашел такое объяснение

Цитата:

По поводу рта у птиц, что, мол, их у него нетhttp://www.evangelie.ru/images/smilies/smile.gif, вы погорячились.
у птиц эту роль выполняет так называемый зоб.
Ной был достаточно умен, чтобы приблизительно определить время плавания по количеству пищи, которую он собрал в ковчег, но об этом никто не написал, правда?
Зная, что плавание будет весьма продолжительным и в самых неблагоприятных условиях, ему надо было продумать способы определения своего местонахождения хотя бы самым примитивным способом, то есть в какой стороне от плота находится место строительства ковчега.
Для этого прекрасно подходят почтовые голуби, которые всегда чудесным образом находят путь к своему гнезду.
Вот, Ной и выпустил сначала голубя, который вырос рядом со строящимся ковчегом. Таким образом, он узнал и направление и то, что вода еще не сошла в тех местах.
Потом Ной выпустил голубя, который родился в ковчеге, зная, что этот голубь обязательно вернется.
И голубь вернулся с полным зобом, из которого Ной вытащил масличный лист.

http://www.evangelie.ru/forum/t80511.html

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4451421)

Непонятно. Шли задом повернув лица назад мледовательно видели куда идут.

Шли задом и лица обращены назад (относительно направления движения), не сказано что повернув лица назад относительно положения своего тела, т.е. фактически вперед... так что ничего они не видели... А вообще такие подробности пишутся, чтобы читатель обратил внимание на их чуткость, а не пытался обращать внимание на чисто механические мелочи, которые не дают никакой пользы для души человека... Такие "блохи" пытаются вбрасывать в Интернет, чтобы посеять в людях хоть какое сомнение к Библии... Впрочем, раз вопрос появился, пытаюсь ответить...

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4451421)

Уклонился два раза от одного копья? Почему два раза-то?

И это якобы "противоречие" тоже гуляет по Интернету... Но на мой взгляд ничего тут нет удивительного... Например, если сначала увернуться от полета копья, которое затем ударится о стену и вновь будет опасность подпасть под удар "отрекошеченного" копья, то придется второй раз уворачиваться. Как было на самом деле, Библия умалчивает... Значит для пользы чтения это неважно... Оставлено - дважды уклонился, значит автор хотел подчеркнуть свойства личности Давида...

Добавлено через 43 минуты

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4451421)

Не смогли другого слова подобрать?

Библия, не только историческая, но и поэтическая книга... Ржа, ржавчина часто употребляется в Библии, очень часто как символ нечистоты, греха - это то, что разъедает, портит то хорошее, что есть, превращая кажущееся вечным в тленное, она, как вразумение Божье за грехи наши. Вот, например

Цитата:

Втор.28:22
Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим
ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь.

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4451421)

Кто всё-таки убил Голиафа, Елханан (или Елханам) или всё же Давид?
Как-то всё это...

Ветхий Завет сложен для чтения, это бесспорно... Однако, при желании можно разобраться...

Цитата:

Если внимательно читать Библию, то легко заметить, что во 2 Царств 21 главе описывается не только другое сражение, но и вообще другая война: 2 Царств 21:15 «И открылась снова война между Филистимлянами и Израильтянами. И вышел Давид и слуги его с ним, и воевали с Филистимлянами; и Давид утомился». Если вы помните, история, когда Давид убил Голиафа, произошла задолго до того, как Давид стал царём Израиля. Война же, описываемая в 21-й главе 2 Книги Царств происходила тогда, когда Давид уже был царём, на что указывает выражение «И вышел Давид и слуги его с ним».
Итак, это была другая война, стало быть, это не мог быть тот же самый Голиаф, которого Давид убил в 1 Царств 17. Что же это был за Голиаф? Об этом повествуют следующие стихи: 2 Царств 20-22 «Было еще сражение в Гефе; и был там один человек рослый, имевший по шести пальцев на руках и на ногах, всего двадцать четыре, также из потомков Рефаимов, и он поносил Израильтян; но его убил Ионафан, сын Сафая, брата Давидова. Эти четыре были из рода Рефаимов в Гефе, и они пали от руки Давида и слуг его».
Обратите внимание на фразу «эти четыре были из рода Рефаимов в Гефе». Четыре, о которых здесь говорится – это четыре гигантских филистимлянина из Гефы – четыре потомка Рефаимов. О них также сказано: «и они пали от руки Давида и слуг его».
Давайте посчитаем этих рефаимов и посмотрим, кто их убил:

Первого звали Голиаф, и его убил Давид до того, как стал царём Израиля (1 Царств 17);
Второго звали Иесфий, и его убил Авесса: 2 Царств 21:16-17 «Тогда Иесвий, один из потомков Рефаимов, у которого копье было весом в триста сиклей меди и который опоясан был новым мечом, хотел поразить Давида. Но ему помог Авесса, сын Саруин, и поразил Филистимлянина и умертвил его».
Третьего звали Голиаф, и его убил Елханан: 2 Царств 21:19 «Было и другое сражение в Гобе; тогда убил Елханан, сын Ягаре-Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей».
Четвёртого (имя его не называется) убил племянник Давида Ионафан: 2 Царств 2:20-21 «Было еще сражение в Гефе; и был там один человек рослый, имевший по шести пальцев на руках и на ногах, всего двадцать четыре, также из потомков Рефаимов, и он поносил Израильтян; но его убил Ионафан, сын Сафая, брата Давидова».

Скорее всего, все эти четыре рефаима были членами одной семьи. Возможно, что Давид убил Отца этого семейства – Голиафа, а спустя годы Елханан убил сына Голиафа, которого также звали Голиаф в честь его отца. Таким образом, противоречия никакого нет.
http://www.cogmtl.net/Articles/131a.htm

Добавлено через 1 час 4 минуты

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4451572)

Какие стада в 21 стихе? Стада ведь истребили еще в 6-ом стихе.

Вот толкование от Лопухина А.

Цитата:

6 Как видно из 9–10 и 19 ст. данной главы, выражение: «вымер весь скот египетский» нельзя
понимать в буквальном смысле. Оно имеет в виду или скот, бывший в поле (3), или указывает на все
виды скота (3), поражение которых составляет отличие казни от обычных эпидемий, граничивающихся одной какой-нибудь породой.

Вполне логичное объяснение, т.к. Господь указал в 3 стихе о готовящемся наказании

Цитата:

Исх.9:3
то вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах,
на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая;

И поэтому слово "весь" может означать весь указанный здесь скот...

Мы уже говорили, что очень часто отдельная цитата Библии может вступить в кажущееся противоречие с остальным текстом, для правильного понимания надо учитывать контекст и другие части Библии... Почему так сделано? Может для того, чтобы каждый мог действовать по своей воле и находить то, что ему хочется... кто глубокий смысл, если желает быть с Богом, кто кажущиеся противоречия, кто не желает (кажущиеся, потому что они существуют лишь для этой группы людей)... Ведь только так можно оставить свободной волю человека, право его выбора...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4452004)

Вот, например из одной современной энциклопедии из строения голубя

Ув.
glavin, тремя строчками выше в вашей ссылке написано:

Цитата:

Голуби принимают пищу через клюв.

http://bookitut.ru/creatura/golubi-o...golubya-4.html

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4452004)

И голубь вернулся с полным зобом, из которого Ной вытащил масличный лист.

Хотя конечно такое толкование приводит в некоторое изумление.
Таким способом можно истолковать всё что угодно в любом духе.
Но это так... Мелочи.

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4452004)

А вообще такие подробности пишутся, чтобы читатель обратил внимание на их чуткость, а не пытался обращать внимание на чисто механические мелочи, которые не дают никакой пользы для души человека.

Согласен. Только вот в библии уж очень много таких мелочей.
Как и версия с рикошетом копья. Несколько притянуто за уши. Не находите?

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4452004)

Такие "блохи" пытаются вбрасывать в Интернет, чтобы посеять в людях хоть какое сомнение к Библии.

Я читаю бумажный вариант Библии.

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4452004)

Оставлено - дважды уклонился, значит автор хотел подчеркнуть свойства личности Давида.

Какие именно?

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4452004)

Сыны Божии не Ангелы

Цитата:

«Сыны Божьи»

"СЫНЫ́ БО́ЖЬИ" (евр. בני האלוהים, БЕНЕ́ ХА-ЭЛОХИ́М), одно из ветхозав. наименований ангелов (см., напр., Быт 6:2

http://slovari.yandex.ru/%D0%9A%D1%8...C%D0%B8%C2%BB/

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4452042)

Как и версия с рикошетом копья. Несколько притянуто за уши. Не находите?

Ув. ibs. Ну, это моя личная версия, тем не менее она вполне имеет право на жизнь

Цитата:

1-я Царств 18:11.
И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него.

Т.е. Давид был у стены, уклонился... cзади стена явно не деревянная, копье естественно отскочило, а т.к. Давид у стены - еще раз пришлось уклоняться...

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4452042)

Какие именно?

Например, сноровку, ловкость, хорошую реакцию, наблюдательность, внимательность...

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4452042)

«Сыны Божьи»
"СЫНЫ́ БО́ЖЬИ" (евр. בני האלוהים, БЕНЕ́ ХА-ЭЛОХИ́М), одно из ветхозав. наименований ангелов (см., напр., Быт 6:2

Что ж, сказано см. Быт 6:2, давайте посмотрим

Цитата:

Быт.6:2
тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.

Не знаю как для Вас, а для меня новость, чтобы Ангелы женились и брали себе в жены людей... Это уже какой-то вселенский вертеп получается...

Правды рады скажу, что мнение о том, что это ангелы существует, но я солидарен со святым Иоанном Златоустом, подробно разобравшим приведенную цитату

Цитата:

Каждое из этих слов рассмотрим внимательно, дабы не укрылось от нас ничто из сокрытого во глубине. Да и нужно тщательно исследовать это место и опровергнуть пустословие тех, которые обо всем говорят необдуманно. И во первых, надобно показать, что эти люди осмеливаются говорить, и обнаружив нелепость их слов, объяснить потом вашей любви истинный смысл Писания, дабы вы простодушно не слушали тех, которые произносят хульные речи и дерзают говорить на свою голову. Они говорят, будто это сказано не о людях, но об ангелах; их-то будто бы (Писание) назвало сынами Божиими. Но, во-первых, пусть они покажут, где ангелы названы сынами Божиими: этого они не могут нигде показать. Люди называются сынами Божиими, а ангелы - никогда. Об ангелах (Писание) говорит: творяй ангелы своя духи, и слуги своя огнь палящ (Псал. CIII, 4), а о людях: Аз рех: бози есте (Псал. XXXI, 6); и опять: сыны родих и вознесох (Ис. I, 2); и опять: первенец мой сын Израиль (Исх. IV, 22); а ангел нигде не назван ни сыном, ни сыном Божиим. Но что они говорят? Подлинно, то были ангелы, но так как они сошли (с неба на землю) для беззаконного дела, то лишились своего достоинства. Другое еще большее пустословие! Так что же? Теперь они лишились (своего достоинства) и это именно было причиною их падения? Но Писание учит нас иначе, именно, что еще прежде создания первого человека они лишились того своего достоинства - и диавол и те (духи), которые вместе с ним домогались высшего достоинства, как и говорит премудрый: завистию же диавола смерть вниде в мир (Прем. II, 24). В самом деле, скажи мне, если бы диавол не пал еще до создания человека, то как он, оставаясь в своем достоинстве, позавидовал человеку? Какой имеет смысл то, что ангел позавидовал человеку, бестелесный и находившийся в такой чести - обложенному телом? Но так как (диавол) ниспал с высочайшей славы в крайнее бесчестие и ниспал будучи бестелесным, а между тем видел, что человек создан и, будучи в теле, удостоен, по человеколюбию Создателя, столь великой чести, то разгорелся завистию и посредством обмана, совершенного им чрез змия, подверг человека наказанию смертию. Таково свойство злобы: не может она равнодушно переносить счастья других. Для всех очевидно, что диавол и все его полчище искони уже лишились небесной славы и сделались бесчестными. А с другой стороны, и не безумно ли говорить, будто ангелы низошли до сожительства с женами и бестелесная природа унизилась до совокупления с телами? Разве не слышишь, что говорит Христос об естестве ангельском: в воскресеении бо ни женятся, ни посягают, но яко ангелы Божии суть (Матф. XXII, 30)? Да и несвойственно этой бестелесной природе иметь такое (плотское) вожделение. А сверх того, нужно подумать и о том, что принять такое мнение и по разуму было бы величайшею нелепостию. Если святые, удостоенные Духа Святого мужи, не в силах были переносить даже явления ангелов, если и муж желаний, узрев присутствие ангела, не самое существо (потому что, как можно видеть бестелесное существо?), но воспринятый им образ, лишился сил и едва не самой жизни, если и столь великий и высокий муж упал почти бездыханным, - то кто, и самый безрассудный, согласится с этим богохульным и крайне безумным мнением, будто бестелесная и духовная природа имела совокупление с телами?

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4452004)

Мы уже говорили, что очень часто отдельная цитата Библии может вступить в кажущееся противоречие с остальным текстом, для правильного понимания надо учитывать контекст и другие части Библии.

Ув.
glavin, возможно вы невнимательно читали мой пост или я недостаточно точно выразился.
Перед тем как писать я естественно ознакомился с различными мнениями и даже попытался понять (правда не очень успешно) географию событий, поэтому написал:

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 4451421)

Всего (в разное время по комментариям христиан) убили четырех гигантов филистимлян из Гефы.

Для меня в данном случае несколько странно выглядит полное совпадение описание копья в двух случаях. Конечно наиболее вероятным объяснением будет то, что это просто фигура речи. Но тогда остается открытым вопрос насколько библия творение бога. Вряд-ли бог стал бы так повторяться. А если эта фигура людская, то где граница между божественным и людским в библии?
То же самое (о коментариях) касается и истории со скотом.
В стихе 6-ом, учитывая стих 3-й естественно имеется в виду скот на полях. Скот, который не выгнали на поля остался жив.
Вопрос возникает по поводу стиха 21-го

Цитата:

а кто не обратил сердца своего к слову Господню, тот оставил рабов своих и стада свои в поле.

А именно по поводу слова стада. Какие стада? Они что выпасали или использовали стада скота по системе "день через день"? День на поле или выпасе, день в хлеву? ИМХО, очень маловероятно.

Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 4452811)

Не знаю как для Вас, а для меня новость, чтобы Ангелы женились и брали себе в жены людей.

Ну для меня, по понятным причинам, и то и другое вопрос чисто теоретический.
Но обратите внимание, что сказано сыны Божии дочерей человеческих.
Давайте посмотрим что говорится в библии о сынах божиих.

Цитата:

Быт. 6:2-4.
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

Цитата:

Иов. 1.
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Т.е. пришли ангелы и падший ангел среди них.
Иов. 2:1 я опускаю - повтор Иов. 1:6.

Цитата:

Иов. 38
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

Скорее всего - тоже Ангелы.

Цитата:

Пс.28
1 Псалом Давида. Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь,

По толкованию Лопухина люди, а именно люди наделенные властью (цари вельможи и т.д.)

Цитата:

Лк. 20.
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

Опять-таки похоже ангелы.

Цитата:

Рим. 8.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

Цитата:

Гал. 3.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;

Люди, но это уже апостолы (люди). И кто в данном случае прав бог или его апостолы я судить не берусь.
Теперь давайте посмотрим как меняется смысл фрагмента в зависимости от варианта толкования:
1. Развращение человеков было в том, что ангелы сыны Божии брали себе в жены дочерей человеческих.
2. Развращение человеков было в том, что люди (мужчины) брали себе в жены дочерей человеческих.
3. Развращение человеков было в том, что люди (цари вельможи и т.д.) брали себе в жены дочерей человеческих.
Тогда в первом случае наказание было за сожительство с ангелами.
Во втором за сожительство с людьми.
В третьем за сожительство с власть предержащими.
Второй и третий вариант вступают в явное противоречие с

Цитата:

Быт. 1:28.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным,