Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Про всех не скажу , а лично я думаю примерно так , как Вы написали. Только слово "засунули" применительно к сознанию , подразумевает , опять же , вмешательство со стороны. Если уж Вам так нравится это слово - то "засунулось" :) А Вы , видимо, думаете так: сидел на небе(?) этакий бородатый дядька в окружении дядек с крыльями , и наскучило ему так сидеть , начал он экспериментировать - творить свет и тьму ( а как он до этого сидел?) , потом животных и людей и т.д. И этим наполнил он нашу жизнь великим смыслом?


А какой смысл бородатому дядьке создать нас, причём , не показываясь нам , и при этом требовать поклонения себе ?...

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Вы поняли мое сообщение слишком критично. Безусловно нет никакого дядьки на облочке, и уже тем более он не приказывает и не заставляет нас поклоняться ему, это придумали люди для управления другими людьми, хотя стоит заметить что изначально люди верили в разных богов которые не требовали подношений но у всех религий даже самых древних есть некое понятие о том что смерть еще не конец а также об основных законах главным из которых является запрет на убийство (хотя мне кстати кажется что все остальные являются отрослями от него).

Вопрос стоял немного иначе: Имеет ли смысл существование людей и жизни как таковой, или это все бесполезно и лишено какого бы то ни было смысла (если опустить тот момент про то что все организмы все что делают, это только воспроизводят себе подобных). Встает логический вопрос, зачем это нужно?

Ну и к тому же учные доказывают вещи которые не возможно увидеть в частности многомерность нашего пространства и темную материю и тому подобные вещи, а также в теории эволюции как и в теории большого взрыва существует множество упущений и пробелов, в частности основной из них - а зачем вобще нужна вселенная если она технически могла бы не существовать? И что послужило началом реакции в сингулярности?

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Да , но сведения о боге ( или богах) мы откуда-то берем... Я просто привёл самый близкий для моей местности первоисточник , Библию . Если бог - это не бородатый дядька , то какой он? Как он проявляет себя? И если он нас создал - для чего??? Жизнь после смерти - очень скользкая тема, так как подтверждений нет , как её наличию , так и её отсутствию. Тут я склоняюсь к мнению : физическая смерть окончательна . Никакой "души" , как существа , которое продолжает жить в каком-то другом измерении нет. Почему я так думаю? Потому что фактов , подтверждающих существование некоей субстанции , называемой в народе "душой" , нет. Что с нами будет после смерти? То же самое , что было с нами до рождения...


Ну это уже философия :) А продолжить род - разве этого мало? И , опять же , если принять существование бога за истину , - вопросов будет ещё больше. Тот же самый вопрос : зачем?

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Если смысла нет, то смысл можно придать свой, например веру (о других пока неизвестно). Так как люди и придают, всему смыл.
Бог себя проявляет в вопросах.
Создал для того чтобы мы его проявляли.
А как по вашему, должны выгладить эти факты чтобы их все признали?

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Не верить в Бога сложно ... гораздо сложнее чем говорить об этом.
Вот если взять например онтологическую грань Бога. Идеалист верит что первичен разум, материалист - что материя. и пусть он , материалист три по сто раз будет с пеной у рта доказывать что Бога нет, вы можете смело в это не верить (в смысле в то что для него Бога нет). Представление о Боге есть всегда, если уровень интеллекта зашкаливает хоть немного за рамки отправления физиологических потребностей. И перед атеистами и перед верующими всегда стояла эта проблема, и они ее "решали" , и каждый по своему. Кто хоть немного знаком с научной мыслью, тот не применено знаком с понятием абстракции. Человек не может в полноте описать ни одного объекта и поэтому для описания принимает его упрощенную модель, абстракцию, которой придает ей некоторые внешние, поведенческие, свойства исследуемого объекта. С Богом дело обстоит хуже. Представляете, если так сложно описать любой объект реального мира, как же сложно было бы описывать источник этого мироздания? Попробуйте подвергнуть Бога рациональному анализу . Определите Его проявления, проведите декомпозицию, выделите внутренне и внешнее поведение определите его свойства схожие с другими объектами и свойства отличающиеся ...... непросто. И человек оценив неподъемность этой задачи (Помните вопрос Христу, Понтия Пилата - "что есть истина?" - совсем не требующий для Пилата ответа), он стал верить в Бога. В разного Бога. Кто то наделил его личностью, кто то этого права ему не дал - но при этом дал ему жизнь, кто то не дал ему и жизни определив его как "материю", кто то придал ему многочисленные лики и наделив всеми человеческими свойствами, спроецировал а него себя, семью или общество по вкусу.
И так, верить или не верить в Бога, вопрос не стоит! Если есть мы, то есть и первоисточник который являлся первопричиной нашего бытия. Но тут ставиться вопрос - "какой"?

И тут каждый волен фантазировать. Пусть каждый задастся вопросом. Каким он хочет видеть Бога? - с точки зрения познания Бога, процесс бесплоден как Евангельская смоковница, но совсем не бесплоден с точки зрения познания себя. Определяя наш источник, мы определяем свое виденье самих себя, наших взаимоотношений с этим миром, с целью нашей жизни.

И это же, даст возможность понять кого ты видишь вокруг тебя, во что верит твой собеседник, и почему так получилось.
И еще понять к чему призывает, то или иное мировоззрение - кто его "апостолы", кто ведет за собой, кто "святой" этой идеологии.

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Ув.
devis, я правильно понял что Вы считаете что кроме кроме веры другого смысла жизни придать не возможно? ИМХО смысл жизни, как минимум можно разделить на "глобальный" и "локальный". Но и тот и другой на протяжении жизни человека могут меняться.

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Да, кроме веры я считаю другого смысла быть не может. Только вера не обязательно в Бога. Впрочем, Вы всегда можете привести пример обратного!
Вот, допустим, человек считает что он живет ради детей (наиболее нейтральный и часто встречающийся случай). Что же это значит и почему он так делает, т.е. на самом ли он деле живет для детей, или верит что живет для детей, например? Или вот человек поклонник технического прогресса, а почему? А не потому ли, что он верит что с помощью технического прогресса можно решить множество вопросов? А зачем ему решать эту массу вопросов, а? ну зачем ему лично? Может он верит во что-то, о чем не говорит, мол о том, что технический прогресс может ему там обеспечить бессмертие в конечном итоге?
Я когда при личном общении пытался докопаться до каких-либо смыслов, то неизбежно натыкался на веру. Вера это как чудодейственная заплатка, которая возникает в тех местах, где логика и опыт пасуют, точнее человек прекрасно сознает что надо действовать именно так, но вот причины для него самого загадка...

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Однако тут уже философия. Человек, познавая мир, сохраняет свои знания в определённую систему, создаёт довольно сложную базу данных у себя в мозгу. Иногда эта система получается почти стройная, но бывает и не очень. Все могут отличить кошку от собаки, дерево от автомобиля, эти образы вместе с психологическими оценками хранятся в памяти. Но вся эта структура знаний, оказывается, как-бы находится в пустоте, а вокруг что-то не изученное, неизвестное. Люди знают как им жить, но не знают зачем. Большинству нужен глобальный смысл. Тут на помощь приходит вера как чудодейственная заплатка или как основание, на которое можно положить всю свою систему знаний и оценок. И не важно вера во что- в детей, бога, коммунизм. Если человек верит во что-то, значит считает это очень важным. И как угодно можно называть - заплаткой, основой, мостиком в неизвестность. Это всё одно и тоже, смотря с какой стороны посмотреть, ну и кому как больше нравится.

Большинство людей так или иначе - верующие, но можно жить и без веры и без царя в голове. Никого при этом сильно не обижая, считаясь с нормами в обществе принятыми. И сознание не разрушается, база данных висит в неизвестноcти и не падает. Зачем живём не знаю, но интересно и просто нравится иногда.

Re: Россия в современном мире - часть 5
 

Допустим, что человек верит в то, что в воде находятся бактерии или не верит в это.
В данном случае неверие идет от незнания, ведь так?
Выпейте водички из какого-нибудь озера. Если вы не верите, что в воде, например, находится стафилококк, то вы не заболеете.
А если верите, то и пить не будете. И любую воду на природе вскипятите.
Вы скажете, что это - знания. А знания - это что? В основе - вера. Поэтому слово вера можно применять во многих случаях.
Завтра будет день - вы в это верите или знаете? А то что в 1812 году была война - знаете или верите? А то, что разумный человек появился 40000 лет назад?

Re: Россия в современном мире - часть 5
 

По-моему в бактерии верят даже папуасы.:)))) Очевидное есть очевидное, но ведь существует много такого чему есть только косвенные подтверждения или скорее не подтверждения, а допущения что оно может быть, а может и не быть.

Re: Россия в современном мире - часть 5
 

:laugh:
Как в старом большевистском фильме: --Слова у тебя правильные, только вот сущность в них гнилая...

Нет, не проходят ваши доводы. Вы смешиваете громкое с тяжелым - так не годится. И чтобы не разводить полемику издалека(а ведь вы здесь преминули озвучить знания и науку, как неотъемлемую часть знаний), то опыт хорош, когда он повторим. А в существующих реалиях нет обозримого реплея, дабы неверующего можно прогнать по адовым кругам, а потом ткнуть, как глупого теленка: --Вот видишь, как плохо быть неверующим? Ну ладно, вот тебе еще одна жизнь - наперед будь набожным и смиренным...
Иными словами, кто сказал, что после смерти будет хорошо и благостно верующему(в хорошем смысле этого слова)? Ведь люди, которые стоят на позициях "здесь и сейчас" не должны попадать под аналогию обычных млекопитающихся:
мы вынужденны убивать волков, потому, что они режут наших овец, впрочем и овец мы режем, потому, что нам нужна пища(помимо духовной)

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Re: Ответ: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Современная наука еще "не доросла" до этого. Придется взять на "веру" факт существования высшего разума (бога). Но если поизучать данную тему, то можно и без всяких теорий понять, что бог есть. Взять хотябы многочисленные факты "чудес" и т.д.

Re: Ответ: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Мдя? Даже не предполагаете ни на йоту, что это более развитая цивилизация от безделья играет в "боулинг" с нами?

Re: Почему Вы не верите в Бога? часть 2
 

Я прочитал Ваше мнение, прочтите и мое.

Спорить о религии бессмысленно, поскольку при приближении к логическому умозаключению, у верующих людей включается некий психологический защитный механизм и дискуссия с их стороны заканчивается чем-то вроде <в огороде бузина, а в Киеве - дядька> Конкретно, всегда найдется налетевший idиоt, заявляющий: "если вы чего-то там не знаете, это не доказательство, что бога нет".

Друзья, азы логики вменяемого человека состоят, в частности в том, что НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ, ЧТО ЧЕГО-ТО НЕТ. Это в принципе невозможно. ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ ПОДЛЕЖИТ... а вот что подлежит доказательству - об этом нижеследующий текст.

Я в который уж раз изложу научную - ТО ЕСТЬ ОДНОЗНАЧНО АТЕИСТИЧЕСКУЮ, - и единственно логически доказанную точку зрения, что любая религия - есть, как социальное явление, основанное на ложном понимании реальности.

Прежде всего, главный атеистический тезис, связан с ответом на два вопроса:

1. Первый вопрос: <Существует ли бог?>. Ответ атеиста - да, бог существует.

Бог существует в качестве литературного персонажа, в форме текста и изустных сказаний наряду с Дедом Морозом и Бабой Ягой, персонажами Толкиена и тому подобным. Более точно было бы говорить о коммуникационном феномене, что шире, чем литературный персонаж, но для простоты и ясности, я буду использовать термин <литературный персонаж>.

2. Второй вопрос: <Оказывает ли бог влияние на мир?> - Ответ атеиста: Да, оказывает.

Бог оказывает влияние на мир, как и многие литературные персонажи. Так, например известно, что дети до определенного возраста вполне искренне ждут подарков от Деда Мороза и тем самым заставляют родителей действовать соответственно их ожиданиям. Это в свою очередь имеет ясный и измеримый экономический эффект. Кто-то подражает д'Артаньяну, кто-то голливудским суперменам и т.д. Точно так же <заповеди>, приписываемые литературному персонажу - богу, - влияют на людей и заставляют религиозных людей им следовать. Точно так же как, подражая Рахметову - то есть воображаемому <идеальному революционеру> - вполне реальные люди спали на гвоздях и отказывались от семей ради революционной деятельности в XIX и XX веках.

Итак, утверждение атеиста: <бог - есть литературный персонаж>. Почему речь идет об этому утверждении, а не об утверждении <бога нет>? Потому что, согласно законам логики, доказать отсутствие чего-то нельзя. Можно доказать только существование чего-то.

Что касается утверждения <бог есть литературный персонаж> - это утверждение теоретически верифицируемо, так как, во-первых, можно дать точное определение того, что такое литературный персонаж.

Как гласит знаменитое утверждение Оккама: "Не создавайте лишних сущностей".

Приведенная логика – абсолютна и относится к азам логического мышления.

Сразу добавлю «слишком умным». Теорема Геделя о неполноте не имеет ровным счетом никакого отношения к вышеизложенному. Если про нее не «слышать» а понимать.

Применим эту логику к «богу».

Нет сомнений и не требует доказательств, что бог в качестве коммуникативного феномена существует. Доказательство тому, например, данный текст.

Таким образом, необходимость утверждения – «Бог - есть коммуникативный феномен» доказана.

Последовательное гипотетическое утверждение состоит в том, что «Бог есть только коммуникативный феномен».

То есть гипотеза состоит в том, что это утверждение не только необходимо, но и достаточно,

Тяжесть опровержения этой гипотезы лежит на плечах верующих – то есть тех, кто утверждает, что утверждение о том, что «бог есть коммуникативный феномен» хотя и необходимо, НО НЕ ДОСТАТОЧНО.

Ибо ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕОБХОДИМОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ НЕ ОПРОВЕРГНУТО, ОНО МОЖЕТ И ДОЛЖНО СЧИТАТЬСЯ ДОСТАТОЧНЫМ. Это и есть конструктивное определение пресловутой "Бритвы Оккама"

Чтобы опровергнуть утверждение о достаточности гипотезы: «бог – есть коммуникативный феномен», -утверждающий обратное, должен:

а) сформулировать в коммуникативном формате качества, которые они приписывают объекту под названием «бог» и способ их не-коммуникативной проверки;

б) привести пример не-коммуникативного объекта, обладающего данными качествами.

До сих пор, ни один верующий не смог этого сделать.

Следовательно, на настоящий момент «Бог есть – он литературный герой». Это доказано.

PS Еще раз для idiоtов - атеизм не является религией.

PPS "Присутствие веры" не раздражает - раздражает настырность церкви в насаждении веры в своего мифического бога-упыря среди остального населения. Церковники должны сидеть за вратами своих церквей и ждать, когда к ним придут те, кто в них нуждается. Лезть в общество с пропагандой своих убеждениями, не имеют права. Но лезут и лезут. Это и раздражает.