Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув.
glavin, аксиомы не доказывают. Это предположение которое принимается без доказательства при создании новой теории. Если теория в дальнейшем окажется верной, то и аксиома следовательно тоже.

http://slovari.yandex.ru/%D1%87%D1%8...E%D0%BC%D0%B0/
Но получают только верующие и аксиомы только своей религии.
Не следует ли отсюда, что любая религия суть теория в стадии разработки?
В науке крайне редко используют слово ложь при обсуждении чужой теории.
Христос не изображение бога, а одна из его сущностей. Ваш сын или дочь не ваше неодушевленное изображение, а самостоятельные личности.
На иконах изображают не только Христа. С такими иконами как быть?
Но даже если вы правы, это свидетельствует только о том библия противоречива и туманна. Не по этому ли в христианстве столько течений и ересей.
Может быть достаточно уже христианам ссориться из-за обрядовых мелочей и вспомнить о том, чему учил Христос? Вряд-ли то крестится человек слева на право или наоборот превращает его жизнь в истину или наоборот.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

А это, ув. ibs, разве не доказательства? Я не имею в виду математические доказательства, которые идут следом, доказывать ведь можно и тем, что подтверждать правильность теории или предположения... сама жизнь может выступать в качестве доказательства...

Как и в науке, получают только ученые, причем в данной области...

Наука ведь от мира сего...

Попытаюсь уточнить... Сын Божий - образ Бога невидимого при воплощении получил еще один образ, образ Матери, образ видимый. В Христе две природы, или два образа - истинного Бога и истинного Человека. Икона - образ Христа, т.е. образ видимого образа... Кажется запутанным, но, надеюсь, не перепутал в объяснении... А еще есть копии икон... Получается это образ с образа образа Христа... Во как сложно... Но через эту цепочку мы обращаемся к первообразу, т.е. Самому Христу и в молитве разговариваем с Живым Христом... а не с изображением, и не поклоняемся изображению, а поклоняемся Христу...


На других иконах святые, т.е. образы Христа или точнее образы образа Христа...
Апостолы о себе:
Скорее глубока и неповерхностна для понимания... Кто относится поверхностно и делает скороспешные выводы, делает ошибку... Ну а кто-то и сознательно отказывается от истины, как многие сектанты, например... Они видят многие противоречия, но их извращенный ум извращенно и толкует все по своему...
Чтобы правильно понимать надо иметь правильных учителей... Без учителей даже учебники в школах бессмысленно читать, ничего не поймешь...

Если бы речь шла об обрядовых вещах, уже давно нашли бы общий язык... В Православии ведь очень много обрядовых отличий, и календари даже разные, и языки, однако, если речь не идет об искажениях Священного Писания и Предания, о невыполнении канонов и постановлении Вселенских Соборов, взаимопонимание быстро находится...
Ежели кто упрямо отвергает все это, тот принят в общение не может
Добавлено через 13 минут
Вы хоть сами думаете, что просите? Еще попросите поискать на исламских сайтах доказательства в пользу христиан...
Факты исцелений, которые не объяснимы с точки зрения медицины, имеются... Но атеисты все это называют случайным удачным стечением обстоятельств... Повезло человеку, организм сам справился... А то, что человек обратился с молитвой к святому, или поцеловал икону накануне или к мощам приложился, об этом же разве напишут атеистические сайты? Они же не лгут, т.е. правду не скажут... Их Вы и считаете ДОСТОВЕРНЫМИ... А я - нет... Вот в чем наше отличие... Разные у нас источники...

Если для кого все цвета кажутся серыми, разве докажешь ему обратное? Для Вас очевидно одно, для меня - другое... зрение у нас с Вами разное...

Так ведь через уверовавших и делались чудеса, их и сопровождали знамения... Только где сказано, что через всех до единого будут чудеса? Или что это будет происходить всегда? Сами домыслили... Значит, допустили ложь в свое сердце и в результате, т.к Ваш вывод ложный, готовы обвинить во лжи других, которые не согласны с Вами...
О последних временах сказано иное

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Во первых, делались ли, - это надо доказать, пока, все приведённые примеры, были бездоказательными сказками. Во вторых, где сказано что не через всех? И что не навсегда? Домыслили ... http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif
http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

А там еще не сказано, что ув. kovip прав... Значит, согласиться с этим, - погрешить перед истиной... Увы, приходится констатировать, ув. kovip не прав...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Раз, ограничения не определены, значит их нет. А, раз их нет то, вы не истину говорите, мягко выражаясь.:)

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Все религии подпитываються из одного и того источника. И имя этому источнику невежество , глупость, страх и доверчивость


С каких это пор христанство стало эталоном религии, и имеет право решать, кто заразный и какой источник чистый, а какой нет?
В таком случае вы не будете против если я , kovip, Ibs или еще ктото будет говорить что в православии вывляеться ложь , лицемерие, тоесть это учение не истиино, и оно подпитываеться из "грязного источника". Ведь это никакое оскорбление а всего лишь предостережение что пьющие из источника православия имеют шанс заразиться и надо быть по отношению к ним внимательными и настороженными, как врачи осторожно относятся к инфицированным больным... При этом никому и в голову не придет обвинять такого врача в оскорблении, что назвал больного инфицированным.

Вам уже приводили и не раз, в том числе и я, на прмере того как православие, которое по вашим словам "не приемлет насилия ради высшей цели" боролось с ересями в 15-16 веках.

Не более чем свидетельств истинности иных религий, из чего я собственно и делаю выводы.

ученые в таких случаях проверяют на крысах. Будем пытаться крыс обратить в православие?

Так для того люди и придумали обьективные доступные всем доказательства. Чтобы каждому человеку не приходилось по 20 лет работать геометром-чертежником для того чтобы убедиться в истинности теоремы пифагора, и не верить на слово тем кто на "личном опыте убедился".

мне кажеться что это все демагогия. Я уже предлагал вам некое доказательство вешей теории от "абсурдного". Обьясню, подобный не совсем, может быть, научный способ, применяют пытаясь привести некую ситуацию к абсурдной, но в принципе допустимой с точки зрения теории. если в результате получаеться полная ерунда, значит теория как минимум неполна. :)
Теперь кастельно самой теории, как помниться я предлагал, подбрасывать монетку и перед каждым броском молиться чтобы выпал "орел".
Если выпал орел считать что бог откликнулся на молитву, если решка , то будем говорить, что молившийся был неискренен, либо сам не знал о чем просил.НО вы сами признали такую ситуацию абсурдной. Следовательно можно утверждать что тот факт что если сто тысяч попросят чтото у бога, и один это какимто образом получит, ничего собственно не доказывает.

PS кстати подобным образом(монеткой) можно измерять "уровень веры". По идее у искренневерующих 80 уровня процент выпадения "орла" должен приближаться к 100%, а у иноверцев молящихся ложным богам наоборот должен быть менее 50. У атеистов по идее должно выходить в среднем 50% попадание, а у остальных верующих в зависимости от "уровня".


Нуу на самом деле "чудес" и в научных публикациях хватает, правда никто не спешит обьявлять их божественными.

И как это назвать? беспочвенные, бездоказательные обвинения, или осмкорбления. ТО что вы считаете свою религию, единственно-нелживой, еще не лдает вам права всех остальных называть лжецами. тем более что этот вируальный турок мусульманин и ответить вам не может.

Добавлено через 26 минут
Я по моему не раз уже говорил о аксоматике. Аксиома это НЕ теория которою сначала принимают, а потом дказывают ее истинность. НО вы по моему не читаете моих постов. Аксиома это некое начальное положение принимаемые за исходные в некоей теории. Аксиомы никогда никем не доказываються(доказанная аксиома становиться теоремой). Потому что они истинны исключительно в рамках теории. Они могут выводиться эмпирически, или из друго более глубокой теории. Также они могут быть нестинными в другой теории. Так например пятая аксиома эвклида истинна только в евклидовой геометрии, и нестина в иных(Риман, Лобачевский).Также акиомы неистиины если теория противоречива(то есть можно доказать одновременно и некое утверждение, и его отрицание). И перед кем я распинаюсь тут, в котороый раз? Перед человеком который не хочет понимать смысл употребляемых им же терминов.И при этом продолжает их употреблять несмотря на явное указание неправельности понимания термина, только лишь потому, что такое неправильное понимание очень удобно ложиться в его мировозрение.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Одно дело "не спешат" а, другое "не имеют убедительных оснований". Я, именно о втором варианте.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

так потому и не спешат, что не имеют оснований. "После" еще не значит "изза". на этом все познание строится. Если бы мы огульно все необьяснимые "чудеса" приписывали неким сверхестественным силам (потому что никак иначе не обьяснить), то до сих пор жили бы в пещерах, орудовали каменными топорами и считали молнию, или землетрясение провялениями божественной воли.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Вот из научных источников
Разве реализацию аксиоматической системы, свидетельствующую об истинности принятых аксиом, нельзя назвать доказательством?... С Вашей точки зрения - нельзя, потому что Вы относитесь к терминам формально... В слово "доказательство" Вы скорее всего вносите математический смысл, а я - логический, понимая под доказательством процесс установления истины... Т.е. я привык ко всем терминам относиться глубже, нежели о них написано в светских книжках... Атеисты же многое воспринимают поверхностно, чисто механически, а потому у нас много недопониманий...

Верующие кажутся атеистам глупыми, потому что ломают привычные взгляды и употребляют привычные термины в непривычном виде, атеисты же и люди несведущие, даже верующие, в глазах богословов при рассуждениях на религиозную тему вообще кажутся младенцами... Вот такие возникают разногласия...

А поэтому еще раз прихожу к выводу, что в подобных дискуссиях верующих с атеистами больше вреда, чем пользы,следовательно, давайте не будем заниматься бесполезной работой... Тот кто вырастет из младенческого возраста и заинтересуется вещами глубокими, может сам, согласно своему уровню найти материал на религиозную тему в Интернете, а кому это не надо, или не дано, тому лучше не давать повода показывать здесь никому не нужную "эрудицию" в глазах неверующих, которая выглядит как глупость в глазах верующих... Этот антагонизм не на пользу ни атеистам ни верующим...

Мира всем!

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

С формальной точки зрения нельзя. Всеже не поленитесь и ознакомтесь с аксиоматикой не настолько поверхностно, а глубже. Реализация системы может показать непротиворечивость или истинность аксиом именно в этой системе, но не доказывает аксиому как таковую.Потому как аксиомы всегда относительны теории.Как я уже говорил, пятая аксиома Эвклида истинна в эвклидовой геометрии и неистина в других. Или аксиома может оказаться лишней и система может обойтись и без нее .Например 4 аксиома Эвклида оказалась лишней(вернее она оказалась теоремой), и ее исключили из аксиом эвклидовой геометрии.

Вы перепутали, не глубже , а так как вам нравиться. что согласитесь, не одно и тоже.

А не нужно употреблять общепринятые термины не по назначению.Представте что в физике или химии или геометрии каждый бы употреблял общепринятые термины не по назначению.
Вы можете представить на что былабы похожа физика когда один бы физик говорил бы масса, а подразумевал скорость, или вектор. Второй говорил бы вектор, а подразумевал бы енегрию, или сопротивление?Ага, догадливый читатель, на современные религии.

Или если вам проще опреировать притчами и аналогиями: Вы пришли к мастеру, и сказали "мастер сделай мне табурет " Мастер делает табурет, и показывает вам. А вы ему: "Так яж совсем иное имел ввиду, я смотрю на термин табурет глубже, и на сам деле подразумевал кресло или диван или стул" И кто в подобной ситуации дитя невседующее?
Поэтому давайте всеже использовать общепрнятые термины в их общепринятых значениях, или сразу оговаривайте что вы под термином "табурет" подразумеваете вообще любое приспособления для сидения, а не только стул без спинки.


А что такое истина? вот возьмите например нашу пресловутую 5-ю аксиому. Это истина или нет?Эвклид говорит да, Лобачевский с Риманом - нет. И в каждом случае возможна реализация нек-рой формализованной аксиоматической системы в той или иной предметной области.тоесть 5-я аксома эвклида одновременно истинна и неистинна?

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Хм,разговор то шёл о конкретных чудесах, которые должны с лёгкостью творить верующие после процедуры крещения. А. не о каких то там, неизвестных науке "чудесах" Чудо это не то, что не известно почему свершается а, то, что свершается вопреки известному. Вы куда то не туда зарулили.:)

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Хмм, бывает :oops:
Кстати чтото glavin, опять пропал, как только появились "неудобные" вопросы, а я так надеялся что он ответит чтото типа:"Истина может быть только одна. Посколько в истинности эвклидовой геометрии убедились сотни тысяч геометров, то все остальные, неэвклидовые геометрии, неистиные и содержат в себе ложь" а когда его сприсят, а как же все те кто убедился в истинности неэвклидовых геометрий, ответит про веру тем кому соврать как раз плюнуть и чистоту источников в котороых подпитываються те кто верит в разные геометрии. :hehe:

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Не переживайте, я никуда не пропал, просто не имею желания переливать одно и то же из пустого в порожнее... А вопросов неудобных не было и нет... Не обольщайтесь... Скорее вопросы настолько несерьезные, что не хочется тратить на них время...
То, что от человеков, которое даже принимается за истину, на самом деле может таковой и не оказаться со временем... Сами привели пример с геометриями... Все это позволило оптимистам сделать вывод, что в этом мире нет истины, все относительно... А вот истина Божественная - вечна... Много таких как Вы насмехались, ерничали, ехидничали, подначивали по поводу этой истины, однако люди думающие во все времена были есть и будут, те, которых не устраивали эти временные земные "истины"... а также то самодовольство, которое охватывает тех, кто эти "истины" постиг...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Действительно, зачем узнавать правильное , если у вас есть свое, "более глубокое", понимание теримна, которое чудно ложиться на вашу веру.Не дай бог, вы узнаете истину, и ваша вера рухнет как карточный домик.
Если вы не можете дать ответ на такой просто вопрос, то как вы можете судить о более сложных вещак, коими являеться "божественная истина"

Во первых откуда взялась "божественная истина"? мы вообще про нее не говорили. Мы говорили о доказательстве как установлении истины. Вот я вас и спросил какая из аксиом истинна?Ведь вы доказывали что построение модели являеться доказательством аксиомы. И даже предложил вариант ответа, котороым вы пользуетесь при "доказательствах" неистинности иных религий.
А во второых вы не находите противоречия в своих высказываниях? Сначала вы говорите:" то что человеки считают истной на сам деле ею не является", и тут же заявляете что то что вы и ваши единоверцы считаете истиной являеться истиной вы высшей инстанции. Или вы себя не причисляете к человекам?

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

А в третьих, чтобы не делать глупых выводов, давайте учиться не искажать смысл сказанного другими.
Я не говорил " то что человеки считают истной на сам деле ею не является"
А говорил вот как
Пока Вы не видите принципиальной разницы между этими выражениями дальнейший диалог бессмыслен

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Дело в том, что фактов выздоровления без обращения к религии тоже не мало. А, это служит основанием для сомнения что именно прикосновение к мощам и т.п., помогло исцелению. Кроме того, из обратившихся за помощью к богу умерших значительно больше чем живых. Меня впечатлил рассказ ув. ibs-а о верующем имеющим такой же диагноз как у него. Тот, несомненно, много молился и часто крестился, "обороняясь от злых духов" но, он уже умер а, ув. ibs живёт и здравствует. А, он вообще то, твёрдый атеист, и по логике верующих, бог его за это должен наказать и в ад отослать. Не стоит начинать говорить о защите сатаны, всемогущий у вас один. И воля сатаны ничтожна по сравнению с волей бога. Или нет? http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/mocking.gif

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Так библия, как ни старнно, тоже от человеков,следовательно
Все ваши инсинуации по поводу контроля духа , бога или еще кого, при написании библии являються исключительво вашими же фантазиями, поскольку существование этих сущностей так и не доказано за более чем 2000 лет существания христианства .
PS А от ответа на простой воgрос об истине вы всетаки ушли.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув.
kovip, мало того, еще и потомственный.:)
Что меня на самом деле поразило, так это то, какое количество знакомых, которые без всякой просьбы с моей стороны стали мне помогать. И верующих и неверующих. Оказалось мир намного лучше, чем я о нем думал.:quest:

Добавлено через 15 минут
Кстати о библии, обезьянах, пишущих машинках, вероятностях и прочих королях и капусте...
Ув. kovip подал идею программки для генерирования случайного теста. Сляпал обработку на 1С 8. http://yadi.sk/d/YTEX8c5N0gboi
Генерит текст совпадающий с образцом и выводит количество перебранных вариантов.
Ограничения: 1.язык образца только русский. 2. кавычки только одинарные. 3. Может не понимать некоторые символы "{}","\","/" и .п.
Книгу "Бытие" получила за 66 минут. (потребовалось ~2 миллиона обезьян:roll:)
Ролик: http://yadi.sk/d/neq14ifS0gfiX
Первая глава Бытия. 496 сек. и 44 127 "обезьян".
Сажаем этак миллионов сто обезьян, и через три месяца имеем полный текст библии.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Вы, надеюсь, не будете оспаривать тот факт, что многие люди, которые попадают в критические ситуации в трудную минуту вспоминают Бога. Так устроена психология: "Гром не грянет, мужик не перекрестится"... Но это, как правило слишком интимные вещи и заявляют об этом лишь не многие, а многие стараются в дальнейшем не делать акцента на том, что положительному выходу из критической ситуации предшествовало обращение к Богу...
Ну не может быть такой статистики, чтобы мы с Вами сделали достоверные выводы, сколько случаев исцелений связано с обращением к Богу, а сколько - нет... Да и Сам Бог может давать людям исцеление без обращения к Нему... Зачем?

Логика верующих в том, что цель нашей жизни - вернуть свою душу Тому, Кто ее создал - Творцу, а не похитителю душ - сатане... После физической смерти безболезненно поправить ситуацию уже скорее всего будет невозможно... Пути Господни неисповедимы... И пусть не раздражает Вас эта фраза, она гораздо глубже, чем мы к ней привыкли относиться... Может этот верующий уже выполнил свою миссию на этой земле, а ув. ibs да и Вам дается шанс одуматься, ведь в ваших душах чувствуется много доброго начала...
Кто-то, грешник, умирает рано - в назидание другим, иной - живет, чтоб служить живым примером для других, до чего можно опуститься... И праведники - один умирает, другой живет, чтобы нести пользу людям... Мы не можем знать замысел Бога о каждом из нас... Но то, что каждый должен нести свой крест - это знаем...

Я понимаю, что сказанное о защите сатаны сильно может задеть человека... Но это, к сожалению, горькая правда... Сатана лишен возможности действовать, за исключением того, когда ему на это дается право, в частности через волю людей, делающих худое... Т.е. происходит очень важный сокровенный акт... Когда мы, в том числе верующие, делаем нечто, противное Богу, мы тем самым сообщаем сатане нашу волю на зло, т.е. даем ему силу действовать... И что особенно печально, сами порой не осознавая... Даже не порой, а как правило, потому что осознав, нам, еще имеющим совесть, становится худо за то, что мы сделали... Это - "благодарность" от сатаны и его помощников - бесов за оказанную им услугу...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув.
glavin, никто не живет только для этого.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Кем даётся? И кто тогда ответчик, делающий или попустительствующий?

Добавлено через 18 минут
Естественно, спасающийся, готов в любую соломинку вцепиться. И цепляется, тем более, что все они не знают законов, которые категорически не позволяют спастись таким образом. Просто верят, но увы, природа непреклонна и умирают все, кто жить неспособен, независимо от верования.
Прикольное утверждение. Достоверно известно, что в период всеобщего верования, продолжительность жизни была значительно ниже. Грешников было больше? А,сейчас, когда количество верующих, значительно снизилось, продолжительность жизни повысилась. Ичто особо забавно особенно сильно онаповысилась там, где христиан меньше всего особенно православных, у них всегда хуже чем у других. Например во время кризиса самое тяжёлое положение в православной Греции. Правильной дорогой идёте товарищи? http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif Вот уж воистину, вера это принятие невозможного за действительное.
Верующего но, не атеиста.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Извините но буду. Есть религии в котороых напрочь отсутвуют понятие "бог", и соответвенно подобные люди попадая в критические ситуации в трудную минуту вспоминают ,духов предков, тотемов племни, Будду, или просто маму, но никаки не бога. Тесть как видим дело вовсе не в какойто заложеной вере в бога, каждый вспоминает чтото свое.
действительнологика верующего

http://demotivation.me/images/20100406/8yfleamxrynv.jpg

Давайте тогда вспомним предложеный мною эксперимент с монеткой?

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Тогда, вообще, чудо, что вы родились, судя по характеру господа.
Вечная проблема всезнающего, знает, что дело кончится плохо а, сделать ничего не может, чтобы знания не превратились в ложь. Ведь он ещё и Абсолют честности и врать не может. Никакой свободы действий. Какой смысл, тогда его просить о чём либо? http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

Добавлено через 11 минут
Это не для всех. Можно стопроцентно сказать, что тому, для кого убийство младенца вид гуманизма а, альтруизм выдумки атеистов, навряд ли мир окажется столь же добрым. Если человек думает так: То, для него ни мир ни бог не будут добрыми.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув.
kovip, очевидно, чтоб служить живым примером для других, до чего можно опуститься.
Согласен. И, слава КПСС, что таких среди ув. верующих ничтожное меньшинство. Большинство из них воспринимает все библейские, прошу прощения, ужастики, как некие фигуры речи. Не более. Иначе мы жили бы в таком мире, что не дай КПСС.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Если бы Библия была от человеков, я первый выбросил бы ее...

Если бы Вы были поэтом, то наверняка знали бы, что такое вдохновение... Что оно приходит и уходит... и тогда бесполезно сидеть и выдавливать из себя рифмы, ничего путного не будет... Еще древние люди связывали его с божеством, например, Музой... Т.е. понимали, что это не просто какое-то состояние, они чувствовали что некая сила, некий дух входит в человека и человек преображается, начинает писать так, что как бы и не человек пишет, а этот самый дух... Правда духи разные бывают...

Так вот поэты чувствуют, в духе они или нет... И им не надо каких либо других доказательств существования этого духа... Да и не докажут это другим, которые на себе не испытали это состояние... Как заочно не докажешь не видевшему красоты, что это - красиво... Приди, и виждь, вот единственный способ стать причастником красоты...


А зачем мне уходить? Для христианина истина - тот идеал, к которому должен человек стремиться, и этот идеал христианин видит во Христе...
Все может в нашей жизни измениться, теории, которые кажутся истинными, со временем могут быть опровергнуты, да и сама земля может кануть в вечность, ибо все материальное тленно, а Христос всегда неизменен... потому что Его не связывает этот мир, Он от него независим... Бог есть Дух
Надеюсь, ответил, что такое истина... Замечу, что в общечеловеческом плане, истина, это то, что соответствует действительности, что есть на самом деле... синоним истине - правда... антоним - ложь...



В качестве шутки или забавы - пойдет... А вот на серьезную аналогию не тянет... Во первых в Вашем распоряжении уже образцы языка, слова, принципы построения предложений и, наконец, оригинал с ОСМЫСЛЕННЫМ текстом, с которым идет сравнение и под который "подстраивается" программа...
А Вы представьте себе что в Вашем распоряжении нет ничего... есть только гора букв, которые каждый раз высыпаются случайным образом и вот они должны однажды выстроиться в ОСМЫСЛЕННЫЙ и мудрый текст Библии... Я еще могу, выпив не одну рюмку, пофантазировать, что могут случайным образом сложиться слова, даже какие то наборы слов... Но чтобы ОСМЫСЛЕННЫЙ мудрый текст - это переходит все мои возможности человека, по утверждению некоторых, далекого от приземленного научного взгляда и склонного к вере, то бишь к фантазиям...

А я и не утверждал, что только для этого, указывал только одно из предназначений... У любого человека главной задачей жизни с точки зрения христианства является возвращение его заблудшей души в родительское божественное лоно...

И мною и Вами и всеми, имеющими свободную волю... И мы все в ответе за свои действия...

А Вы знаете эти законы?... Смею предположить, что нет... А категорически утверждаете... Вера людей к жизни возвращала, фактов тысячи тысяч... Но Вы все их не готовы связать именно с верой... Так что проблема в Вас, а не в этой вере...



И при этом сколько процентов людей Вы можете назвать здоровыми? В армию уже некого отобрать... Все сплошь больные... Женщин уже процентов десять только могут безболезненно родить, а остальным нужна специальная медицинская помощь... То, что жизнь трупов научились поддерживать, это не говорит о том, что увеличилась жизненная сила...

Вас то, как я заметил, задело, да и других атеистов на форуме... Или Вы атеистами только прикидываетесь?

Да это так... Каждый в соответствии со своим мировоззрением...

Это скорее всего можно лишь как шутку воспринимать, а не как серьезный эксперимент... Молитва для православного - не магическое действие с заранее предсказуемым эффектом, как таблетка аспирина...

Пока Вы ждете доказательств, люди более чем 2000 лет пользуются Божественными дарами, а Вы ждите, ждите...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув.
glavin, так программа именно так и поступает. В ней есть строка содержащая символы которые надо перебирать:
Алфавит = "0123456789[]()!?'абвгдеёжзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя.,:;- "
Из них случайным образом выбирается очередной символ, который будет добавлен в генерируемый текст. Следовательно при каждом добавлении нового символа возникает очередной вариант генерируемого текста. А программа из всех вариантов выводит только тот, который совпадает с образцом (текстом библии). Если желаете, я могу добавить вывод пары-тройки не совпадающих вариантов. Или вообще вывод всех вариантов. Но ведь в эксперименте с обезьянами-машинистками нам предлагают поступать именно таким образом. Целые дивизии обезьян печатают случайный текст, а экспериментатор отыскивает среди текстов совпавший с библией. Про осмысленность, а тем более мудрость текста в предлагаемом эксперименте авторы ничего не говорят.
Его ведь приводят как доказательство того, что ДНК не может получиться случайным путем. Программку я и сляпал чтобы оценить насколько длительным и сложным будет такой процесс. Только для удобства сравнения взял текст библии а не цепочки аденина (A), гуанина (G), цитозина, (C) и тимина (Т). Вы для проверки можете забить любой текст (осмысленный или нет) с учетом тех ограничений на символы, которые я указал в описании и программа его построит и подсчитает число ветвлений (вариантов).
Можно взглянуть на программку и с другой стороны. Представим текст библии как набор условий выживания организма, где каждая буква одно элементарное условие определяющее жизнедеятельность организма. Если задать условие какая буква (назовем ее "ген") будет обеспечивать соответствие каждому элементарному условию (букве в исходном тесте) - то мы получим в качестве результата "РНК" содержащую набор генов обеспечивающий условия выживания описанные в исходном тексте (библии).
А я и написал ее в качестве отдыха и для забавы. И в процессе написания испытывал удовольствие. Ни на что серьёзное не претендовал. Да и к чему?
Подобными вещами на очень серьёзном уровне начали заниматься еще (если я правильно помню) в начале 70-х. И даже пытались прогнозировать изменения, которые произойдут с конкретными видами животных через конкретное время. Остается через пару сотен тысяч лет сравнить прогнозы с реальностью.:)
При чем здесь фантазии? Писал ее на трезвую голову, да и не пью уже не один десяток лет.
Я выложил программу. Вы можете запустить её под 1С 8.2 и проверить результаты на любых текстах. Написал я ее на 1С, потому, что мне так проще. Язык родной. Вспоминать Паскаль, FoxPro, Дельфи, или какой-нибудь QBASIC, как сейчас говорят "влом".

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Я не буду оспаривать достоинства и недостатки данного метода, сам же обычно сравниваю эту процедуру с программами, подбирающими пароль... Если считать пароль заранее неизвестным, а считать что он набран из случайных символов, то подбор большого текста - фантастически мегаразрядного пароля займет фантастическое время...
Вот к примеру подтверждение своему выводу можно сделать из фразы журнала "Хакер"
И это только для 11 символов!!!

Т.е. когда задействованы алгоритмы проверки наличия осмысленных фраз - то перебор быстрый, а когда бессмысленный набор - слишком медленный...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув.
glavin, похожесть в данном случае только в случайном переборе.
Так в том-то и дело, что пароль заранее известен. Если я буду выводить все цепочки это и в самом деле займет гигантское время. Но нас ведь не интересуют все. Нас интересует заранее известная цепочка (та обезьяна, которая печатает правильный текст). Программа только за ней и следит.

Добавлено через 47 минут
Дописал из любопытства подсчет всех символов набранных всеми обезьянами. Для главы 1 Бытия получилось 36 708 452 430 +-80% (процесс вероятностный. Как повезет.)
Что же касается взлома, то не даром программы применяют сетевой взлом, когда работают не одна, а сотни или тысячи машин одновременно.
Нечто похожее и у меня. Полсотни тысяч обезьян.
Кроме того, если вы заметили, я использовал только строчные буквы, как и в первых тестах библии (если я правильно помню их было два варианта - только строчный и только заглавный). Это сокращает количество вариантов. Хотя если быть формалистом до конца то следовало бы исключить пробелы между словами и гласные которых не было до 900 г. н.э. Но раз в условиях эксперимента авторами это не оговаривается, то и я этого делать не стал.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув.
glavin, однако мы, ИМХО, начали закапываться в дебри. Вот наткнулся:
http://focus.ua/tech/201676/
Обидно однако. Как всегда опоздал.:)
И что особенно обидно доказали методом, который предлагал мне ув. kovip.
А я уже собрался mp3book2005-словарь библии делать...
В наказание за тупость и самомнение решил лишить себя вечернего кефира и добавить километр к сегодняшнему вечернему выгулу!

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Вы не учитываете, основной принцип эволюции: возникает всё, что может возникнуть, но остаётся существовать только то, что может существовать в сложившейся системе. В данном случае такой "системой", является текст библии. Поэтому, все другие наборы букв которыми, по сути, является печатное слово, "умирают", но остаются те, которые соответствуют следующему слову в тексте библии. Можно было бы, значительно ускорить процесс. Сделать шаблон из слов из которых состоит библия. По моему не сложно сделать программу, которая "прочитав" очередное слово в тексте стирала бы все, последующие, повторения, формируя тем, список слов из которых состоит текст. Получился бы аналог перечня живых существ, обитающих на Земле. И из этих слов создавать главы, формируя "экологические ниши" " планеты", прообразом которой, выступал бы текст библии.
Можно написать программу, которая будет создавать аналог частей организма из замкнутых ломаных, которые будут смыкаться при некотором пределе соответствия границ. И все образы формируемые такими программами будут, на удивление верующих, работать достаточно споро. У, Докинза, программа формирующая образы из случайных линий сформировала насекомоподобное, всего, за 29 шагов. Вот так, споро, работает эволюция, комплектуя, по определённым правилам, из случайного сочетания элементов, жизнеспособные сущности. И всё это, без всякой помощи, некоего разума, стоящего над системой.

Добавлено через 18 минут
А, стоит ли? Всякое изделие придуманное а, не скопированное всё равно является изобретением, не смотря на приоритеты. Я, когда обдумывал суть случайного и упорядоченного придумал "машину" генерирующую случайные события из доски гвоздей и шариков. Делать не делал, - хватило мысленной модели.
Через некоторое время узнал, что точно такая была изобретена больше 200 лет назад, Доска Гальтона. Ну и что? Ту доску, которую изобрёл я, всё таки изобрёл я а, не Гальтон.:)