Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Знаете, что интересно, ув. glavin, в мире, кроме атеизма, существует очень много религий, конфессий, сект, религиозных течений. Если взять по одному представителю от каждой такой группы, наберётся несколько десятков тысяч, и каждый, в случае спора, скажет вам точно такие же слова, по отношению правильности вашего взгляда на православие. :) И, вам ответить будет нечего, потому что нет у вас доказательств однозначных как колючки ежа. Сплошная риторика, а действительно истиной информации нет.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. А никто не обвиняет. В чем обвинять? Во лжи? Так любой верующий, когда говорит от себя и свое также лжет
И нет гарантии, что и сейчас я не лгу, когда что-либо добавляю от себя...
Т.е. у нас разное восприятие значения слова "ложь" и об этом в прошлом посте я говорил, поэтому прошу не обижаться на слова "ложь"... Ну не могут верующие оперировать не конкретными значениями в конкретных определениях, типа, чуть-четь беременная... Либо истина, либо - ложь, третьего не дано...
А истину мы не всегда говорим... И можем произносить ложь даже неосознанно, по незнанию и прочим причинам, но ложь все равно остается ложью и никогда не станет истиной...

Христос был всегда и первые люди, идущие за Богом, начиная с Адама и Евы были христиане (к несчастью всех - согрешили и отдалились от Бога). Только слово это, как и то, что Христос - наш Бог было сокрыто от людей до определенной поры, т.к. они еще не готовы были к восприятию проповеди любви по причине своей греховности.

Ваше рассуждение основывается на атеистическом взгляде, что Бога нет, а религии возникали одна за другой по мере необходимости, а поэтому христиане не имеют никаких ни моральных ни других превосходств по отношению к другим религиям... Это, если Бога нет... А если есть, и именно Тот, о котором говорят Православные?

Это уже не гипотеза... Можно легко доказать, что делание добрых дел продляет жизнь человеку, а злых - укорачивает... С точки зрения природы - факт бессмысленный, наоборот, должен выживать самый хитрый, самый верткий, а не добрый... Природе вообще психика человека ни к чему, с точки зрения эволюции, наибольший шанс у тех, кто не заморачивается на эмоции....

И как верующий скажу, что эти свойства мог дать только Бог... Любовь не нужна природе, скорее секс, расчет и все тому подобное...

Именно потому что от Бога, для нас это - нормальное состояние...

А они еще не согрешили и не имели нужны питаться себе подобными... Именно после греха появилось Божье проклятье змею
И человеку, когда умножились грехи людские после потопа Бог благословил употреблять в пищу животную пищу, потому что теперь без нее стало человеку трудно жить
Это в наше время, когда влага уже не удерживается вокруг земли в виде водяных паров, а поднимается вверх облаками

Ув. kovip. Вы так говорите, как уже я отмечал выше, потому что и Православие и другие для Вас - религии, изобретенные человеком. Любая религия основывается на своем превосходстве... Но, как изобретение человека, ни одна из них не может претендовать на некое лидерство в истине...
Однако. Попробуйте допустить, хотя бы на время, что православные не лгут. И тогда получается, что все остальные лгут... Что сделают православные? Скажут: мы не лжем! Что сделают остальные? Тоже скажут: мы не лжем! Но если они это скажут, разве автоматически станет ясно, что и православные лгут? Нет.
Что делать, как определить?
Уличить во лжи одних, поверить другим, или не поверить никому, что Вы и делаете в данный момент. Но, если во лжи уличить не удалось, нет основания утверждать, что люди сказали неправду...
А доказательств существует множество, прямых и косвенных. Вот например, обратите внимание, что чем ближе религия к Истинной, тем меньше возникает расколов, тем ненавязчивее вера. Возьмем христианство, берущее начало от Истины. Апостольская вера нашла свое отражение в Православии. Так вот в Православии мы наблюдаем меньше всего расколов и возникло меньше всего сект... Как только от него откололся католицизм, не заставило долго ждать появление протестантизма с многочисленнейшими сектами и религиозными общинами... Тысячи... О навязчивости сектантов знают многие не по наслышке...
Так что, "думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь..."

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, простите, но это опять только христианская версия, не более. И убедительная только для самих христиан.
А разве все другие религии уже согласились с претензиями христиан на первенство в области общечеловеческих моральных ценностей?
Ув. glavin, у вас когда-нибудь были домашние животные?
Еще Петр I сокрушался: "Добрые люди долго не живут".
А как же ваше: ?
Растительная пища тоже органика.
Тут можно опять затеять дискуссию...
Поэтому спрошу по другому. В раю были водопады?
В самом деле.
Основные христианские ереси:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%...B5%D1%81%D1%8C
Православные ереси:
http://www.wco.ru/biblio/books/bulgak1/Main.htm
и ad infinitum... :quest:

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. Естественно, что только для христиан, если бы христианское учение убедило других, то они стали бы христианами...


А это - их беда, что они еще не христиане...


Животные не умеют любить, они действуют согласно инстинктам, в частности могут отдать жизнь для спасения своих сородичей...

Только по причине вмешательства злых...


Однако в раю, думаю, не было гниения и гибели растений...


Не знаю...


Вообще-то о ересях я не говорил, а говорил о расколах, это не одно и то же, хотя ересь и является основой для того, чтобы случился раскол... Я, например, считая себя православным, могу нечто начать толковать по своему, и тогда, если не признаю себя не правым, окажусь еретиком... А вот ежели соберу группу людей и она объявит о расколе с православием, тогда меня можно будет назвать раскольником...
Но, если даже считать ереси, то их наберется несколько десятков, в то время как согласно протестантской доктрине, каждый человек волен толковать Писание, как понимает. В таком случае там каждый верующий - потенциальный еретик... А это уже миллионы....


Вы ошиблись. Несмотря на православный источник, не все, перечисленное следует относить к православным ересям...
Вот пример из перечисленного Вами:
Источник - указанный Вами...
http://www.wco.ru/biblio/books/bulgak1/H1032-T.htm

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, следовательно возможен вариант, что христианское учение, прошу прощения, лживо. Хотя бы по той причине, что его иерархи материально заинтересованы.
Как раз сегодня в новостях повторяют сюжет о псе, который пять дней согревал своим телом погибшую подругу.
Ув. glavin, увы это не аргумент. Под понятие "злые силы" можно подтянуть всё, что угодно.
Еще раз... Змеи не питаются ни растениями (свежими или сгнившими), ни падалью. так что история о прахе, простите, добровольное заблуждение.
Так все вышеперечисленные и есть группы. В них ведь не по одному человеку.
А разве что-то из этого списка одобряется православными? Но даже этого количества, по моему достаточно. Не думаю, что в других религиях ересей (если в них вообще существует такое понятие) больше. Хотя, если желаете составлю полный список ересей и расколов. Была у меня где-то книжка на эту тему.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. И что это меняет, даже ежели и так? Если будут что говорить от себя, анафема... Они повторяют Божьи слова и правдивость сказанного легко каждому проверить, сравнив с Писанием и согласованным мнением Святых Отцов... Все остальное - не более как личное мнение...

Это для неверующих так. А для верующих есть четкое понятие добра и зла...


Даже если под историческим змеем, который был когда то самым "крутым" из всех зверей, которого проклял Бог, понимать современных змей и то нельзя вот так сразу отвергать сказанное, естественно сказанное не для биологических понятий, а с глубоким аллегорическим смыслом.


Так еще раз говорю, что группа еретиков не есть группа раскольников. Еретиков еще пытаются переубедить... и еретики не обязательно образуют новую церковь...


Ладно, не приняли мою мысль, и ладно... Не будем переливать из пустого в порожнее, т.к. на истинность Православия не повлияет, даже если Вы окажетесь правы...
Я говорил о расколах, образовании новых церквей, Вы заговорили об еретиках, с коими картина будет уже другая... Кто больше блюдет о чистоте веры, как Православие, тот больше будет обнаруживать еретиков, а протестанты и другие не называют "инакомыслящих" еретиками, хотя по факту среди них еретиков больше всего...

Добавлено через 5 минут
Кстати о Библейском змее, вот набрел на интересное мнение протоиерея Салтыкова
http://pstgu.ru/pic/dcontent/11790.s...v_05-03-08.htm

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, они из "Божьих слов" делают выводы. И выводы выгодные для себя, соответствующие "текущему моменту".
А решают, что аллегория, а что нет иерархи и толкователи?
Есть, а не нюхать. Опять аллегория?
Простите, я правильно понял, что чем больше в религии еретиков и меньше расколов, та и истинее?
Тогда католичество истинее, расколов, в сравнении с православием, практически нет, а еретиков они извели - кровь в жилах стынет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B2.D0.B8.D0.B8
Итого в католичестве 4 раскола, в православии - 12.
Католичество в 3 раза истиннее православия?

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. Если это так, то это уже их проблема, на истинность веры не влияет...


Иерархи и толкователи высказывают свою точку зрения, а решать - каждому, основываясь на Писании, соборном мнении Святых Отцов.

Возможно и аллегория. Я не спец.

Потому и меньше расколов, что всех извели... Правда в указанном Вами перечне, прошу обратить внимания, что до 20 века, в Православии было лишь несколько расколов. И это за 2000 лет существования. А в 20-21 веке на первое место вышла уже политика, расколы стали возникать не по религиозным, а по политическим убеждениям. То что это так говорит хотя бы тот факт, что Русская Зарубежная Церковь и РПЦ после изменения политической ситуации снова вошли в каноническое общение, т.е. религиозных мотивов для раскола не было, иначе бы не объединились...


А Вы учтите еще раскольнические группы на основе католических традиций

Хотя Википедия - не самое авторитетное издание в области религии

А вообще, конечно же, признаю что весьма неудачно выразил свою мысль, давшую Вам повод копаться по Википедиям в поисках перечней и списков. А мысль, наверное, надо было изложить как то так, что, когда возникла Апостальская Церковь, то она, как истинная продержалась аж тысячу лет. Лишь в 1054 году от нее откололся католицизм. Католицизм, т.к. был уже дальше от истины, продержался в неделимости уже в два раза меньше, в 16 веке от него откалываются протестанты, причем, прошу обратить внимание - целым рядом течений: лютеранство, цвинглианство, кальвинизм, анабаптизм, меннонитство, англиканство. В дальнейшем возникает ряд иных течений — Евангельские христиане, баптисты, адвентисты, методисты, квакеры, пятидесятники, Армия спасения и ряд других. А нынче всякие течения возникают с реактивной скоростью.

Однако, замечу, что истина, конечно же определяется не математически, не количественными факторами. Это лишь частное, субъективное мнение. Истина складывается для каждого по крупицам, часто на протяжении длительного времени. И то, что кажется убедительным и очевидным для одного, не всегда может быть таковым для другого, т.к. люди все разные, у каждого своя жизнь, свои убеждения. И приход к Истине всегда индивидуален. Нельзя дать универсальных рецептов...

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, проблема в том, что они и определяют, что раскол, а что истинная вера. И паства вслед за ними.
Если бы только высказывали... Они ведь и решения, обязательные для паствы принимают.
Ровно столько сколько и в католицизме.
Так я об этом и говорю. На первом месте политика (экономика), а не святоотеческое соборное мнение.
Могу покопаться у себя в библиотеке. Вряд-ли результат сильно изменится.
В данном случае вы абсолютно правы.
И тут вы правы. Каждый сам решает как ему жить.
Вопрос в убедительности. И в этом отношении христианство равно убедительно в сравнении с другими религиями. Как только начинаем вдаваться в детали - возникают проблемы с пониманием, что правдивая история, а что "аллегория". И в конце-концов всё заканчивается разговорами про змея - червя.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. Это не так. Не могут они ничего определять, т.к. у каждого верующего есть право проанализировать их действия, сверить с Писанием и сказать, если потребуется, анафема...


Только в рамках какой-либо обрядовости, в вопросах веры, если они пойдут вразрез с православным учением, их решения ничего стоить не будут...


Так католицизм наиболее ближе к истине, нежели чем протестантизм...


А вот с этим, пожалуй, соглашусь, и чем дальше, будет хуже, т.к. наступает обмирвщление церкви, т.е. мирское все глубже проникает в нее... И здесь тоже можно наблюдать, что в остальные конфессии мирское проникло еще раньше и в больших масштабах...

Пожалуй, соглашусь...


Дело ведь в том, что Библия действительно написана не ради повышения научно-технических знаний, а ради перевоспитания человека, и написана на языке поэзии, недаром там стих за стихом, потому что во все времена образная речь имела сильнейшее воздействие, нежели чем сухой научно-публицистический язык... Образование и есть создание образа...

Убедить может только та речь, рассказчику которой верят, т.е. он сам является тем, кому нельзя не верить... Именно поэтому мы, простые обыватели, погрязшие в грехах, врядли сможем кого обратить в свою веру, т.к. собеседник видит, что рассказчик а ничем особенным и не отличается от других рассказчиков, также и приврать любит и пригрозить и попугать...

Поэтому во все времена рождались святые, которые своей святостью заслуживали искреннее уважение и истинный авторитет. И тогда, сказанное ими действительно принималось, им верили, потому что люди знали, что такие не солгут, они не могут лгать...

Однако в Божественных истинах, т.к. они не всегда открываются людям, и святой может ошибаться, а посему в Православии действует правило соборности. Истинно не единичное мнение святого, а согласованное мнение нескольких святых. Когда люди, находясь в разных местах, зачастую не зная друг о друге, говорят одно и то же о Боге, то это действительно можно отнести к тому, что говорят они не свои слова...

Одним словом путь наверх очень тернист и труден

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Давно не заходил я сюда:)

Так то оно так, да только образы почему-то используются там не самые лицеприятные. Понятно, что люди раньше были другие, и теперь скорее всего нужны другие метафоры. Перевоспитать человека на примерах побития камнями, сжигания городов и пари Бога с дьяволом вряд ли можно. Такие примеры скорее радикализирует религиозное общество, чем делают его праведнее.:roll:

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, право-то есть... Но очень сильно сомневаюсь, что они им пользуются. А про анафему и говорить нечего. Не припомню случая, чтобы паства сказала анафему какому-либо иерарху. Разве что под водительством другого иерарха.
Тогда, простите, не понимаю откуда берутся расколы?
Я имел ввиду католицизм и православие. Но вы правы. Не численными же методами определять степень правоты того или другого течения.
Беда в том, что святые других религий говорят другое и тоже не в одиночку. А с тем, что численные методы в этом случае не всегда корректны мы согласились...

Добавлено через 5 минут
Ув.
Павка, мало того они как бы подсказывают способы решения проблем с оппонентами.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. Павка. Пожалуйста, не надо сочинять про пари Бога с дьяволом, Бог заранее знает исход, а поэтому говорить о каких-либо пари, значит, оскорблять Его, принижать, уподоблять его обычным людям... О диалоге Бога с дьяволом сказано, чтобы мы знали о коварстве дьявола, и что Бог всегда сдерживает его действия, и если бы не Бог, дьявол давно стер бы с лица земли каждого...


Ув. ibs. Просто в истории больше прислушиваются к голосу именитых мужей, а анафема какого-либо простого мирянина как правило остается в тайне... Так мы устроены, что поделать... Однако для себя каждый может определить меру своего поведения. Я уже рассказывал, что после увиденного в церкви 12 лет не посещал ее, затем понял, что был не прав... Мы идем молиться Богу, а не священнику... А через священника, нравится он нам или нет, грешен он или нет, передается Божья благодать... Так устроена Церковь...


Наверное, от гордыни. 12 лет моего отсутствия в церкви в этом меня убедили...


Однако для меня будет новостью, если Вы приведете примеры, подобные православным святым, когда несколько из них, независимо друг от друга, в подробностях говорят об одном и том же. Имеется в виду, говорят нечто новое, чего нельзя было почерпнуть из известных источников.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, об этом и разговор.
А так же расколы и ереси. И тут возникает интересный вопрос: если священник вовлечет паству, пользуясь своим авторитетом, и правилом, что через него передается божья благодать, в ересь или раскол, как бог поступит с этой паствой на страшном суде? Ведь они нарушат самое главное требование правильно молиться правильному...?
А надо-ли? Вы ведь знаете - приведу. Из католичества - точно. Из других придется поискать, но ведь найду же. Пока на вскидку сансра в индуизме, буддизме, джайнизме, сикхизме. Уверенность моя проистекает из сходства целей, задач и методов всех без исключения религий.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. Давайте расставим акценты. Правильно молиться Правильному, это молиться искренне, от души, с сокрушением сердца. И это все знают. Если пастырь скажет, хватит, не обязательно так молиться, то паства это должна заметить и не следовать за подобным пастырем. Как правило людей уводят в сторону в вещах более тонких, о которых многие могут и не догадываться, что это уже богохульство, не исполнение Апостольских постановлений. Но Бог устраивает все так, что каждый услышит через других, что это богохульство и каждый может оценить, что делать дальше - продолжать следовать за этим пастырем или вернуться в лоно Церкви и покаяться... Т.е. выбор будет в любом случае индивидуальный и отвечать за этот выбор придется индивидуально.
Ну а пастырю такому, или любому, через которых другие люди соблазняются - особая участь

Подумал и решил, что приводить нет смысла, т.к. лукавый хитер и действует везде и со всеми, и ему не составляет труда нечто одинаковое внушить двум разным людям в разных местах. А потом их свидетельства будут приводить как доказательство того, что в них говорит истина, по аналогии, как это бывает со святыми... А чтобы доказать, где истина, а где ложь, надо знать Истину. Иначе невозможно. Внешне многие вещи абсолютно похожи у всех людей и для всех религий. Например, чудеса могут исходить от лукавого, а могут от Бога...

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, ну мы же уже неоднократно обсуждали это. Разве католик, молящийся искренне, от души, с сокрушением сердца (а таких большинство среди любой версии христианства) спасется? Любой православный священник скажет - нет. Или начнет длинные рассуждения, итогом которых будет опять-таки нет, если католик не уверует в правильного (православного) Христа.
С пастырем понятно.
А с совращенной им паствой?
Историю про православного монаха, поклонившегося дьяволу я уже приводил неоднократно. Ни одна религия, ни самая твердая и искренняя вера не гарантирует от подобного казуса.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. В разговоре я обсуждал проблемы своей православной церкви, и предполагал, что речь идет о православном священнике и православных молитвах. Потому что в ракурсе, указанном Вами, если к примеру католический священник уведет паству в раскол и приведет в Православие, то, на мой взгляд, не то, что получит наказание за такой "соблазн", а, наоборот, награду...
А насчет спасения в случае искренней молитвы иноверца или инославного, то здесь все только во власти Божьей. Нам же указано, как надо верить и молиться, и что нужно делать, чтобы быть в числе спасенных...

Каждому за его выбор. Все будет индивидуально... Божий Суд тем и страшен, что он справедлив. Сам человек себя признает виновным... А от себя уже никуда не скроешься...


Потому что нет людей абсолютно безгрешных. А грех связывает нас с лукавым... Чем больше грехов, тем больше связей...

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув.
glavin, т.е. не православный христианин спасен не будет пока не перейдет в православие? Несмотря на всю искренность и чистоту сердца?
А если православный уведет паству в раскол, что будет с этой паствой?
Ведь она священнику поверила. Простите, но не верю, что патсва регулярно сверяют то, что говорит им священник с соборным мнение святых отцов.
Так и затворничество ничего не гарантирует? Тогда как вы можете верить любому священнослужителю, монаху? Может быть они в тайне поклоняются дьяволу? Дьявол лукав, где границы его лукавству? Ведь упомянутый выше монах увидел ангела, который явился ему во время молитвы, и поклонился ему, а потом услышал голос: Ты поклонился дьяволу. А ведь дьявол мог промолчать и монах до конца своих дней так и поклонялся бы дьяволу. Заколдованный круг.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. ibs. Вот Вы в конце поста упомянули о поклонении дьяволу. Вот можно и поставить вопрос: "Спасется ли поклоняющийся дьяволу?" Резко? Да. Но попробую пояснить мысль.
Если человек не правильно славит Бога, т.е. не является православным (не знает истинного образа Божия), значит, как в примере с монахом, даже когда ему кажется, что он поклоняется Богу, фактически поклоняется дьяволу... Правильное поклонение не Богу нужно, а людям, чтобы не ошибиться и поклониться Тому, Кому следует, а не темным силам... Поклонившись же последним, человек делает хуже для себя, в первую очередь...

Поэтому в данном случае, т.к. в Писании нигде не сказано, что спасутся все, в том числе иноверцы, если они чисты сердцем, то мы не можем определенно что-либо говорить, а лишь уповать на милосердие Бога...
Однако сказано
Т.е. все сводится к тому, что не должно быть "разных стад"... но и услышат голос...


Ничего случайно не происходит, кроме как по воле Божьей. А коли так, то считать, что данная паства случайно попала в подобную ситуацию не приходится. Видимо, в данный момент надо, чтобы так именно все и было. С учетом же предыдущей цитаты, очевидно, что Бог не оставит никого в неведении и откроет каждому глаза, каждому своим способом и в свое время. И если человек останется с чистым сердцем, то, думаю, ничего ему не грозит, он вернется в "единое стадо"... А ежели червяточина возьмет вверх, то, скорее всего это были плевелы

Но ведь монах не поклонился осознанно дьяволу. Он попался на его хитрость. Чем чище человек, чем ближе к Богу, тем большие бывают искушения. Это мы можем лгать внаглую, для монахов это уже не является большой проблемой, подобные страсти, как правило, они побеждают но зато, продвигаясь по пути к Богу их ждут испытания посерьезнее. Однажды монаху может показаться, что он уже достиг высот и нисколько не усомнится, что его должны посещать только добрые силы, ангелы и др. Вот, думаю, это и произошло с этим монахом. Он должен был усомниться, достоин ли он ангельского посещения? Вот дьявол и воспользовался... Однако, думаю, этот факт был не случайно и явился уроком не только ему, но и многим другим монахам...

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ну вобщем да, но и при сильном государе церковь тоже может поиметь неплохие дивиденты, при правильном подходе. Возмите туже историю с окатоличиванием Галицко-Волинского княжества. Когда сотни храмов перешли буквалльно за несколько лет из православных рук в католические, только потому что духовником у княжеской дочери был католический священник, при всем том, что само княжество было православным.

Точно, мертвых не существует, совсем.

вобщемто несогласен, практически везде и убийство и воровоство в той или иной мере допускаеться или даже поощеряеться. В одних случаях это считаеться проявлением доблести, в других наказанием "врагов веры", в третьих просто способом пропитания... както так.

Да, согласен с вами, давайте применим принципы вашей веры к вашим святым. Вот читаешь эти самые "деяния" как "святой боролся с еретиками", и там он победил, и сям, и вроде лепота. А почитаешь неправославне источники так там полсотни человек приговорил к смерти, там полсотни на костер отправил, там велел десяток замучить. (я все о томже Иосифе Волоцком, и Генадии Новгородском и иже с ними) какоето у вас лженепринимание выборочное. Или после моих слов побежите указывать соборному мнению на лживость "деяний"?

И при этом ктото еще обвиняет атеистов в "копьютерном мышлении"?

А поподробнее какой такой инстинкт заставляет животное отдавать свою жизнь для спасения сородичей? вы очередной раз претендуете на нобелевскую премию?

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. PEHDOM. Вот где меньше всего ожидаю увидеть правду, так это в неправославных источниках... А православные деяния, как уже неоднократно говорилось, также нельзя относить к абсолютно достоверным, т.к. их цель иная - назидательная, литературная, а не сухо историческая. А потому, автор мог даже неосознанно, но что-то внести от себя, т.е., если подходить с пристрастием, допустить ложь. Деяния не считаются Божьим откровением, а рассказами авторов. И воспринимать их надо, как рассказы. Не принимает душа, не верь, принимает - верь. Вреда не будет, так как от истины эти рассказы не далеки...



А какое отношение это имеет к четким определениям? Или Вы допускаете, что чуть-чуть беременной можно все-таки быть?


Т.е. Вы хотите сказать, что животные делают это осознанно, взвесив все "за" и "против"? Тогда чем отличается человек от животного? В принципе, когда накушается горькой вдрабадан, до потери сознательности, один - нападать готов, другой - защищать - то ничем не отличается...

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

А при чем здесь это? Вы ведь пафосно говорили о неких высших православных принципах неприемлющих ложь в любом его проявлении, или я чтото путаю?
Или это опять провления "православного дуализма"?

так подождите,далеки или недалеки эти рассказы от истины? Вы же только что говорили что они скажем так выдуманы или лживы, ради "высших" назидательных целей. Если автор солгал в плане "борьбы с еретиками", может он и о всем остальном напридумывал?

ага нельзя быть чуть слабее или сильнее, чуть умнее или глупее, чуть быстрее, веселее, или богаче... или ты олигар-клоун или нищеброд-депресоид третьего не дано?
Это ведь только в кмопьютере ячейка может принимать строго два значения истина (1) или ложь (0). Или вы допускаете что в копьютере некая минимальная единица данных может быть чуть больше 0 или чуть меньше 1?

Я хочу сказать что животные вообще этого не делают.

По сути ничем. я уже не раз повторял что разница между человеком и животным колличественная а не качественная.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. PEHDOM. Нет, не путаете, а поэтому православные обращают внимание на источники информации... В некоторых есть НАМЕРЕННАЯ ЛОЖЬ, а в некоторых НЕНАМЕРЕННАЯ ЛОЖЬ, т.е. ложь по незнанию. Безгрешных людей, неоднократно заявлялось, не бывает, а потому от ненамеренной лжи никто не застрахован. Вот о чем речь...


Полагаю, сие заграничное слово "дуализм" здесь ни при чем...


Подобные рассказы пишутся теми, кто стремится к Истине, а потому я и говорю, что они не далеки от истины. Однако, они пишутся людьми, людьми грешными, в нашем материальном грешном мире, где даже слово об Истине может быть с привкусом лжи...
Но, еще раз обращу внимание. Речь не идет о намеренной лжи. И не говорит о том, что таким источникам нельзя верить в принципе, как нельзя верить атеистическим источникам, которые ставят своей целью - опорочить. Любую информацию надо сверять со словом Божьим, сказанным в Писании и через согласованное мнение Святых Отцов...


Вы внимательно читаете, что Вам пишут, или Вам лишь бы сказать против? Какое отношение сказанное Вами имеет к четким определениям, о которых говорилось? Например, в автобус можно либо УСПЕТЬ войти и уехать вместе с ним, либо ОПОЗДАТЬ, оставшись на остановке, и разницы нет, на час опоздали или на одну секунду.


Не отдают жизнь для спасения сородичей?


Т.е. животные могут размышлять, но немножко, так? Т.е., всех людей, кто тупее нас, можно смело называть животными, и по Вашему, это будет правильно?

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Относительно добра и зла: хотя добро и зло в известной степени относительны, но приятней находиться в компании с добрыми, добродушными, ненавязчивыми, спокойными, ответственными людьми, чем со злобными, скандальными, капризными, прихотливыми, фыркающими, заносчивыми. Конечно состояние человека может меняться, но есть доминирующее. А вот еще вариант: "Хорошо питаешься - чаще улыбаешься" ))))) Или, например, Льюис Кэрролл, "Алиса в зазеркалье" - "от сдобы - добреют, от уксуса - куксятся, от горчицы - огорчаются..."- подмечена некоторая связь доминирующего психофизического состояния и питания. in my humble opinion of cause

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

http://blagovest-info.ru/images/Tuva1.jpg

Если выйти из ворот Свято-Троицкой церкви Кызыла и спуститься по улице вниз, в сторону Енисея, то вскоре окажешься на пороге «избушки» старейшего шамана Тувы. Улица, по которой можно за десять минут совершить путь от шаманизма до православия и обратно, называется Комсомольская. Знакомая картина, не правда ли? Боги, ценности, идеалы – все смешалось в сознании современного человека...

Разноцветная вера

В современной Туве православие соседствует с шаманизмом и буддизмом

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув glavin, и всех участников поздравляю с прошедшим новым годом и рождеством.

Простите это вы к чему? к тому что те кто писал "деяния" и "жития" не знали на самом деле биографию святых? Тоесть писали от фонаря то что выгодно церкви, а не то что было на самом деле? Этакие "незнайки" от религии.
Кроме того в своем категоричном высказывании о нетерпимости ко "лжи" вы сказали вполне четко "И любая замена слова "ложь" с точки зрения верующего есть попытка ухода от истины...". А при дальнейшем рассмотрении оказываеться что вовсе не любая , а очень даже выборочная. И выборочность эта основываеться исключительно на одобрении лжи вашей церковной организацией. Если "ложь" официально одобрена и выплыла наружу, то вполне можно скказать что "аффтар был не в теме, но стремился к истине" тоесть не знал что лжет, и поэтому высокие принципы неприятия лжи православными могут спать дальше, но как только вы считаете что солгал некто иной веры или вообще атеист, то ваши принципы просыпаються , но почемуто забывают что бывает "ненамеренная ложь".В диалоге с ibs вы напрочь забыли что бывает "ненамеренная ложь", а вот когда вам указали на "ложь" в "деяниях" с "житиями" то вы отказались признавать ложь ложью на весьма шатком основании мол "автор мог не знать...." Вот собственно это и есть проявление православного дуализма.


Да конечно в русском языке есть синоним слову "дуализм" - "двуличность", но в русском языке слово "двуличность" имеет оскорбительный характер, поэтому я употребил слово "дуализм" ..


очередная "ложь", где под "теми, кто стремится к Истине" имееться ввиду что подобные рассказы одобрены церковью, и поэтому сомневаться в них верующему не пристало, или это опять "ложь по незнанию"?

А какое отношение имеет четкое определение к беременности? беременность знаете ли весьма нечеткое понятие. особенно в отношении с какого времени женщина считаеться беременной? допустим есть период когда нельзя сказать определенно являеться ли женщина беременной или нет. А если зачатие происходит "в пробирке", считаеться ли женщина уже беременной в момент проникновения сперматозоида в яйцеклетку или нет? А то выходит парадокс ребенок вроде как есть, а беременности нету?
Но если хотите поговорить о четких определениях, то дайте пожалуйста четкое определение термину "человек", и "мыслить" или "размышлять".

Ваша тяга к аллегориям вас может когданить сильно подвести.Если вы опоздали на секунду на автобус, он с большой вероятностью остановиться и вы уедете вместе с ним, так что разница таки есть.

Чтото религия все же делает с способность мыслить у своих последователей.А если бы я сказал что человек отличаеться от животного размером пени ...мозга, например, вы бы сделали вывод что всех людей у которых мозг меньше нашего можо смело назвать тупыми животными?
но если вы таки утверждаете что разница между человеком и животным качественная то скажите пожалучта какими качествами обладает человек и не обладают в той или иной степени животные?
и опять же дайте четкое определениеи признаки что такое "размышлять". Очень желательно указать признаки по которым вы определеяете что это существо размысляющее, а это прото автомат который действует по зпрпнее написаной программе.

а вы можете привести пример такого поведения? Когда например хищник нападает на стадо косуль, то все стадо убегает, а одна остаеться чтобы отдать свою жизнь для спасения всего стада? чтото я такого не видел? или вы опять начнете приводить в пример муравьем, пчел и иже с ними? Так по моему мы уже говорили что муравейник или улей являеться не сообществом организмов одного вида, а одним целым организмом. Вас ведь тоже мало интересует сколько ваших лейкоцитов погибает ежедневно, главное чтобы весь организм в целом был здоров.

Э-э-э Pavel108, как мне кажеться от вашего высказывания тянет спекуляцией. Вы ставите в один ряд несколько характеристик котороые основываються ну субьективном восприятии неких личностных качеств, но никакого отношения к добру и злу не имеют. Что злой не может быть ненавязчивым и ответсвенным, а добрый - капризным или прихотливым?

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Утерянное учение Иисуса Христа.
http://www.youtube.com/watch?v=hU1lV...eature=related

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. PEHDOM. Благодарю за Ваше поздравление, присоединяюсь к нему и шлю ответное...


Писать о том, что ты не знаешь, значит, намеренно лгать. Те, кто писал Жития, знали жития святых и уличать в намеренной лжи их не следует.
Если бы я почувствовал, что Ваши слова о том, что церковь лжет ради "выгод" истинны, в такой церкви я не был бы, как не состою в других церквях, т.к. там такая ложь налицо... не по душе мне она...


Вы не правы. Ложь, она всегда ложь, исходит ли она от верующего или неверующего. И ув. ibs, я не обвинял в ненамеренной лжи.

Хотелось бы, чтобы Вы поняли. Люди не идеальны и ложь может присутствовать в каждом. Вопрос в другом. Как поведет себя человек, когда ему откроется его ложь. Отречется ли он от нее или примет, как должное? Если не примет ложь, значит, можно сказать, что этот человек стремится к истине... Примет, значит - лжец...

Если бы Православие учило относиться ко лжи исходя из "партийной" принадлежности, как Вы пишете, то, согласитесь, находиться в таком обществе честному человеку было бы противно...


О сомнении и одобрении... Да, не все человек может лично проверить, надо кому то и просто верить. Вопрос кому... Если Вы, к примеру, знаете нескольких людей, как честных и порядочных, что они на дух не переносят лжи, и они скажут нечто, то, согласитесь, их информации Вы поверите быстрее, нежели чем другой, полученной от неизвестно каких источников... Это же естественно, на этом должна строиться вся наша жизнь...
Но есть и обратная сторона. Если вдруг однажды окажется, что информация, полученная от этих людей все-таки ложная, то все те люди, которые ее распространили, выпадут из круга честных и порядочных людей....


Вы только подтверждаете, что там, где вмешивается человек в дела Божьи, то четкости и порядка, то бишь, гармонии, действительно ожидать не приходится... Это я о пробирках... Тем не менее, женщина не может быть беременной чуть-чуть... либо да, либо нет, даже если ни она, ни другие люди, пока об этом не знают...

Я не специалист по четким определениям, тем не менее, человека от других животных отличить сумею. А мыслить, или размышлять, не одно и тоже, что, скажем, вычислять, как делает это компьютер... В результате процесса мышления может "родиться" нечто новое, в результате вычисления, только синтезироваться... Способность к творению отличает человека от всех других...


Вы опять демонстрируете желание поспорить... Повторяю то, что я сказал: "Например, в автобус можно либо УСПЕТЬ войти и уехать вместе с ним, либо ОПОЗДАТЬ, оставшись на остановке, и разницы нет, на час опоздали или на одну секунду." Если автобус остановился и забрал Вас, и Вы уехали, значит, Вы УСПЕЛИ, если дверь автобуса закрылась, чуть не защемив Вам нос, автобус уехал, а Вы остались на остановке, значит Вы ОПОЗДАЛИ....

А разве мать волчиха не может погибнуть, спасая своих волчат от вторжения чужих?

p.s. К вопросу о лжи. В примере с автобусом Вы видите, что я не солгал. Вот и проверьте себя на то, как Вы к лжи относитесь... Согласиться с тем что я сказал, тогда, значит, признать свою неправоту, что есть четкие определения, или просто промолчать, делая вид, что ничего не произошло, или все равно не согласиться, пытаясь еще хоть что-то выкопать, куда-то увести, лишь бы не признать правдивость моих слов?...
Сказал я это, не дабы понудить Вас обязательно письменно отреагировать, а как пример выбора, который постоянно происходит внутри каждого из нас и только мы, да Бог, знает правду, что же мы все-таки выбираем... правду или ложь.....

Может и не стоило писать это мое дополнение, ну, да Бог простит и Вы простите, пожалуйста... ибо в другую душу нельзя лезть своими грязными ногами...

Желаю Вам добра, еще раз простите...

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ссылка интересна тем, что направляет к более интересным и адекватным материалам. Например:http://www.youtube.com/watch?v=baHNR...eature=related Интересно, с моей точки зрения, не только и, может быть, не столько содержанием. Хотя и это местами очень не плохо звучит, но и с психологической точки зрения. Особенно, интересна статистика опроса, 32- 34% истово верующих и не терпимых к чужой точку зрения, это не мало. И, ход разговора, манеры ухода от острых вопросов.

Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6
 

Ув. kovip. Если чужая точка зрения не представляет опасности для окружающих, то, пожалуйста, говори... Но если твои слова могут нанести вред другим, тогда все зависит от Вашей совести, как поступить ... давайте разберемся...

Если Вы, к примеру, зная о вреде наркотиков, видите, как взрослые предлагают детям попробовать их, при этом утверждают, что это безопасно, то как Вы должны поступить? Пусть говорят и пусть дети пробуют, или попробуете воспрепятствовать лжи и, как минимум, предупредите детей о вреде наркотиков? Полагаю, совесть подскажет Вам второе...

С духовными ядами то же, даже еще опаснее, т.к. они действуют незримо и действия их жертва редко сразу может распознать...

Так что не торопитесь с осуждением....

Нетерпимость же к тому, что не соответствует моему личному мнению, это уже другое и я говорил не об этом...