Компьютерный форум NoWa.cc

Компьютерный форум NoWa.cc (https://nowa.cc/index.php)
-   История Земли нашей, факты и размышления (https://nowa.cc/forumdisplay.php?f=288)
-   -   История Украины. Часть 2 (https://nowa.cc/showthread.php?t=307601)

Bratis 31.01.2011 01:35

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
NeliyZar,

действительно, нагнетать незачем
история не знает сослагательного наклонения, и власти стараются не показывать неприглядных страниц истории, к тому же многие вещи до сих пор под грифом "секретно"

только русские извинились (опять) перед поляками за Катынь
с нас не убыло, а поляки это оценили

marmaris 31.01.2011 02:59

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3696158)
Вы еще не знаете, кто у них самым великим украинцем стал по опросу.

"100 Великих россиян" тоже жителей России не так уж и много

Добавлено через 57 минут
Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3696100)
Украина во Второй мировой войне не участвовала, по причине своего отсутствия в природе и на политической карте мира того времени.

http://www.youtube.com/watch?v=HWF-webN9oo


ЗЫ.А еще вы вчера еще признали то что Шевченко писал об Украине.Давайте уже сами определитесь когда Украина появилась и хватит себе противоречить

Tin 31.01.2011 10:02

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
*
Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3696857)
Там написано, "откуда есть пошла земля Русская". Совсем не из Киева.

Руськая и пошла она с Руси. Чего Вы все доказать хотите?
Давайте переименуем Украина в Русь, многие в народе согласны и прекратятся "разделяй и властвуй".

Vladibor 31.01.2011 12:14

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Вукраинец (Сообщение 3696118)
Приведите рукописи, летописи, на украинском языке.
Возможно я не в курсе, а у вас есть данные что они есть?

Возможно Вы и не в курсе. Началом формирования современного украинского языка, как, впрочем, и современного русского считается 14 век. В этот период и началось их выделение из древнерусского. Летописи, если Вы этот вопрос изучали, писались отнюдь не на русском или украинском.

Цитата:

Сообщение от Вукраинец (Сообщение 3696118)
Повесть временных лет или Слово о полку Игореве на каком языке писались?

"Повесть" - на старославянском, "Слово" - на древнерусском. На всякий случай, хорошая статья А.А. Зализняка о "Слове...". Почитайте, будет полезно. Ну и заодно, разберитесь с вопросом происхождения всех трёх восточнославянских языков. Чтоб, значит, не путали русский со старославянским и древнерусским...

Цитата:

Сообщение от Вукраинец (Сообщение 3696118)
Откуда полонизмы в т.н. современном украинском языке?

Оттуда же, откуда они и в современном русском. Из польского языка, естественно. Заимствование - обычный процесс для языков народов - соседей.

Цитата:

Сообщение от Вукраинец (Сообщение 3696118)
Почему я должен принимать как родной неродной мне польский язык и деревенский суржик

А кто Вас заставляет польский язык принимать? А по поводу деревенского суржика...ну просто не говорите на суржике, а говорите на литературном украинском языке. Кто Вам запрещает выражаться правильно, а не на смеси русского и украинского?
Я, правда, подозреваю, что для Вас, что украинский, что суржик, что польский - всё едино...

shuvalov 31.01.2011 14:09

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3697126)
Ну и заодно, разберитесь с вопросом происхождения всех трёх восточнославянских языков. Чтоб, значит, не путали русский со старославянским и древнерусским...

Давно уже разобрались. Украинский и белорусский языки - ополяченный в период политического раскола Руси русский язык. Именно на оккупированных Польшей (Речь Посполитой) территориях и появилась "рідна мова". Языковый памятник польской оккупации.

Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3697126)
Оттуда же, откуда они и в современном русском. Из польского языка, естественно. Заимствование - обычный процесс для языков народов - соседей.

Вы забыли упомянуть одну важную особенность - польский язык вытеснил из русского языка, на котором говорило население Юго-Западной Руси, попавшее под власть Польши в XIII веке, слова, характеризующие базовые понятия, присутствовавшие в их родном языке - русском. Не вакуум заполняли, а вытесняли. Так и получилась "мова". С русским языком такого ополячивания не произошло. Всё дело в масштабах заимствований, изменяющих лексику языка до неузнаваемости.

Добавлено через 8 минут
Цитата:

Сообщение от Tin (Сообщение 3696952)
Руськая и пошла она с Руси.

Верно, из Новгорода.

Chet 31.01.2011 14:29

Re: История Украины. Часть 2
 
часть более близкой к нам истори
http://www.ukraine-in.com.ua/ru/Vinn...ryua/unr_ussr/
Две Украины – две столицы. От УНР до УССР (1917-й – 1941-й)
интересно було прочесть :) познавательно во всех смыслах

Vladibor 31.01.2011 15:47

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3697330)
Украинский и белорусский языки - ополяченный в период политического раскола Руси русский язык.

Да, конечно, давно уже разобрались. Например в том, что не было тогда русского языка. Был тот, который ныне принято именовать "древнерусский". В большей или меньшей степени далёкий от нынешних русского, украинского и белорусского. Об "оболгаренности" этого языка упоминать будем?


Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3697330)
Вы забыли упомянуть одну важную особенность - польский язык вытеснил из русского языка, на котором говорило население Юго-Западной Руси, попавшее под власть Польши в XIII веке, слова, характеризующие базовые понятия, присутствовавшие в их родном языке - русском. Не вакуум заполняли, а вытесняли.

Вы уже несколько раз приводили подобный тезис. Только что-то с подкреплением его у вас не ладилось.
Кстати, я просто ответил на вопрос собеседника "откуда полонизмы в современном украинском языке?". Естественно - из польского языка. Как, например, тюркизмы - из тюркских языков, русизмы - из русского языка...ну и т.д. А вы опять решили в политическое русло беседу перевести...

Chet 31.01.2011 16:15

Re: История Украины. Часть 2
 
надыбав намедни неоднозначный материал, но любытнай - однозначно!

Даешь проект «Великой Украины»!?
http://odnarodyna.com.ua/articles/4/1409.html
научностью она (статья) не пахнет, просто меня заинтересовали карты :)
если кто ругать станет - на здроровье! только я здесь ни при чём :)

Вукраинец 31.01.2011 17:35

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3697543)
А вы опять решили в политическое русло беседу перевести.

"История - политика прошлого, политика - история настоящего" Вам ли не знать?
Отсюда вытекает что польская оккупация и отторжение территорий (история=политика), есть вытеснение русского языка с территории Украины, ополячивание.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Chetiki (Сообщение 3697608)
Даешь проект «Великой Украины»

Пока готовится только проект Великой Польши и не менее Великой Румынии, а Вы мечтайте, ах да, Вы тут не причём.

shuvalov 31.01.2011 18:13

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3697543)
Например в том, что не было тогда русского языка.

"Повесть временных лет" читается практически без затруднений. Спустя больше 800 лет. А вы говорите.

Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3697543)
Только что-то с подкреплением его у вас не ладилось.

Да все ладилось. Исследования и книги на эту тему имеются.

Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3697543)
А вы опять решили в политическое русло беседу перевести...

В украинском вопросе без политики никуда. Собственно, его политика и породила. Образно выражаясь, это польские какашки под русской дверью.

LOTR 31.01.2011 20:52

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3697783)
"Повесть временных лет" читается практически без затруднений. Спустя больше 800 лет. А вы говорите.

Читается, потому что написана на болгарском... :super: Это был государственный язык болгарского царства после принятия христианства - в других славянских странах его называют церковно-славянским.

Кстати, довольно забавная история с самим наименованием "кириллицы" - она была создана Климентом Охридским и никто из современников "кириллицей" этот алфавит не называл. :)

shuvalov 01.02.2011 00:18

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 3698149)
Читается, потому что написана на болгарском...

Во, блин, я ещё и на болгарском умею. :shock:

LOTR 01.02.2011 00:56

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3698663)
Во, блин, я ещё и на болгарском умею

Не только Вы - все священнослужители на Руси тоже умели. Все они пользовались церковной литературой переведенной в Царстве Болгария при царе Борисе, Симеоне и их наследниках... естественно переводили на болгарский язык.

JimmysCrete 01.02.2011 01:16

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 3698721)
Не только Вы - все священнослужители на Руси тоже умели. Все они пользовались церковной литературой переведенной в Царстве Болгария при царе Борисе, Симеоне и их наследниках... естественно переводили на болгарский язык.

Вы еще скажите, что "Кирилл и Мефодий" были болгарами...

LOTR 01.02.2011 08:36

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от JimmysCrete (Сообщение 3698754)
Вы еще скажите, что "Кирилл и Мефодий" были болгарами...

Ну,я ничего говорить не буду - процитирую русскую Вики
Цитата:

Происхождение

Кирилл и Мефодий происходили из византийского города Салоники (Солуни). Их отец был друнгарием при военачальнике города. В семье было семь сыновей, причём Мефодий — старший, а Кирилл — младший из них[1].

По одной версии, они происходили из благочестивой славянской[2] семьи, жившей в византийском городе Солуни. Из большого числа исторических источников, главным образом из «Краткого жития Климента Охридского», известно, что Кирилл и Мефодий были болгарами[3][4][5]. Так как в IX веке Первое Болгарское царство было многонациональным государством, то определить точно, являлись ли они славянами или протоболгарами, или же даже имели другие корни, невозможно. Болгарское царство было населено главным образом древними булгарами (тюрками) и славянами, которые уже образовывали новый этнос — славянских болгар, которые сохраняли старое имя этноса «болгары», но представляли собой уже славяно-тюркский народ.

По другой версии, Кирилл и Мефодий были греческого происхождения [6].

Существует и альтернативная теория этнического происхождения Кирилла и Мефодия, согласно которой они были не славянами, а булгарами (протоболгарами)[7]. Данная теория также ссылается на предположения историков, что братья создали т. н. глаголицу — азбуку, больше похожую на древнеболгарскую, чем на славянскую.

Солоники в которых родились братья в то время входил в состав славянской (болгарской) территории
Если Вам известна другая версия, кроме трех перечисленных, было бы интересно ее услышать.

JimmysCrete 01.02.2011 10:38

Re: История Украины. Часть 2
 
Цитаты из источников. На английском языке.
P.S.
Тут вардарские болгары говорят, что именно они и есть "македонцы", а у Вас Кирилл и Мефодий - болгары... ******

shuvalov 01.02.2011 10:47

Re: История Украины. Часть 2
 
Церковнославянский язык, древнеславянский литературный язык 11—18 вв. По своему происхождению это старославянский язык (который назывался также древнецерковнославянским), подвергшийся влиянию живых языков народов, у которых он был распространён. Различают местные разновидности Ц. я., или изводы, редакции: восточнославянский, болгаро-македонский, сербский, хорватский глаголический, чешский, румынский. Нормы Ц. я. изменялись с постепенным передвижением центров древнеславянской книжности с Ю. славянского мира на В., под влиянием живых народных языков, в зависимости от тенденций к унификации Ц. я. и восстановлению древних норм, что было связано с деятельностью различных книжных школ.
...
Большая Советская Энциклопедия 3-е издание.

Vladibor 01.02.2011 11:17

Re: История Украины. Часть 2
 
JimmysCrete,
Цитата:

Сообщение от JimmysCrete (Сообщение 3699116)
а у Вас Кирилл и Мефодий - болгары... Это черта болгарской национальности?????

Я хочу заметить, что ув. LOTR этого не говорил. Вы не внимательны.
Цитата:

Сообщение от JimmysCrete (Сообщение 3698754)
Вы еще скажите, что "Кирилл и Мефодий" были болгарами...

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 3698973)
Ну,я ничего говорить не буду - процитирую русскую Вики

Так что, все претезии высказывайте источнику - "Википедии".
Кстати,

Vladibor 01.02.2011 12:00

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Вукраинец (Сообщение 3697719)
Может быть Дир и Аскольд? Причём тут Кий?

А Кий при том, что Вы писали:
Цитата:

Сообщение от Вукраинец (Сообщение 3695802)
И что? А кто основатель Киева, вы бы

Кий и является одним из основателей Киева. И не был он русским.

Цитата:

Сообщение от Вукраинец (Сообщение 3697719)
Так что комплексы не у меня, а у недатёп, пихают мову в массы а она и даром не нужна. Ну только если в госслужащие пойти. Так ущемление русскоговорящего населения по языковому признаку получается. А запрещает тот кто комплексует, долго эта власть на галичанско-бандеровских байках не удержится. Вы готовы к переменам?

Вы не могли бы как-то связно изложить свою мысль. Я, вообще-то просил просто сообщить, кто Вам сейчас запрещает пользоваться русским языком. Безо всякой эмоциональной окраски. Конкретно - кто? Из Вашего ответа, типа "запрещает тот кто комплексует" я нифига ответа на свой вопрос не увидел.
А комплексы таки у Вас, уважаемый. Просто человек, если к чему-либо не способен, то ему свойственно комплексовать. У Вас вот, например, нет способностей освоить язык в стране, где существует языковая среда. Ну, не дано, бывает так. А я, вот, например, бальными танцами не владею. У нас обеих, своего рода, комплексы. Но разница в том, что я свои комплексы за общенациональные не представляю. Типа: "Вот, они ущемляют моё достоинство, по телевизору всякие "Танці з зірками" транслируют."
Короче говоря, я не вижу проблемы. Вы не хотите говорить на украинском - и не говорите, Ваше дело. Не нужен Вам этот язык - да ради Бога. Всегда есть выход оградиться от него. Передач по телевидению на украинском можно просто не смотреть. Инструкции к лекарствам на украинском попадаются? Можно тут же фармацевта попросить проконсультировать. Так даже безопаснее, чем самому решение по приёму принимать. Книг и газет можно на украинском не покупать. Да их и не продаётся у нас почти. Что ещё? Субтитры на украинском в советских фильмах? Ну это тоже смешная проблема...

shuvalov 01.02.2011 12:13

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3699255)
Кий и является одним из основателей Киева. И не был он русским.

Во-первых, нет никаких точных данных, подтверждающих, что Кий основал Киев. Нет точных данных, что Кий вообще существовал. Во-вторых, говорить о национальности Кия, тоже самое, что говорить о национальности Геракла. В ПВЛ изложена легенда о основании Киева. По ней, Кий полянин, то есть, принадлежал к племени, составившим вместе с другими восточнославянскими племенами русский народ.

LOTR 01.02.2011 12:41

Re: История Украины. Часть 2
 
Цитата:

Сообщение от JimmysCrete (Сообщение 3699116)
Тут вардарские болгары говорят, что именно они и есть "македонцы", а у Вас Кирилл и Мефодий - болгары...

Вы ошибаетесь - если прочитаете более внимательно, я специально написал, что не буду давать свое мнение, а процитировал русскую Вики (даже не болгарскую) - я сознательно не ссылался на болгарские источники.
А Вы своими цитатами подтвердили цитируемое мною - именно версию №2.
О версии №1 можно прочитать например здесь:
http://news.km.ru/kirill_i_mefodij/dossier
Очевидно, что данный вопрос о этнической принадлежности братьев продолжает быть дискуссионным - вряд ли когда нибудь будет разрешен категорически.
Хочу все же вернутся к тому, с чего я начал:
Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 3698721)
Не только Вы - все священнослужители на Руси тоже умели. Все они пользовались церковной литературой переведенной в Царстве Болгария при царе Борисе, Симеоне и их наследниках... естественно переводили на болгарский язык.

Я ни слова не писал о Кирилле и Мефодии это Вы, (непонятно почему) начали спрашивать о них.
Книги же, которые писали в Болгарии на болгарском - именнно на болгарском, это в других странах говорили, что они на церковно-славянском, были написаны алфавитом созданным болгарином Климентом Охридским. Здесь уже толкований о эго этнической принадлежности нет. Сами греки, писали, что он болгарин:
здсь текст на болгарском и греческий оригинал
Все переводы религиозных книг делались для Болгарского Царства, и предназначались для религиозных обрядов и служения местного населения, они были написаны так, чтобы оно их понимало - на болгарском языке.
Те же книги пришли на Русь их читали местные священники.

Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3699137)
Церковнославянский язык, древнеславянский литературный язык 11—18 вв

Ув. shuvalov, а на каком же языке писалась религиозная литература в 9 - 10 вв? (В Болгарии) ....... Возможно на болгарском? :roll:

Tin 01.02.2011 12:49

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3699255)
Вам сейчас запрещает пользоваться русским языком

Конечно и это Конституция, где указано, что использовать только украинский язык в государстве.
Кстати, что такое украинский язык, который создатели постоянно меняют?
Все (народ) прекрасно знает, при СССР один учили украинский, сейчас другой.

shuvalov 01.02.2011 13:37

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3699255)
Я, вообще-то просил просто сообщить, кто Вам сейчас запрещает пользоваться русским языком.

Что вы таким непонятливым прикидываетесь, у вас же в подписи всё написано:

Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3699255)
Сuius regio, eius lingua

Чья страна (власть), того и язык. Переиначенный варварский принцип Cuius regio, eius religio. Чья сейчас власть в Малороссии, все хорошо знают.

Wisitor 01.02.2011 13:59

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3699275)
Кий полянин, то есть, принадлежал к племени, составившим вместе с другими восточнославянскими племенами русский народ

Угу.
Ток хронологию учитываем.
Сначала был основан Киев. А только потом из всяких полян, древлян и пр. "составили" русский народ.
Это со школьной скамьи все знают. И если вы учились в советской школе - то знать должны :)

Добавлено через 11 минут
Цитата:

Сообщение от Tin (Сообщение 3699355)
Все (народ) прекрасно знает, при СССР один учили украинский, сейчас другой.

???????????????????????
Обоснуйте.
Максимум что вы сможете сказать - это парочка новых слов. Ну так на то и язык чтоб развиватся.
Вот по-русски раньше (в СССР) говорили "гаишник", а теперь - "гибедедешник", и шо? Язык другой? Мне вот кстати "гаишник" больше нравилось...

shuvalov 01.02.2011 14:05

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Wisitor (Сообщение 3699474)
Сначала был основан Киев. А только потом из всяких полян, древлян и пр. "составили" русский народ.

Повторяю, никто точно не знает, кем и когда был основан Киев. Может хазарами, а может древними греками или древними египтянами. Не хочу вас пугать таким словом как этногенез, но схема там такая: племя - народность - народ. Ни у кого кроме украинцев, она возражения не вызывает.

Vladibor 01.02.2011 14:24

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Tin (Сообщение 3699355)
Конечно и это Конституция, где указано, что использовать только украинский язык в государстве

Почему же "только":
Цитата:

Статья 10. Государственным языком в Украине является украинский язык.
Государство обеспечивает всестороннее развитие и функционирование украинского языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины.
В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины.
Государство способствует изучению языков международного общения.
Применение языков в Украине гарантируется Конституцией Украины и определяется законом.
Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3699445)
Чья страна (власть), того и язык.

Ну, слово "власть" - это уж Ваше творчество. Вообще-то трактуется: "чья страна, того и язык". Или же, более вольно: "каков народ, таков и язык".
На всякий случай, значение слова regio
Цитата:

1. Направление, линия (eandem petere regionem Cs): recta regione L по прямой линии; regione occidentis L в западном направлении; e regione прямо, напрямик (moveri C) или напротив, на противоположной стороне (e regione alicujus rei или alicui rei C, Cs);
2. Положение, состояние (natura et r. provinciae C);
3. Пограничная линия, граница, предел, черта, рубеж (regionibus spatium circumscribere C): sese regionibus alicujus rei continere C держаться в рамках чего-л.;
4. Культ. небесная линия (мысленно проводимая авгурами при ауспициях): lituo regiones terminare C проводить (небесную) линию авгурским жезлом;
5. Страна света: r. vespertina H, Vtr запад;
6. Страна, край (r. fertilissima Cs);
7. Область, округ, район (r. Padana H); перен. сфера, круг, участок (definitam habere regionem C);
(в Риме) городской район, квартал (quattuordecim urbis regiones T).
Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3699516)
Повторяю, никто точно не знает, кем и когда был основан Киев.

Да, Кий, Щек, Хорив и Лыбыдь считаются легендарными персонажами. И, тем не менее, в ПВЛ они упомянуты. Вариантов (задокументированных), вроде бы, больше нет...
Да и не об этом речь. Если я правильно понял, то камрад Вукраинец пытался намекнуть, что основателем киева являлся русский князь. Хотя, во времена (предположительные) основания Киева, речь о русских ещё не велась. Если что-то не так понял - прошу простить.

shuvalov 01.02.2011 14:37

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3699551)
Ну, слово "власть" - это уж Ваше творчество. Вообще-то трактуется: "чья страна, того и язык". Или же, более вольно: "каков народ, таков и язык".

А слова "каков народ" - ваше творчество. Очень вольное.

Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3699551)
На всякий случай, значение слова regio

Спасибо, ABBYY Lingvox3 у меня тоже есть.

Цитата:

Сообщение от Vladibor (Сообщение 3699551)
Да и не об этом речь. Если я правильно понял, то камрад Вукраинец пытался намекнуть, что основателем киева являлся русский князь. Хотя, во времена (предположительные) основания Киева, речь о русских ещё не велась.

Согласен, этногенез русского народа был в самом начале. Но, очень характерный момент, о котором вы, конечно же, знаете:

Цитата:

Как известно, все населявшие Киевскую Русь восточнославянские племена пользовались одним русским языком, и приехавший в Суздаль, Смоленск или Новгород галичанин в переводчике не нуждался. «Летопись приводит множество примеров, когда на вечевых собраниях Новгорода и его пригородов выступали киевские послы и князья, а к киевлянам обращались с речью представители Новгорода, Суздаля, Смоленска»3, - констатирует украинский ученый П.П.Толочко.

Wisitor 01.02.2011 15:21

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3699582)
Как известно, все населявшие Киевскую Русь восточнославянские племена пользовались одним русским языком, и приехавший в Суздаль, Смоленск или Новгород галичанин в переводчике не нуждался. «Летопись приводит множество примеров, когда на вечевых собраниях Новгорода и его пригородов выступали киевские послы и князья, а к киевлянам обращались с речью представители Новгорода, Суздаля, Смоленска»3, - констатирует украинский ученый П.П.Толочко.

Речь шла не о временах Киевской Руси, а о гораздо более ранних - основания Киева.
Когда русской народности или государственности или языка еще не было.
Шоб совсем было понятно - славянские племена еще даже не догадывались что они станут русскими :)
Русью тогда варягов называли :)
Вы же приводите описание Толочко более позднего времени....

Vladibor 01.02.2011 16:43

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3699582)
А слова "каков народ" - ваше творчество.

Нет, не моё. Но оно не искажает смысл перевода, как ваша добавка.

Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 3699582)
Как известно, все населявшие Киевскую Русь восточнославянские племена пользовались одним русским языком, и приехавший в Суздаль, Смоленск или Новгород галичанин в переводчике не нуждался. «Летопись приводит множество примеров, когда на вечевых собраниях Новгорода и его пригородов выступали киевские послы и князья, а к киевлянам обращались с речью представители Новгорода, Суздаля, Смоленска»3, - констатирует украинский ученый П.П.Толочко.

Опять таки, один момент. Фраза: "Как известно, все населявшие Киевскую Русь восточнославянские племена пользовались одним русским языком," принадлежит не Петру Петровичу. Его слова - далее: "Летопись приводит множество примеров, когда на вечевых собраниях Новгорода и его пригородов выступали киевские послы и князья, а к киевлянам обращались с речью представители Новгорода, Суздаля, Смоленска". Не мог Пётр Петрович назвать язык того времени "русским", ибо он прекрасно разбирается в этих вопросах. Вот ещё одно его мнение:
Цитата:

...стремление доказать, что русские украинцам не только не братья, но даже и не родственники. Эти высказывания, кстати, оскорбили бы новгородского и киевского славянина ІХ–Х веков. Они прекрасно друг друга понимали. Их письмена и грамоты имели практически один и тот же язык с некоторыми диалектными особенностями. И они, по всей видимости, осознавали себя единым народом, носившим название Русь. Три наших братских славянских народа начали формироваться со второй половины XIII в., и в течение ХІV–ХV в. в. у них была единая древнерусская основа...
Позиция Толочко по поводу наших трёх народов неизменна уже долгое время. Он не смешивает Киевскую Русь и её население с современными восточными славянами — русскими, украинцами и белоруссами.
Вот видите, как просто всё делается. Пишется фраза, типа: "все тогда пользовались единым русским языком", далее приводятся слова известного учёного, которые подходили бы по смыслу к заявленному автором фразы и всё! Читатель начинает испытывать доверие к автору статьи (и, соответственно, к информации, которую тот пытается протиснуть), ибо его слова, получается, подкреплены учёным. И мало кто обращает внимание, что слова самого Толочко начинаются с кавычек. И в них нет ни слова о якобы существовавшем в то время русском языке.

Bratis 01.02.2011 16:57

Re: Украина в современном мире. Часть 29
 
Vladibor,

Цитата:

Он не смешивает Киевскую Русь и её население с современными восточными славянами — русскими, украинцами и белоруссами.
Да не было ни русского, ни украинского, был древнеславянский прародитель
во Франции в это время говорили тоже на народной латыни, я писал курсовую по старофранцузскому языку
Итальянский, испанский, французский и румынский тоже имеют латинские корни, при этом никто не утверждает, что тогда все разговаривали на старофранцузском на землях современной в Румынии и Италии
Как не было ни русских, ни украинцев, ни поляков - были племена и было Великое переселение народов (венгры пришли с Поволжья)
и утверждать, что Ярослав Мудрый был украинцем так же некорректно, что русским или казахом (у него мать половчанка)


Текущее время: 22:20. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright ©2004 - 2026 NoWa.cc

Время генерации страницы 0.15880 секунды с 9 запросами