Компьютерный форум NoWa.cc

Компьютерный форум NoWa.cc (https://nowa.cc/index.php)
-   Религии, верования, учения и Путь к Богу (https://nowa.cc/forumdisplay.php?f=293)
-   -   II к. - Можно ли верить Библии? часть 5 (https://nowa.cc/showthread.php?t=199855)

Vllad 22.06.2009 08:58

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Rarog (Сообщение 2475955)
Или вы задаете конкретный вопрос лично мне, касающийся библии, или не провоцируйте меня пожалуйста на ответы по поводу ваших реплик, не связанных с темой этой ветки! Я же уже просил о том, что не стоит отклоняться от темы... Хотите, продолжим, но, ведь, все-равно модераторы потрут... И првильно сделают!
Или пошли в другую ветку!

Когда Вам есть, что сказать, Вы говорите и при этом не смотрите на тему ветки. Чему является подтверждением эта ветка с 1-й по 5-ю часть.

serloktionov 15.07.2009 13:52

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Добрый день всем форумчанам. Вернулся домой и могу пообщаться с вами. И дам ответы на некоторые вопросы которые мне задали во время моего отсутствия.
Цитата:

Сообщение от PEHDOM (Сообщение 2470461)
пока я не видел ни одного доказательства, в основном словесная еквелибристика. Возьмем ваше последнее "доказательство". по адресу http://bibleworld2005.narod.ru/book/Evolution/3/3.html. Допустим слово "йом" действительно может обозначать как день так неопределенный период времени. тогда: на примере с "heaven" вы утверждали что смысл слова имеющего несколько значений определяется по контексту, слово "йом" употребляеться в контексте таких слов как вечер, утро, следлвательно "йом" обозначает таки день.фразы типа
Цитата:
В русском языке часто говорят о «заре жизни» или «закате дней», и при этом подразумевается не столько часть суток, сколько целые периоды жизни.
верны сами по себе., но неприменимы в данной ситуации, поскольку контекс явно указывает на сутки. Иначе вобще непонятно как древние евреи общались, например когда один говорит "путешествие заняло один день, с утра мы вышли, а к вечеру достигли цели путешествия" то согласно вашему "древнееврейско-русскому" невозможно узнать сколько же на самом деле заняло у него путешествие, день, два, неделю, полгода, 100 лет??
дальше по вашей же ссылке все доказательства строятся примерно на томже принципе, такое то слово, имеет еще такое и такое значение,у такогото "исследователя", причем все исследователи разные, а упоминания о двойственности значений единичные. Подобные "доказательства" наводят на следующие мысли. Почему на протяжении более чем двух тысяч лет никто не подозревал о подобном, а вот теперь некие "исследователи" изучая полуистлевшие, неразборчивые записи мертвых языков делают подобные вводы? неужели они знают мертвые языки лучше чем их (языка) носители?? если человек берется чтото переводить значит он либо носитель языка, либо в совершенстве владеть им, иначе грош цена и ему , как переводчику, и его переводу как перводу. Значит перводчики не могли не знать о двойном смысле всех етих слов но почемуто не упомянули об етом, или же они не знали. В любом случае кто даст гарантию что и с остальными словами не получилось также, что например "всеблагой" не имеет второго смысла "жестокий". или "создатель всех людей" нельзя первести как "предок всех евреев"... и так далее, надеюсь смысл вы уловили??

По поводу контекста это Вы правильно заметили. И как раз контекст и доказывает, что речь не идёт об одном дне.
Например: Бытие 1:1 «В начале Бог сотворил небеса и землю».
Какой промежуток времени здесь указывается, на сотворение небес и земли?
Его просто нет, что наводит на мысль, что до времени создания на земле условий для жизни, она уже существовала много лет, что и подтверждает наука.
В ясную ночь в северном полушарии виден свет от туманности Андромеды. Этому свету нужно около 2 000 000 лет, чтобы достичь Земли. Значит, возраст Вселенной должен составлять по меньшей мере миллионы лет. Конечные продукты радиоактивного распада в горных породах земли свидетельствуют о том, что некоторые горные системы существуют в своем первозданном виде миллиарды лет.
В Бытии 1:3—31 не обсуждается первоначальное сотворение материи или небесных тел. Там описывается подготовка уже существовавшей Земли для жизни людей. В эту подготовку включалось сотворение основных видов растений, морской жизни, летающих созданий и наземных животных, а также сотворение первой человеческой пары. Говорится, что все это было сделано в течение шести «дней». Однако у еврейского слова, переведенного словом «день», есть много разных значений, в том числе «длительный период времени» и «время, в которое происходит что-нибудь чрезвычайное» (Wilson W. Old Testament Word Studies. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1978. С. 109). Используемое слово допускает мысль о том, что каждый «день» мог длиться тысячи лет.
Нужно быть фанатиком, чтоб поверить, что вся земля и всё что на ней, создано за буквальные шесть дней.

Цитата:

Сообщение от PEHDOM (Сообщение 2470461)
ну ведь ето вы пишете, и я не виноват что почти все что вы пишете весьма спорно, необьективно, неаргументировано, или нелогично.

То же самое можно предъявить и Вам ув. PEHDOM. Например с сайтами о Авесте. Вы даёте ссылку на сайт, рассказывающий в целом о разных религиях и что характерно для таких сайтов это не объективность, а порой и ложь. Такие сайты встречаются часто, и я обращал внимание, что врут там не только о Свидетелях Иеговы, но и о других религиях. Поэтому не может быть информация с такого сайта всегда правдивой. Я дал вам ссылку на сайт тех, кто исповедует зороастризм, где они сами признают, что поют гимны другим богам, и Вы говорите это не правда. Так в чём же Ваша объективность?



Цитата:

Сообщение от Ellinist (Сообщение 2470923)
Прошел по ссылке - до конца не дочитал - либо бред, либо частные особенности определенных видов, к делу отношения не имеющие.
Одного не понял - Вы нас агитируете за гомосексуализм? Так я против - категорически!

Ув. Ellinist Вы вроде бы (судя по Вашим комментариям) человек обладающий чувством юмора, и опять не увидели иронии с моей стороны. Я как и Вы против гомосексуализма и более того это занятие является серьёзным грехом. Так что ни в коем случае не агитирую ни Вас, ни кого другого за такой образ жизни. Просто размещая ссылку, я хотел показать до какого бреда порой доходят наши некоторые учёные, или те, кто писал эту статью.

Цитата:

Сообщение от Ellinist (Сообщение 2470923)
Мутация - это вопрос изменения вида с каждым последующим поколением. Нам с Вами это не грозит.
И еще - а почему это Вы про нас спрашиваете? А про себя забыли?

Так ведь я не верю в эволюцию и в мутации, поэтому мне это не грозит и не пугает.

Цитата:

Сообщение от Ellinist (Сообщение 2470923)
Уважаемый serloktionov, это отнюдь не анекдоты, а серьезная литература.
Вот только литература довольно опасная для некрепких умов. Полагаю, что Библия является таковой-же.

По поводу опасности некоторых книг с вами согласен, но по поводу Библии Вы заблуждаетесь. Но, к сожалению, есть фанатики прикрывающиеся Библией и творящие зло от имени Бога или мошенники от религий. Но это, ни как не делает Библию опасной. Опасны люди, они творят зло. И если кто-то не правильно использует Библию, искажая смысл её учения, то виновен тот, кто это делает. Мы же не будем винить братьев Райт за бомбардировки Хиросимы и Нагасаки.

Цитата:

Сообщение от Ellinist (Сообщение 2470923)
А есть источники данных высказываний, кроме иностранной прессы? Где можно проверить данные факты (?!) ?

Простите, а у Вас что проблемы с западной прессой? Кстати Вы пропустили:
Цитата:

Цитата: Сообщение от serloktionov
«Официальное издание Русской Православной Церкви „Журнал Московской Патриархии“
Поищите в интернете.
http://www.abcreferats.ru/history/table4338_1.html
Шимон И. Я. «Сталин сказал “Да”: Новая политика Советского государства в отношении церкви в период Великой Отечественной войны»
А. Б. Елисеев «Дискуссионные вопросы современной российской историографии истории русской православной церкви середины ХХ в.» (Источник: А. Б. Елисеев. Дискуссионные вопросы современной российской историографии истории Русской Православной Церкви середины ХХ в. // XII Международные Кирилло-Мефодиевские чтения, посвященные Дням славянской письменности и культуры (Минск 24-26 мая 2006 г.): Материалы чтений «Церковь и социальные проблемы современного общества» / Ин-т теологии им. свв. Мефодия и Кирилла, Бел. гос. ун-т культуры и искусств; отв. ред. и сост. А. Ю. Бендин.- Минск: Ковчег, 2007. - 358 с. )
Дмитрий Дудко «Он был верующим»
Одинцов М.И. «Власть и религия в годы войны. (Государство и религиозные организации в СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.)», М., 2005. 540с. (использовалась электронная версия книги )
Одинцов М.И. «Вероисповедная политика советского государства в 1939-1958 гг. в сб. Власть и церковь в СССР и странах Восточной Европы. 1939-1958» (Дискуссионные аспекты). М., 2003. 380с.
Фирсов Сергей «Была ли «безбожная пятилетка»?»
А.В. Журавский «Актуальные и перспективные направления изучения русской церковной истории XX века.» Исторический вестник, 2000 №9-10
Ильченко В. Н. «Особенности правовых отношений между Русской Православной Церковью и советским государством в годы Великой Отечественной войны»
Фирсов Сергей «Была ли «безбожная пятилетка»?»
Одинцов М.И. «Власть и религия в годы войны. (Государство и религиозные организации в СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.)», М., 2005. 540с. (использовалась электронная версия книги )
«Информация начальника УНКВД Москвы и Московской области М.И. Журавлева о прохождении Пасхи» опубликовано: Москва военная. 1941-1945. Мемуары и архивные документы. М., 1995. С. 215--217.
Советская жизнь. 1945-1953/ Составители Е.Ю.Зубков, Л.П.Кошелева, Г.А.Кузнецова, А.И.Минюк, Л.А.Роговая - М.: «Российская полиическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2003, стр.646
«Близок час нашей победы» Послание патриаршего местоблюстителя митрополита Московского и Коломенского Сергия (Страгородского) и иерархов Русской православной церкви 24 ноября 1941 г. Опубликовано: Правда о религии в России. М., 1942. С. 411 - 413.
Послание архиепископа Берлинского и Германского Серафима (Ляде) духовенству и верующим православной епархии в Германии. Опубликовано: Никитин А.С. Нацистский режим и Русская православная община в Германии (1933-1945). М., 1998. С. 401-404.
Одинцов М.И. «Власть и религия в годы войны. (Государство и религиозные организации в СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.)», М., 2005. 540с.
Волокитина Т.В. Москва и православные автокефалии Болгарии, Румынии и Югославии (К проблеме восприятия советской модели государственно-церковных отношений в 40-е гг. ХХ в.) в сб. Власть и церковь в СССР и странах Восточной Европы. 1939-1958 (Дискуссионные аспекты). М., 2003. 380с.
Н. Селищев Православная церковь. Взгляд русского историка» Москва, 2001
Чумаченко Т.А. Внешнеполитическая деятельность Московской патриархии 1943-1946 гг. в сб. Власть и церковь в СССР и странах Восточной Европы. 1939-1958 (Дискуссионные аспекты). М., 2003. 380с.
Чумаченко Т.А. Совет по делам Русской православной церкви при СНК (СМ) СССР в 1943-1947 гг.: особенности формирования и деятельности аппарата, в сб. Власть и церковь в СССР и странах Восточной Европы. 1939-1958 (Дискуссионные аспекты). М., 2003. 380с. Одинцов М.И. «Власть и религия в годы войны. (Государство и религиозные организации в СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.)», М., 2005. 540с.
Барабаш Т.А. «Судьбы Русской церкви в годы войны: до и после встречи с генералиссимусом Сталиным» в сб. Свобода совести в России: исторический и современный аспекты. Сборник докладов и материалов межрегиональных научно-практических семинаров и конференций. 2002-2004 гг.
Барабаш Т.А. "Судьбы Русской церкви в годы войны: до и после встречи с генералиссимусом Сталиным" в сб. Свобода совести в России: исторический и современный аспекты. Сборник докладов и материалов межрегиональных научно-практических семинаров и конференций. 2002-2004 гг.
Хватит?
Спасибо Rarogу!

Цитата:

Сообщение от Ellinist (Сообщение 2470923)
PS. Не понял только одного: в Киеве Интернета, что-ли, нету?

Есть, чай не в середине 20 века живём. У меня не было времени искать интернет клубы и выходить на форум.

Цитата:

Сообщение от Vllad (Сообщение 2471109)
Я с Патриархом согласен, а Вы как хотите.

На Ваш комментарий с 51 страницы.
Таким образом, Вы на себя вместе с Гундяевым берёте вину за 50 миллионов погибших, это по скромным подсчётам. Только Вы у Бога спросили, а он согласен с высказыванием вашего патриарха? Вот что сказал Иисус незадолго до своей смерти, Матфея 26:52 «...Тогда Иисус сказал ему: «Верни свой меч на место, потому что все, кто возьмут меч, от меча и погибнут».
Так кто врёт Гундяев или Иисус? Ответ очевиден, ни так ли?


Цитата:

Сообщение от Vllad (Сообщение 2471249)
Цитата:
И вывела по тропочке к своим...
Среди наших известнейших священнослужителей было немало ветеранов Великой Отечественной войны, оставивших потомству свои воспоминания о боевом прошлом, о чудесных встречах на дорогах войны. Вот что рассказал о себе наместник Псково-Печерского монастыря архимандрит Алипий (Воронов).


В молодости он был неверующим человеком. Когда началась Великая Отечественная война, его, офицера, призвали на фронт. На прощание мать дала ему иконку Божией Матери и завещала: «Сынок, когда тебе будет трудно, достань иконку, помолись Богородице - Она тебе поможет!» Материнское напутствие не изгладилось из памяти: согревало, вселяло надежду.

Однажды с группой своих солдат он попал в окружение в лесу, был ранен. С трех сторон немцы, с четвертой - вязкое болото. Тут-то и вспомнил он материнский наказ. Поотстал немного от своих, достал иконку и, как мог, стал молиться: «Богородица Дева, если Ты есть - помоги!». Помолился и возвращается к своим, а рядом с ними стоит старушка, обращается к ним: «Что, заплутали, сынки? Пойдемте, я вам тропочку покажу!». И вывела всех по тропочке к своим.

Отец Алипий отстал опять и говорит старушке: «Ну, мать, не знаю, как тебя и отблагодарить!» А «старушка» ему отвечает: «А ты Мне еще всю жизнь свою служить будешь!» - и пропала, как будто и не было. Тут-то и вспомнил он прощальное материнское напутствие, тут только и понял он, что это была за «старушка»!

И слова те оказались неложными: действительно, и служил он потом всю жизнь Божией Матери - долгие годы был наместником Свято-Успенского Псково-Печерского монастыря.

Так-то ж партизан переодетый был. И Ваш отец Алипий сказочку то и выдумал, сколько он на ней заработал денег? Кстати интересная статистика, среди священников много бывших военнослужащих и милиционеров. Интересно, почему так? Работать не привыкли ни в армии ни в милиции а уйдя на пенсию или в охрану идут или в священники. Сам из семьи военного и знаю о их жизни не по наслышке.

Vllad 15.07.2009 13:58

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2527349)
Верни свой меч на место, потому что все, кто возьмут меч, от меча и погибнут

Вот эта фраза имеет непосредственное отношение к Вам. Вложите свою что там у Вас и успокойтесь.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2527349)
И Ваш отец Алипий сказочку то и выдумал, сколько он на ней заработал денег?

Прежде чем кого-то дерьмом поливать можно и о последствиях своего поступка подумать. Особенно для цитирующих
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2527349)
Тогда Иисус сказал ему: «Верни свой меч на место, потому что все, кто возьмут меч, от меча и погибнут


serloktionov 15.07.2009 14:23

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Vllad (Сообщение 2527369)
Вот эта фраза имеет непосредственное отношение к Вам. Вложите свою что там у Вас и успокойтесь.
Добавлено через 3 минуты
Прежде чем кого-то дерьмом поливать можно и о последствиях своего поступка подумать. Особенно для цитирующих

Красивое слово Вы выбрали. Простите, но этим веществом церковь сама себя уже давно поливает. А успокоюсь я когда перестанете, я имею в виду РПЦ, врать от имени Библии и Бога.
И поверьте, не беру в руки оружия и не возьму, как это сплошь и рядом делают православные.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2527349)
И слова те оказались неложными: действительно, и служил он потом всю жизнь Божией Матери - долгие годы был наместником Свято-Успенского Псково-Печерского монастыря.

По поводу вранья, может, докажите по Библии, что у Бога есть мать?

Vllad 15.07.2009 14:40

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2527447)
Красивое слово Вы выбрали. Простите, но этим веществом церковь сама себя уже давно поливает. А успокоюсь я когда перестанете, я имею в виду РПЦ, врать от имени Библии и Бога.
И поверьте, не беру в руки оружия и не возьму, как это сплошь и рядом делают православные.

Добавлено через 4 минуты

По поводу вранья, может, докажите по Библии, что у Бога есть мать?

Сир. 22:10 Меньше плачь над умершим, потому что он успокоился, а злая жизнь глупого - хуже смерти.
11 Плачь об умершем - семь дней, а о глупом и нечестивом - все дни жизни его.

serloktionov 15.07.2009 15:54

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Vllad (Сообщение 2527505)
Сир. 22:10 Меньше плачь над умершим, потому что он успокоился, а злая жизнь глупого - хуже смерти.
11 Плачь об умершем - семь дней, а о глупом и нечестивом - все дни жизни его.

Книга "Премудрости Иисуса, Сына Сирахова", для меня не авторитет. А вот слова Иисуса Луки 23:28–31: «...Обернувшись к ним, Иисус сказал: «Дочери Иерусалима, перестаньте плакать обо мне. Плачьте о себе и о своих детях, 29 потому что наступают дни, когда скажут: „Счастливы бесплодные, не рожавшие и не кормившие грудью!“ 30 Тогда люди будут говорить горам: „Упадите на нас!“ — и холмам: „Покройте нас!“ 31 Ведь если так поступают, когда в дереве есть влага, то что будет, когда оно засохнет?»

Так что Вам о себе впору плакать, так как, судя по Вашим комментариям, ответов конкретных не даёте, и защищаете церковь, которая погрязла в воровстве, взяточничестве, обмане, и материализме. Разве что Вы сами не священник.

serloktionov 18.07.2009 22:40

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Так, господа эволюционисты, разрешите по ерничать?
Почему аборигены съели Кука?
Ответ оказывается прост, эволюционировали.
Не верите? Читайте.
http://www.nkj.ru/news/15948/
Вот интересно, кого следующего будем есть? А, господа эволюционисты?
Предлагаю! Самую толстую нацию на земле.
Кстати в Китае до сих пор «предков» едят, наверно стремятся к совершенству.
Ув. Ellinist не судите строго, если юмор мой Вам не понятен.

savca 18.07.2009 23:03

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Я верю в то что Бог не оставил людей на земле не оставляя о Себе никакой информации. В Библии мы можем узнать кто мы, люди на самом деле такие, кто Бог по каким правилам нужно жить нам на земле чтобы все было в норме. И чем Библия отличается от других книг так это тем что она написана людьми которым сам Бог явился и она написана на протяжении тысячелетий.

GunsZ 19.07.2009 10:20

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от savca (Сообщение 2534524)
Я верю в то что Бог не оставил людей на земле не оставляя о Себе никакой информации. В Библии мы можем узнать кто мы, люди на самом деле такие, кто Бог по каким правилам нужно жить нам на земле чтобы все было в норме. И чем Библия отличается от других книг так это тем что она написана людьми которым сам Бог явился и она написана на протяжении тысячелетий.

Абсолютно поддерживаю!!!
Всё что здесь говорится! Не случайно сложился определённый канон Священных Писаний. И напрасно к ним сегодня добавлять ещё что-то(труды каких либо блаженных(не имею ничего против)) Не надо искать косяков в РПЦ, так как их итак видно за километр истории, как и в других вероисповеданиях.
Видите ли, Истина никогда не доказывала свою истинность!!! Она лишь раз сказала на вопрос Пилата - "Ты сказал...". И эта Истина - Бог!
Сегодня за истину воюют много, РПЦ тут и там устраивают крестные ходы и предают всех анафеме на право и налево. Сразу вспоминаются иудейские законники и фарисеи...о чём говорить то?
И в новых движениях христианских тоже идёт о чём написано что многие превращают благодать в повод к распутству...
Истина - Бог. Библия - Его Слово, обращённое к нам. Кто хочет слушать Бога - читает её. кто нет - других авторов(не спорю что полезных)
Но чтоб понять Слова Бога - надо Ему поверить...Он никогда не навязывал Своего мнения, так как любовь - не навязывается, она предлагается - хочешь - бери её!
Простым чтецам Библию не понять!!! Потому что только Бог открывает ум к уразумению Писаний! Только Он даёт видеть в истории израиля путь верующего человека, любовь Свою к людям и пр.
Человек может абсолютно всё поставить под сомнение, даже свою жизнь. Что тут говорить о Библии?

Но человек - прах, а Слово Божие - живёт вечно!

dum4ik 19.07.2009 12:51

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от GunsZ (Сообщение 2535006)
Человек может абсолютно всё поставить под сомнение, даже свою жизнь. Что тут говорить о Библии?

А что плохого в сомнениях :roll:?Ну давайте безосновательно все принимать на веру,а в чем здесь смысл тогда,для чего отключать поиск?Ведь легче всего принять
на веру некие положения и убедить себя такими вот постулатами :
Цитата:

Сообщение от GunsZ (Сообщение 2535006)
Простым чтецам Библию не понять!!! Потому что только Бог открывает ум к уразумению Писаний!

Тогда и выглядиш в собственных глазах убедительно и спокойнее может быть спиш ,но простите
поверят ли вам на слово,если вы предложите в качестве аргумента свое честное слово.:)

Ваня Ягодине 19.07.2009 12:57

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Я вірю в Біблію:):):)

Добавлено через 1 минуту
В ній сама правда
:):):):cool:

GunsZ 19.07.2009 16:31

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от dum4ik (Сообщение 2535185)
,но простите
поверят ли вам на слово,если вы предложите в качестве аргумента свое честное слово.

А вот представьте, верят!!! Потому как зарекомендовал себя тем человеком, которому можно верить!

НО с Богом дело иначе обстоит!!! Ему веришь и убеждаешься после, что Он прав. Это и есть вера. Вера не то, что ты знаешь и потому веришь. Это не вера. Это знание!!! Вера - это шаг в неизвестное.
Ты прочитал, поверил, и после убедился в том, что это правда!
А Бог даёт свидетельство внутрь каждого, кто Ему верит, что его вера - истинна. не вероисповедание, а живая вера в Бога, действующая любовью.
Цитата:

Сообщение от dum4ik (Сообщение 2535185)
А что плохого в сомнениях

если что, то первый кто усомнился - сатана. Представьте, что каждое ваше слово все окружающие будут ставить под сомнение... Это называется ОБВИНЕНИЕ ВО ЛЖИ!!! Я сомневаюсь в вашей искренности и честности соответственно подвергаю вас обвинению во лжи!
Это делает каждый человек, кто не верит Богу! Представьте, что после этого может сказать Богу человек, говорящий, "я не грешу"... Неверие - это оскорбление.
Вас лично, никто не заставляет верить! Говорят, просто, что так будет лучше. А что терять то, собственно? Абсолютно нечего!
Кроме того, что сокращает жизнь, портит нервную систему и пр...

PS Человек однажды поверил дьяволу, когда он сказал, что вкусив плод, они станут как боги и познают добро и зло. С тех пор он ему постоянно верит, что всё же тот покажет ему где же добро, а что является злом. Но сатана-то обманщик изначально.
И Бог сегодня говорит истину, открывает добро и показывает, что есть зло, со страниц Библии и из личного общения с человеком.
каждый за свою жизнь сам даст ответ! И никто не скажет, что он не слышал или не видил или вообще не знал...

Добавлено через 14 минут
МЫ ОТВЛЕКЛИСЬ!

Уважаемые собеседники! В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.
НА счёт достоверности, тем более историчности вопросов быть не может. Каждый сомневающийся пусть лезет в архивы ватикана и пр. места. И то - не поверит)))))
А вот по переводам, можно было бы поговорить...
Кому какой ближе? Мне например Касианова нравится. Есть некоторые места, которые звучат острее, чем в синодальном. Ещё нравится Библия Гёце, хоть и перевод с вульгаты. А современный перевод не нравится вообще...что-то в нём не то. например в такие высказывание - я был с вами как дурак... одно слово дурак, чего стоит...

serloktionov 19.07.2009 17:11

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от GunsZ (Сообщение 2535466)
Уважаемые собеседники! В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.
НА счёт достоверности, тем более историчности вопросов быть не может. Каждый сомневающийся пусть лезет в архивы ватикана и пр. места. И то - не поверит)))))
А вот по переводам, можно было бы поговорить...
Кому какой ближе? Мне например Касианова нравится. Есть некоторые места, которые звучат острее, чем в синодальном. Ещё нравится Библия Гёце, хоть и перевод с вульгаты. А современный перевод не нравится вообще...что-то в нём не то. например в такие высказывание - я был с вами как дурак... одно слово дурак, чего стоит...

А перевод Нового Мира Вам нравится?

Добавлено через 22 минуты
Цитата:

Сообщение от dum4ik (Сообщение 2535185)
А что плохого в сомнениях ?Ну давайте безосновательно все принимать на веру,а в чем здесь смысл тогда,для чего отключать поиск?Ведь легче всего принять
на веру некие положения и убедить себя такими вот постулатами :

Принимать безосновательно всё на веру это фанатизм, сама Библия учит нас удостоверятся в правильном 1 Фессалоникийцам 5:21: "...Во всём удостоверяйтесь, твёрдо держитесь лучшего" HM. Так что прежде чем поверить необходимо убедится в правдивости того что говорят? и делать выводы ув. земляк. И потом сомнение, сомнению рознь. Можно засомневаться в сказанном, а затем проверить правда или нет. Можно сомневаться во всём и вся и подвергать критике любое высказывание или факт. Так о каком сомнении идёт речь?

Vklk1410 19.07.2009 20:11

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Давненько я здесь не был. А тут столько интересного. Для начала хотелось бы попросить, е сли у кого есть, ссылку на самый правильный перевод Библии.
Цитата:

Сообщение от GunsZ (Сообщение 2535006)
Он никогда не навязывал Своего мнения, так как любовь - не навязывается, она предлагается - хочешь - бери её!

Правда?
Цитата:

1 И было слово Господне к Ионе, сыну Амафиину:
2 встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в нем, ибо злодеяния его дошли до Меня.
3 И встал Иона, чтобы бежать в Фарсис от лица Господня, и пришел в Иоппию, и нашел корабль, отправлявшийся в Фарсис, отдал плату за провоз и вошел в него, чтобы плыть с ними в Фарсис от лица Господа.
4 Но Господь воздвиг на море крепкий ветер, и сделалась на море великая буря, и корабль готов был разбиться.
Дальше думаю историю знаете. Я не знаю как с вашей стороны, но по-моему - это чистейшее навязывание своего мнения.
Цитата:

Сообщение от GunsZ (Сообщение 2535466)
PS Человек однажды поверил дьяволу, когда он сказал, что вкусив плод, они станут как боги и познают добро и зло. С тех пор он ему постоянно верит, что всё же тот покажет ему где же добро, а что является злом.

А простите, где это в Библии указано, что яблоко заставвил съесть Сатана?
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2527349)
Так ведь я не верю в эволюцию и в мутации, поэтому мне это не грозит и не пугает.

То есть вы считаете, что как создал Бог всю живность на земле, так она с тех пор и существует?

serloktionov 19.07.2009 20:38

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2535847)
Давненько я здесь не был. А тут столько интересного. Для начала хотелось бы попросить, е сли у кого есть, ссылку на самый правильный перевод Библии.

Смотрите сюда http://watchtower.org/u/bible/index.htm Перевод Нового Мира

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2535847)
А простите, где это в Библии указано, что яблоко заставвил съесть Сатана?

Простите, а где Вы прочитали что Сатана дал яблоко?

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2535847)
То есть вы считаете, что как создал Бог всю живность на земле, так она с тех пор и существует?

Бог создал Адама с Евой, а остальные люди их потомки.

Vklk1410 19.07.2009 20:50

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2535904)
Простите, а где Вы прочитали что Сатана дал яблоко?

У ув GunsZ, я же цитату его скопировал. Или вы хотите сказать, что дьявол и сатана не одно и тоже лицо?
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2535904)
Бог создал Адама с Евой, а остальные люди их потомки.

Кроме людей Бог создал и другую живность. Я про них, людей пока не будем касаться.
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2535904)
«Мы смотрим в Библию весь день: \ Я вижу свет, ты видишь тень» Вильям Блейк

Мне больше нравится разговор священника и прихожанина:
Цитата:

- Мой сын, смирению учитесь у овец!..
- Боюсь, что стричь меня вы будете, отец!

serloktionov 19.07.2009 20:54

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2535932)
У ув GunsZ, я же цитату его скопировал. Или вы хотите сказать, что дьявол и сатана не одно и тоже лицо?

Одно и то же.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2535932)
Кроме людей Бог создал и другую живность. Я про них, людей пока не будем касаться.

Бытие 1:20-25
20 И сказал Бог: «Пусть воды закишат множеством живых душ и пусть над землёй по небесному пространству полетят летающие создания». 21 И Бог сотворил огромных морских чудовищ и всякую двигающуюся живую душу, которыми кишат воды, по их родам, и всякое крылатое летающее создание по его роду. И увидел Бог, что это хорошо. 22 Тогда Бог благословил их, сказав: «Плодитесь и размножайтесь и наполняйте воды морей и пусть на земле будет много летающих созданий». 23 И был вечер, и было утро — день пятый.

24 И сказал Бог: «Пусть земля произведёт живых душ по их родам: домашнее животное, всякое двигающееся животное и земного зверя по его роду». И стало так. 25 Бог создал земного зверя по его роду, домашнее животное по его роду и всякое земное двигающееся животное по его роду. И увидел Бог, что это хорошо.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2535932)
Мне больше нравится разговор священника и прихожанина:

Я Свидетель Иеговы и к церкви никакого отношения не имею.

Vklk1410 19.07.2009 21:02

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2535950)
Я Свидетель Иеговы и к церкви никакого отношения не имею.

Самокритично. Я тоже считаю что Свидетели Иеговы- сектанты. Рад что мы с вами в этом вопросе сходимся.
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2535950)
Бытие 1:20-25

Нет, это-то всё понятно. Но я ведь спросил: "вы считаете, что с тех пор животные не менялись, новые виды не появлялись?"
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2535950)
Одно и то же.

Ну тогда, если верить ув GunsZ, то яблоко дал Сатана. Вы согласны?

serloktionov 19.07.2009 21:05

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2535979)
Самокритично. Я тоже считаю что Свидетели Иеговы- сектанты. Рад что мы с вами в этом вопросе сходимся.

Вы не поняли, или это шутка?

glavin 19.07.2009 21:07

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2527720)
Так что Вам о себе впору плакать, так как, судя по Вашим комментариям, ответов конкретных не даёте, и защищаете церковь, которая погрязла в воровстве, взяточничестве, обмане, и материализме.

Ув. serloktionov. Во-первых, рекомендую воздержаться от осуждения личности, это не по-христиански и, главное, нарушает правила форума.
Во-вторых. Нигде не сказано что люди на земле, в т.ч. православные, в т.ч. иерархи всех мастей - безгрешные. А раз грешат, значит могут поступать против воли Бога. Так что сильно не усердствуйте.
Речь ведется об учении Христовом.
Или я должен, следуя Вам, разнести в "пух и прах" организацию СИ, идеи которой Вы проповедуете, и рассказать о "честности и порядочности" ее руководителей или как эта нематериалистическая организация находилась среди неправительственных организаций, ассоциированных с ООН?

serloktionov 19.07.2009 21:08

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2535979)
Нет, это-то всё понятно. Но я ведь спросил: "вы считаете, что с тех пор животные не менялись, новые виды не появлялись?"

Внутри рода появлялись.Например собаки имеют разные породы. Естественно каждую из этих пород Бог не создавал, тем более, что некоторые породы вывели люди. Но первоисточник породы естественно, создал Иегова.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2535979)
Ну тогда, если верить ув GunsZ, то яблоко дал Сатана. Вы согласны?

Я Вас спросил, где Вы прочитали что было яблоко?
Бытие 3:1-24

1 Змей был самым осторожным из всех полевых зверей, которых создал Иегова Бог. Змей заговорил с женщиной и спросил её: «Действительно ли Бог сказал, что вам нельзя есть со всех деревьев в саду?» 2 На это женщина сказала змею: «Плоды с деревьев сада мы можем есть. 3 Но о плодах дерева, которое посреди сада, Бог сказал: „Не ешьте с него и не прикасайтесь к нему, чтобы вам не умереть“». 4 Тогда змей сказал женщине: «Нет, вы не умрёте. 5 К тому же Бог знает, что в тот день, когда вы съедите с него, ваши глаза откроются и вы станете как Бог, знающими добро и зло».

6 И женщина увидела, что дерево хорошо для пищи и желанно для глаз, что на дерево приятно смотреть. Она взяла его плод и стала есть. А потом дала своему мужу, когда он был с ней, и он ел. 7 Тогда у них обоих открылись глаза и они поняли, что наги. Поэтому они сшили листья инжира и сделали себе набедренные повязки.
Как видите о яблоках даже не упоминается.

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 2535990)
Ув. serloktionov. Во-первых, рекомендую воздержаться от осуждения личности, это не по-христиански и, главное, нарушает правила форума.

Здесь вы имеете в виду патриарха или Vllada?

Добавлено через 8 минут
Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 2535990)
Или я должен, следуя Вам, разнести в "пух и прах" организацию СИ, идеи которой Вы проповедуете, и рассказать о "честности и порядочности" ее руководителей или как эта нематериалистическая организация находилась среди неправительственных организаций, ассоциированных с ООН?

Я думаю у Вас это врядли получится. Тем более хотелось бы по подробней, что Вы имели в виду под фразой
Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 2535990)
нематериалистическая организация находилась среди неправительственных организаций, ассоциированных с ООН?


Vklk1410 19.07.2009 21:17

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2535988)
Вы не поняли, или это шутка?

Нет, я всё понял, только вам надо было указать РПЦ или католическая церковь или любая другая. к которой вы отношения не имеете.
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2535993)
Внутри рода появлялись.Например собаки имеют разные породы. Естественно каждую из этих пород Бог не создавал, тем более, что некоторые породы вывели люди. Но первоисточник породы естественно, создал Иегова.

Чудесно, тогда вы наверняка объясните появление прионов в середине 20 века. Это абсолютно новая форма жизни, не содержащия в себе ни ДНК, ни РНК. До этого, подобной формы жизни не было.
Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 2535990)
Или я должен, следуя Вам, разнести в "пух и прах" организацию СИ, идеи которой Вы проповедуете, и рассказать о "честности и порядочности" ее руководителей или как эта нематериалистическая организация находилась среди неправительственных организаций, ассоциированных с ООН?

Был бы очень благодарен если бы в личку, материалы или ссылки.

serloktionov 19.07.2009 21:19

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2536009)
Нет, я всё понял, только вам надо было указать РПЦ или католическая церковь или любая другая. к которой вы отношения не имеете.

Я же написал что я Свидетель Иеговы, христианин. И наша организация ничего общего ни с какой религией мира не имеет.

Vklk1410 19.07.2009 21:23

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2536017)
Я же написал что я Свидетель Иеговы, христианин. И наша организация ничего общего ни с какой религией мира не имеет.

Я понял, понял, не волнуйтесь вы так. Вы знаете, после Дворкина, я могу уже даже сказать немного больше: ваша организация и с религией немного общего то имеет. Она больше похожа на финансовую пирамиду.
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2535993)
Я Вас спросил, где Вы прочитали что было яблоко?

Ну я же вам сказал где. А вы приводите цитату из Библии. Хорошо. Только ответьте, змей - это Сатана? И про прионов не забудьте.

serloktionov 19.07.2009 21:30

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2536009)
Чудесно, тогда вы наверняка объясните появление прионов в середине 20 века. Это абсолютно новая форма жизни, не содержащия в себе ни ДНК, ни РНК. До этого, подобной формы жизни не было.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Прионы#...80.D0.B8.D1.8F
Во второй половине XX века врачи столкнулись с необычным заболеванием человека — постепенно прогрессирующим разрушением головного мозга, происходящим в результате гибели нервных клеток. Это заболевание получило название губчатой энцефалопатии. Похожие симптомы были известны давно, но наблюдались они не у человека, а у животных (скрейпи овец), и долгое время между ними не находили достаточной обоснованной связи.

Скрейпи овец, почесуха овец (англ. scrapie, от scrape — скрести) — медленно развивающаяся прионовая инфекция овец. Симптомы: повышенная возбудимость, сильный кожный зуд, дрожь, параличи, истощение. Животные гибнут. Аналог коровьего бешенства.

Известна также под названиями «рысистая болезнь», «овечья трясучка», «дрожание баранов».

Вызывается дегенеративными изменениями в ЦНС. Описана в 1732 году, распространена в Европе, Южной Африке, Индии, Канаде, США. Болезнь заразна, инкубационный период от 1 до 4 лет. От проявления первых симптомов до гибели животных проходит несколько недель.
То что эта болезнь стала известна больше в наше время это не говорит о том, что её раньше не было. Каждый год вирусы гриппа мутируют и видоизменяются. Но они остаются вирусами.
Как видите факты свидетельствуют что прионовая болезнь не появилась в 20 веке, а возможно мутировала, что стала поражать и человека, помимо животных.

Vklk1410 19.07.2009 21:34

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2536045)
Как видите факты свидетельствуют что прионовая болезнь не появилась в 20 веке, а возможно мутировала, что стала поражать и человека, помимо животных.

Да, извините, были открыты в 20 веке, но сами понимаетет, новая форма жизни. Кстати, это не вирусы, могу вам сразу сказать. Но даже если их появление было отмечено в 18 веке - согласитесь, прошло достаточно времени с момента создания всех животных.

glavin 19.07.2009 22:04

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2535993)
Я думаю у Вас это врядли получится. Тем более хотелось бы по подробней,

Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2536009)
Был бы очень благодарен если бы в личку, материалы или ссылки.

Очень много материалов и ссылок о деятельности свидетелей, в том числе об обвинениях в адрес СИ, включая разоблачения бывших руководителей, можно почитать здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Свидетели_Иеговы
Там же есть ссылка на статью "Общество Сторожевой Башни в качестве НПО в ООН"
http://jhwww.narod.ru/UN0.html

serloktionov 19.07.2009 22:30

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2536051)
Да, извините, были открыты в 20 веке, но сами понимаетет, новая форма жизни. Кстати, это не вирусы, могу вам сразу сказать. Но даже если их появление было отмечено в 18 веке - согласитесь, прошло достаточно времени с момента создания всех животных.

Вы можете доказать что раньше этой инфекции не было или это только предположение?
На некоторых остравах пока их не коллонизировали не знали, что такое грипп, а старый свет не знал что такое сифилис. Но это не говорит о том, что этих заболеваний не было. Поэтому появление новых заболеваний это не свидетельство эволюции. К тому же известно что многие формы вирусов специально разрабатывались военными. Кто знает, не из их ли институтов эта новая инфекция.

Добавлено через 9 минут
Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 2536117)
Очень много материалов и ссылок о деятельности свидетелей, в том числе об обвинениях в адрес СИ, включая разоблачения бывших руководителей, можно почитать здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Свидетели_Иеговы
Там же есть ссылка на статью "Общество Сторожевой Башни в качестве НПО в ООН"
http://jhwww.narod.ru/UN0.html

Ув. glavin Ваши ссылки на сайты не внушают доверия. Есть люди заинтересованные в распространении подобного рода информации. Это отступники, а так же РПЦ.
Про РПЦ грязи в интернете гораздо больше можно найти, просто не хочется. Поэтому выньте бревно из глаз РПЦ, а потом увидите у нас соломинку.

Добавлено через 38 минут
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2536026)
Я понял, понял, не волнуйтесь вы так. Вы знаете, после Дворкина, я могу уже даже сказать немного больше: ваша организация и с религией немного общего то имеет. Она больше похожа на финансовую пирамиду.

Заблуждаетесь. Факты?

Добавлено через 40 минут
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2536026)
Только ответьте, змей - это Сатана?

Да. И давал он Еве не яблоко а плод, что это был за плод неизвестно. Поэтому я Вас и спросил "где Вы прочитали про яблоко".

GunsZ 20.07.2009 08:44

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2535932)
Простите, а где Вы прочитали что Сатана дал яблоко?
У ув GunsZ, я же цитату его скопировал.

Как всё же можно оболгать человека... я написал "плод"!!! я не писал "яблоко"!!! при чём здесь яблоко...

Про перевод нового мира - мне не нравится абсолютно.
даже ваша цитата 1 Фессалоникийцам 5:21: "...Во всём удостоверяйтесь, твёрдо держитесь лучшего" HM.
говорит о другом! вот например синодальный 21 Все испытывайте, хорошего держитесь.
(1Фесс.5:21)
или Касианова - 21 Но всё испытывайте; доброго держитесь.
(1Фесс.5:21)
или современный перевод 21 и привыкайте подвергать всё испытанию, чтобы удостовериться, что это действительно от Бога, придерживайтесь добра
(1Фесс.5:21)
но речь то о чём в этом отрывке??????? не надо вырывать текст из контекста! где идёт речь о пророчествах, о духе, когда Павел говорил в другом месте, что один пусть пророчествует, а прочие пусть рассуждают!(сравнивают со Словом Божьим можно так сказать)
к тому же это сказано тем, кто отдал себя на служение Иисусу Христу.

Цитата:

Сообщение от serloktionov (Сообщение 2536017)
Я же написал что я Свидетель Иеговы, христианин. И наша организация ничего общего ни с какой религией мира не имеет.

Вообще не понимаю... Как понять то что вы свидетель и то что вы христианин и то что никакого отношения не имеете к религии?...
Кто для вас Иисус Христос? Вы же признаёте лишь одного Бога Иегову? Если вы свидетель Иеговы, то о чём может идти речь вообще?
Я так понимаю, что Христианин - это тот, кто верит в Иисуса Христа, в Бога Отца и Духа Святого, как в триединую личность.
И это триединство можно увидеть изначально в Библии, где Бог творил, а потом написано, что увидел, что это хорошо, или то, что "сотворим человека","сотворим ему помощника", или Иоан.1 глава начало. или момент крещения Иисуса, когда на Нём был и Дух Святой и Глас с небес... или 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.30 Я и Отец - одно. (Иоан.10:29,30)

Вообще, зря я начал об истинности Свидетелей и Христиан, так как столько уже сказано по этому поводу, что можно тоннами апологетику цитировать...

Цитата:

Сообщение от Vklk1410 (Сообщение 2536051)
Сатана был лучшим другом Церкви во все времена, поддерживая ее бизнес
все эти годы!

Я бы на вашем месте слово церковь написал бы с маленькой буквы...так как ко Вселенской Церкви сатана не имеет никакого отношения. И понятие друга и врага, несколько различны.Написано в Библии о сатане, что враг ходит как рыкающий лев. не друг же...

Vklk1410 20.07.2009 09:28

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
 
Цитата:

Сообщение от GunsZ (Сообщение 2536605)
Как всё же можно оболгать человека... я написал "плод"!!! я не писал "яблоко"!!! при чём здесь яблоко...

Вы знаете, строить на пустом месте такую волну возмущений, это характерно для многих верующих Приношу свои искренние извинения, плод, так плод. Но вопрос от этого не снимается. Если вам не нравится это перевод, дайте ссылку на другой. Но вы так и не ответили на вопрос, кто же дал Еве плод? Сатана?
Цитата:

Сообщение от GunsZ (Сообщение 2536605)
Я бы на вашем месте слово церковь написал бы с маленькой буквы...так как ко Вселенской Церкви сатана не имеет никакого отношения. И понятие друга и врага, несколько различны.Написано в Библии о сатане, что враг ходит как рыкающий лев. не друг же...

К сожалению не могу. Это цитата ия её привёл такой, какая она есть. Странно другое, если он не имеет для Вселенской Церкви значения, то чего ему столько внимания священники уделяют? Так им запугивают?
Цитата:

Сообщение от GunsZ (Сообщение 2536605)
Написано в Библии о сатане, что враг ходит как рыкающий лев. не друг же...

Это смотря в какой Библии.


Текущее время: 18:05. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright ©2004 - 2025 NoWa.cc

Время генерации страницы 0.25289 секунды с 9 запросами