Re: Ответ: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

А, что? Вы тоже собрались в четвертое измерение в 2012 году?!
http://baza.farpost.ru/4009575.html

Re: Ответ: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув.
Vllad, я любопытен до неприличия...:oops:

Re: Ответ: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Извините, но упоминая 2012 год, я, например, имел ввиду календарь Майя
(http://www.bibliotekar.ru/1kalmaya.htm), а вы говорите про какое-то 4-е измерение. Так и будем дробить топологию пространства-времени? Чревато это...
Да еще и ссылку дали на семинар для "избранных"...
Право же, не ожидал...

Re: Ответ: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Любят оккультисты эволюцию человека.Что я могу поделать?:quest:

Добавлено через 19 минут
Ну Ваша ссылка стоит моей.
Как видите одни в четвертое измерение, а вот другие ...

Re: Ответ: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Не согласен абсолютно. Разум сам по себе ничего не может делать. Это самое величайшее заблуждение (ИМХО) - все в мире построено на причинно-следственных цепочках. Наши мысли тоже. Отражение - объективно существует. Принятие решений - отсутствует. Нам всем очень хочется, чтобы существовала некая свобода воли. Но это мираж, пыль, иллюзия, фантом... Просто нам так хочется. Нам так удобнее, да и наше "Я" говорит нам об этом. Но, приведите хоть один пример человеческой деятельности, которую нельзя было бы обосновать с точки зрения причинно-следственных событий... Думаю, для пущего понимания этого, надо начать с малого - проанализировать наиболее простые примеры - в реальной жизни, на примере кирпича, которому нужен хороший человек. А потом (методом экстраполяции) развивать данное рассуждение и распространять его на разум. Но, опять же повторюсь, в процессе этих умозрительных рассуждений, Вы натолкнетесь на понятие разума. Вам придется на него ответить довольно подробно.

Для начала, Вы, уважаемый glavin, не можете утверждать со стопроцентной уверенностью, что животные не мыслят. Может быть, они мыслят в другом пространстве, которое нам сейчас недоступно, а, может быть, мы мыслим именно там. Я иронизирую, поймите меня правильно :)
Второй момент, который стоит обсудить, это момент эволюции. Многие ученые говорят о том, что человек не меняется уже много тысяч лет. То есть эволюционное развитие человека сейчас отсутствует. Я с ними в чем-то согласен. Вы допускаете, что могли (на протяжении истории) существовать существа (пардон за тавтологию), являющиеся промежуточным звеном между обезьянами и человеком? Или не допускаете.
Хотя, надо признаться, я не считаю человека произошедшим от обезьяны. Я полагаю, что мы являемся либо результатом чьего-либо эксперимента, либо потомками какой-то высшей цивилизации.

PS. Да, наверное я не совсем прав. Эволюция может происходить с человеческим телом, не затрагивая человеческий разум. И это опять было мое личное мнение. :)

Ну, тут скачок просто-таки абсолютный. Только человеку нужно потратить почти 15 лет, чтобы встать на ноги - и то, только в том случае, если он будет пастухом, - в современном мире ему потребуется более 20 лет, чтобы стать полноценным участником цивилизации. Все остальные живые существа с легкостью становятся самодостаточными через максимум 2 года.

Пономарь? Сам не знаю... Просто с детства запомнилось от бабушки. Вот и использую этот термин.

Я верю. Но, дальнейшая эволюция приведет к тому, что у нас будет не Homo Erectus, а какой-нибудь Homo Coitus :oops:

Что? Опять?! А зачем надо было про пономаря говорить?

Уважаемый Vllad, Вы поосторожнее, а то грань между религией и психическим расстройством уже близка! Поберегите свое здоровье... Вы нам нужны на форуме, как интересный собеседник, ставящий вопросы, которые ставят нас в тупик. :quest:

Re: Ответ: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув. ibs. Не знаю как для кого, а для меня сии доводы не убедительны, а порождают больше вопросов.
Ежели у группы наших предшественников "был большой мозг", то проще и логичнее было бы вспомнить дорогу в лес и укрыться там, а не мучиться в холодной лесостепи.
Опять же непонятным остался вопрос, откуда взялся этот "большой мозг" в этой группе, которого лишилась группа приматов? И почему, если на первом месте была сила, выносливость, быстрота бега, спасение от холода и пр., не появились сильные мышцы, быстрые ноги, более могучая и теплая шерсть на теле? Неизвестно откуда появился разум, которого раньше ни у кого не было, и вместо того, чтобы одеться, человек разделся, стал слабее и менее выносливее... Это уже не эволюция, а какая-то ерунда получается.... Уверен, что природа бы до такого не додумалась...

Re: Ответ: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув.
glavin, простите, но ведь я писал о похолодании...
И "дорогу в лес" вспоминать было бесполезно. Лесов стало меньше.
На "всех хватать" перестало. Вот и оставалось или "репу чесать" как выжить или замерзнуть.
Никто "большого мозга" не лишался... Приматы и сейчас со своим "большим мозгом" по деревьям сидят... Напрягать его им в теплом лесу не понадобилось. Вот и остались на прежнем уровне разумности.
Так ведь похолодание было довольно резким. Не успели шерсть отрастить.
Пробовал на собственном опыте. В холодную зиму отращивал бороду "для сугреву". Отрастает зараза медленно...:cry:
Быстрее и надежнее дом утеплить...:yes:
Хотя, конечно, я не отрицаю пользу окладистой бороды. Днем - вместо шарфа, а ночью - поверх одеяла укладывать можно...:)
Увы, не умеет природа думать.:quest:
А то давно бы от человека избавилась.

Добавлено через 2 минуты
Ув.
Так я и не претендую на особую убедительность. Это только моё мнение.

Re: Ответ: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ну а если далеко до леса было? Или например в лесу жило другое, мягко говоря не очень "дружелюбное" племя обезьян? Как говориться "обстоятельства сильнее нас", видимо это и служило (и до сих пор служит:)) "движущей силой" прогресса.:beer:

Re: Ответ: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Полагаю, что адаптация предков человека могла заключаться даже не в разуме, а в приспособленчестве - в некоей разновидности хитрости. И в наши дни хитрость и конформизм играют огромную роль, а в те времена - против тупых глупых врагов с сильными торсами и бронированными телами - и подавно.
Может разум начался именно с этого?

Добавлено через 35 минут
Тут сложный вопрос, уважаемый ibs. Я как-то смотрел передачу, посвященную развитию человечества. Прекрасно осознавая, кто делает такие передачи, я, тем не менее, задумался над одним интересным выводом, который был представлен вниманию зрителей.
Там говорилось, что развитие сельского хозяйства человечеству ничего не дало в смысле скачка в добывании пропитания. Там говорилось о том, что первобытному человеку проще было охотиться. Это давало результат намного быстрее и с меньшими затратами, чем долгий процесс выращивания каких-либо культур.
Я не знаю, насколько это верно. Я не являюсь специалистом в этих вопросах, но..., если это верно, то ПОЧЕМУ мы стали заниматься возделыванием сельскохозяйственных культур?

Re: Ответ: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув.
Ellinist, ИМХО, сельское хозяйство давало нечто вроде "продовольственной безопасности". Сельхозпродукты можно долго хранить. Еще, в отличие от охоты участвовать в добывании продовольствия могут женщины и дети. Ну и оседлый образ жизни...

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув. Ellinist. Ежели уж человек по Вашему утверждению не мыслит и не способен к принятию решений, тогда что уж говорить о животных, которые на уровне инстинктов жестко встроены в систему причинно-следственных связей

Вот ежели я сейчас сижу и смотрю на бутылку водки и думаю, пить или не пить, вот в чем вопрос. Ежели выпью, жена разругается, не выпить - глупо как-то. Водка ведь уже стоит. Вот выпью, сошлясь на то, что умные друзья сказали, что моя воля - мираж, и я, как животные, должен уступать давлению извне причинно-следственных связей, и пусть она "гладит" словом этих умных друзей...

А ежели серъезно, то был такой мыслитель Декарт:
Так может эти причинно-следственные связи и есть галюники?
Опять же ежели серъезно, то у любой связи должно быть начало, к которому эта связь привязана. Вы предлагаете такую:

Какие бы ни были цивилизации, высшие или низшие, все равно будет вопрос - откуда появилась первая, и первый гуманоид. Поэтому остается только "мы являемся ... результатом чьего-либо...". А это уже прямой выход на Творца, Который был и есть всегда.

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Человеку кажется, что он принимает решения. Для этого работает самый совершенный механизм - механизм одурманивания сознания. Нам хочется считать, что это мы мыслим и можем повернуть свою мысль в любую сторону. На самом деле каждая наша мысль, даже та, которая говорит нам "давай подумаем о чем-то другом", предопределены. Но у подавляющего большинства людей даже не возникнет и тени сомнения в том, что наши мысли - наши. Этому не способствует ничего в мыслительном процессе.
Если Вы, уважаемый glavin, думаете, что я отличаюсь от остальных - Вы сильно ошибаетесь. В обычной жизни мне и в голову не приходит это. И подвело меня к этому подробнейшее и тщательное анализирование причинно-следственных связей. Было это давно - еще на лекциях по философии. Кстати, нужно сказать, что философы (точнее - преподаватели философии) со мной не соглашались никаким образом. Мне так и не удалось доказать им что-то.
Не буду говорить, что я стопроцентно убежден в этом. Один процент я оставляю на те или иные доводы, о которых я еще не знаю, но которые могут поколебать мою убежденность.
Все, что сказано выше, является исключительно моим личным мнением.
Так вот... Те процессы, которые происходят у нас - мы называем мышлением. У животных совершенно спокойно могут происходить иные процессы (в другом пространстве), которые также могут быть названы мышлением. Не сочтите, что мне пора в психушку, но я оставляю этой вариации хотя бы один процент также.

Проще нужно относиться к бутылке водки - хочется выпить - выпейте. Не смотрите на жену. Не отказывайте себе в маленьком удовольствии. :beer:

Декарт, кстати, был махровый материалист.

А чем Вам мой пример не понравился? Тем что человеку горько и обидно ощущать себя результатом чьего-то эксперимента? Не потому ли в образ бога люди вкладывают полное подобие самим себе, что хотят тем самым себя сравнить с богом (которого нет :) )? А представить себе, что (может быть) человек является неудачным результатом какого-либо глобального эксперимента, проводимого богом, и он (бог) давно плюнул на человека и занимается чем-то другим, мы не можем по причине уязвленного самолюбия? Я не хочу относиться к такой категории людей. Пусть я даже тот блин, который комом, но Я МЫСЛЮ (с учетом предыдущих выкладок), и мне нравится заниматься когнитивным познанием окружающей среды. Пока я не вижу подтверждения того, что мы созданы богом или богами. Я также не вижу подтверждения того, что мы потомки инопланетян. Я вообще ничего не вижу. И эволюционная теория Дарвина - лишь одна из попыток как-то обоснованно (на основе фактов, а не домыслов, пусть и оформленных в виде самой главной книги) дать представление о том, кто мы такие и откуда взялись.
Кстати, теория довольно непротиворечивая. Да, в ней есть белые пятна, есть недостающие звенья, много чего есть, что позволяет подвергнуть ее сомнению. Но у креативных теорий возникновения жизни и вообще стартовая точка никак не доказано - то есть теория построена на тезисе. Этот тезис принят некоторыми в качестве постулата и ... все тут. Это стало догмой. Сомнения не допускаются.


А откуда появился бог? Вы можете предположить, что бог был всегда, а то, что разум был всегда, Вы не можете?

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Анекдот:
Молодая, симпатичная девушка приходит в церковь, подходит к священнику. При этом, на ней ни макияжа, ни бижутерии, ничего, даже одежда консервативно-строгая. Потупив голову спрашивает: "Батюшка, а как вы понимаете концепцию протеирея Феофана о социально-патриархальном единении души человека с Господом Богом, на основании религиозных воззрений, высказанную для русской проваславной епархии в Париже"?
Батюшка: "Замуж, дура! СРОЧНО ЗАМУЖ!!!"

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув. посетители форума! Вы где-нибудь находили сведения о масштабах психических заболеваний у адептов новых религиозных течений? По крайней мере, судя по методике "промывания мозгов" где-нибудь у иеговистов и хаббардистов, они должны быть внушительными.

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

А зачем это нужно? Судя по общему количеству влюбленных в веру - у нас на планете пандемия.

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув. Ellinist. Не знаю как у Вас, у меня сразу же возникает вопрос, ежели предопределены, то кем? Вы знаете, а Вы недалеки от теории, которая есть в некоторых религиозных головах, о том, что человеку постоянно внушаются те или иные мысли, одни - от лукавого, другие - от Божественных сил. И вот человек постоянно делает свой выбор...

Как бы наши материалисты прислушивались к тому, что говорит Декарт
А Вы - дайте факты. Слушайте этого махрового материалиста, что факты только в реальном контакте...

Типичная судьба материалиста...

Помнится диалектический материализм учил: "материя вечна..." и на этой недоказанной базе возведено целое теоретическое здание, в котором побывали миллионы...

Ну почему же. Я как раз и предполагаю, что Божественный Разум был всегда... Потому и назван божественным, что был всегда... Что ж Вас так слово "Бог" пугает? Оно ведь означает Сущий, существующий всегда. То есть получается Разум, существующий всегда... Не в это ли Вы верите?

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Уважаемый glavin, что же это у Вас все "кем", да "кем"? Вы принципиально не можете представить себе неодушевленный механизм?
Вот представьте себе два автомобиля, свободно катящиеся по ровной дороге навстречу друг другу. Неужели трудно предположить, что они столкнутся? Можно учесть множество факторов, влияющих на это событие:
- начальные параметры (координаты и скорость);
- состояние поверхности дороги;
- сила трения качения;
- сопротивление воздуха;
- состояние самих транспортных средств (рулевое управление, подвеска и т.п.)
и, даже с учетом этого, можно точно рассчитать, когда и где произойдет столкновение. И, в этом случае, Вы также будете ссылаться на кого-то?

Добавлено через 2 минуты
А, может быть, просто характеристика нормального человека?

Добавлено через 3 минуты
Знаете, что-то я не помню именно такой фразы в диалектическом материализме. Может, все дело в трех точках?

Добавлено через 4 минуты
А представить себе, что таких разумов было несколько , а не один - можете? А если нет, то почему?

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув. Ellinist. А как же? Меня заинтересует, кто сидит за рулем автомобилей и кто изготовил их. Именно от этих факторов в первую очередь зависит, быть или не быть аварии. Ежели за обоими автомобилями будут неопытные эмоционально-экспрессивные женщины - ситуация одна, ежели опытные профессиональные водители - другая. В последнем случае важную роль еще будет играть, насколько машина послушна, что зависит от изготовителя... Впрочем этот фактор Вы и сами подметили в пункте о состоянии транспортных средств...

Согласно второй теореме Гёделя
Одним словом, Вы не можете, находясь внутри своей системы мировоззрения определить, нормальная она или нет... Так что атеисты, не признающие гласа Божьего и не желающие Его слушать, Того, кто находится вне системы - обречены на непонимание... И это не голословное утверждение. Оно выходит из перефразирования этой же теоремы Гёделя
Действие разума может разрушать, разъединять, а может - созидать, объединять. Этот второй разум - более высшего порядка, т.к. первый ведет к смерти, другой к жизни.
Ежели разум вечный, то он от жизни, он не мог не объединиться... Тем более, что в вечности для этого времени достаточно...

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

А внимательно прочитать то, что я написал, Вы не могли? Я ведь написал про свободно катящиеся автомобили. Автомобили, в которых сидят экспрессивные личности, свободно катиться уже не могут. И после этого Вы мне даете ссылку на Гёделя?

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув. Ellinist. Тем не менее Вы не указали, что автомобили без водителей, так что такая ситуация все же возможна. Например, обе загляделись в зеркальца на свою красоту...

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ну, если они загляделись на свою красоту, то их влияние на поведение автомобиля уже сведено к нулю. :)

И вот еще про причинно-следственные связи (нашел в Рунете, мнение одной дамы):

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

И кроме тогоhttp://www.medic-today.ru/med/259-vs...hozhdenie.html
Уважаемый Ellinist, гипотеза о "великом часовщике" канула в лету. И не без оснований, тому способствовало открытие квантовых отношений в природе.:)
Видите ли, кроме отображения действительности, мозг, или по другому, разум занимается интерпретацией полученных сведений, их оценкой с точки зрения значимости, для обладателя данного разума, и выработкой возможных реакций на полученные вызовы реальности. После оценки возможных вариантов, производится отбор наиболее выгодных, с точки зрения пользы для обладателя разума. Это и есть процесс мышления, как я его понимаю. Уважаемый PEHDOM, предложил другую интерпретацию понятия разума. Он предлагает, считать разумными только те мыслительные процессы, которые проходят под контролем сознания, то есть находящиеся в фокусе внимания. Можете предложить свой вариант, я, с удовольствием приму участие в его обсуждении, в соответствующей теме.:)
Если принять за основу упрощённое определение: - свобода воли, это возможность делать что хочется, то на 90% наша жизнь действительно не свободна. Но, в 10%-ах всётаки можно и побаловаться выбором независимого варианта.
Ну, для этого можно понаблюдать за играми детей. А можно и взрослых. Кстати, вот яркий примерчик. Идём с товарищем по тропинке через поле. Мимо пробежала мышь. Он её догнал и затоптал. Спрашиваю: зачем, есть не будешь, шкура тебе не нужна? Пожимает плечами, - не знаю. Я думаю, инстинкт охотника сработал.
Вот с этого и надо было начинать.
Ну, кое в чём человек изменился. Если даже отбросить данные приведённые в начале поста, то нужно учесть, что человеку пришлось освоить множество новых понятий. Ведь эволюция, это не только появление новых внешних признаков, но и вообще любых, новых свойств.
Гордыня, уважаемый Ellinist, весь мир эволюционировал, а человек существо особое. Сродни письму на радио одной дамы, услышанное мною в детстве. Она очень возмущалась тем, что человек, высшее существо, вынужден производить скотские действия: испражняться, питаться и совокупляться.:)
Или наоборот.
А, Вы повнимательнее присмотритесь, всё тоже самое, кроме религии.
То верю, то не верю. Вы уж как нибудь определитесь, чтоб не возникало логических противоречий.
:super: Это Вы точно подметили.
Не перемудрили? По моему мир устроен несколько проще, в том плане, что законы его для всех одинаковы.
Друзья, вам не кажется,что мир со времён Декарта довольно сильно изменился?
Вам не кажется, что оба высказывания, по доказательности изложеной Вами, уважаемый glavin, равнозначны?:)
По моему наличие порядка без существования не возможно. Другими словами, невозможно упорядочить ничто. А, по сему, существование процесса мышления, чем по сути является разум, не возможно без материального носителя. Вот и весь основной вопрос философии.:)
А, если так прочитать,(выделенное жирным шрифтом)? Справедливость суждения не изменится. Это не кажется Вам несколько подозрительным?:)

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув. kovip. Как предположение можно дать оба высказывания. Но разум может породить материальное, а материальное разум - нет. А посему не может материя быть вечной...
Сии умозаключения доказаны самой жизнью. Человек своим разумом может творить материальные вещи, а вот чтобы материя породила разум - слыхом не слыхивали...

Со словами можно играть как угодно, как в кубики. Но смысл то исказится. Сказано, что "Вы не можете, находясь внутри своей системы мировоззрения определить, нормальная она или нет...". Из фразы следует, что для осознания правильности надо находиться вне системы...
И вдруг Вы пишете "кто находится вне системы - обречены на непонимание..." - абсурд...

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув.
glavin, простите, разум может преобразовывать материальные вещи (например глину в горшок). А не создавать материю (горшок из ничего).

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Спасибо, уважаемый kovip, что напомнили мне про давно забытый термин о Великом Часовщике, однако, я не склонен отказываться от своих мнений просто так, мне нужно время на повторные размышления. Я полагаю, что Вы привели в качестве примера квантовую теорию, чтобы показать неоднозначность состояний микромира? Так по принципу неопределенности Гейзенберга, такая неоднозначность проявляется только тогда, когда мы взаимодействуем с исследуемым объектом. А если такого взаимодействия нет? Тогда, стало быть, неопределенность исчезает.
В любом случае, спасибо - завтра же начну (по мере возможностей) восстанавливать все давно забытое. По факту - отпишу.

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув.
Ellinist, ИМХО, правильнее говорить о вероятностях состояний. И принцип неопределенности как раз описывает эту вероятность.

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Чудненько! Уважаемый glavin, я помню, Вы не так давно радовались, что купили новый ноутбук. А, не проще ли, было напрячь свой мощный разум и воплотить его в реальности?:)
Разум, лишь руководитель, но создать им что либо, не посредственно, не возможно. Для корректности высказывания, стоило бы, на мой взгляд, сказать:при помощи разума. Потому, как преобразования всётаки делается руками.:)
Виноват, был не внимателен. Вы совершенно правы вторая часть действительно лишняя. Ведь я имел ввиду, что верующий не может определить истинность своей веры, поскольку для этого надо выйти из системы и перестать,хотя бы на время, верить. А, это для него невозможно.
Если быть более точным то:
Из чего следует, что, где и когда произойдёт конкретное событие точно сказать не возможно, в принципе. Оценка может быть определена лишь статистически.
Уважаемый Ellinist, если позволите, я посоветую Вам обратиться на http://www.scorcher.ru/, а в частности можно заглянуть сюдаhttp://www.scorcher.ru/subject_index...php?letter=%C8. Конечно не данную букву, а указатель вообще.
На мой взгляд лучшего мировоззренческого сайта нет. Жаль, что во времена моей молодости подобного не было в принципе.
P.S. Кстати, я тут нашёл ссылочку на статью касающуюся непосредственно обсуждаемого вопроса. Очень советую ознакомиться.Предупреждение господам верующим: несмотря на заголовок в статье нет ничего оскорбляющего ваши чувства, это просто название .http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...aith_crazy.php

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Там где обычно зарождается религия, там и начинается психическое расстройство. Всё хорошее, что рано или поздно начинают отождествлять с религиями становится противным и опасным для человека и его дальнейшего существования в целом. Любая религия будет жить до тех пор, пока на планете будут жить идиоты, которые будут все житейские проблемы решать молитвами и поклонениями, а любую беду считать божьей милостью будет существовать психическое и не только расстройство, а так же сумасшествие и всё самое плохое.

Помолимся!

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Ув.
kovip, :super:
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...aith_crazy.php
Вот и ответ для темы "Основы религиозной культуры детям".

Re: I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?
 

Вы, уважаемый ibs, совершенно правы. Я скопировал эту часть статьи, чтоб перенести в этот раздел, но не успел, пришлось выйти. А теперь, как первооткрыватель, Вы можете это сделать сами.:)