Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

почему человек не верящий в "правильного бога" должен попасть в ад? кому это нужно? это делает бог в наказание за веру не в него? так
glavin, уже высказал мнение что богу не нужна вера в него. И как следствие ему доложно быть индифирентно что ктото в него верит или нет.так почему же человек не верящий в "правильного бога" но живущий по правильным правилам должен попасть в ад?

Если абстрагироваться от сверхестественного то выходит, что человек который ни разу не нарушал уголовный кодекс, всеравно преступник и его нужно посадить в тюрьму только потому что он не почитает УК. А вор и убивец не является таковым потому что на следствии чистосердечно раскаялся, и за это его нужно отпустить , да еще всем в пример ставить?

Это естественно, интересно другое, как эта самая "группа людей" сама себя загоняет в тупик..

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув. glavin, ну давайте допустим, что сатана является единым источником зла, тогда возникает вопрос, откуда в нем это? Не задумал ведь Бог его изначально как источник зла? Наверняка вы ответите, что из-за гордыни в нем это возникло. Выходит, что зло само по себе не может иметь единого источника, оно лишь следствие тех или иных побуждений сознания.
А выражение «бес попутал», говорит лишь о том, что поступок был совершен не обдуманно, а эмоционально, инстинктивно. Это в нас говорит животное наследие, иногда такие инстинкты просыпаются в людях.

Но само христианство это тоже ярлык. Вот я тут набросал семь аргументов, посоветовавшись перед этим с гуглом.

1. Христос не основатель христианской веры. Нет никаких подтверждений этому, ни исторических, ни библейских.

2. Христианство как религия возникла спустя 300 лет после его ухода. Прошу вдуматься в эту цифру и сколько поколений, учитывая тогдашнюю продолжительность жизни, сменилось за то время. Мировоззрение людей за жизнь меняется много раз, что уже говорить о целых поколениях…

3. Ранее христианство (неофициальное) и христианство религиозное (после Первого Вселенского Собора) кардинально отличались. Прошу заметить, что возможно принимали это те самые священники, которые решали, есть ли у женщины душа или она бездушна…

4. Если бы ранее христианство устраивало политиков и потакающих им религиозных деятелей, то необходимости во Вселенских Соборах не было.

5. Несмотря на все разнообразие сегодняшних христианских течений все они, хотят того или нет, пользуются канонами принятыми на Вселенских Соборах.

6. Библия как цельное произведение была утверждена примерно в 397 г. н.э. на Лаодикийском и Карфагенском Соборе. Возможно чуть раньше, но не намного.

7. Император Константин кроме всего прочего вмешательства в религиозную жизнь создает организацию, которую назвали «Корректория».Она занималась редактированием библейских текстов.

Любовь это естественное чувство в человеке и оно существовало в нем еще до того как были написаны не только христианские заповеди, но и вообще любые. Желание монополизировать это чувство и ввести его в определенные рамки это как раз уже не естественно, а искусственно. Насчет знания о другой личности, я могу согласиться лишь наполовину, поскольку любовь иногда возникает с первого взгляда, когда люди еще совсем не знают друг о друге.:roll:

Давайте посмотрим на это с другой стороны. Тот, кто осторожен в вопросах веры и не готов поверить догматам, у него гораздо меньше шансов быть обманутым. И наоборот, кто открыто принимает на веру все, что священник говорит или пастырь, подобен приобретающему кота в мешке. На мой взгляд, Фома неверующий был самым мудрым среди учеников Христа, ибо только тот, для кого истина превыше всего, не станет делать поспешных выводов.:beer:

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Это же стандартная системная ошибка мышления.
Библия не является источником обобщённой истины.
Библия является сборником фрагментарных текстов, из которых агитатору следует выбирать те, которые лучше всего подойдут для обработки конкретной аудитории в данный момент.
Т.е. не истина, но инструмент - "методичка агитатора", обеспечивающая общность базовых понятий/мемов/текстов для носителей культа в рамках "текущей политики верхушки культа".
Именно поэтому по одному вопросу в ней могут содержаться противоположные рекомендации, а толкование изначально стремились сделать прерогативой утверждённых сверху "избранных".

Таким образом, пытаясь привести к единому знаменателю все утверждения - адепты нарушают основной принцип.
Справочником подменять теорию нельзя.
Для готовки мяса рецепт для макарон не подойдёт.

Библия не источник идеологии, а только дополняющий её обслуживающий вспомогательный инструмент. Естественно, как таковую её правили/корректировали под текущие задачи.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув. ibs. Вы русским хорошо владеете? Сказано же "Кто попадет, а кто нет знает только Бог". К чему Ваши переформулировки? Очень не хочется полагаться на иную волю, хочется всем владеть самому, аки богу?


В принципе Вы почти и ответили. Потому что люди греховны, а это значит, что детей можем научить чему то не тому... Если бы учили тому, то вопрос о нелюбви детей своих родителей просто не возникал бы. Бог же безгрешен, а потому, любящий Его, и поступающий в соответствии с Его словом не погрешает... Погрешающий сокращает сам себе жизнь земную и лишается жизни вечной... Любящий Бога обретает все то, что так небрежно растрачивает грешник...


Почитайте жития святых... Они на многое откроют глаза


Опять крутите-мутите? Не надоело?
Вот Ваши слова

Так существует заповедь о любви ближнего, или нет?

Ув. PEHDOM. Точно затем же, чтобы и кушать, пить... Только кушают и пьют для укрепления тела, а поклонение Богу нужно для укрепления души... Слышали, что "не хлебом единым жив человек?"

Противоречия от незнания или заведомо неверного толкования...

Моей теории быть не может, если это будет моя теория, наплюйте на нее, ибо пользы в ней не будет...

Бога, который Любовь не бывает другого, все остальные есть боги, а потому, поклоняющийся другому богу может казаться, что он совершает дело любви, но на самом деле это далеко не так... обязательно обнаружится червяточина... За всю историю человеческой цивилизации не было примеров, подтверждающих обратное...

Добавлено через 1 час 13 минут
Следствие полностью вымышлено... Я нигде не говорил, что Бог ко всему безразличен... Не иметь нужды в чем то и быть безразличным - совершенно разные вещи... Бог есть Любовь, а потому,
А не верящий в Бога по правильным правилам не может жить... То, что человек считает правильным может оказаться далеко не таковым... Вон даже те из иудеев, которые старались исполнить заповеди Божьи считали себя правильно поступающими, а Христос сказал
А ведь многие смотрели с вожделением и считали себя исполнившими заповедь...

Только в своих рассуждениях Вы опять допускаете подмену понятий... Кто может сказать, чистосердечно или нет раскаялся вор и убивец? Судья или совет присяжных а никак не могут это сделать со стопроцентной уверенностью... А "кающийся" может просто искусно имитировать раскаяние... Правду знает лишь сам этот человек, да Бог, который не имеет ограничений в Своих знаниях...


Ув. Павка. Мы уже как-то говорили, что зло не есть самостоятельная субстанция... Зло есть отсутствие Добра или иными словами Бога. Бог создал мир полностью гармоничным... Т.е. все и вся было в Боге, а потому зла как токового просто не было... Однако наличие свободной воли сыграло с одним из ангелов "злую шутку"... Он решил создать свой мир без Бога... Так появилось зло... Люди, также имея свободную волю сами определяют, в каком им мире жить... По недомыслию при этом допускают, что может быть мир добрым и без Бога...


Что ж
Цитаты выше историков опровергают эти измышления... А Святая Соборная Апостольская Церковь всегда хранила в неизменности Церковное Предание вместе с Писанием...

Можно подумать, что писавший это знает каковым было раннее христианство и как оно доктринально отличалось от более позднего? А может просто этот человек перепутал догматы с церковными традициями?

Борьба за души и умы людей была всегда... Именно появление всевозможных отклонений от истинной веры сделало необходимым созвать соборы и расписать все догматы и каноны...

Как бы было хорошо, если бы так все было... Однако даже власти РПЦ многие каноны отвергают, считают их устаревшими... иначе не целовались бы с еретиками всех мастей под флагом экуменизма... Другие же "христианские" течения отвергают и искажают даже догматы...

Хотели сказать, Библия как сборник книг? Все сделано верно, ибо к тому времени появилось множество такого, что назвать словом Божьим, - значит оскорбить Самого Бога...

В самом этом факте ничего плохого нет... Впрочем Церковь пользуется первоисточниками Библии...


Бог существовал и существует всегда, и человек, созданный по Его подобию всегда испытывал чувство любви...
А насчет с первого взгляда... Это лишь зернышко любви, а не сама любовь... Да не любовь может возникнуть, а влюбленность, чувство зачастую эгоистическое... Я не могу без нее... Мне нужна ты... Я без тебя умру... Это - не любовь, а сплошной эгоизм... Мне это нравится, и я хочу это иметь ... Настоящая любовь жертвенна... Многие ли способны на жертвы ради любимых?


Путь Фомы тоже возможен. Однако давайте не будем ничего выдумывать, а посмотрим, что сказал сам Христос
Блаженный, значит, счастливый...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув.
glavin, если честно - надоело.
Надоело читать ваши бессмысленные фразочки типа "крутите-мутите". Мне что вам на это ответить?
Что вы этим грешите, как минимум ни чуть не меньше моего всякий раз как только встречаетесь с вопросом на который не можете ответить?
Или что мутить и без того мутную воду смешно?
Может быть будем все-таки вести разговор без излишней эмоциональности?
Ну чему библейский бог учит мы тут уже достаточно разбирали.
Но дело даже не в этом. А в том, что богу в отличие от нас, людей грешных, зачем то непременно требуется любовь своих "чад", и за нелюбовь к себе он карает не стесняясь в средствах.
А приведенный фрагмент входит в упомянутые десять заповедей? Я ведь именно о них говорил,
Я задал конкретный вопрос:
А вы вместо ответа "опять крутите-мутите" (с)
Вам что опять привести примеры, как передирались эти самые жития святых одно с другого буквально "под копирку" (топосы).
Или привести рассуждения Дамаскина (Орловского) и ему подобных по этому поводу:
"Поскольку выработана для повествования о таких людях некоторая формула, как самая краткая, то составителю жития легче ее употребить, а не выдумывать особые слова для каждого святого."
"Житие святого – это, прежде всего, описание пути подвижника к спасению, типа его святости, а не документальная фиксация его земной жизни, не литературная биография."
"Житийная литература - специфическая литература. И имеет свое назначение - церковное поучение." и т.д.?
Так что жития вовсе не аргумент в пользу какого-то превосходства христиан в любви.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув. ibs. Эмоциональность здесь не причем... Моя вера призывает меня замечать лукавство... Если сказано "Кто попадет в рай, а кто нет знает только Бог" и вдруг Вы делаете заявление в духе, что если не удалось выяснить кто попадет в рай, давайте переформулируем вопрос, кто не попадет в рай? Как должен был среагировать я? К какому выводу придти? Или Вы не внимательны или Вы намерено "водите за нос"... В любом случае вопрос снялся бы сразу, если бы Вы признали, что не заметили, или что иное... Но Вы пытаетесь с больной головы на здоровую все перевести и "доказать" мою виновность... в духе, что и я сам пользуюсь этим приемом... что совершенно недоказано и на юридическом языке называется клеветой... Почему? Да потому, что Вы просто неверно могли все понять... И я с легкостью могу это Вам объяснить, что я имел в виду по любому вопросу.... Ничто не мешает Вам вернуться к возникшим недоразумениям и выяснить, почему я сказал именно так, а не иначе... И в данном Вашем случае, мы вполне могли бы разобраться... Но Вы предпочли тактику нападения... А это лишний раз говорит о том, что Вам не нужна истина. Вам важнее протолкнуть "свою правоту"... Скажете резко, не по христиански говорю? А что Вы знаете о христианстве? В Вашем понятии это должно быть сплошное сюсюкание, ответы такие, чтобы никак не задеть самолюбие ответчика? Так учит современный мир, пронизанный духом толерантности... Мол, погибает человек - это его дело. Надо говорить так, чтобы не задеть его внутренних интересов... Но так учить могут лишь те, кто не любят людей... За много лет общения Вы мне не стали безразличны, а потому, простите, но по иному я не могу говорить с Вами...


То что Вы с кем то что-то разбирали, это не означает, что Вы установили истину... Вас лично удовлетворила чья та точка зрения, вот и все... Тем более, если человек не стремится к истине... Скажет кто-то что-то в духе, соответствующем уже имеющемуся мировоззрению и все... Кажется, доказательства получены...

Вот я, человек верующий, могу сказать, что ни один постулат православной веры не был опровергнут в результате многочисленных дискуссий? Скорее наоборот, я получил доказательства правоты православной веры... Так кому и что было доказано? Тем, кто и так хотел получить именно такие ответы?

А посему я не приемлю фразы типа "мы тут уже достаточно разбирали", которые преподносятся в духе... Ну уже, мол, доказано все уже было сказано, что Вы опять лезете? Сколько можно? Отвечаю, не доказано, и можно, сколько нужно...

А насчет любви Бога, могу сказать... Кто не любит, тот не слушается и не исполняет, а Бог все время твердит: "Ну не прыгайте Вы со второго этажа, Вам же будет хуже"... Кому это надо, Богу или людям? Все равно не слушаются, прыгают и калечатся, а потом обвиняют Бога... мол, где Он был, почему не спас?


Что ж, давайте разберемся, кто здесь крутит-мутит... Вы перечислили десять ветхозаветных заповедей, а потом привели новозаветные, в том числе о любви к ближнему... На что я пояснил Вам.
И вдруг Вы начинаете переключать внимание лишь не десять ветхозаветных заповедей, как будто лишь они - самые главные, как будто исполнение лишь их дает "гарантии" от попадания в ад... Но это - плод Ваших измышлений, не более того...

Опять упрекнете, что ухожу от ответа на четко поставленный вопрос, где в десяти заповедях о любви к ближнему? Что ж, отвечаю конкретно, что в этих заповедях нет, но после этого был Христос, было Его Распятие, было Его слово, был Новый Завет и были заповеди о любви к ближнему... А посему заповеди эти есть и они святы и обязательны к исполнению... Впрочем, что значит, обязательны? Пожалуйста, не исполняйте ничего, но потом только Бога не обвиняйте, если у Вас что-то пойдет не так... И не потому, что Бог отомстил, а потому, что Вы упрямо прыгнули со второго этажа, хотя об опасности были предупреждены...


Как и нет фактов, доказывающих обратное... Так что, пожалуйста, не верьте житиям, это Ваше право, но не утверждайте обратное, не имея доказательств...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув.
glavin, ну так я об этом и говорил. Поэтому и привел цитату из Матфея.
Какое нападение?
Или вы уже считаете нападением любой мой пост?
Ведь вы сами только что согласились с мной по поводу чего в десяти заповедях нет и что есть в Новом завете?
Но прежде чем согласиться, почему-то стали в позу и начали проповедовать (чего, кстати, не делал я).
Прошу вас, пожалуйста, не надо среди меня проповедовать, обличать и т.д. - пустая трата времени. Давайте просто задавать вопросы, отвечать на вопросы и высказывать свою точку зрения. Этого вполне достаточно. Иначе мы всё время будем ругаться, а это не доставляет мне ни малейшего удовольствия.
А сколько всего заповедей в библии?
И за что он мне отомстит, за то, что я его не "люблю"? Остальные 5,6,7,8,9,10 и Мф. 22:39 я соблюдаю.
Ну я подкрепил свою точку зрения соответствующей цитатами из Дамаскина (советского и российского церковного историка, агиографа. Секретаря Синодальной комиссии Московского Патриархата по канонизации святых) и других.
Простите, но в данном случае их точка зрения показалась мне более обоснованной в сравнении с вашей.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув. ibs. А разве это столь важно? Десять или две сотни? Любое слово Божье есть заповедь... Важно ведь другое... Неисполнение одной из них уже имеет негативные последствия для самого человека...

Не Он, а Вы сами себе навредите. Бог не мстит... А насчет исполнения заповедей все определится на Страшном Суде... И страшен Суд не тем, что там будут пугать... Страшен он будет тем, что Вы сами согласитесь с доводами, что то, что Вы считали исполненным, на самом деле не исполнено... И будет обидно и досадно, а исправить уже нельзя будет... Будут вскрыты все факты, даже те, которые мы предпочитаем забыть...

И где из приводимых Вами цитат Дамаскина следует, что жития содержат ложь, искаженно описывают жизнь святых? Да, все святые ревновали о Боге, а потому некоторые характеристики их духовной деятельности (именно на эту деятельность и направлены жития, а не на биографические данные - это и имел в виду Дамаскин) могут быть похожи и даже повторять друг друга. А посему жития святых с учетом высказываний Дамаскина никак нельзя считать доказательством того, что святые не имеют особой христианской любви...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув.
glavin, может оказаться, что гораздо обиднее будет вам. Если окажется что вы промахнулись со своей любовью к богу и в действительности бога зовут, например, Аллах и заповеди у него несколько другие. Всё ведь определится на страшном суде? Как вам тогда пройти шинват.
Ага.
Святой Антоний приплыл на камне аж из Рима да еще всего за два (если не ошибаюсь) дня, святой Варлаамий Важский тоже на камне плавал да еще и против течения.
Продолжить перечень христианских судо.., виноват, камневодителей?

Добавлено через 2 минуты
Равно как и то, что они имели какую-то особенную. За исключением любви к своей версии бога, разумеется. А это уже несколько другое.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув. ibs. Человеку дана уникальная возможность еще здесь, при земной жизни, определить, где истина, а где ложь и прикрепиться к истине, отвергая ложь... и сделать это безошибочно, на 100%. Только надо почаще задавать самому себе вопросы и честно искать на них ответ... это может происходить лишь наедине... не во время диспутов и споров, на них человек увлекается и часто не заметно преступает истину...

Отвечая на Ваш вопрос, скажу... Аллах может быть богом того, кому не нужна Истина... или от кого Она пока сокрыта... Не может быть Богом один из языческих богов...
Истина одна, она всегда различима и возвышается над любым множеством, не смешиваясь и не сливаясь ни с чем... Аллах же был до Мухаммеда не над, а одним из 365 божеств... Этим все сказано...
Вот еще для более полной информации
http://islamuncovered.info/moon_diety_of_caaba/

Тот, кто не принимает Бога, естественно не может принять всерьез и все сказанное Им.
Надеюсь, Вы спорить не будете, что святые имели веру более горчичного зерна?...

Вся Ваша ирония привычна лишь тому, кто не допускает к себе Бога, а значит, ничего, что может быть выше себя самого, выше и больше того, что может сам человек в себя вместить.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув.
glavin, если бы это было так мы бы с вами здесь не спорили.
Почему?
Мне, лично, всё равно аврамический бог или языческий. Всё одно сверхестественная сущность, отсекаемая бритвой Окама.
Т.е. они таки плавали на камнях против течения?
Значит все-таки формула "правильно верить в правильного..."?
Я знаю очень много людей, которые гораздо выше меня. В этом отношении мне повезло. Всегда было у кого учиться.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув. glavin, говорили и не раз, но и я тогда тоже повторюсь.

1. Почему не была учтена возможность нарушения гармонии свободной волей? Разве при безграничных возможностях нельзя было разработать идеальный план?

2. Как один из самых мудрых архангелов взялся за заранее провальное дело? Ведь идти против Бога невозможно – Он все равно сильнее. Такой поступок возможен только в отчаянии, когда все настолько плохо, что выхода другого нет кроме восстания, но разве было плохо?

3. Вы с одной стороны хвалите Бога за свободную волю, которой наделил он своих приближенных, но с другой стороны инициативу сатаны создать свой собственный мир почему-то называете злом.

4. Для чего были дарованы ангелам творческие способности, если нельзя их применить по собственной инициативе?

5. Вы пишете, что мир без Бога добрым быть не может. Я не буду спорить, поскольку проверить все равно не выйдет, мы живем в мире, где преобладает вера в Бога и этот мир не идеален.

Так то был другой культ, а сегодняшнее христианство это результат множества вселенских соборов, споров и правок. Аргумент 4 прошлого моего поста.

Даже если так, то я понимаю, что хранение подразумевает закрытость этих документов от народа и, судя по всему, по сей день продолжается это хранение, тогда почему официальные догматы утверждаются как истина, если они наверняка отличаются от хранимых? Во времена гонений понятно зачем хранить, но после того как христианство было принято на политическом уровне видимо все-таки в чистом виде новый культ был не совсем угоден.

Нет, не знает, но снова ссылаюсь на аргумент №4.:)

И как Вы себе это представляете, собираются люди через три века после ухода Христа и начинают решать, что из принятого в народе есть отклонением, а что истиной?

Я имею в виду в целом, общие принципы христианства одинаковы, отличия лишь в деталях.

А откуда человек может знать, что Богу угодно, а что нет? Это конечно избитый вопрос, но он сам собой всплывает.:quest:

Ну а если кто-то блаженный по каким-то другим причинам? Мало ли, люди разные бывают. Т.е. быть счастливым это уже истина?:super:

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Мдаа, а для раскрытия чакр нужно мантры читать, для укрепления ауры нужно воспользоваться черным шариком, а для восстановления биополя нужно обращаться к «космическому разуму»..
Я то наивный всегда считал что для укрепления тела нужно физкультурой заниматься, а еда и питье это топливо и стройматерьял в лучшем случае.
Можете привести сравнеие укрепленности душ у христианина мусульманина, буддиста и атеиста? так сказать для большей достоверности сказаного? или опять источником сией мудрости служит три ПЭ?

Тоесть вы хотите сказать что только христиане способны "совершать дела любви"? А все остальные не сппособны ввиду того что поклоняются не тому богу или вообще никакому богу не поклоняються. Не кажеться ли вам что вы начали присваивать себе то что вам не принадлежит и никогда не принадлежало? Любовь например или истину. Мол только наш бог - любовь, только наш бог - истина, а те кто не признает нашего бога не спосбны любить, их любовь неправильная.

С другой стороны Иудеи, мусульмане, да различные ответвления христианства почитают "правильного бога"Авраама, Саваофа Адонаевича Иегову, который "вывел из рабства египетского....." и прочая, прочая, прочая. НО увы даже самый праведный еврей соблюдающий все 10 заповедей, по вашим словам все равно попадет в АД, потому как не соблюдает риуалы именно вашей церуви. Почему? ведь поклоняется он "правильному богу" и заповеди все соблюдает. значит этого недостаточно? нужно "правильно молиться" "правильному богу" в "правильной церкви".

Тоесь ему всеже не безразлично поклоняються ли ему? тогда вернемся к вопросу зачем богу нужно чтобы ему поклонялись?

Это на примере того что нету холода, а есть отсутвие тепла? Так это полная ерунда, я вам тогда говорил, и сейчас говорю, хотя вы по моему даже не прочитали мой ответ. Нету ни тепла ни холода. Есть температура . А уже наше восприятие делает ее теплом или холодом, в зависимости от разных факторов.тоже самое с бдором и козлом, которое существует только в нашем восприятии ситуации.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

оставим определение истинности раскаяния судье, присяжным или аллаху. Вопрос ведь стоял в другом. Почему для вашего бога не угодны люди живущие по его же законам(не важно по какой причине они это делают), а угодны люди которые эти законы постоянно нарушали а потом чистосердечно раскаялись? зачем тогда было давать законы, если совсем неважно жил человек по ним или нет, а важно раскаяние за их несоблюдение?

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9
 

Ув. ibs. Да, это так, но люди все равно будут спорить... Для многих своя истина дороже истины со стороны...



Сверхестественных сущностей может быть много... а Бог - один, ибо только один может быть Всемогущим... Если имеем дело с двумя, тремя и более, то можно усомниться в их всемогуществе, т.к. уже то, что их двое говорит о том, что они ограничены... Если один делает все, что делает другой? Это возможно лишь в одном случае, если двое или трое действуют как один, в полной любви и согласии...

Уточню, они могли плавать...

Скорее так, лечащийся должен принимать правильные лекарства и соблюдать рекомендации врача...

Но те, которые выше, также ограничены, как и мы, может в меньшей степени, но ограничены... скажем, такие же слепцы, как и мы