Просмотр полной версии : II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.
Уважаемые собеседники! В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с вероучениями, преданиями, обрядами.
Кто может дать достоверные факты того, что Евангелие было всего 4, или их было больше, и если больше, то кто ограничил Новый Завет 4 Евангелие?
Многие верующие считают, что главное отличие Библии от других книг - это ее автор. Библия была вдохновлена самим Богом. Однако сама Библия состоит из целого собрания книг, которые записывались в разное время разными людьми. Книги, письма, послания, пророчества и т.д. которые определяются, как вдохновленные Богом, составляют так называемый библейский канон (правило). Книги же, происхождение которых сомнительно и боговдохновенность которых ничем не подтверждается, называются апокрифами. То есть, вопрос сводится к тому, по каким признакам можно определить, что та или иная книга вдохновлена Богом.
В теме Атеизм я уже писала о некоторых таких признаках. Повторюсь:
Если исходить из того, что книга вдохновлена Богом, то такая книга:
- будет рассказывать людям о Боге, о его замыслах, побуждать глубоко уважать его и поклонятся ему;
- не будет поощрять суеверия или идолопоклонство;
- не будет противоречить внутренней согласованности Библии в целом;
- будет отличатся точностью даже в незначительных деталях.
Конечно же, это только основные признаки. Время, место и особенности написания тоже принимаются во внимание.
Библейский канон (состав Библии) в том виде, как он существует сегодня, в конце II века н.э. уже был составлен и позднее подтвержден на различных церковных соборах.
В 1740 году был опубликован каталог книг Нового Завета, найденный в миланской библиотеке, который датировался II веком н.э. Этот документ получил название "канон Муратори". В нем перечисляются четыре Евангелия, Деяния, 13 посланий Павла, послание Иуды и первое послание Петра, два из трех посланий Иоанна и Откровение.
Сегодня любой, кто не доверяет такому решению, может прочитать Библию и существующие апокрифы и сделать собственные выводы. Лично я читала Евангелия от: Петра, Фомы, Ессев, Филиппа. (По крайней мере, под таким названием). Однако все эти книги не удовлетворяют признакам каноничности. Многие из апокрифов содержат неточности, суеверия и даже мифы. Отличие их от остальных частей Библии буквально режет глаз.
Кто может дать достоверные факты того, что Евангелие было всего 4, или их было больше, и если больше, то кто ограничил Новый Завет 4 Евангелие?
Прошу подкреплять какие-либо высказывания фактами из истории, а то я уже много наслушался слепо-верующих на счет того, что Евангелие только 4 и быть больше не может, все остальное - ересь. :wow:
На самом деле Евангелий было намого болше чем 4, они и сейчас есть и называются апокрифами.
Новый Завет не ограничивается 4 Евангелиями, а еще содержит послания апостолов и Откровение Иоанна Богослова.
Недавно посмотрел фильм Евангелие от Иуды, занятная история.
Апокрифы пробовал читать, но толком ничего не понял.
А выделили их четыре как достаточные и несущие необходимую и правдивую информацию о Христе.
Мне например очень импонирует определения:
Евангелие от Матфея - Царя
Евангелие от Марка - Слуги
Евангелие от Луки - Человека
Евангелие от Иоанна - Бога
Состав книг Священного Писания (куда вошли Евангелия) был зафиксирован Церковью в IV веке, однако структура четырёх Евангелий, имеющих Божественное происхождение, была признана христианами уже к концу II века.
Согласно христианскому вероучению, Иисус родился от девственницы, чудесным образом зачавшей его без мужчины. Этот догмат основан на известном тексте Евангелия от Матфея: Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14): Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут ему имя Иммануэль).Проблема, однако, в том, что ивритское слово 'алма'... означает не именно 'девственница', а вообще 'юная, молодая женщина'. Нельзя перевести слово 'алма' у Исайи как 'Дева', есть другое слово тождественное с "Девой". А слвов "алма" употребляется неоднократно ТОЛЬКО в значении -молодая женщина.
По моему мнению, если Матфей цитировал пророчество Исаии 7:14, то, по-видимому, он не сомневался в его значении и счел это пророчество еще одним доказательством чудесного рождения и мессианства Иисуса.
По словам Иеронима (IV-V века н.э.), Матфей первоначально "написал евангелие Христово еврейскими буквами и словами... Само же еврейское евангелие и доселе находится в Кесарийской библиотеке...". Таким образом, записывая Евангелие, Матфей цитировал не Септуагинту, а доступные в то время Писания на еврейском языке. Интересно, какое слово стояло тогда в еврейском тексте пророка Исаии? И если бы слова пророчества в еврейском тексте не соответствовали бы сообщению Матфея о зачатии и рождении Иисуса, то зачем ему было ссылаться на это пророчество? Ведь любой из живущих тогда иудеев мог бы легко указать ему на ошибку. В конце концов, Матфей мог бы просто сообщить о девственности Марии, не цитируя при этом Ветхий Завет.
P.S. Мне, как христианке, разумеется, достаточно слов Луки и Матфея для веры в девственность Марии до рождения Иисуса, так как я считаю Новый Завет вдохновленной Богом частью Библии.
Не нужно воспринимать девственность Марии буквально, это может означать ее особую чистоту души. Давайте взглянем на само понятие порочности зачатия. Порочным его делает, прежде всего, наше отношение к нему. Если бы не было насилий, измен и всяческих извращений, физическая любовь никогда бы не была греховной. В древние времена зачатие считалось священным, мистическим действом и только современность сделала его чем-то грязным. Девственность телесная не делает человека святым, но святость представляет его непорочным перед Богом.
Не нужно воспринимать девственность Марии буквально, это может означать ее особую чистоту души. Давайте взглянем на само понятие порочности зачатия. Порочным его делает, прежде всего, наше отношение к нему.
Бог никогда не осуждал половые отношения в браке. Он сам дал людям задание "размножаться" и сам "привел" Еву к Адаму, освятив таким образом их брак.
Однако смысл "непорочного зачатия" Марии как раз в его буквальном понимании. "Порок" зачатия заключается не в половых отношениях, а означает "грех Адама", который передается в момент зачатия.
Как известно, согрешив, Адам потерял право жить вечно. Потомки Адама унаследовали от него грех (несовершенство) (Римлянам 5:12). Все люди рождаются несовершенными, они не могут не грешить и на этом основании заслуживают смерти. "Возмездие за грех - смерть" (Римлянам 6:23) Чтобы вернуть утраченную возможность жить вечно, кто-то должен был предоставить Богу выкуп - совершенную (безгрешную) жизнь, равноценную той, что потерял Адам. Никто из грешных людей не обладает такой жизнью. "Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него" (Псалом 48:8).
Иисус Христос мог предоставить равноценный выкуп - свою совершенную жизнь - только в том случае, если у него не было земного отца и, таким образом, он не унаследовал от него грех. Иисус единственный человек, который был рожден "непорочным", то есть безгрешным.
Не нужно воспринимать девственность Марии буквально, это может означать ее особую чистоту души. Давайте взглянем на само понятие порочности зачатия. Порочным его делает, прежде всего, наше отношение к нему. Если бы не было насилий, измен и всяческих извращений, физическая любовь никогда бы не была греховной. В древние времена зачатие считалось священным, мистическим действом и только современность сделала его чем-то грязным. Девственность телесная не делает человека святым, но святость представляет его непорочным перед Богом.
Может вопрос про порочность и непорочность зачатия вынести в отдельную тему, никак не относящуюся конкретно к Матери Иисуса Христа.
Для Христианства признающего и исповедующего непорочность рождения Иисуса Христа, это понаятие является явным и одним из основных, также как то, что Иисус сын Божий.
Тот кто принимает Евангелие, тот принимает все, что там написано, и не ставит это под сомнение.
Другой вопрос какие можно делать выводы из прочитанного, а эти выводы можно обсудить отдельно, не затрагивая личность Марии.
утверждения Иванникова, например.
Цитата:
Септуагинта является более древним сводом по отношению к еврейскому тексту Книг Ветхого Завета редактуры так называемых массоретов. Ведь данная редактура еврейского текста делалась почти через 400 лет после Септуагинты - на рубеже I и II веков уже после Рождества Христова.
или тем более
Цитата:
массореты вместо древнееврейского слова "Ветула" - что означает "Дева", поставили слово "альма" - "молодая женщина". Разница, как видите, принципиальная. В найденных в 1940-е годы в кумранских рукописях, относящихся к эпохе до Рождества Христова, был найден текст Книги Пророка Исайи, где именно в этом месте стоит слово "Ветула" - то есть "Дева".
. Последнее, черезвычайно мягко говоря, не соотвтетсвует истине.
Уважаемый Moishaya!
Мы устроены так, что принимаем только то, к чему предрасположено наше сердце. Любые, пусть самые логичные доводы, которые приводятся не в соответствии с этой предрасположенностью отвергаются и сердце дает команду уму: ищи контраргументы. Поэтому неудивительно, что ум, который еще не собрал достаточно информации, первое что делает, это ставит под сомнение источник информации или действует по принципу: найди хоть одно несоответствие, и тогда всю информацию можно считать ложной. Эти принципы мы все используем, даже не задумываясь о происходящем.
Конечно, можно найти в приведенной цитате некие сомнительные факты, например, о том, какое слово написано в кумранских рукописях, неточные даты или другие, которые в принципе не влияют на суть информации, но у каждого из нас есть доводы, кажущиеся именно нам неоспоримыми доказательствами, доводы, которые как раз и согласуются с предрасположенностью нашего сердца.
Вот мои доводы:
1. В Септуагинте в пророчестве Исайи однозначно написано слово "Дева"
2. Септуагинта писалась иудеями задолго до появления христианства, поэтому нельзя обвинить авторов в предвзятости.
3. Септуагинта использовалась как самим Христом так Апостолами и первохристианами, поэтому внушает доверие христианина.
4. Наличие нескольких переводов Ветхого завета говорит о том, что не все авторы имели согласие с Богом, но так как есть авторы, перевод которых полностью соответствует Новому Завету и не ставит в противоречие Новому Ветхий Завет, о чем авторы просто еще не могли знать, доказывает присутствие Боговдохновенности при написании Септуагинта. Бог жив, как был жив в ветхозаветные времена. Только в согласии Нового и Ветхого Заветов есть место и духовному опыту древних иудеев, Моисею, вывевшему свой народ из рабства, Аврааму и святому семени его, всем праведникам и пророкам, вещавшим волю Господню и праведникам и святым и пророкам нынешнего времени, которые всегда были в духовном согласии с Богом Живым, слышали и исполняли Его волю.
5. Христиане до своего становления не имели иных исторических документов, кроме как из иудейских источников, поэтому просто не могли перекроить историю на свой лад, в отличие от талмудистов, в руках которых находились все документы. Тем не менее с Божьей помощью христиане имеют достаточно сведений, подтверждающих свою правоту ибо ничего нет тайного, что не стало бы явным, если речь идет о правде Божьей.
6. В обсуждаемой цитате есть ссылка на Святого Симеона, который непосредственно занимался переводом этого пророчества. Усомниться в его словах, значит поставить под сомнение труды всех ветхозаветных праведников и благочестивых евреев. Если уж люди, подобные Симеону, не праведники, тогда можно считать, что их вообще не было и долголетие Симеона не связано с промыслом Божьим.
7. Наконец, приведу пророчество в русском переводе, о котором ведутся споры
"Слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего? Итак, Сам Господь даст вам знамение: се Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис. 7, 14)
По словам оппонентов пророчество Исайи гласит, что молодая женщина родит сына...., то возникает вопрос. Это что, знамение Господа? Такое "знамение" может осуществить любая молодая женщина, родившая сына и назвавшая его соответствующим образом. Такое "пророчество" просто недостойно Священной Книги.
Для придания достоверности правильности выводов о переводе слова "акма" приведу цитату из конспекта по Ветхому Завету. Часть 1 - Пророческие книги (для 3-го класса Киевской Духовной Семинарии)
http://sedmica.orthodoxy.ru/kdais/kds-vz1-3.htm
Имя Эммануил в буквальном переводе означает "с нами Бог". В отношении к Иисусу Христу оно является, конечно, не собственным (такого имени Господь Иисус Христос никогда не носил), а символическим. Оно прикровенно указывает на тайну теснейшего ипостасного соединения во Христе божественного и человеческого естества. Боговоплощение несет в себе две тайны: бессеменное зачатие и рождение и соединение во Младенце Божества с человечеством. Это событие вполне согласуется с предложением Ахазу просить знамения "в глубине и в высоте". Св. Василий Великий говорит по этому поводу:
"Пророчество речением: во глубине означает землю и воспринятую от нее плоть; а речением - в высоте - пренебесное Слово, - Того, Кто превыше всякого начальства и власти. Кто в начале бе у Отца и есть Бог Слово". С этим согласен и св. Кирилл Александрийский.
Матерь Эммануила в еврейском тексте пророчества Ис.7, 14 называется словам "алма", переведенное в русском тексте словом "Дева". Значение "алма" в еврейском языке довольно широкое: этим словом называют не вышедшую замуж девушку. В русском языке синонимом ему могут служить такие слова, как барышня, молодица (слав. "отроковица").
Для обозначения же девственницы независимо от возраста в евр. тексте Библии употребляется слово "бетула".
Воспользовавшись широким смыслом слова "алма", иудаистские толковники, противники мессианской идеи, стали переводить слово "алма" - "молодая женщина". Понятно, что такая трактовка этого места искажает мессианское пророчество и кощунственно по отношению к православному учению о рождении Мессии от Девы.
Православные экзегеты указывают на следующие аргументы, подтверждающие верность их взгляда на этот вопрос.
1. Везде, где слово "алма" встречается в Ветхом Завете, а оно встречается в семи местах (Быт. 24, 43; Исх. 2, 8; Притч. 30, 19; Песнь. П. 1, 3; 1, 6-8; Пс. 67, 26; Ис. 7, 14) - содержит идею молодости не исключая значения девственности (Быт. 24, 43 - "алма" - невеста Исаака Ревекка).
2. "Алма" - от глагола "алам" - скрывать: скрытая - это название прилагалось к девушкам, которые ходили под покрывалом до замужества.
3. Семьдесят толковников, переводя Библию, уточнили смысл еврейского слова, переводя его греческим, что может относиться только к деве. Это является ценным свидетельством древнееврейской интерпретации этого места, принятой евангелистами (см. Мф. 1, 23).
Подобным образом в Вульгате (лат.) употреблено слово, исключающее всякую двусмысленность, как и русское слово "дева".
Стт. 15-16. "Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе. Ибо прежде, нежели младенец этот будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обеими царями ее". По святоотеческому толкованию (Златоуста, Василия Великого, Ефрема Сирина, бл. Иеронима и др.) пророк говорит о том, что младенец Эммануил будет истинным человеком, т.е. будет питаться как и все дети и постепенно развиваться в духовном и физическом отношениях.
Пророчество Исаии о рождении Эммануила от Девы, окончательно исполнившееся через 700 лет, имело немалое значение и для Ахаза и иудеев - современников Исаии, нуждавшихся в защите от врагов.
1. Оно утверждало незыблемость дома Давидова, из которого должен был Мессия. Это была своего рода гарантия спасения Ахазу и царскому роду. Об этом же говорило и имя сына Исаии "Шеар-ясув" - "остаток спасется", хотя многим иудеям ради этого надлежит быть испытанным.
2. "Еммануил" - "С нами Бог" - значило для современников Исаии божественную помощь и защиту от врагов. Из пророчества иудеи даже могли узнать об окончании войны против них. На этот срок указывал период развития младенца Эммануила - ок. 2-х лет. По прошествии этого времени, действительно, союзники отступили от Иерусалима, так как им предстояла теперь более тяжелая война с Тиглат-паласаром III - ассирийским царем. Ассирийцы в 731 году завоевывают Сирию, умерщвляют Рецина, а затем опустошают и Израильское царство (плен).
Moishaya
13.04.2007, 19:48
Уважаемыйglavin!
Ваши доводы приняты. Теперь я изложу свои.
Начать надо с того, что со стороны иудея, вмешиваться возможно только когда речь идет о еврейских книгах и текстах. Когда возникает весьма абсурдная ситуация, что иудеи плохо знают и плохо понимают свои книги. А христиане это делают лучше иудеев. "Пророки" это не Еванглия, не Новый Завет, это иудейские книги.
Септуагинта-перевод 70 толковников, истрия которого слишком известна, что бы ее тут приводить. Отмечу только, что иудеи постятся в знак траура именно по-этому поводу. Потому что искажение слова Б-га состоялось. Квалификацию 70 толковников под сомнение никто не ставит, они вызвались сами, раз возникла неизбежность перевода, решили сделать его сами. Тем ни менее-неизбежное искажение того, что искажать НЕЛЬЗЯ. Известно , что существовало обилие текстов ( к началу Новой Эры), что относятся к лжесептуагинте. Из Векипедии-"Наименование Септуагинта было впоследствии перенесено на весь корпус ветхозаветных греческих текстов, как переведенных с древнееврейского языка, так и оригинальных". В любом случае путаница какие тексты принадлежат 70 толковникам, а какие нет, достаточно большая. В Септуагинту (наиболее старый и авторитетный перевод Святого Писания на греческий) Книга Исайи не входила, и ее перевод на греческий был сделан позже и неизвестно кем.3. Септуагинта использовалась как самим Христом так Апостолами и первохристианами, поэтому внушает доверие христианина.-мне не видится логичным это утверждение. Даже интересно на чем оно основывается? Зачем Иешуа использовать чужой язык, сомнительный текст на чужом языке, если создание этого текста отмечается днем траура? Думаю следует заменить в Вашем утверждении"Христом.. Апостолами", на апостола Павла, апостола язычников. Именно ему МОГЛО потребываться использование греческих переводов.1. В Септуагинте в пророчестве Исайи однозначно написано слово "Дева"- у пророка Исайи (я использую имена принятые в христианстве что б не путаться), однозначно написано "алма". А это слово не переводится как "дева". Причем это однозначно на столько, что я с интересом прочел по указанной Вами ссылке, нечто новое. Что "алма" "допускает значение "дева"". Ситуация не слишком проста, учитывая канонизацию Библии, где написано "дева". В данной ситауции есть классические обвинения талмудистов, что "предвзято" отнеслись к данному ( и прочим) моментам. Последнее не соотвтетсвует истине, по 2 м пунктам.1е. Талмудисты НИЧЕГО не меняли в еврейских текстах (подобное бы противоречило главной основе всего иудаизма) 2е. талмудисты занимались вопросами далекими от христианства, ислама и прочих религий.
Теперь к тому моменту у Исайи, что послужил причиной разговора. "Алма". В Притчах Соломона(30:19)"Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине ('алма')."
Четыре "пути", о которых говорится в начале стиха, , что они не оставляют видимых следов. Но ведь "путь мужчины в женщине" не оставляет следов именно в том случае, если она уже утратила девственность. Вот почему никак нельзя перевести слово 'алма' у Исайи как 'Дева': это очевидная ошибка в понимании еврейского текста. В иврите есть слово означающее девственницу -бетула, именно это слово и приведено в Бытие 24:16 : «Девица была прекрасна видом, дева (бетула), которой не познал мужчина».
Теперь просто обратимся к тому контексту, из которого взят стих о рождении ребенка по имени "Иммануэль". Пророк Исайя выходит навстречу иудейскому царю Ахазу и говорит ему, что он не должен бояться выступивших против него соединенных армий северного Израильского царства ("Эфраима") и Рецина, царя Арама, и ни в коем случае не должен обращаться за помощью к Ассирии. Он вскоре сможет победить их собственными силами, и вот ЗНАК, который подаст царю Ахазу Всевышний: эта молодая женщина - 'алма' - забеременеет и родит сына, которому нарекут имя Иммануэль (все библейские имена что то обозначают на иврите, как например Авраам-«Отец народов», Хизкия-«Бог моя сила», Иммануэль- "С нами Бог"), и прежде, чем этот сын вырастет, не останется следа от армий Эфраима и Арама. Даже если и поверить христианскому «переводу», то непременно становиться жалко иудейского царя. Ведь давно уже сгнили его кости, а Иисус, которого между прочим ни разу в евангелии не называли Иммануэль, еще не родился.
Уважаемые glavin,Энинг, было бы не верно "противопоставлять" различные мировозрения. В данном случае, речь идет только про обмен мнениями по-одному и тому же вопросу с собственной аргументацией.
Даже если и поверить христианскому «переводу», то непременно становиться жалко иудейского царя. Ведь давно уже сгнили его кости, а Иисус, которого между прочим ни разу в евангелии не называли Иммануэль, еще не родился.
Уважаемый Moishaya, я думаю, Ахаз дождался таки рождения Еммануила. :)
Но допускаете ли вы возможность, что библейские пророчества могут иметь более, чем одно исполнение?
Интересно, что Библия не описывает никаких подробностей относительно исполнения этого пророчества во дни Ахаза. Возможно, это было сделано как раз для того, чтобы не отвлекать внимание потомков от последующего, более важного исполнения?
Начать надо с того, что со стороны иудея, вмешиваться возможно только когда речь идет о еврейских книгах и текстах. Когда возникает весьма абсурдная ситуация, что иудеи плохо знают и плохо понимают свои книги. А христиане это делают лучше иудеев.
Уважаемый Moishaya!
Я неоднократно вел с Вами дискуссии и Вы неоднократно намекали мне на то, что, мол, нечего чужакам, неопытным любителям, копаться не в своих вещах, достойных только профессионалов. Такого рода "доказательства" я абсолютно не принимаю, т.к. это доказывает только то, что когда в споре кончаются аргументы, тогда используется старый проверенный способ "доказательства", доказать, что собеседник мягко говоря недостоин вести диалог.
Во-первых, все Божественные книги, как и сам Бог - не достояние только иудеев, поэтому копаться в иудейских книгах мне не интересно, а искать в Божественных текстах вы просто не имеете право запрещать, ибо сам Бог сказал: ищите да обрящете.
Во-вторых, косвенно Вы предлагаете мне прекратить поиск истины и удовлетвориться толкованиями пусть умных, пусть уважаемых, пусть профессионалов, но человеков. А я намерен руководствоваться приведенным выше указанием, поэтому ищу толкования людей, находящихся и находившихся в прямом духовном общении с Богом, а главное, толкования, не противоречащие как Ветхому так и Новому Заветам.
Кстати, зная самодовольную черту книжников, желающих подменить Божьи толкования своими личными, Христос пришел к простым неграмотным людям.
Впрочем ладно, пар выпустил, пойдем дальше.
Септуагинта-перевод 70 толковников, истрия которого слишком известна, что бы ее тут приводить. Отмечу только, что иудеи постятся в знак траура именно по-этому поводу. Потому что искажение слова Б-га состоялось. Квалификацию 70 толковников под сомнение никто не ставит, они вызвались сами, раз возникла неизбежность перевода, решили сделать его сами. Тем ни менее-неизбежное искажение того, что искажать НЕЛЬЗЯ.
Это только доказывает, что эти толковники находились в особом состоянии Духа, поэтому, с Божьей помощью, смогли увидеть то, что не смогли увидеть другие. А также то, насколько углубился разрыв между Божьим и человеческим, и то, что появление Мессии было жизненно необходимо.
Зачем Иешуа использовать чужой язык, сомнительный текст на чужом языке, если создание этого текста отмечается днем траура? Думаю следует заменить в Вашем утверждении"Христом.. Апостолами",
Это не мои выводы, вот, например, здесь
http://apologia.sobor-spb.ru/sekto/text/rossia/rogozin/4_nekanon.htm
Христос и новозаветные авторы пользовались Переводом Семидесяти (3), Септуагинта была принята ранней Христианской Церковью (4): из 238 мест Ветхого Завета, приведенных апостолами в Новом Завете, 234 цитируются по тексту Септуагинты. Если «в течение первого и половины второго веков учение Христово сохранялось церковью во всей его полноте и чистоте» (5) , если христианин должен руководствоваться «во всех случаях только Писанием» (6) , то не является ли закономерным и логичным использование того варианта перевода Ветхого Завета, которым пользовались те, кто изложил для нас учение Христово, благодаря кому мы имеем ту часть Писания, которую называем Новым Заветом? Тем более, что еврейский текст имеет преднамеренные тенденциозные искажения, о чем свидетельствуют, как древние источники, так и Кумранские рукописи, обнаруженные в XX в.. Св. Иустин Философ ( II в.) в своей «Беседе с Трифоном Иудеем» пишет: «…они (иудеи. – М.О.) из перевода, сделанного старцами при Птолемее, совершенно исключили многие места Писаний, ясно свидетельствующие о том, что было предсказано о Богочеловечестве, человечестве и крестной смерти этого Распятого»
или здесь
http://kds.eparhia.ru/bibliot/zakonbogiy/11/
Так под воздействием Духа Святого этот перевод явился плодом соборного подвига всей Ветхозаветной Церкви. Этот перевод был в употреблении во время земной жизни Самого Господа Иисуса Христа. Этим переводом пользовались св. Апостолы Христовы, св. Отцы и вся первенствующая Церковь.
В Септуагинту (наиболее старый и авторитетный перевод Святого Писания на греческий) Книга Исайи не входила, и ее перевод на греческий был сделан позже и неизвестно кем.
Известно, что раньше и известно кем
Предание рассказывает о праведном Симеоне Богоприимце, называя его одним из семидесяти толковников. По преданию, ему досталась для перевода Книга пророка Исайи, и он засомневался, стоит ли переводить то место, где говорится о грядущем пришествии Христа: «Се Дева во чреве приимет и родит сына и нарекут имя ему Эммануил» (Ис. 7:14), буквально. Он не хотел ставить в греческий текст слово «парфена» - девственница, а хотел написать слово «гина» - женщина, так как был уверен, что родить ребенка девственница не может. На этом основании он не хотел подставлять переводимый текст под огонь критики и насмешек. Но он получил откровение, повелевшее ему написать слово «девственница», причем он своими глазами должен был увидеть родившегося от Девы Мессию. Это обетование исполнилось и вспоминается Церковью в праздник Сретения Господня.
Теперь к тому моменту у Исайи, что послужил причиной разговора. "Алма". В Притчах Соломона(30:19)"Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине ('алма')."
Четыре "пути", о которых говорится в начале стиха, , что они не оставляют видимых следов. Но ведь "путь мужчины в женщине" не оставляет следов именно в том случае, если она уже утратила девственность. Вот почему никак нельзя перевести слово 'алма' у Исайи как 'Дева': это очевидная ошибка в понимании еврейского текста.
Да простит меня великий и мудрый Соломон, но прочтя это так и хочеться воскликнуть: и где здесь тайна? Как мог Соломон не додуматься да такого? Благо, Соломон, не был лишен Божьей мудрости и видел дальше.
Конечно Вы опять можете намекать на непрофессионализм христиан по поводу толкования Притч Соломона, но профессионализм очень уж частенько напоминает материализм, поэтому я приведу более духовный вариант толкований этой притчи
http://www.hram.ru/index.php/osnovi-semja-1-2
"И дал Господь Соломону разум и мудрость весьма великую и обширный ум, как песок при море" (3 Цар. 2, 35)
Однако по какой-то особой причине четыре вещи остались для царя непостижимыми: "Пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице. Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: "я ничего худого не сделала" (Притч, 30, 19-20).
Толкование этого библейского изречения наводит на следующие мысли. Путь орла в небе - символ всего иррационального и непредсказуемого, что поднимается на необозримую высоту и скрывается за горизонтом нашего познания. Это - тайны духовного мира, богословия и богообщения. Недаром Господь сравнил Своих учеников с орлами (см.: Лк. 17, 37).
Путь змея на скале - все загадочное, подспудное, таящееся в самых недрах (включая "глубины сатанинские"). Не случайно Библия именует диавола хитрейшим змеем. Он обречен пресмыкаться по земле и есть прах (см.: Быт. 3, 1 и 14). До времени о его кознях не ведал даже Иов - величайший ветхозаветный праведник, заслуживший похвалу Самого Бога.
Путь корабля по морю характеризует мотивы человеческого сердца, которыми мы руководствуемся, плавая в корабле жизни по суетному и бурному "житейскому морю".
И, наконец, путь мужчины к девице, равно как и грехи супружества, указывает на тайны интимных отношений.
Как видим, царь Соломон поставил их в один ряд с неисповедимыми судьбами Господа, скрытыми кознями диавола и глубинными намерениями сердца человеческого. Интимные связи удалены от постороннего глаза. Зачастую сам человек не осознает их, и вряд ли когда-либо все их перипетии будут раскрыты.
"Тайна любви больше, чем тайна смерти, - убежден русский поэт Константин Бальмонт, - потому что сердце захочет жить и умереть ради Любви, но не захочет жить без Любви...
Любовь дает нам быть в аду или в раю, но никогда не останавливается на среднем царстве, находящемся между двумя этими полюсами... У Любви нет человеческого лица. У нее есть только лик Бога и лик диавола".
Другой наш великий соотечественник, философ Владимир Соловьев различает пять путей любви. Первый он называет "глубинами сатанинскими" и нарочито обходит молчанием. Впрочем, в одной из своих статей он немного касается этой "адской дороги", упоминая об извращениях и "естественном разврате". Покупку тела он приравнивает к некрофилии.
Второй путь - "менее ужасный", хотя тоже недостойный человека. Это обычная стезя животных - покорность физическому влечению. Третий - "добрый человеческий путь" - есть брак.
Но люди тем и отличаются от животных, что стремятся перерасти самих себя, стать выше.
Поэтому четвертый путь - это стремление заменить брак чистой духовностью, "платонической любовью". Полное же отречение от Эроса, по Соловьеву, - путь христианского монашества. Аскетизм помогает достичь сверхчеловеческого совершенства, т. е. равноангельской любви и святости.
Как видим, промысел Божий заключается даже в том, что Он внушил на использование слова "алма", которое, в зависимости от нашего желания и Боговдохновенности может иметь два смысла: смысл, употребляемый для женщины, даже блудной, которая однажды родит сына с соответствующим именем, лжемессию (и сбудутся "пророчества"), и высокий смысл Непорочной Девы , родившей Богомладенца (сбылись пророчества).
Он вскоре сможет победить их собственными силами, и вот ЗНАК, который подаст царю Ахазу Всевышний: эта молодая женщина - 'алма' - забеременеет и родит сына, которому нарекут имя Иммануэль (все библейские имена что то обозначают на иврите, как например Авраам-«Отец народов», Хизкия-«Бог моя сила», Иммануэль- "С нами Бог"), и прежде, чем этот сын вырастет, не останется следа от армий Эфраима и Арама. Даже если и поверить христианскому «переводу», то непременно становиться жалко иудейского царя. Ведь давно уже сгнили его кости, а Иисус, которого между прочим ни разу в евангелии не называли Иммануэль, еще не родился.
Нечего жалеть нечестивого царя, пророчества по отношению к которому сбылись
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikifor/encyclopedia/491.html
Ахаз (2Пар 28:1; владетель) - был сын Иоафама и наследовал престол царя Иудейского на 20 году своей жизни; он предавался грубому идолопоклонству и даже приносил в жертву собственных детей своих богам языческим. Это нечестие навлекло на него и его царство строгий суд Божий. Ахаз наконец предался крайнему нечестию, и царство Иудейское было разрушено и сделалось пустынею вследствие его великих беззаконий. В начале его царствования (вероятно во 2-й год), цари Сирийский и Израильский, которые уже в конце царствования жизни Иоафама замыслили разрушить Иудею, действительно вторглись в Иудейское царство с многочисленными войсками, готовясь обложить Иерусалим. При сем их намерении Господь повелел пророку Исаии взять своего сына, Шеарясува, и идти к Ахазу, которого можно было встретить в одном известном месте города Иерусалима, и возвестить ему волю Господню. Эта милость была оказана нечестивому царю, как представителю дома Давидова, ради народа его, с которым Господь заключил завет (Ис 7:1). Исаия, встретивши Ахаза в определенном месте, сказал ему, что планы имеющих напасть войск на Иерусалим разрушатся, что их намерения касательно Иерусалима уничтожатся, и что в должное время царства, из которых они вышли, будут разрушены. В подтверждение же этого пророчества, царю было предложено просить какого угодно знамения. Царь, вероятно, вследствие чувства безразличия, а быть может и из лучших побуждений, отказался просить знамения (Ис 7:14), но сам Господь благоволил дать ему следующее знамение чрез пророка: "сам Господь даст вам знамение, сказал пророк; се Дева во чреве пришлет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое, и избирать доброе. Ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое, и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее" (Ис 7:14-16, Мф 1:23). Чрез 3 или 4 года после произнесения этого пророчества цари Израильский и Сирийский были умерщвлены (4Цар 15:30, 16:9). Вероятно это было началом исполнения пророчества, но оно получило более разительное и буквальное исполнение в самом рождении Эммануила, потому что Ирод Великий был последним царем, имевшим право на титул царя Иудейского и Израильского, и хотя он дожил до времени рождения Эммануила, но умер, когда Господь Иисус был еще младенцем, и тогда исполнилось пророчество Иакова: "не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель (Шилох) и Ему покорность народов" (Быт 49:10). Но несмотря на все сии благодеяния и милости Божий, Ахаз, по-видимому, продолжал неотступно следовать нечестивым влечениям своего сердца. Он отправил послов к Феглафелассару, царю Ассирийскому, с великолепными дарами из золотых и серебряных вещей храма, и просил его помощи против Сириян, которые все еще продолжали теснить его. Царь Ассирийский, согласно с его желаниями, осадил Дамаск, взял оный и умертвил царя. Ахаз отправился в Дамаск поздравить Феглафелассара с победою, и увидел здесь жертвенник, устройство которого особенно понравилось ему. Он приказал устроить себе такой же, и поставить оный вместо алтаря Господня, отодвинутого им в темный угол храма (Исх 20). На языческом жертвеннике он принес богам Дамасским жертву с следующим восклицанием; боги царей Сирийских помогают им, принесу я жертву им, и они помогут мне. Но они были на падение ему и всему Израилю, замечает свящ. дееписатель (2Пар 28:23). Этот вообще преданный нечестию царь позволил себе кощунство над свящ. сосудами храма, разбив оные на куски; воздвигнул языческим богам алтари во всех углах улиц Иерусалима, и на вершинах домов для поклонения звездам. Он был поражен смертью в разгаре своего нечестия в раннем возрасте - З6-ти лет от роду, на 16 году своего царствования. Хотя он был погребен в Иерусалиме, но тело его не было внесено в гробницу царей. Ему наследовал сын его Езекия (2Пар 29:1). Имя Ахаза упоминается св. еванг. Матфеем в родословии Господа (1:9).
А в отношении имени, не мне Вам объяснять, что у Бога было множество имен. Исайя ведь и так говорил:
“Младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах (плечах) Его, и нарекут Имя Ему: Чудный, Советник, Бог Крепкий, Отец вечности, Князь мира” (Ис. 9:6-7).
Вы же прекрасно понимаете, что это не имена собственные, а имена, указывающие на свойства Бога.
А Христос - Бог, который был и есть с нами, Еммануил, верящими в это и желающими этого.
Moishaya
14.04.2007, 18:40
Но допускаете ли вы возможность, что библейские пророчества могут иметь более, чем одно исполнение?
Интересно, что Библия не описывает никаких подробностей относительно исполнения этого пророчества во дни Ахаза. -уважаемая Энинг, различное толкование, обычная практика иудаизма. Тем более когда речь о пророках. Как раз "угроза" одного, "удобного" толкования -мне и видится "предвзятой".
Собственно важен подход. Вот книга Исайи, читайте,высказывайте любые толкования. Но не открывайте ее в посках подверждения имеющейся идеи.
Уважаемый glavin! Видимо мое косноязычие и многословнность позволило Вам сделать столь неприятные мне выводы:Вы неоднократно намекали мне на то, что, мол, нечего чужакам, неопытным любителям, копаться не в своих вещах, достойных только профессионалов.. Я предлагаю определиться с этим, прежде всего остального.
Изучение еврейских текстов никогда не вызывало у иудеев ни раздражения, ни противления. Это вызывали ЦЕЛИ подобного изучения, которые были различны и весьма. На сей счет есть описание древнего учителя, который учеников встречал стоя, прозелитов встречал в дверях, а ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ у калитки.
На самом деле "раздражающий" момент только один: когда иудеям указывают, что они "плохо" знают, понимают, изучают СВОИ книги. Повторюсь, что параллельное изучение никакого "раздражающего" элемента нести не может. В подтверждение скажу, что у У Торы более тысячи методик прочтения (изучения), все они параллельны.
Уверяю Вас христиане уже оказываются в подобном положении, в связи с быстрым развитием христианских сект в Китае и Южной Корее. В Китае, господа Ли и Ни, как то перевели Библию, с какой то английской версии. Еще хуже корейский вариант, если судить по-агрессивности сектантов. Там какой то "Кир Мыр Хер" чего то перевел, что является его толкованием Библии конечно, а сектанты пристают к людям с весьма бредовыми идеями своей секты. Причем утверждают, что прочие христиане, плохо, недостаточно, изучают-понимают, в отличии от " кирмырхерцев". (Уж простите мое раздражение, они пристали к моей супруге, навязались топать следом и вперлись домой. Так что прямо от них я узнал, что 2 е пришествие состоится в Корее, однозначно, что это выведено из текста Библии, просто другие не увидели очевидного. Узнав, что я еврей, иудей, они несколько растерялись, потому, что по-данным "Кир Мыр Хера", иудаизм стал христианством, по-разрушению 2го Храма.). Все это к тому, что христиане уже оказываются в схожем положении, на предмет "недостаточности" понимания Библии.
О Православном б-гословии я уже высказывался. нужно быть крупным невежей, что б не серьезно к нему отнестись. Начиная именно с работ с первоисточнками. Позволю себе только один пример. Лучшим переводом с иврита на европейские языки-является перевод псалмов Давида протоиерем Павским в начале 19 века. Из современных переводчиков, несомненно Хаскелевич, который ставит Павского значительно выше себя. Сейчас выходят 1е 3 тома Талмуда на русском языке, за редакцией Штейнзальза, который сетовал на тяжесть этой работы и острейшей нехватки переводчиков такого уровня как Г. П. Павский ( 1787 - 1863).
В общем счел своим долгом определиться сперва с этим, прежде чем продолжить очень интересную беседу. В Вашем сообщении очень много интересного.
Moishaya,
glavin,
А можно ворос:
А в чем расхождения, и что собственно Вы в данный момент пытаетесь выяснить, то что Иудейское восприятие Торы отличается от Христианского понимания Библии.
Вот я хочу вам задать вопрос по богословию. В первом послании к Коринфянам есть 11 глава, по которой есть много неясностей. Особенно в первом и четырнадцатом стихах.
1 Коринфянам 11:1:
Будьте подражателями мне, как я Христу.
1 Коринфянам 11:14:
Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него.
Интересно было бы узнать разное мнение по этим словам. Позже я скажу, какие вопросы тут возникли у меня.
1 Коринфянам 11:14: Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него.
В 1Коринфянам 11:3-15 апостол Павел обращает внимание на то, что женщина находится в подчинении у мужчины и не должна брать на себя руководство в делах церкви (греч. собрание). Если же женщина в некоторых случаях вынуждена взять на себя обязанности мужчин, то она должна покрыть голову в знак признания над собой власти.
Чтобы сделать свои объяснения более доступными, Павел приводит наглядный пример, используя длинные волосы, как символ подчинения и подчеркивая этим разницу между полами.
Христиане Коринфа по национальности в основном были греками и иудеями. У женщин этих народностей (европейцев и семитов) по природе волосы (если их не обрезать) вырастают до длины около 70см, тогда как волосы мужчин редко растут длиннее, чем 30-40см. Также в Коринфе женщине могли остричь волосы за распутное поведение в знак позора, а у мужчин были "в моде" короткие стрижки. Поэтому такой пример был хорошо понятен христианам Коринфа.
Длина волос у разных народностей отличается друг от друга. Отличаются и современные прически. В Библии нет указания в сантиметрах, какие волосы или какие прически должны носить христианские мужчины и женщины. Однако прическа мужчины, в какой бы стране он не жил, должна показывать, что он - мужчина. То же самое касается и женщины.
Уважаемая Энинг, c символом власти мужчины над женщиной понятно, хоть я и не разделяю полностью эту точку зрения. Тут возникает вопрос другого порядка. «Павел говорит» о бесчестии мужчин, которые носят длинные волосы, притом, что почти нет сомнения, что Иисус носил длинные волосы и всегда изображался с таковыми. Становится ясным, что Павлу принадлежит лиш первый стих 11 главы, где он предлагает подрожать ему и Иисусу, те же редакторы, которые неосторожно внесли свои «моральные» взгляды насчет правильных или не правильных причесок сделали это очень небрежно, возможно, расчитывая на авторитет пороповедников. Павел никак не мог сказать такие слова, потому что если предположить что этот отрывок подлинный, то выходит Павел ничего не знал о Том, чьи учения он проповедовал.
«Павел говорит» о бесчестии мужчин, которые носят длинные волосы, притом, что почти нет сомнения, что Иисус носил длинные волосы и всегда изображался с таковыми.
Уважаемый Павка, наверняка вы обратили внимание, что в Библии вообще нет описания того, как выглядел Иисус Христос: какие у него были глаза, волосы, рост и т.п. Возможно, потому, что его внешность не имела никакого значения для учений, которые он принес. Почему тогда вы считаете, что "почти нет сомнения, что Иисус носил длинные волосы"?
Длинные волосы у иудеев носили только назореи - особые служители Бога. Иисус был "назаретянином" (жителем города Назарет), но не "назореем", иначе он не имел бы права пить вино. Если бы Иисус чем-то резко отличался от своих соотечественников, Иуде не нужно было бы лично (поцелуем) указывать на него стражникам. Достаточно было бы сказать: "это тот, с длинными волосами", однако он сказал: "кого я поцелую, тот и есть" (Матфея 26:48)
Что касается изображения Иисуса, то когда впервые появилось такое изображение? И кто его изобразил? Ученики Иисуса? Но это противоречило бы требованию Бога, которое было им хорошо известно: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота.... и т.д" (Второзаконие 4:15-19). Разумеется, речь идет об изображениях с целью поклонения.
Канонический лик Иисуса Христа, который каждый из нас знает с детства, по утверждению судмедэксперта Манчестерского университета Ричарда Нива, является всего лишь плодом нашего воображения. Бледная кожа, длинные волосы, пронизывающие голубые глаза... На самом деле ничего этого не было и в помине. Сын Божий, скорее всего, был похож на грубоватого смуглого крестьянина с широким лицом, выступающим носом, короткими кудрявыми волосами и маленькой бородкой.
Это сенсационное открытие Нив сделал, досконально изучив найденные в захоронениях черепа иудеев, датированные первым веком нашей эры. Опираясь на эти данные, судмедэксперт и воссоздал характерные черты лица мужчины, жившего в этом регионе в одну эпоху с Христом.
12 марта 2001 г.
О том же, но чуть подробнее, написано здесь: http://www.gazeta.ru/2001/03/27/britancysost.shtml
Что касается изображения Иисуса, то когда впервые появилось такое изображение? И кто его изобразил? Ученики Иисуса?
Его изобразил сам Христос, отдав полотенце с ликом.
А вот еще:
http://www.krotov.info/pictures/mashiah/03/turin_2.jpg
Правда не очень похоже на лицо предполагаемое на "фотороботе",
Но что интересно, статуи и изображения римлян и греков, что то тоже на фоторобот не похожи, там человек который ближе к австралопитекам.
Дорогая Энинг, навряд ли британский фоторабот Христа соответствует действительности. А вот Плащаница - более авторитетный источник. К тому же нет никаких доказательств, что Иисус не был «назареем», - вино и виноградный сок вполне могли спутать множественные переводчики.
Для того, чтобы убедиться, что Иисус был истинным назареем – хотя и с идеями о новой реформе – мы не должны искать доказательств в переведенных Евангелиях, а в таких подлинных версиях, какие доступны. Тишендорф в своем переводе «Евангелия от Луки» с греческого языка в главе IV, 34 переводит «Йешоу назарей»; и на сирийском мы читаем «Йешоуа, ты назар». Так что, если мы учтем все то, что запутано и непонятно в четырех Евангелиях, пере¬смотренных и исправленных в таком виде, какой они те¬перь имеют, то мы сами легко поймем, что истинное, пер¬воначальное христианство, такое, как проповедовал Иисус, следует искать только в так называемых сирийских ересях.
Дорогая Энинг, навряд ли британский фоторабот Христа соответствует действительности. А вот Плащаница - более авторитетный источник.
Разумеется, фоторобот не является портретом Иисуса, а только передает приблизительный облик иудеев того времени. Лично я думаю, что Иисус, как совершенный человек, обладал привлекательной внешностью. Цитату привела лишь в поддержку отсутствия "длинных волос". Споры же по поводу Плащаницы до сих пор не утихли. Можно найти достаточно мнений и "за", и "против". Однако в таком авторитетном источнике, как Библия, об Плащанице ничего не сказано, хотя в Иоанна 20:6,7 описано содержимое гробницы, когда туда вошли Петр и Иоанн.
К тому же нет никаких доказательств, что Иисус не был «назареем», - вино и виноградный сок вполне могли спутать множественные переводчики.
Разве иудеи на пасху пили виноградный сок? (Надо будет спросить Moishaya). Насколько я знаю, виноград в той местности собирают поздним летом. А пасху иудеи отмечают весной. За это время без консервантов виноградный сок станет вином сам по себе.
"Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес. Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам". (Луки 7:33, 34). Здесь Иисус противопоставляется Иоанну, который был назореем и не пил вина. Можно ли в этом предложении заменить "вино" на "виноградный сок"?
Кроме того, назорей "ничего приготовленного из винограда не должен пить, и не должен есть ни сырых, ни сушеных виноградных ягод" (Числа 6:3)
Павел никак не мог сказать такие слова, потому что если предположить что этот отрывок подлинный, то выходит Павел ничего не знал о Том, чьи учения он проповедовал.
А может наоборот? Павел прекрасно знал о том, чье учение проповедовал, а вот мы (и те, кто рисовал Иисуса) знаем о нем намного меньше? Разве это не более вероятно?
Его изобразил сам Христос, отдав полотенце с ликом.
Это ведь легенда, не так ли? Разве Библия могла умолчать о таком важном обстоятельстве?
Это ведь легенда, не так ли? Разве Библия могла умолчать о таком важном обстоятельстве?
Конечно легенда
Этой, строго достоверной части истории плащаницы предшествовал долгий период легенд и преданий. С первых веков Христианства существовали во многих вариантах рассказы о нерукотворном образе Иисуса. Были широко известны житие святой Вероники - благочестивой иерусалимской женщины, подавшей на пути к Голгофе Иисусу свое головное покрывало, которым Он отер пот и кровь с лица и на котором чудесным образом запечатлелся Его лик; история о царе Эдессы Абгаре V Великом, которому Иисус послал плат со своим нерукотворным образом и тем исцелил от проказы...
Полный текст (http://www.pravoslavie.ru/sm3/020320090212)
Только целью написания Евангелий было описание учения Христа, а не доскональное перечисление чудес и моментов общения Иисуса Христа.
Добавлено через 8 минут
Конечно легенда
Или предание
Это ведь легенда, не так ли? Разве Библия могла умолчать о таком важном обстоятельстве?
Множество Библейских событий не подтверждено, стало быть тоже легенды? Как я уже писал Библия умолчала о 90% жизни Иисуса Христа, поэтому нельзя утверждать, что то, о чем умалчала Библия не существует.
А может наоборот? Павел прекрасно знал о том, чье учение проповедовал
Павел был посвященным, возможно самым мудрым среди апостолов. Его стиль можно проследить и легко найти не относящиеся к нему высказывания. И он действительно знал об Иисусе больше всех. А мы довольствуемся тем, что нам подали толкователи, неужели Вас это не возмущает? И Вы готовы повторять слова написанные людьми, которые апостолов в глаза не видели?
Только целью написания Евангелий было описание учения Христа, а не доскональное перечисление чудес и моментов общения Иисуса Христа.
Вы, конечно же, правы. Кроме того, в Иоанна 21:25 сказано, что "многое и другое сотворил Иисус". Но как вы думаете, с какой целью Иисус вообще совершал чудеса?
По моему мнению, чудеса Иисуса не только доказывали, что он действительно был сыном Бога, но также показывали, каким он будет Царем. Так, накормив людей, Иисус показал, что в будущем (под его правлением) люди не будут голодать. Исцеляя и воскрешая мертвых, Иисус не только проявил сострадание, но и показал, что в будущем избавит свой народ от болезней и смерти. Все чудеса, которые совершил Иисус, были оправданы и служили определенным целям.
Однажды сатана предложил Иисусу совершить ряд "бессмысленных" чудес. (Матфея 4:3-7; Луки 4:3,4,10,11). Иисус категорически отказался. Он не желал использовать силу Бога для личных, либо не имеющих смысла целей.
Поэтому, я спрашиваю себя: зачем Иисусу нужно было превращать полотенце в свой портрет?
Чтобы использовать его для поклонения? Но это противоречит требованию Бога, которое я процитировала выше. (Второзаконие 4:15-19). А ведь Иисус не раз повторял, что он пришел не для того, чтобы нарушить закон.
Тогда, может быть, для того, чтобы люди помнили его облик? Но, разве это так важно для его учений? Как я уже говорила, Библия ни словом не описывает его внешний вид.
Или, может быть, для исцеления, как в предании, на которое вы ссылаетесь? Но сила, которой обладал Иисус, не имела ограничений в расстоянии. Так, он исцелил слугу сотника, не прикасаясь к нему и не посылая никаких вещей для этого (Луки 7:2,10).
Возможно, это чудо служило каким-то особым целям? Но если так, то почему это не записано в Библии - самом важном послании Бога к людям? Ведь, по словам апостола Павла "Все Писание богодухновенно и полезно" и содержит информацию, которой полностью достаточно для того, чтобы человек был "ко всякому доброму делу приготовлен" (2 Тимофею 3:16).
Как я уже писал Библия умолчала о 90% жизни Иисуса Христа, поэтому нельзя утверждать, что то, о чем умалчала Библия не существует.
Библия умолчала только о тех подробностях из жизни Иисуса, которые являются несущественными для миссии, с которой он был направлен на землю. До своего крещения Иисус не обладал силой Бога, (святой дух, который сошел на него в виде голубя) и потому не мог творить чудеса. На этом основании я и не считаю "предания" о жизни Иисуса в Тибете заслуживающими доверия. Иисус начал проповедовать и творить чудеса, то есть начал свое служение, только после крещения. И только после крещения сатана предпринял попытку склонить Иисуса к неправильному использованию полученной им силы. До крещения же, согласно Библии, Иисус жил со своими родителями "и был в повиновении у них" (Луки 2:51, 52).
Но если так, то почему это не записано в Библии - самом важном послании Бога к людям? Ведь, по словам апостола Павла "Все Писание богодухновенно и полезно" и содержит информацию, которой полностью достаточно для того, чтобы человек был "ко всякому доброму делу приготовлен" (2 Тимофею 3:16). В Бибилии также не написано про создание мира, создание мира ангелов, про отпадение Сатаны от Бога, но кто то знает бо этом через предание.Поэтому в некоторых церквях существует и признается предание и писание.Что то сообщается для всех, а что то сообшается для тех, кто начинает и изучает определеннюе темы. Кстати при этом и само писание уже несет некоторые разночтения с оригиналами, что так долго и обстоятельно обсуждалось ранее.Поэтому некоторые Христианские церкви ведут службу на латыни или старословянком языке.Поэтому, я спрашиваю себя: зачем Иисусу нужно было превращать полотенце в свой портрет? Чтобы использовать его для поклонения? Но это противоречит требованию Бога, которое я процитировала выше. (Второзаконие 4:15-19).Если это было, а это было, значит Иисусу это было надо.А по поводу поклонения или обрашения к иконам, то есть люди которые видят образ, но обрашаются к тем, чей это образ.На самом деле, если весь закон толковать и применять к жизни, то либо прийдется лукавить, либо ничем не пользоватся.Значит уже давно есть веши, которыми пользоваться можно.Соответственно и по поводу икон и других изображений Христа, кстати некоторые конфесии выступают против икон ссылаясь на закон, и при этом беспрепятственно пользуются изображениями Христа и не только.
В Бибилии также не написано про создание мира, создание мира ангелов, про отпадение Сатаны от Бога, но кто то знает бо этом через предание.Поэтому в некоторых церквях существует и признается предание и писание.
Уважаемый indar, именно Библия, а не предания, названа "Словом Бога" (1Фессалоникийцам 2:13), и сам Иисус цитировал Писания, а не легенды.
Кстати при этом и само писание уже несет некоторые разночтения с оригиналами, что так долго и обстоятельно обсуждалось ранее.Поэтому некоторые Христианские церкви ведут службу на латыни или старословянком языке.
Почему тогда не на древнееврейском или древнегреческом? Как вы считаете, "служба" ведется для Бога или для людей? Если для Бога, то разве язык имеет значение? Если для людей, то разве "служба" не должна быть понятна простым слушателям?
А по поводу поклонения или обрашения к иконам, то есть люди которые видят образ, но обрашаются к тем, чей это образ.На самом деле, если весь закон толковать и применять к жизни, то либо прийдется лукавить, либо ничем не пользоватся.Значит уже давно есть веши, которыми пользоваться можно.Соответственно и по поводу икон и других изображений Христа,
Уважаемый indar, как вы считаете, почему за время своего служения Иисус никогда не призывал учеников использовать в поклонении образы? Он не раз молился Богу и учил правильно молиться других, но никогда при этом не использовал изображения. И Бог слышал его молитвы, как слышал молитвы верных иудеев, которые тоже никогда не пользовались изображениями для поклонения. Выходит, для общения с истинным Богом через молитву никакой образ им не был нужен? И даже наоборот, за использование таких образов, Бог неоднократно наказывал израильский народ.
"Изображения лица или определенного верного образа Иисуса Христа в древней Церкви, кажется, не было, может быть из опасения обвинения в идолопоклонстве как со стороны язычников так и от Иудеев"
"Библейская энциклопедия" архимандрита Никифора, 1891
Иисус не побоялся быть обвиненным в нарушении субботы ради того, чтобы объяснить правильное отношение к этой заповеди. К соблюдению же запрета на использование в поклонении изображений иудеи относились (и относятся) не менее строго. И если предположить, что в этих требованиях действительно произошли такие серьезные изменения, разве Иисус не должен был бы непременно сказать об этом?
кстати некоторые конфесии выступают против икон ссылаясь на закон, и при этом беспрепятственно пользуются изображениями Христа и не только.
Это верно. Об Иисусе и других библейских персонажах различными конфессиями и светскими (мирскими) организациями снимаются фильмы, пишутся книги, распространяются журналы и т.п. Однако ведь никому не приходит в голову молиться на этот журнал (книгу, фильм) или ставить перед ним свечку, не так ли? Следовательно, они не являются символами поклонения - идолами.
А по поводу поклонения или обрашения к иконам, то есть люди которые видят образ, но обрашаются к тем, чей это образ.
Если я вас верно поняла, то важна не сама икона, а тот, кто изображен на ней? Тогда почему некоторые иконы больше почитаются и считаются более чудотворными, чем другие? Заметьте, "чудотворной" называют саму икону, а не того, кто изображен на ней.
Если я вас верно поняла, то важна не сама икона, а тот, кто изображен на ней? Тогда почему некоторые иконы больше почитаются и считаются более чудотворными, чем другие? Заметьте, "чудотворной" называют саму икону, а не того, кто изображен на ней.
УважаемаяЭнинг, вы знаете, я тоже не приветствую идолопоклонства, но молитва пред иконой к нему не относится. Скажу больше польза от этого очень большая. Если бы существовал такой прибор по измерению благодати (кое-что уже изобретено), то в храмах он показывал максимальные показатели, а около икон бы зашкаливал. Чем больше молитв произносится в храме около икон, тем больше наслаивается на них светлой энергии. Намолиные иконы запросто могут исцелить любую болезнь. И это вполне научно. Искренняя молитва, всегда создает невидимую нить из тончайшего духовной материи, которая является связью человека с Богом. Икона - так называемый терафим представляется мощным магнитом, в котором замыкаются две силы, человеческая и Божественная.
Я предлагаю определиться с этим, прежде всего остального.
Уважаемый Moishaya! Ни в коем разе на расценивайте мое молчание, как признак некоей обиды. Думаю мы прекрасно понимаем, в какой ситуации оказываемся. Чем честнее, откровеннее будем отстаивать чистоту своей веры, тем глупее будем выглядеть в глазах других.
Вот доказательство
А в чем расхождения, и что собственно Вы в данный момент пытаетесь выяснить, то что Иудейское восприятие Торы отличается от Христианского понимания Библии.
Просто же обмениваться репликами - это будет словоблудие, ни к чему не приводящее, тем паче изначально мы понимаем, что привести оно ни к чему нас с Вами не может. И Вы и я - устоявшиеся в вере люди, поэтому нам просто нет смысла поддаваться азарту и вступать в прения, превращаясь из ближних, в полярно дальних.
Уж лучше останемся ближними. Так мы точно не повредим своей вере.
Энинг, спасибо за вопросы, потому, что благодаря им, я решил поискать на них канонические ответы, и просмотрел много полезной информации, в том числе мне попался ответ на вопрос заданный в начале темы.
Добавлено через 9 минут
Кто может дать достоверные факты того, что Евангелие было всего 4, или их было больше, и если больше, то кто ограничил Новый Завет 4 Евангелие?
Свое мнение по данному вопросу я уже высказал, вот ответ на аналогичный вопрос, данный православным священником:
Вопрос:
Скажите, а почему канонических Евангелий именно 4? Почему не оставили одно Евангелие на Константинопольских соборах? Почему Иоанн писал Евангелие спустя 3 десятилетия после предыдущих трех? Заранее спасибо.
Альтруистъ
-------------------------------------------------------------------------------
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)
Наличие 4-х Евангелий определено Божественным планом Домостроительства нашего спасения. Пророку Иезекиилю (1:4-25) было видение четырех животных с человеческими лицам: Подобие лиц их – лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех (Иез.1:10). Некоторые святые отцы (Ириней Лионский, Иероним Стридонский, Григорий Двоеслов) видят здесь пророческое указание на характер и содержание каждого из 4-х Евангелий. Такое понимание нашло выражение в иконографии, поскольку евангелистам усвоены символы, взятые из Иезекииля. Каждый из них, согласно передавая главные события Священной новозаветной истории, вместе с тем, дополняют друг друга, более полно уделяя внимание какой-либо стороне Личности Спасителя: Матфей показывает Его как совершенного, безгрешного Человека (поэтому усвоен в качестве символа ангел), Марк изображает Христа как Царя (царственное животное – лев), Лука как воплотившегося Бога, принесшего Себя в жертву за грехи людей (жертвенное животное – телец), Иоанн как победившего смерть и вознесшегося к Богу Отцу (орел).
Евангелий должно было быть именно 4, потому что этим символически изображается проповедь Благой вести всему человечеству. Число 4 в Библии символизирует пространственную полноту. Во всю землю изыде вещание их, и в концы вселенныя глаголы их (Прокимен, гл. 8).
Ни один церковный собор не может изменять Богооткровенные священные тексты.
Св. апостол написал Евангелие в 90-х годах I-го века по просьбе малоазийских епископов, желавших получить от него наставления в вере и благочестии. Блаж. Иероним указывает еще на один повод написания Евангелия от Иоанна именно в это время – появление ересей, отрицавших пришествие Христа во плоти.
Искренняя молитва, всегда создает невидимую нить из тончайшего духовной материи, которая является связью человека с Богом. Икона - так называемый терафим представляется мощным магнитом, в котором замыкаются две силы, человеческая и Божественная.
Уважаемый Павка, это очень красивые слова, в которые приятно верить. Было время, когда я сама думала точно также. Но однажды, исследуя Библию, я спросила себя, если образы помогают нашему общению с Богом и несут нам благо, почему Бог тысячелетиями запрещал, категорически запрещал создавать такие вещицы? Почему Бог наказывал свой собственный народ, когда они использовали в поклонении изображения (неважно кого, животных, людей и т.д.)?
Я не думаю, что Бог настолько слаб, что слышит искренние молитвы своих служителей только в храмах, и только через иконы. Или там он слышит нас лучше? Громче? Быстрее? Видите, как это нелепо звучит? По моему мнению, предполагать подобное, значит ограничивать всемогущество Бога. Если искренняя молитва "создает невидимую нить из тончайшего духовной материи, которая является связью человека с Богом", то такая связь не нуждается ни в каких материальных посредниках. Так, без "магнитов" и образов, общался с Богом Авраам, Ной, Исаия, Даниил, Моисей и другие верные служители Бога.
По моему мнению, любое изображение (статуя, рисунок и т.п.) создано руками людей и потому является творением, а не Творцом, независимо от того, кто или что на нем изображено. В древности даже жертвенники Богу складывали исключительно из неотесаных камней, "ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их" (Исход 20:24, 25)
Отношение Бога к объектам поклонения выражено в Библии очень четко и неоднократно. Я уже цитировала Второзаконие. Вот еще один пример:
"И вызывателей мертвых, и волшебников, и терафимов, и идолов, и все мерзости, которые появлялись в земле Иудейской и в Иерусалиме, истребил Иосия, чтоб исполнить слова закона, написанные в книге, которую нашел Хелкия священник в доме Господнем". (4 Царств 23:24)
С появлением христианства требования Бога в этом отношении не изменились:
"Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся... " (Римлянам 1:22, 23)
Какие есть основания не считать поклонение иконам идолопоклонством?
Уважаемая Энинг,
У меня на столе стоит икона, где Иисус Христос, стоит около двери и стучит в неё, внизу подпись на церковнославянском "се стою у двери и стучу". К чему это я, а к тому, что когда взгляд мой падает, на эту икону, то чем бы я не был в тот момент занят, совесть моя и я всей душей обращаюсь к Господу нашему, неужели от того что я такой греховный человек, что не могу в уме своем держать постоянно образ Христа, я обращая свой взор на лик его на иконе, в этот момент являюсь идолопоклонником?
У меня на столе стоит икона, где Иисус Христос, стоит около двери и стучит в неё, внизу подпись на церковнославянском "се стою у двери и стучу". К чему это я, а к тому, что когда взгляд мой падает, на эту икону, то чем бы я не был в тот момент занят, совесть моя и я всей душей обращаюсь к Господу нашему, неужели от того что я такой греховный человек, что не могу в уме своем держать постоянно образ Христа, я обращая свой взор на лик его на иконе, в этот момент являюсь идолопоклонником?
Уважаемый Kosmit, вы требуете от меня невозможного. Я не имею никаких прав осуждать или оправдывать, кого бы то ни было. Я стараюсь узнавать в чем состоит "воля Божия, благая, угодная и совершенная" (Римлянам 12:2) и поступать в согласии с тем, что узнаю и как я это понимаю. В предыдущем сообщении я поделилась своими рассуждениями на тему идолопоклонства и указала на основания таких рассуждений. Я ни в коем случае не претендую на абсолютную правду и абсолютную истину, потому что, как и все являюсь несовершенным грешным человеком.
У меня нет икон, как нет и никаких других символов для поклонения. Обращаясь к Богу, я не вижу перед собой образ, и мне это не мешает. Я уверена, что поступаю правильно, потому что многие столетия до меня так поступали верные Богу потомки Авраама. Я знаю, что большинство христиан со мной не согласно. Уверена, у них есть серьезные основания для такого решения. Поэтому, обосновав свое мнение, я и задала вопрос: какие есть основания не считать поклонение иконам идолопоклонством?
я и задала вопрос: какие есть основания не считать поклонение иконам идолопоклонством?
Основание одно, как и различие между идолом и иконой:
идол изображает "образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся... ",
а икона изображает образ Бога, Господа Нашего Иисуса Христа, Божьей матери, и Святых Божьих угодников, их дел и их подвига.
Бог запретил поклонятся изображениям, до прихода Христа, ибо он не являл себя людям,и никто не знал его образа, но после прихода Христа, мы увидели Его, и Он соединил Себя своим приходом с человеческой природой, а многих сделав и нетленными.
Да поклонятся изображению тленного человека, а уж тем более птицам и другим, согласитесь немного странно, но поклонятся тому, кто стоит за образом на иконе небесполезно.
Уважаемая Энинг, Молитва сама по себе идет напрямую, как высшее стремление, на которое способен человек по отношению к Богу. Но она обязательно оставит чудесный отпечаток на стенах и предметах любого помещения, где произносится. Бессознательно Вы так же формируете свои собственные терафимы, так что плохого, если создавать их сознательно, чтобы сберечь духовный свет на помощь тем, кому он может помочь?
Уважаемая Энинг,
Как я понял, 7 Вселенский Собор, для вас не основание?
Ежели так, то не могли бы вы пояснить, почему?
Уважаемая Энинг, Молитва сама по себе идет напрямую, как высшее стремление, на которое способен человек по отношению к Богу. Но она обязательно оставит чудесный отпечаток на стенах и предметах любого помещения, где произносится. Бессознательно Вы так же формируете свои собственные терафимы, так что плохого, если создавать их сознательно, чтобы сберечь духовный свет на помощь тем, кому он может помочь?
Может быть все таки лучше не терафимы
Терафим — в Древнем Израиле название идола, имевшего человеческую фигуру и почитавшегося домашним божеством. К нему обращались с вопросами о будущем, как к оракулу (Осии III, 4).
а положительные мысли, или как сейчас модно мыслеформы обращенные непосредственно к Богу.
Как я понял, 7 Вселенский Собор, для вас не основание? Ежели так, то не могли бы вы пояснить, почему?
Уважаемый Kosmit. В сообщении #28 indar, отвечая на один из вопросов процитировал слова иеромонаха Иова (Гумерова), которые как раз выражают мою точку зрения:
Ни один церковный собор не может изменять Богооткровенные священные тексты.
Основанием для того или иного вывода я считаю не мнения людей, а тексты Библии. Я, конечно, читаю религиозную литературу, но не всегда соглашаюсь с тем, что там написано, если, по моему мнению, это не согласуется с Библией.
Кроме того:
Почитание св. икон было окончательно восстановлено и утверждено на Поместном Константинопольском Соборе в 842 году, при императрице Феодоре.
http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb221.htm
На мой взгляд, за эти восемь столетий произошло слишком много изменений в учениях, которые принес Иисус.
К незаконченному вопросу о Земной жизни Богоматери:
Земная жизнь Богоматери (http://www.deva-maria.narod.ru/zitie1.htm)
Е. Поселянин (http://www.deva-maria.narod.ru/zitie1.htm)
Появление Девы Марий исподволь готовилось Божественным Промыслом. Последовательно в длинной цепи поколений возвышалось благородство, утончались чувства, все духовно совершеннеестановилась природа, пока, наконец, благословенная чета, Иоакйм и Анна, оказались той благодатной почвой, на которой мог появиться такой чудный всход, как Пресвятая Дева Мария.
Полный текст (http://www.deva-maria.narod.ru/zitie1.htm)
Добавлено через 22 минуты
Основанием для того или иного вывода я считаю не мнения людей, а тексты Библии.
А где изменение Богооткровенных священных текстов?
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:15-19)
Разве здесь сказано:
Не изображайте меня, и тех кто служит Мне?
Ведь здесь сказано: не видели никакого образа,
поэтому не изображайте и не поклоняйтесь этому, потому что до прихода Христа, Бог не открывал своего образа людям.
Но после прихода Христа, мы видели Его образ,
Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Иоан.14:8-10)
А если видели, то возможно и изображение, а уж поклонятся или нет, это дело каждого.
И взгляды основанные только на законе Ветхого завета, как то очень неестественно выглядят для Христианства.
Я абсолютно принимаю убеждения Иудеев в соблюдении закона, это их вера, их закон, их право.
Но для Христианства имеют значения и решения Церкви, в первую очередь Соборные решения. А в них четко указана возможность изображения ликов на иконах.
Может быть все таки лучше не терафимы
Можно и по-другому величать, просто я стараюсь каждое явление, называть одним словом. Можно конечно называть иконами, но они только церковные, а в общую категорию терафимы я включаю любой предмет регулярно накапливающий мыслеформы. В этом вопросе я ссылаюсь на Агни Йогу, которая говорит:
Предмет, на котором накапливается энергия, уже будет мультипликатором энергии. Такие предметы сохраняют наслоения мысли и могут быть постепенно усиляемы. Терафимы издревле считались чем-то священным, но теперь и это понятие стало научным… Материальные терафимы могут служить каждому сознательному духу. Терафим есть как бы модель самого явления. Мореход по модели корабля судит легче о событии на судне. Глядя на изображение, люди как бы соприкасаются с отсутствующим.
Искренняя молитва, всегда создает невидимую нить из тончайшего духовной материи, которая является связью человека с Богом. Икона - так называемый терафим представляется мощным магнитом, в котором замыкаются две силы, человеческая и Божественная.
Может быть все таки лучше не терафимы, а положительные мысли, или как сейчас модно мыслеформы обращенные непосредственно к Богу.
Прежде чем продолжить обсуждение по иконам, у меня вопрос ко всем уважаемым собеседникам:
Как вы считаете, является ли молитва частью поклонения?
Но для Христианства имеют значения и решения Церкви, в первую очередь Соборные решения. А в них четко указана возможность изображения ликов на иконах.
Уважаемый indar, решения церкви обязаны быть основаны на Библии. Иначе христианин получает право не подчиняться таким решениям. "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Галатам 1:8)
Как вы считаете, является ли молитва частью поклонения?
Для начала, что такое поклонение и для чего оно нужно? Поклонение в Космическом смысле это не просто благодарность созданий к Создателю, а сознательное согласие по высшей любви идти к той цели, которую предлагает Бог, поэтому поклонение нужно, прежде всего, нам, а не Всевышнему. Что касается молитвы, то она нужна, чтобы связь не прекращалась, не даром ведь сказано про постоянную молитву. Если серебряная нить порвется, то поток благодати прекратится, сознайтесь, у каждого в жизни бывали такие черные моменты, когда очень тяжело, а сердце молчит, и тут уже на помощь могут прийти иконы, на которых запечатлелась Сила. Если поклонение истинное, то молитва такая же его часть как электропровода часть системы подачи энергии от электростанции к нашим домашним приборам. Прошу прощения за грубый пример.
На мой взгляд, за эти восемь столетий произошло слишком много изменений в учениях, которые принес Иисус.
И вы уважаемая Энинг, считаете что за 8 столетий произошли изменения которые исказили учение, а сейчас мы отринув историю, и все поколения развития богословской мысли, тоесть после 20 столетий, что намного дальше чем 8, сделаем несколько шагов назад, ради собственного "как я это понимаю", и будем правы?
К сожалению я с вами не согласен. Незнаю почему именно, и не хочу искать цитаты, можете назвать это "сердце подсказывает".
Думаю следует искать спасения не в этом, тоесть ища в чем же не правы были Святые Мужи Вселенских Соборов, а бороться со своими грехами.
Это мое личное мнение на этот счет.
Когда найдете истину, которую вы ищите сообщите пожалуйста.
Извините может немного сумбурно, свою мысль выражаю...
С уважением к собеседникам
P.S. Не сочтите, моё сообщение за то что я не хочу искать истину, ну и т.д.
Просто эта проблема, лично для меня не проблема.
решения церкви обязаны быть основаны на Библии.
Церкви которые я знаю, Христианские церкви, Православная и Католическая основывают свои решения на Священном писании и Священном предании.
От прикосновения только к одежде не только самого Христа, но и апостолов, люди получали совершенное выздоровление физическое и духовное. Предание Церкви изобилует многими подобными примерами, начиная с самого начала Ее бытия. Чтобы понять это, надо начать жить жизнью Церкви, отбросив доводы подчас лжеименного человеческого разума. Тогда и слова Священного Писания будут пониматься так, как они осознавались и воплощались в жизнь теми людьми, которые восприняли своей жизнью дело нашего спасения, совершенное Христом, и перед иконами которых мы вспоминаем их, и удостоверяясь в истинности обожения которых, молимся им (а не их иконам) и просим их святых молитв.
Образность всегда сопутствует человеческому знанию. Поэтому с древнейших времен человек воплощал свои идеи, мысли, чувства в конкретных образах. Это такой же язык, как язык словесный. Совершенство достигалось постепенно — от древних начертаний на камне до высокой степени развития искусства. Мы изображаем или фотографируем предмет не для того, чтобы заменить реальность картинкой, а чтобы напомнить себе о том, что мы пережили.
МИТРОПОЛИТ ПИТИРИМ. ВОСПОМИНАНИЯ. ОБ ИКОНЕ (http://www.pravoslavie.ru/put/060104162336)
Слово «икона» — значит образ, изображение, портрет. И это относится прежде всего к образу Иисуса Христа: это первая икона, единственный образ Бога.
Недоступная для человеческого разума тайна Боговоплощения составляет важную истину христианского откровения, ее невозможно постичь логически, рационально. Принцип православного богословия состоит не в доказательстве Истины, а в свидетельстве о Ней. Икона — один из богословских языков, посредством которого Церковь несет Благую весть в мир, свидетельствует об истине, являет Христа и Его Церковь торжествующую — преображенное, оббженное человечество.
Не противоречит ли икона второй заповеди Второзакония (http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?title=ВТОРОЗАКОНИЕ), запрещающей изображать Бога? Некогда иконоборцы (http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=4154) именно в этом обвиняли почитателей икон, называя их идолопоклонниками и нарушителями непреложного Слова Божия. Такие обвинения в адрес православных можно услышать и сегодня от протестантов (http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=87).
Когда же Бог Слово воплотился, вочеловечился, стал видим, то неизбежно стал и изобразим.
И так далее (http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=247)
Думаю следует искать спасения не в этом, тоесть ища в чем же не правы были Святые Мужи Вселенских Соборов, а бороться со своими грехами.
По моему мнению, спасение в исполнении воли Бога. Одно из его желаний, "чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тимофею 2:4). Не зная, каковы требования Бога и в чем состоят его нормы "добра и зла", как можно понять, какие поступки являются грехом - нарушением этих требований?
И вы уважаемая Энинг, считаете что за 8 столетий произошли изменения которые исказили учение, а сейчас мы отринув историю, и все поколения развития богословской мысли, тоесть после 20 столетий, что намного дальше чем 8, сделаем несколько шагов назад, ради собственного "как я это понимаю", и будем правы?
Если бы учение не претерпело изменений, то не было бы раскола церкви и не было бы столько сект. Разделения были предсказаны в Библии и начались еще при жизни апостолов. Я не предлагаю отвергнуть все достигнутое в понимании Библии, я предлагаю проверить. В Библии есть пример, когда во дни царя Иосии в храме была найдена книга закона, и народу пришлось сделать "шаг назад" и пересмотреть свое отношение к поклонению и установившимся традициям. (4 Царств 22,23 главы)
Церкви которые я знаю, Христианские церкви, Православная и Католическая основывают свои решения на Священном писании и Священном предании.
Уважаемый indar, взгляды даже этих двух основных направлений христианства в некоторых вопросах существенно отличаются. Следовательно, кто-то из них ошибается и основывает свои учения на неверном понимании Библии или на традициях. Прежде чем подчиняться решениям той или иной церкви, разумно было бы разобраться, кто из них прав.
Когда же Бог Слово воплотился, вочеловечился, стал видим, то неизбежно стал и изобразим.
Но ведь изображают не только Бога, не так ли? И молитвы, которые являются частью поклонения, направляются не только к Богу. А ведь Иисус сказал "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Матфея 4:10). Моисей тоже был верным Богу человеком, как и апостол Петр, но иудеи никогда не изображали его и не молились ему о заступничестве. С другой стороны, апостол Петр, например, не позволял, чтобы ему кланялись и поклонялись при его жизни (Деяния 10:25, 26), неужели же он одобрил бы это после смерти?
А что можно сказать о восточном культе предков? Люди устанавливают на алтарь изображения своих предков, ставят свечи, просят их о помощи и т.д. Это изображения не мифических существ, а реально существовавших когда-то людей. Это идолопоклонство? В чем отличие от поклонения образу, с изображением апостола Петра? И что же, портреты этих предков тоже накапливают некую положительную энергию и потом могут исцелять?
И еще одно: в прошлом, когда Бог давал указания Моисею, он подробно описал, какими должны быть вещи, участвующие в поклонении: храм, ковчег, жертвенник, подсвечники, одежда священников и так далее до мелочей. Как вы считаете, почему христианам не было дано подобных указаний в отношении церквей, икон и т.д.?
Прежде чем подчиняться решениям той или иной церкви, разумно было бы разобраться, кто из них прав.
Если бы я стал разбираться кто из них прав, то остался бы некрещенным и далеким от веры человеком, и очень много потерял бы в жизни.
Я в свое время думал также как и Вы, точнее задавал те же вопросы, правда задавал их сам себе и Богу, со временем получил и понял ответы на них.
...и удостоверяясь в истинности обожения которых, молимся им (а не их иконам) и просим их святых молитв.
Опасность как раз в том и состоит, что некоторые люди могут начать почитать именно предмет, а не того, кто на нем изображен.
Если люди молятся не иконам, а тем, кто стоит за ними, почему тогда некоторые иконы почитают больше, чем другие? Почему, желая помолиться у какой-то определенной иконы, люди преодолевают для этого немалый путь? Если они моляться не иконе, то какая разница? И почему существуют праздники некоторых икон?! Не говорит ли все это о том, что предмет становится важнее личности, изображенной на нем?
Опасность как раз в том и состоит, что некоторые люди могут начать почитать именно предмет, а не того, кто на нем изображен.
Так опасность есть и в том, что кто то может осквернить храм, и что теперь храмы не восстанавливать и не стороить новые, что бы людей в грех, не вводить. Только где они тогда будут в свиох грехах каятся?
Конечно можно сказать, что Христос молился на горе и в пустыне, но мы просто люди, и многим нужны храмы.
Один молодой иеромонах, обладавший недюжинной физической силой вошел в храм и увидел компанию хулиганов, один из которых прикуривал папироску от лампады. Не помня себя иеромонах сгреб кощунника и выволок его на паперть.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=830393&postcount=586
Если люди молятся не иконам, а тем, кто стоит за ними, почему тогда некоторые иконы почитают больше, чем другие? Почему, желая помолиться у какой-то определенной иконы, люди преодолевают для этого немалый путь? Если они моляться не иконе, то какая разница? И почему существуют праздники некоторых икон?! Не говорит ли все это о том, что предмет становится важнее личности, изображенной на нем?
А можно встречный вопрос:
А почему люди каждый год едут в Иерусалим, и идут в Храм, где сходит Благодатный огонь?
Он что отличается от другого огня?
Да отличается, так как это Божий огонь, и не просто огонь, а Благодатный огонь, так и иконы, от одних исходить Божья Благодать сильнее, от других менше, поэтому одни почитаемые, и праздники существуют некоторых Икон, потому, что через них Господь совершал и совершает значительные чудеса.
И люди славят Господа, что Он дал им икону, через которую было совершено избавление, при этом многие понимают свою греховность, что из за нашей греховности Господь дает нам общение не прямо, а через Иконы.
И люди славят Господа, что Он дал им икону, через которую было совершено избавление, при этом многие понимают свою греховность, что из за нашей греховности Господь дает нам общение не прямо, а через Иконы.
Раньше люди могли общаться с Богом без икон, что же, они были менее греховны? А после смерти и воскресения Иисуса, через которого мы можем получить прощение, мы стали так греховны, что без икон уже молиться не можем?
так и иконы, от одних исходить Божья Благодать сильнее, от других менше, поэтому одни почитаемые,
Разве сила Бога может зависить от людей? От того, как сильно они почитают ту или иную икону? Вот и получается, что один предмет почитается больше, чем другой, как вы сами и сказали.
Так как консенсус по вопросу об иконах не состоялся, предлагаю другой вопрос.
Верите ли вы, что царь Ирод на самом деле отдал приказ уничтожить младенцев годичного возраста, дабы убить маленького Иисуса?
Я лично не верю и вот почему:
Во-первых, каким бы жестоким не был Ирод, навряд ли он решился бы на такой бесчеловечный шаг. Учитывая тонкую политическую обстановку того времени - Ирод был подчинен римскому закону, и несомненно, такое чудовищное преступление ему бы не простили.
Во-вторых, мы видим что даже в вопросе о казни одного невинного человека (Иисуса), Ирод боится принять неверное политическое решение и переводит стрелку на Пилата. (Какой бы это небыл Ирод, тот или не тот, это не важно. Но убийство тысяч невинных младенцев? Невозможно. Такая жестокость слишком невероятна.).
В третьих, Учитывая тот факт, что легенда с убийством младенцев имеет тысячелетнюю историю в брахманистских преданиях за долго до Иисуса, причем это не схожесть, а копия один в один, изменены только имена, можно предположить аллегоричность сказания. Интересан так же факт некоторых ритуалов посвящениий, в том числе массонства где Адепты обозначали степень своего посвящения символическим возрастом - «однолетнее дитя».
А что Вы думаете?
Во-вторых, мы видим что даже в вопросе о казни одного невинного человека (Иисуса), Ирод боится принять неверное политическое решение и переводит стрелку на Пилата.
Уважаемый Павка, это был другой Ирод. :) Тот, который уничтожал младенцев, уже умер. "Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет, и там был до смерти Ирода" (Матфея 2:13-15). Этот Ирод - Великий - правил в Иудее и был известен, как очень жестокий человек. Другой же царь Ирод - Антипа - был правителем области Галилея. "В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее " (Луки 3:1). "Пилат, услышав о Галилее, спросил: разве Он Галилеянин? И, узнав, что Он из области Иродовой, послал Его к Ироду, который в эти дни был также в Иерусалиме" (Луки 23:6,7)
advocate_giv
21.04.2007, 16:52
На похоронах одного близкого и родного мне человека священник выдвинул своебобразную версию. Мол, смерть есть переход к настоящей жизни, а наша жизнь в суе - есть ни что иное, как приготовление к переходу в настоящую жизнь (типа беременности).
На мой взгляд очень удобная философия суицида. У несостоявшихся в жизни людей, подверженных чужому влиянию, вполне может появиться желание "родится" преждевременно ...
Во-первых, каким бы жестоким не был Ирод, навряд ли он решился бы на такой бесчеловечный шаг. Учитывая тонкую политическую обстановку того времени - Ирод был подчинен римскому закону, и несомненно, такое чудовищное преступление ему бы не простили.
Вот несколько цитат, посвященных Ироду Великому:
Он превратился в жестокого и кровожадного деспота, который беспощадно истреблял всех и все, в чем только его подозрительный взгляд видел признак крамолы. Так, он истребил почти весь дом Хасмонеев, как потомков законных правителей еврейского народа, и не остановился даже перед умерщвлением Мариамны, хотя она была самой любимой из его десяти жен. Конец его царствования ознаменовался невообразимыми ужасами, которые завершились умерщвлением его собственного сына Антипатра.
Он отличался своею дикою свирепостью. Целый ряд жестокостей ознаменовал его 34-х-летнее царствование, — он убил даже собственную жену и двух сыновей. Хорошо известное изречение Августа, который, услыхав, что Ирод в числе Вифлеемских младенцев убил своего собственного сына, воскликнул: лучше быть свиньею Ирода, чем его сыном!
Этот царь был известен своей жестокостью. По его приказанию было уничтожено множество людей, в том числе его собственная жена и три сына. Ирод Великий участвовал в заговоре против Юлия Цезаря и пользовался покровительством Октавиана Августа.
Если почитать древнего историка Иосифа Флавия, можно узнать о том, что Ирод Великий неоднократно поступал вопреки повелениям Рима и потом мирился с Цезарем, имея при дворе покровителей.
Когда ему удалось добиться аудиенции, он в полной мере выказал всю свою неустрашимость, а именно не прибег, как то делается обыкновенно в таких случаях, к просьбам и не выказал ни малейшего опасения за все совершенные им проступки, но безбоязненно дал отчет во [всех] своих поступках. (Иосиф Флавий)
Поступки Ирода Великого характеризуют его как человека, который не остановиться ни перед чем, чтобы удержать власть. И эпизод с младенцами на фоне остальных его "дел" не выглядит чем-то из ряда вон выходящим.
По моему мнению, спасение в исполнении воли Бога. Одно из его желаний, "чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тимофею 2:4). Не зная, каковы требования Бога и в чем состоят его нормы "добра и зла", как можно понять, какие поступки являются грехом - нарушением этих требований?
Уважаемая Энинг, мне кажется, что Иисус Христос, в своей нагорной проповеди, сказал достаточно, чтобы человек мог определять что Зло, что Добро.
Закон записан в каждом сердце. И "вера" без сердца, одним умом, без любви это уже, кажется не вера.
Без любви все, ничто. А ум без любви делает человека хитрым.
Думаю, если открыть Последование ко Святому Причащению, то сердце само укажет на все грехи.
Извините, быть может мои слова, звучат черезчур высокомерно.
С уважением к вам
Закон записан в каждом сердце. И "вера" без сердца, одним умом, без любви это уже, кажется не вера.
Без любви все, ничто. А ум без любви делает человека хитрым. Думаю, если открыть Последование ко Святому Причащению, то сердце само укажет на все грехи.
Насчет Любви - согласна. Любовь должна быть главным мотивом в жизни человека. Именно Любовь должна побуждать человека получать знания о Боге, служить Богу, помогать людям и т.д. И Знания без Любви не способны приблизить человека к Создателю. А вот насчет сердца...
"Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?" (Иеремия 17:9). "Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их - путь к смерти" (Притчи 14:12)
Апостол Павел, когда еще имел имя Савл, искренне верил в Бога и искренне считал, что уничтожение христиан угодно Ему. Позже Павел написал о подобных ему людях, которые верили сердцем, но не понимали, что на самом деле одобряет Бог: "Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению" (Римлянам 10:2) или Современный перевод - "Я свидетель их ревности о Боге, но ревность их не основана на знании".
Книга Деяния с похвалой отзывается о людях, которые проверяли слова Павла и Силы по Библии, прежде чем поверить им. "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так". (Деяния 17:11).
Если бы Нагорной проповеди было достаточно, Павлу не нужно было бы настойчиво побуждать христиан продолжать познавать волю Бога "Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная". (Римлянам 12:1,2)
Любовь к Богу побуждает нас познавать его, знания о нем помогут еще больше развить эту любовь. Знания не мешают Любви. Наш небесный Отец имеет и то, и другое.
Сам Бог и есть любовь....
Уважаемые собеседники,
на днях мне попалась на глаза передача об экстрасенсах и поэтому, возник такой вопрос:
Как вы считаете, можно ли христианину обращаться за помощью к экстрасенсу?
Одобряет ли это Библия?
Хотелось бы также узнать как относятся к экстрасенсам в других религиях.
Как вы считаете, можно ли христианину обращаться за помощью к экстрасенсу?
Очень не рекомендую обращаться к экстрасенсам, причем не только христианам, а вообще всем! И дело даже не в огромном количестве шарлатанов, расплодившихся как грибы после дождя. Экстрасенс, медиум или целитель представляет собой (если он не шарлатан), как бы двери в тонкий мир. Если целитель высоко-духовный человек, это конечно хорошо, но если его уровень низок, то и привлекаются в эти двери сущности низкого порядка. Отсюда и столько психических заболеваний у пациентов пользовавшихся этими сомнительными услугами. Помните, как сказано: Вы Храм Божий, и ваш организм, подобен биологической станции подчиненной мозгу, воле и Духу. Если ваша воля может заставить сокращаться мышцы, то она же способна дать любой другой приказ, в том числе на преодоление болезней, а в совокупности с молитвой можно вообще горы сдвинуть!
Как вы считаете, можно ли христианину обращаться за помощью к экстрасенсу?
Одобряет ли это Библия?
Хотелось бы также узнать как относятся к экстрасенсам в других религиях.
Сама Библия может об этом сказать
Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии. Не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых. Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего. Будь непорочен пред Господом Богом твоим (Втор. 18. 9-13).
Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь Бог ваш (Лев. 19, 31).
И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лицо Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее. Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш, свят (Лев. 20, 6-7).
И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? Спрашивают ли мертвых о живых? Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света (Исх. 8, 19).
Ворожеи не оставляй в живых (Исх. 22, 18).
Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти; камнями должно побить их, кровь их на них (Лев. 20, 27).
Раньше слова "экстрасенс" не было, но в приведенных цитатах можно разыскать синонимы этого слова. Гнев Божий понятен, ибо эти люди пытаются влезать в сферы, принадлежащие только Ему.
farsesoft
03.05.2007, 12:39
Приветствую всех
Поддерживаю мнение glavin о позиции Бога к людям, обращающимся к экстрасенсам. Еще два вопроса на обсуждение:
1. Могут ли верующие обладать такими способностями? Что в таком случае делать?
2. Что побуждает человека ображаться к гадателям и экстрасенсам?
Раньше слова "экстрасенс" не было, но в приведенных цитатах можно разыскать синонимы этого слова. Гнев Божий понятен, ибо эти люди пытаются влезать в сферы, принадлежащие только Ему.
Я тоже всегда обращалась к этим словам из Библии. Однако некоторые люди говорят, что не все экстрасенсы обращаются к духам, то есть, занимаются спиритизмом. Они утверждают, что есть люди, которые просто открыли скрытые возможности организма. Можно привести примеры из СМИ людей, которые гнут ложки, переключает телевизионные каналы мысленными приказами, читают мысли, исцеляют руками и тому подобное. При этом связь с духовными силами не упоминается. Как можно было бы обосновать отношение Бога к таким действиям?
Moishaya
03.05.2007, 15:10
На счет вопроса об эстрасенсах в иудаизме все просто, приведенный
glavin, текст понимается точно так же. В многочисленных толкованиях говорится про угрозу "сотворения кумира",угрозу впечатления, что существуют какие то силы ВНЕ воли Б-га итд, со всеми вытекающими последствиями и сомнениями. В этом угроза. В иудаизме описано изрядное колличество людей обладающими исключительными способностями и возможностями. Существуют даже "технологии" развития таких возможностей. Но все это в строгих религиозных рамках. Есть и вполне ирроничный подход. Согласно легенде когда у великого ученого Раши спросили,почему он не славен каббалическими способностями, и прочими, как другие,Раши ответил, что давно превзошел их всех. Что бы убедиться-достаточно попробывать его вино (он был виноделом).
Moishaya,
glavin,
А можно ворос:
А в чем расхождения, и что собственно Вы в данный момент пытаетесь выяснить, то что Иудейское восприятие Торы отличается от Христианского понимания Библии. -очень резонный вопрос, который на некотрое время остался без внимания. Предпологаю в ближайшее время сформулировать ответ и свои соображения.
1. Могут ли верующие обладать такими способностями? Что в таком случае делать?
2. Что побуждает человека ображаться к гадателям и экстрасенсам?
есть люди, которые просто открыли скрытые возможности организма. Можно привести примеры из СМИ людей, которые гнут ложки, переключает телевизионные каналы мысленными приказами, читают мысли, исцеляют руками и тому подобное. При этом связь с духовными силами не упоминается. Как можно было бы обосновать отношение Бога к таким действиям?
Попробую изложить свою точку зрения по этим вопросам (точку зрения верующего человека).
История знает примеры, когда глубоко верующие люди (святые) начинали обладать некими особыми возможностями: читали мысли на расстоянии, ходили по воде и др.
Имеются факты и обладания сверхвозможностями далеко не верующих людей.
Человек создавался по образу и подобию Божьему. Уже одно это говорит о том, что в человеке изначально заложены возможности о которых он и сам не подозревает.
Если человек ставит в качестве первостепенной задачу единения с Богом, Он сам приоткрывает завесу тайны, допуская человека в мир неведомый.
Но есть и такие, которые хотят достигнуть сверхвозможностей без Бога или только используя Его имя как ширму. Понятно, что в таком случае эти люди обретут себе "помощника" среди духов тьмы. А некоторых, дабы их прельстить, привлечь к себе, духи авансом наделяют сверхвозможностями. Поэтому здесь не надо обольщаться, что внешне эти "экстрасенсы" пока не обращаются к духам, не призывают их, а мирно гнут ложки и перемещают предметы. Это только начало лестницы, ведущей вниз, в пропасть. Мы - Божьи творенья и не должны изменять своему Создателю. Только Он может дать нам то, что нам однозначно пойдет на пользу. Поэтому понятен и Его гнев к изменникам.
Чем бы мы ни занимались, мы должны это делать с Богом в душе и тогда наступит внутренняя гармония: и духа и тела.
А теперь, возвращаясь к первым вопросам, можно сказать. Что если верующий обнаружит у себя нечто сверхестественное, он должен насторожиться. Откуда оно? И всегда лучше исходить от противного, чтобы не обольститься, что верующий настолько свят, что Бог открыл ему сверхвозможности. Лучше лишний раз пересмотреть свою жизнь, свое поведение, может некоторые наши пороки стали тому причиной...
А к гадателям и экстрасенсам толкает нас неверие, наши пороки, желание побыстрее достигнуть желанного...
Приведу ссылку на статью Ю. Горного "Правда и вымысел о феноменах". Хотя она и из православного сайта, но написана для светских людей. Весьма интересные мысли о том, что многие из "чудес" просто люди сами себе внушают.
http://ricolor.org/rus/zn/super/gorny/
Библия нигде не поддерживает такого учения.
Иисус и Апостолы никогда этому не учили.
farsesoft
04.05.2007, 11:03
Мое мнение по вопросу с экстрасенсами:
0. Бог определяет обращение к экстрасенсам как грех.
1. Верующему не надо ни искать, ни копить в себе сверхестественные способности. А в случае, когда он не находит выхода из какой либо ситуации, обращаться к Богу, не мало не сомневаясь.
2. Люди обращаются к экстрасенсам, в конечном итоге, если есть сомнения в силе и помощи Бога. А это и есть грех.
С уважением,
Евгений М.
Для начала нужно отказаться от такого понятия как «Чудеса». Феномены, различные исцеления, самовозгорания, полтергейсты и необыкновенные видения не являются чудесами, но закономерными тонкоматериальными феноменами. Просто мы живем в многослойной Вселенной, и что для одного слоя «чудеса», - для другого обычное дело. Если мысль обладает способностью воздействия на материю, а она таки обладает, значит, она сама материальна, что на сегодняшний день уже имеет фактические подтверждения. Стало быть, Дух это также материя, или наоборот – материя есть кристаллизировавшийся Дух. Материализм будущего это вовсе не атеизм настоящего! Материализм, в своем истинном виде - нечто большее, чем физика грубых форм, тем более, современная физика уже далеко не такая и способна измерять невидимые глазу процессы. И еще, не стоит причислять экстрасенсов к каким-то сверхчеловекам, подобное может каждый, и даже намного больше. Я не преувеличу, если скажу, что каждый человек, в течение дня по много раз сталкивается с тонкими явлениями, но по причине будничной суеты не замечает их. Самое распространенное это телепатия. На работе, на отдыхе во время общения, мы так часто пользуемся телепатией, что принимаем ее как само собой разумеющееся. Так что, феномены – не прерогатива кучки избранных экстрасенсов, а доступна для всех людей планеты Земля. Правда, земное человечество пока еще не «ангелы» и такие вещи могут быть очень вредными и опасными. Потому от посещений подобных сеансов лучше отказаться
2 000 лет все церковники прославляли аскетизм и воздержание (celibatus), теперь половые сношения - OK!
Не все! Католики прославляли, это верно. В католицизме священники должны придерживаться целибата. Но Библия никогда не запрещала ни священникам, ни кому бы то ни было половых отношений в браке. На самом деле Библия предупреждает, что запрещать вступать в брак будут отступники от истинной веры:
"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением". (1ТИмофею 4:1-3)
А в 1 Тимофею 3:2 прямо сказано: "Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен...."
И наконец, некоторые из апостолов и других верных христиан первого века были женаты. "Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа (апостол Петр)?" (1 Коринфянам 9:5)
Так что целибат всегда противоречил библейским требованиям.
Значит то что говорила официальная церковь Вы не считаете ни верным ни христианским?
В вопросах религии, я считаю верным только то, что подтверждено Библией. Обязательный целибат - не библейское учение.
Вот один вопрос к богословам.
Страдал ли Христос на кресте? Сиречь искупал ли грехи людей своими муками?
Вопрос в том, что как известно Христос одна из ипостасей (сущностей Бога). В Новом Завете ясно видно, что он не просто человек - у него были далеко не человеческие способности (исцелял, делал из воды вино, кормил тысячи людей считаными рыбами и хлебами и т.д.)... оно и ясно, ибо Бог, и каждая из его сущностей, всемогущи.
Римляне же осудили Христоса как человека не имея в виду его божественной сущности и обрекли на страдания как человека. Понятно, что Богу ничего не стоит сделать себя нечувствительным к боли, а страха смерти у него конечно нет, ибо он априори бессмертен (вечен).
Так что о действительных осущениях распятого Бога никто из смертных ничего знать не в состоянии. Все разсуждения о его муках сделаны из предположения о его "человечности", но он же НЕ ЧЕЛОВЕК.
Так что о действительных осущениях распятого Бога никто из смертных ничего знать не в состоянии. Все разсуждения о его муках сделаны из предположения о его "человечности", но он же НЕ ЧЕЛОВЕК.
Если бы Он не был полноценным человеком, то он не искупил бы грехи человеческие, т.к. для этого нужна была жертва от человеков, должен был быть Ходатай от рода человеческого.
А в том, что Он был Человеком, который может страдать, переживать, иметь другие присущие только человеку качества, и ... даже иметь ощущения потери Бога, можно убедиться еще более внимательнее перечитав Евангелия. Вспомните Гефсиманский сад ("да минует Меня чаша сия...") или на кресте "Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил?" (неужто Вы можете допустить, что Бог, источник Правды, попустил бы лжи посредством этой фразы? Т.к. Он всемогущ, то имеет власть достигнуть любой задачи не прибегая к тому, против чего Он восстает). Наконец, исследователи знаменитой Туринской Плащаницы по характеру отпечатков крови и другим параметрам документально с научной точки зрения доподлинно доказали, какие большие муки испытывал Тот, кто был в нее завернут.
Если бы Он не был полноценным человеком, то он не искупил бы грехи человеческие,
Конечно он не был человеком - он был БОЛЬШЕ чем человек ибо обладал НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ способностями. Постулат же о триединстве недвусмысленно говорит, что Христос - Бог. Невозможно быть и богом и человеком.
или на кресте "Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил?"
Здесь что то я явно не понимаю. Он же одна из сущностей Бога! Как он может сам себя оставить....???
???? Может я что то неправильно понимаю в триединстве? Отец-Сын-Святой дух.... Все это есть ЕДИННЬIЙ Бог. В этой же цитате мне кажется Христос дистанцируется от Бога - значит он с ним не един что ли?
Наконец, исследователи знаменитой Туринской Плащаницы по характеру отпечатков крови и другим параметрам документально с научной точки зрения доподлинно доказали, какие большие муки испытывал Тот, кто был в нее завернут.
Ну, не думаю, что возможно по отпечаткам воссоздать ошущения. К тому же ошущения НЕ ЧЕЛОВЕКА. Какие бы то ни было исследователи они априори исследовали ошущения человека. Ведь не думаете же Вы, что человек способен понять ошущения Бога?
Даже у людей встречается такая аномалия, как нечувствительность к боли. Если распять такого человека и завернуть в плащаницу то следы будут идентичными, но его ошущения будут совсем иными чем у человека без такой аномалии.
Конечно он не был человеком - он был БОЛЬШЕ чем человек ибо обладал НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ способностями. Постулат же о триединстве недвусмысленно говорит, что Христос - Бог. Невозможно быть и богом и человеком.
Здесь что то я явно не понимаю. Он же одна из сущностей Бога! Как он может сам себя оставить....???
Уважаемый LOTR, все эти противоречия легко устранимы, если прекратить считать Иисуса Христа Всемогущим Богом. Я лично считаю, что учение о Троице - ошибка. (Этот вопрос обсуждался на ветке Вера и Верования (пост#216-292), так что повторять свои аргументы не буду).
Иисус Христос до своего рождения на Земле был духовной личностью - ангелом. На Земле он был рожден как человек (безгрешный, как Адам вначале). Именно человеческая жизнь требовалась для выкупа. После сметри Иисус потерял право на человеческую жизнь, так как отдал ее в качестве выкупа. Поэтому он был воскрешен Всемогущим Богом как духовная личность - ангел. Сейчас Иисус занимает в духовной сфере высокое положение - второе, после Всемогущего Бога.
Не объединяйте Иисуса и Бога в одну личность и никаких затруднений и противоречий при чтении Нового Завета не будет.
Уважаемый LOTR, все эти противоречия легко устранимы, если прекратить считать Иисуса Христа Всемогущим Богом. Я лично считаю, что учение о Троице - ошибка.
!!! Вы отказываетесь от основополагающего камня христианского учения!!! А как же тогда проявления нечеловеческой сущности Христоса описанные в Новом Завете? Ведь он делал вещи совсем не доступные ЧЕЛОВЕКУ?!
А как же тогда проявления нечеловеческой сущности Христоса описанные в Новом Завете? Ведь он делал вещи совсем не доступные ЧЕЛОВЕКУ?!
Ну, тогда богами нужно было бы назвать и апостолов. Они ведь тоже делали такие "вещи". Например, в Деяниях 3:1-12 рассказывается о том, как Петр и Иоанн исцелили хромого. После Петр сказал: "Мужи израильские, почему вы удивляетесь этому или почему глядите на нас, будто мы своей силой или преданностью Богу сделали так, что он стал ходить?" или "Множество людей единодушно внимало тому, что говорил Филипп, и, когда он совершал знамения, они слушали и смотрели. Ибо там было много одержимых нечистыми духами, и те кричали во весь голос и выходили. Исцелялись также многие парализованные и хромые" (Деяния 8:6,7)
Все эти чудеса имели один источник, они были сделаны силой Бога. Этой силой (святым духом) Бог наделял и Иисуса, и апостолов. Эта сила, дающая сверхчеловеческие способности, после смерти Иисуса передавалась возложением рук апостолов. Был даже человек, который хотел купить эту силу: "Симон же, увидев, что через возложение рук апостолов даётся дух, предложил им деньги, говоря: "Дайте и мне такую власть, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал святой дух". (Деяния 8:18,19).
Итересно, что Иисус совершил свое первое чудо только после крещения, во время которого он и получил от Бога святой дух. И только после крещения сатана стал побуждать Иисуса неправильно воспользоваться этой силой. Эти факты служат еще одним доказательством того, что чудесные способности Иисуса были даны ему Богом, а не принадлежат ему лично. Вот что сказал сам Иисус о том, какой силой он пользовался: "Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие" (Матфея 12:28)
!!! Вы отказываетесь от основополагающего камня христианского учения!!! А как же тогда проявления нечеловеческой сущности Христоса описанные в Новом Завете? Ведь он делал вещи совсем не доступные ЧЕЛОВЕКУ?!
Вот основа Христианства:
"..что Христос умер за наши грехи согласно Писаниям, и что был похоронен, и что на третий день воскрес согласно Писаниям,"(1 Кор.15:3)
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Иоанна 17:3).
Вот основа Христианства:
"..что Христос умер за наши грехи согласно Писаниям, и что был похоронен, и что на третий день воскрес согласно Писаниям,"(1 Кор.15:3)
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Иоанна 17:3).
Не понял - что эта цитата объясняет? Так Христос Бог или послан Богом?
Конечно он не был человеком - он был БОЛЬШЕ чем человек ибо обладал НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ способностями. Постулат же о триединстве недвусмысленно говорит, что Христос - Бог. Невозможно быть и богом и человеком.
Конечно же, Он не был простым человеком, Он был Богочеловеком, т.е. и Человеком и Богом одновременно. И здесь нет никакого противоречия. Здесь есть подтверждение того, что сказал Бог создавая человека, что он будет создан по образу Его и по подобию. И в нас, простых людях, поэтому заложено богоподобие. Христос - идеал, мы призваны вернуть себе богоподобие, приблизиться к идеалу. Конечно же в нас, простых, маловерных, божественное настолько ничтожно, что врядли приходится говорить о полноценном богоподобии, но история знает святых, которые становились маленькими христами, унаследуя Его Божественные качества.
Здесь что то я явно не понимаю. Он же одна из сущностей Бога! Как он может сам себя оставить....???
???? Может я что то неправильно понимаю в триединстве? Отец-Сын-Святой дух.... Все это есть ЕДИННЬIЙ Бог. В этой же цитате мне кажется Христос дистанцируется от Бога - значит он с ним не един что ли?
Это говорит о том, что все происшедшее не имело подвоха, все было честно. Бог ради спасения нас, людей, снизошел к нам на землю и воплотился, т.е. родился как Человек и прожил человеческую жизнь. Т.к. Христос имел и Божественную и человеческую сущность, то, как Бог, Он не мог умереть, должен был умереть Человек, претерпев муки, поэтому Он должен был испытать Богооставленность.
Ну, не думаю, что возможно по отпечаткам воссоздать ошущения. К тому же ошущения НЕ ЧЕЛОВЕКА. Какие бы то ни было исследователи они априори исследовали ошущения человека. Ведь не думаете же Вы, что человек способен понять ошущения Бога?
Дело в том, что исследуя характер распространения кровяных подтеков, ученые смогли определить, что некоторые из них появились в результате судорожных сокращений участков кожи, которые возникают при возникновении сильной боли.
Уважаемый LOTR, все эти противоречия легко устранимы, если прекратить считать Иисуса Христа Всемогущим Богом. Я лично считаю, что учение о Троице - ошибка.
Опаньки, Энинг, прибыли. Вы же считаете себя христианкой, и приводили много прекрасных цитат из Библии. А признание Христа Сыном Божьим, одной из ипостасей Триипостасного Бога - основа христианства. Нежто мне Вам нужно доказывать, что Новый Завет да и Ветхий имеет массу подтверждений того, что Отец послал Своего Сына для спасения людей, а также доказательств присутствия Святого Духа? Вспомните момент Крещения Иисуса. Если принять приведенную Вашу цитату, то тогда точно все Священное Писание сплошь окажется в противоречиях
"Видевший Меня видел Отца" (Ин.14,9)
farsesoft
07.05.2007, 13:32
Лично мне кажется, что вопрос триединства так же просто решить, как и вопрос существования Бога. Достаточно только поверить.
"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:16)
Иисус Христос - Богочеловек, как Бог - он неотделим от Отца Небесного, как Человек - он был только малое время, но именно как Человек он мне больше всего и дорог. Он снизошел к нам и ощущал на себе давление немощной плоти, поэтому может и простить и помочь.
Уважаемые друзья, сегодня ко мне в гости приходили сектанты и рассказывали моим домашним, что те не правильно прославляют Бога. Я как противник споров не стал отходить от своих традиций, хотя признаюсь, очень хотелось. Но как им объяснить наличие других взглядов, которые они слушать не хотят. Вернее слушают, но тут же просят доказать их, исключительно, с помощью Библии. Очень непросто дать им ответ, который не оскорбит религиозные чувства гостей. Ведь обидеть гостя нехорошо. Хочу вам, друзья, задать вопрос: Как правильно поступать в таких случаях?
farsesoft
07.05.2007, 14:31
Павка
Не стоит сразу видеть в них сектантов, может это я к Вам зашел :)
А лучше самим вооружиться Библией
"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Ин.4:1-3)
Он был Богочеловеком, т.е. и Человеком и Богом одновременно.
Т.к. Христос имел и Божественную и человеческую сущность, то, как Бог, Он не мог умереть, должен был умереть Человек, претерпев муки, поэтому Он должен был испытать Богооставленность.
Дело в том, что исследуя характер распространения кровяных подтеков, ученые смогли определить, что некоторые из них появились в результате судорожных сокращений участков кожи, которые возникают при возникновении сильной боли.
Уважаемый glavin,
Исходя из сказанного Вами можно указать на следующие различия казни Богочеловека от обычного человека.
1. У него нет страха смерти и сознания ее необратимости. Ведь со сметью его личность не перестает существовать (фактически смерть как таковая отсуствует). И у него всегда есть возможность когда ему захочется снова претворится человеком другим или же тем же Христосом.
2.Рефлекторное сокращение мышц не обязательно означает сознательное ощущение боли. Божественной сущности ведь ничего не стоит оградить свое сознание от боли...
1. У него нет страха смерти и сознания ее необратимости. Ведь со сметью его личность не перестает существовать (фактически смерть как таковая отсуствует). И у него всегда есть возможность когда ему захочется снова претворится человеком другим или же тем же Христосом.
Уважаемый LOTR!
Согласен! Что страха смерти ни у Него, ни у Его последователей не было, если вера их была крепка. Однако, будучи Человеком он был облачен в обыкновенное человеческое тело, которое также боялось холода, испытывало боль, жажду, голод и др. Мы, стоя перед кабинетом зубного врача, знаем, что нас не будут убивать, истязать, однако, испытываем мелкую дрожь, представляя как бор-машина врезается в наш больной зуб. Конечно сила Его была в Духе. Даже у нас, смертных, сильный духом может противостоять всевозможным лишениям, болям. Он, дабы исполнить Свою миссию, находясь в Духе, молча сносил все побои и истязания, как ягненок шел на заклание... А, когда захочется, Он не будет снова вочеловечиваться, ибо Он уже сказал, что во второй раз придет судить. Его слово незыблемо, закон!
2.Рефлекторное сокращение мышц не обязательно означает сознательное ощущение боли. Божественной сущности ведь ничего не стоит оградить свое сознание от боли...
На счет сокращения и прочего, я не специалист и всего лишь попытался пересказать (возможно не точно) то, что сказали специалисты.
Бог, как Всемогущий и Всесильный, мог бы вообще не посылать Своего Сына на поругание и претерпевание смертных мук. Он мог и может одним словом побороть грех и спасти, кого пожелает. Но, тогда мы вправе были бы Его обвинить в бесчестии, во лжи. Ведь Он дал каждому человеку свободу выбора...
Перечитав Ветхий и Новый Заветы, Вы не найдете там слов лжи. (поэтому, в отличие от других книг эти и называются Священным Писанием). То что Бог говорил древним иудеям, то, что говорил позже, все, что обещал, то, или уже исполнилось, или исполнится, слово в слово.
А признание Христа Сыном Божьим, одной из ипостасей Триипостасного Бога - основа христианства.
Не согласна, со второй частью. Ной, Авраам (названный другом Бога) и его потомки знали Всемогущего Бога как единственную и неделимую личность. Все потытки поклоняться кому-либо или чему-либо, кроме одного-единственного Бога строго наказывались. Иисус был с Богом на небе (в духовной сфере) во время создания всего и участвовал в творении, он сейчас находится на небе с Богом и имеет огромную власть, данную ему Богом. Но Иисус никогда не был и не будет Всемогущим Богом.
Основа христианства - искупительная жертва совершенного человека Иисуса Христа, посланного Всемогущим Богом.
"Видевший Меня видел Отца" (Ин.14,9)
Уважаемый glavin, я признаю выдающуюся роль Иисуса Христа в спасении людей, но не считаю его Всемогущим Богом и вот почему:
1) Всемогущего Бога невозможно увидеть. Именно это было сказано Моисею: "И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых" (Исход 33:20) С того времени Всемогущий Бог не изменился. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". (Иоанна 1:18)
Иисус похож на своего Отца. Он провел много времени со своим Отцом на небе и в точности подражает его поступкам. Иисус своим поведением показал нам, какой личностью является его Отец. Но все это не означает, что Иисус был или стал Всемогущим Богом. Человек тоже может быть похож на своего отца, он может настолько точно подражать отцу, что его назовут "точной копией отца", но при этом он никогда не станет отцом, никогда не станет равным ему.
2) В Библии используются словосочетания "Сын Бога" и "Бог и Отец" и никогда - Бог Сын и Бог Отец. Никто не присвоит сыну президента титул Президент-Сын, почему тогда это позволяется в отношении Божьего Сына? Сами слова Сын и Отец четко показывают отношения между Иисусом и Всемогущим Богом: Отец всегда старше Сына, Сын всегда подчинен отцу.
3) Иисус был создан Всемогущим Богом, создан прежде всего творения и потому назван Сыном "рожденным прежде всякой твари" (Колосянам 1:18). Всемогущий Бог не может иметь начало.
4) Знания, которыми обладает Всемогущий Бог превышают знания Иисуса (и святого духа). "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (Матфея 24:36). Всемогущий Бог не может быть ограничен в знаниях.
5) Иисус всегда был подчинен своему Отцу. "Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1Коринфянам 27, 28)
Всемогущий Бог не может быть ограничен во власти.
farsesoft
07.05.2007, 15:47
Энинг
Можно Вас спросить: праздник Троицы Вы празднуете?
И как Вы относитесь к Духу Святому?
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." (Мф.12:31-32)
Можно Вас спросить: праздник Троицы Вы празднуете?
Праздник Троицы не праздную по причине ее отсутствия, как в Библии, так и, соответственно, в моих представлениях о Боге.
И как Вы относитесь к Духу Святому?
Святой дух - это особая сила Бога. Сила, которой он создал Вселенную и все, что в ней. Сила, которой Бог наделял своих верных служителей. Сила, которой Бог осуществляет свои намерения. Я признаю святой дух, как могущественную силу, источником которой является Бог.
Хула на святой дух равнозначна хуле на ее источник - Всемогущего Бога. Поэтому Иисус и сказал, что хула на него - творение - простится, а хула на святой дух, точнее, фактически на его источник - Всемогущего Творца - непростительна.
А лучше самим вооружиться Библией
Я и вооружаюсь, уважаемый farsesoft, ведь в ней столько мудрого можно почерпнуть, но если идет навязывание со стороны представителей, какой либо общины это нехорошо. Когда они говорят, читайте Библию, и тут же начинают с уверенностью пояснять те или иные места, я спрашиваю: «Так зачем мне ее читать, если Вы все уже знаете и можете и так мне рассказать?» Стыдно признаться, но иногда это вызывает во мне раздражение и даже гнев, надеюсь праведный. Я им цитирую писание, где Иисус говорит апостолам, что есть вещи, которые даже им недоступны, и поэтому неоспоримых догматов быть не может, по сути, если даже ученики Иисуса многого не знали.
Как правильно общатся с такими людьми? Ума не приложу. Очень тяжело всегда быть доброжелательным, особенно когда доброжелательство воспринимается как вызов.
farsesoft
08.05.2007, 09:22
тяжело всегда быть доброжелательным
Уважаемый Павка
Согласен, мне тоже иногда проще развернуться и уйти, чем продолжать бесполезную в сущности беседу, когда я вижу, что собеседник не просто имеет другие взгляды, но и старается их навязать. Да даст Бог мудрости не отвечать и не поступать опрометчиво.
На вопрос уважаемого LOTRа о страданиях Христа за нас, по-моему, многие ответили утвердительно.
А на счет триединства мое отношение таково. Хотя это скорее в раздел "Какое Ваше мироощущение?"
1. Бог един (от Ин1:1 "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" до 1Кор.15:28 "да будет Бог все во всем", еще 1Кор 8:4 "...нет иного Бога, кроме Единого")
2. Иисус Христос - Богочеловек (как я писал до этого по 1Тим.3:16, еще Ин 1:14 "И Слово стало плотию, и обитало с нами...", Кол 2:9 "обитает вся полнота Божества телесно", Рим 9:5 "Христос по плоти, сущий над всем Бог")
3. Святой Дух тоже личность (Быт 1:2 "Дух Божий носился над водою", он может действовать 1Цар 10:10 "и сошел на него Дух Божий", к нему обращаются отдельно Ин 15:26 "приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне")
И я не вижу в этом никаких противоречий. Поэтому и праздную Троицу.
"...по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится" (1Петра 1:2)
Как у вас с английским?
Romans 9:5 to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen.
и по гречески
5 ὧν οἱ πατέρες, καὶ ἐξ ὧν ὁ χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα: ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.
---------------------------
А как вы понимаете стихи:
2.Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3. а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
дух заблуждения тоже личность?
1) Всемогущего Бога невозможно увидеть. Именно это было сказано Моисею: "И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых" (Исход 33:20) С того времени Всемогущий Бог не изменился. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". (Иоанна 1:18)
Благодарю Вас, уважаемая Энинг, за столь великолепную цитату от Иоанна. Вы просто мне помогли. Да, в ветхозаветные времена Бога никто не видел (поэтому нельзя было и изображать на иконах). Невозможно человеку увидеть Бога. Но, когда сам Бог послал Сына своего Единородного, чтобы Он вочеловечился, стало возможным видеть Бога. Отсюда "Видевший Меня видел Отца" (Ин.14,9), т.е. смог увидеть Бога.
(и стало возможным Его изображение на иконах)
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его (Иоанн 15, 7)
далее
2) В Библии используются словосочетания "Сын Бога" и "Бог и Отец" и никогда - Бог Сын и Бог Отец.
Почему же. Есть. Бог Триедин: Отец, Сын и Дух Святой. Но каждая из ипостасей - истинный Бог.
"Итак идите, научите все народы крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф.28:19)
"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Ин.5:20);
"дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его." (Ин.5:23).
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах> (Ин. 3 13)
далее
3) Иисус был создан Всемогущим Богом, создан прежде всего творения и потому назван Сыном "рожденным прежде всякой твари" (Колосянам 1:18). Всемогущий Бог не может иметь начало.
Надеюсь Вы понимаете разницу между словом "рожденный" и "сотворенный". (Кстати, Вы можете подтвердить, что Он был создан, а не рожден, словами из Библии?) Сотворенный не имеет единой сути с творцом. Рожденный же от человека есть человек единосущный (а не животное, к примеру, как существо более низкого порядка). Что ж Вы так оскорбляете и ограничиваете Бога, считая что Он не может родить Бога. Но Бог должен быть Один, поэтому не другого Бога, а иную ипостась ( лицо), которую всегда рождает предвечно. Кстати, когда человека творил Бог, Он сказал: "Сотворим его по образу и подобию нашему". Т.е. мы видим, что Бог Отец (отцом кстати может быть тот, кто познал истинное отцовство) общался с Богом Сыном, который - Логос, Слово, был и есть предвечен
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин. 1, 1)
И Слово стало плотию, и обитало с нами" (Ин. 1,14)
Знания, которыми обладает Всемогущий Бог превышают знания Иисуса (и святого духа). "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (Матфея 24:36). Всемогущий Бог не может быть ограничен в знаниях
Совершенно верно, Бог не ограничен ничем, но Бог может по собственной воле ограничить себя Сам. Может ли Бог без воли человека привести его к себе? Может. Приведет? Полагаю своим скудным умом, что врядли. Ибо Он Сам дал человеку право на свободный выбор. Так и здесь. Фраза, сказанная ученикам построена так, чтобы не соблазнять их допытываться от Него того, что им знать не следует.
Иисус всегда был подчинен своему Отцу. "Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1Коринфянам 27, 28)
Всемогущий Бог не может быть ограничен во власти.
Предыдущие рассуждения подходят и для этой цитаты. Она не означает, что Сын ограничен во власти. Она означает, (опять же это мое личное рассуждение) что Сын ограничивал Себя Сам, давая нам пример и приучая к покорности.
Праздник Троицы не праздную по причине ее отсутствия, как в Библии, так и, соответственно, в моих представлениях о Боге.
Вам можно только посочувствовать и выразить надежду, что если Вы стремитесь к Истине, Она однажды Вам откроется, как открылась многим христианам. В конце концов, праздновали бы хотя бы праздник Пятидесятницы. Об этом празднике сказано в Библии.
Святой дух - это особая сила Бога. Сила, которой он создал Вселенную и все, что в ней. Сила, которой Бог наделял своих верных служителей. Сила, которой Бог осуществляет свои намерения. Я признаю святой дух, как могущественную силу, источником которой является Бог.
Хула на святой дух равнозначна хуле на ее источник - Всемогущего Бога. Поэтому Иисус и сказал, что хула на него - творение - простится, а хула на святой дух, точнее, фактически на его источник - Всемогущего Творца - непростительна.
Простите, немного перейду на юмористический тон. Ой, рискуете Вы. Когда Вы не уверены на все 100%, а это не возможно, то хотя бы из практических соображений подошли. Если Вы назовете майора генералом, то он врядли обидется, только посмеется вместе с вами, а если, наоборот, генерала майором, то можете обидеть. А теперь серъезно. Называя Святой Дух святым духом тем самым и допускается хула на Него.
Вся Библия имеет массу доказательств, что Святой Дух, не просто сила, а обладает свойствами, присущими личности.
"для чего ты допустил сатане вложить в сердце твоем мысль солгать Духу Святому...? ... Ты солгал не человекам, а Богу" (Деян. 5, 3, 4).
"Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1 Кор. 12, 11).
По Вашему можно солгать силе? И сила может действовать самостоятельно?
Могу еще от себя сказать. Священное Писание одно. И очень хитро поступил лукавый, внушив мысль, что вот, две тысячи лет назад было Священное Слово и все. Больше Слова нет. А ведь есть. Бог живой и продолжает Свою спасительную миссию через Церковь Свою и верных чад своих. Этот опыт сокрыт в Священном Предании, которое многие неохристиане отвергают. Считают, что опыт апостолов, их учеников и последователей не нужен. Вот и имеем одну Библию и сотни разных толкований.
Христианин должен почитать Христа, как Бога истинного, как того требует Священное Писание
«от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки» (Рим. 9, 5)
«Христа, Божию силу и Божию Премудрость» (1 Кор. 1, 24)
farsesoft
08.05.2007, 13:38
дух заблуждения тоже личность?
Уважаемый alexlev
По-моему, Дух Божий один, а духов вообще много и каждый - личность.
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
-----
Вдумайтесь что Павел хотел нам донести.
Дух(настроенность, греховность) мира сего нужно сторониться, а жить по духу Божьему.
дух заблуждения тоже личность?
В православном катехизисе написано: "Ангелы - это могучие бестелесные духи, личности, или умы". Думаю, что злые ангелы, т.е. бесы - не исключение. Но если Ангелы исполняют волю более сильного Духа - Бога, то бесы - духа злобы, сатаны.
Для начала определимся со значением слова дух.
Дух
м. бестелесное существо: обитатель невещественного; а существенного мира; бесплотный житель недоступного нам духовного мира. Относя слово это к человеку, иные разумеют душу его, иные же видят в душе только то, что дает жизнь плоти, а в духе высшую искру Божества, ум и волю, или же стремленье к небесному. Добрый дух, ангел, дух света, чистый; злой дух, дух тьмы, диавол, нечистый дух. Святой Дух, третье Лицо Св. Троицы. Дух Божий, благодать, вдохновенье, наитие, откровенье.
|| Видение, привиденье, тень, призрак, бестелесное явленье на земле.
|| Сила души, доблесть, крепость и самостоятельность, отважность, решимость; бодрость. У меня на это не станет духу.
|| Отличительное свойство, сущность, суть, направленье, значенье, сила, разум, смысл. Дух веры христианской. Его смущает дух суемудрия. Духом кротости, а не палкой по кости.
|| Дыханье. Дай перевести дух. Бежал, захватило или заложило дух.
|| Видимое дыханье, пар выходящий из рта. В этом значении дух, как жизнь, ниже души; а в высшем значении искры Божества, дух выше души и отличает человека от животного.
|| Запах, вонь, ухание. Здесь русским духом пахнет. Доселе русского духу слыхом не слыхано, видом не видано, а ныне русский дух в очью является. Он духу его не терпит.
|| горн. воздух, вдуваемый в плавильные печи.
|| Жар; вольный дух, умеренный жар в печи, по выгребе жару или по испечении хлеба;
|| *направленье в людях к воле, свободе. Испустить дух, умереть. Гореть духом, быть исполнену ревности, усердия. Быть на духу, идти на дух, исповедываться. Собраться с духом, придать кому духу, смелости. Есть душок, мясо с душком, испорчено, протухло. Он с душком, о человеке, горд, упрям, своенравен, непокорен. Хватить стакан душком, духом, разом. Быть в духе, не в духе, быть хорошо или дурно настроену, расположену, быть веселу или скучну. Скакать во весь дух. Ветер духами и зорями арх. голмянами, шквалами, порывами.
|| Приезд на оленях, у самоедов, малый дух, до 7 верст; большой, до 40. Ехать на духах, кмч. ехать на собаках по такому месту, где много зверя, отчего собаки, почуяв его, внезапно бросаются опрометью за зверем, в сторону. Ни духу, ничего, нисколько, ни следу, ни тени. Духом, душком, за один дух, без передышки, борзо, прытко, живо, скоро, тотчас, мигом. Человек с духом, стойкий, смелый, храбрый; человек с душком, упрямый, своенравный, самолюбивый. Соломку жуем, а душок не теряем. Переводить духи, переносить, пересказывать, наушничать. Забрать дух, о звере, почуять охотника, или о собаках, почуять зверя. Гончие на духах понесли.
Для начала определимся со значением слова дух.
В зависимости от контекста, значение может меняться. Поэтому нужно в каждом конкретном случае разбираться, где, когда и в каком контексте употреблено слово "дух". Если мы ведем речь о личности, то это - бестелесное существо.
В зависимости от контекста, значение может меняться. Поэтому нужно в каждом конкретном случае разбираться, где, когда и в каком контексте употреблено слово "дух". Если мы ведем речь о личности, то это - бестелесное существо.
Отлично. А дух этого мира?
Отлично. А дух этого мира?
А вот для абсолютного зла, коим является сатана, я не стал бы применять термин "личность", т.к. то определение личности, которое пытается дать светская наука, как просто некая индивидуальность, явно недостаточно. Личность может реализовать себя как личность только по отношению к другой личности посредством любви. Личность можно охарактеризовать так: она обладает разумом, свободой воли, уникальностью и способностью любить. Бог - Любовь, поэтому способность любить в прямой зависимости от близости Бога. В этом плане, чем злее бесы, тем менее в них Бога, тем менее они личности. А о абсолютном зле я уже сказал.
Когда мы делаем зло, отвергаем Бога, мы тем самым ломаем свою личность, теряем ее, разум начинает служить злу, что приводит к еще более ускоренному разрушению личности. Поэтому и о бесах, как личностях, можно говорить чисто теоретически, ибо они в открытую противостоят Богу.
А вот для абсолютного зла, коим является сатана, я не стал бы применять термин "личность", т.к. то определение личности, которое пытается дать светская наука, как просто некая индивидуальность, явно недостаточно. Личность может реализовать себя как личность только по отношению к другой личности посредством любви. Личность можно охарактеризовать так: она обладает разумом, свободой воли, уникальностью и способностью любить. Бог - Любовь, поэтому способность любить в прямой зависимости от близости Бога. В этом плане, чем злее бесы, тем менее в них Бога, тем менее они личности. А о абсолютном зле я уже сказал.
Когда мы делаем зло, отвергаем Бога, мы тем самым ломаем свою личность, теряем ее, разум начинает служить злу, что приводит к еще более ускоренному разрушению личности. Поэтому и о бесах, как личностях, можно говорить чисто теоретически, ибо они в открытую противостоят Богу.
О Сатане Дьяволе всегда упоминается как о личности....
Иов 1:6
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
-------------------------
Захария 3:2
И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
-------------------
Псалом 108:6
Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.
--------------------------
От Луки 4:13
И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени.
svengali
10.05.2007, 17:15
Ведь обидеть гостя нехорошо. Хочу вам, друзья, задать вопрос: Как правильно поступать в таких случаях?
Уважаемый Павка, ко мне эти люди приходили раз 50. У них есть очень характерная черта - они отвечают очень поверхностно лишь на свои вопросы. Следует быть более настойчивым и требовать конкретных ответов, чтобы увидеть, что они совершенно неподготовлены. Постарайтесь увидеть сами их нечестность в ответах на вопросы.
Уважаемый Павка, с чего Вы взяли, что они гости? Когда к Вам придет продавец жилья или страховок, Вы тоже его считаете гостем? Такие люди подходят под под определение - навязчивые продавцы, агитаторы, зазывалы. Вы совершенно не обязаны отвечать доброжелательностью и гостеприимством на их желание Вас обмануть.
Уважаемые друзья, сегодня ко мне в гости приходили сектанты ..... Как правильно поступать в таких случаях?
Ко мне тоже приходили сектанты. Я просто их внимательно выслушал и попросил четко выразить цель прихода...
Есть сектанты, которым нужно просто обойти и распространить свои брошурки за небольшие деньги. Есть такие, которые навязывают свою веру...
Но есть также люди, посылаемые Самим Богом, для оповещения о надвигающемся уничтожении и рассказе о прекрасном будущем Рае для всех праведников на земле....как в древности Он посылал пророков Исаию, Иону, Иеремию....
"А Мои свидетели, говорит Иегова, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет".
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и святого духа,
20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.
Аминь.
farsesoft
11.05.2007, 09:20
А дух этого мира?Мне кажется, что любой дух - личность, а дух этого мира - собирательный образ
ко мне эти люди приходили раз 50.Почему-то ко мне в деревне никто не приходит :) Хотя я сейчас в Москве, но я здесь либо работаю, либо сплю.
Неделю назад меня собака укусила бродячая, так мне сейчас курс вакцинации проходить: в тот же день, на 3, 7, 14, 28 и через 3 месяца (сейчас не 40 делают), но нельзя ни перегреваться, переохлаждаться, загорать, пить спиртное, тяжелые физические нагрузки, спорт. Один до меня тоже укушенный даже сказал: "да я лучше умру, чем праздники пропущу". И это на 9 месяцев. Может кто-нибудь скажет, что-нибудь о гуманном отношении к собакам (я ее не трогал, шел к метро) или об аскетических ограничениях при вакцинации
О Сатане Дьяволе всегда упоминается как о личности....
Все зависит от того, что понимать под личностью. Я в предыдущем посте приводил вот это, почерпнутое в Интернете, определение личности. Личность можно охарактеризовать так: она обладает разумом, свободой воли, уникальностью и способностью любить.
Разум, свободная воля, уникальность у сатаны находятся на очень высоком уровне и с этой точки зрения, он - реальная разумная личность, но точнее будет - антиличность, потому что все его качества - со знаком "минус", т.е. обращены против Бога - истинной Личности. В определении личности есть "способность любить". Именно она является основополагающей. Есть даже определение личности - как отражение Бога. Т.е. чем больше любовь, чем больше в человеке Бога, тем более полноценной личностью он становится. Сатана, как абсолютное зло, полностью лишил себя любви к Богу. Поэтому, если перейти на юмористически математический тон, то пусть будет сверх разум и остальные коэффициенты предельно высоки, но при умножении на нулевой коэффициент любви в результате личность окажется нулевой.
Дело в том, что Сатана до того как стал противником Бога, был добрым ангелом, созданным Богом.
«Вы от отца вашего, Дьявола, и хотите исполнять желания отца вашего. Он был человекоубийцей от начала и не устоял в истине, потому что нет в нем истины. Когда он говорит ложь, говорит сообразно своей сущности, потому что он лжец и отец лжи» (Иоанна 8:44).
Иисус Христос считал, что Дьявол реально существует. Иисуса искушало не какое-то абстрактное зло, которое якобы было в нем самом. Он подвергся нападкам реальной личности, которую позже назвал «правителем этого мира» (Иоанна 14:30; Матфея 4:1—11)
Иисус Христос считал, что Дьявол реально существует. Иисуса искушало не какое-то абстрактное зло, которое якобы было в нем самом. Он подвергся нападкам реальной личности, которую позже назвал «правителем этого мира» (Иоанна 14:30; Матфея 4:1—11)
Не могло быть зла у Христа, иначе бы Он не выполнил свою миссию. Конечно же, сатана, реальное существо, а не абстракция зла. С этим же никто не спорит. Но это агрессивное существо лишено личностных качеств в высоком Божественном смысле слова. Вот о чем я хотел сказать. Личность проявляется в отношении истины. А согласно приведенной Вами цитате сатана или диавол "был человекоубийцей от начала и не устоял в истине, потому что нет в нем истины." Т.е он напрочь лишен Божественной любви. А поэтому не может быть он личностью. Хотя как абсолютно злое существо: очень коварен, очень хитер, очень силен и опасен. Всех сил всего человечества не будет достаточно, чтобы побороть его... Только силой Божьей можно это сделать.
esKOREEC
14.05.2007, 18:06
можно ли считать отношения Бога и Дьявола как борьбу добра со злом и не является ли ето свидетельством того что и у святых имеются человеческиые качества?
Посибо за внимание.
Уважаемый esKOREEC,борьба двух противоположностей заложена в самой природе Мироздания: Свет – Тьма; Огонь – Вода; Мужское – Женское. Вся Вселенная – это не что иное, как различные сочетания этих начал. Попробуйте забрать из гениальной картины все тени, и она перестанет существовать как произведение искусства. Так и во Вселенной должен быть баланс между хаосом и порядком. На нашей земле это равновесие нарушено искусственным злом, которое посеяли люди на заре их разумной жизни.
Но это агрессивное существо лишено личностных качеств в высоком Божественном смысле слова. Вот о чем я хотел сказать. Личность проявляется в отношении истины. А согласно приведенной Вами цитате сатана или диавол "был человекоубийцей от начала и не устоял в истине, потому что нет в нем истины." Т.е он напрочь лишен Божественной любви. А поэтому не может быть он личностью.
Я думаю, как раз наоборот, у сами знаете кого, личностные качества на высоте, ибо личность это малая душа – совокупность животного начала и низшего эго. А вот индивидуальность, или искра Бога, как раз у зла вероятнее всего утеряна. Но говорить что бывший Люцифер (Носитель Света в переводе) не имеет Божьей Любви, все равно, что говорить тоже самое о Боге, который его создал. Ведь все что создано, было создано с Любовью! Победить князя тьмы можно только одним способом. Нужно чтобы он, подойдя, не увидел в нас ничего своего и тогда это будет Великой Победой! Недаром говорится: «Все что достигнуто в себе – достигнуто во всем»
farsesoft
15.05.2007, 08:25
Павка
Нужно чтобы он, подойдя, не увидел в нас ничего своего и тогда это будет Великой Победой!
Точно, и не надо от него бегать, он быстрее бегает, а "противостаньте диаволу, и убежит от вас." (Иак.4:7)
Но говорить что бывший Люцифер (Носитель Света в переводе) не имеет Божьей Любви, все равно, что говорить тоже самое о Боге, который его создал. Ведь все что создано, было создано с Любовью!
Да, уважаемый Павка! Все создано с Великой Любовью! Однако мы этот дар безрассудно теряем! Можно красиво говорить, сомневаться, осталась или не осталась любовь в князе тьмы. Но если я сознательно вылью кувшин с живительной влагой, то вряд ли стоит говорить о том, что там что-то осталось. Может к стенкам и прилипнет сколько, но быстро испарится. Божья Любовь, - не абстракция, живущая вне самого Источника Любви. Она предполагает то, что субъекту Любви дорог Источник, он готов на некоторую жертву во имя Источника. Степень жертвы определяется степенью самой любви, которая сохранилась в субъекте. Трудно предположить, что сей князь, чем-то пожертвует, а не сделает наперекор.
Трудно предположить, что сей князь, чем-то пожертвует, а не сделает наперекор.
Я конечно не утверждаю вероятность искупления вины князя мира сего, хотя в некоторых доктринах такая возможность допускается, ссылаясь на тот факт, что подобное существо своим злом настолько связало себя с нашем миром, что теперь его уничтожение может принести больше вреда чем пользы. Но я не пытаюсь вникать в этот вопрос. Слишком много неясностей. Например: бывший Люцифер, по христианской мифологии никто иной, как архангел - третий по иерархии после Отца и Михаила, возникает вопрос, с кем тогда воевало Божественное Воинство во время небесной войны, где сказано:
«И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона; и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную» [Откровение, XII, 7]
Дракон и Архангел совершенно разные мифические существа, если я не ошибаюсь, архангел никак не может стать драконом, а в Откровении сказано что змий сей - древний и стало быть ткаким создан. Возможно Люцифер и древний дракон не одна и та же сущьность или же, одна из ний исключительно алеггорическая. Ведь Люциферу не мог приказывать даже Михаил говоря: «Да запретит тебе Господь»
«Разобраченная Изида» утверждает:
«Полагают, что он представлен в образе Змия в саду Эдема; тем не менее эпитет Сатана нигде в еврейских Священных Писаниях не применяется ни к той, ни к другой разновидности змей. Медному Змию Моисея израильтяне поклонялись, как богу»
Я думаю, что такая путаница происходит по причине ошибочного отожествления сатаны, как сущьности и темного вдохновителя с естественной силой Вселенной известной как Хаос, или сопротивление материальной стороны Бытия, которая представляет антагонистическую слепую силу – темную сторону природы. Теории каббалистов объясняют ее, как силу, которая антагонистична, но в то же самое время существенна для жизненности, выявления и энергичности принципа добра. Растения погибли бы в их первой стадии существования, если бы их держали выставленными под постоянным светом солнца; ночь, чередующаяся с днем, существенна для их здорового роста и развития. Доброта, подобным же образом, быстро перестала бы быть таковой, если бы не сменялась ее противоположностью. В человеческой натуре зло обозначает антагонизм материи к духовному. В космосе должно сохраниться равновесие, действие двух противоположностей создает гармонию, подобно центростремительной и центробежной силам, и они необходимы одна другой. Если одну из них приостановить, действие другой сейчас же станет разрушительным.
Я конечно не утверждаю вероятность искупления вины князя мира сего, хотя в некоторых доктринах такая возможность допускается, ссылаясь на тот факт, что подобное существо своим злом настолько связало себя с нашем миром, что теперь его уничтожение может принести больше вреда чем пользы.
Интересные доктрины. Из них следует, что надо оберегать сатану, иначе мир рухнет... Настоящий подарок сатанистам.
Слишком много неясностей. Например: бывший Люцифер, по христианской мифологии никто иной, как архангел - третий по иерархии после Отца и Михаила, возникает вопрос, с кем тогда воевало Божественное Воинство во время небесной войны
Вот что произошло с точки зрения Православия:
Все Ангелы были сотворены добрыми, чтобы они любили Бога и друг друга и от этой жизни в любви имели постоянную великую радость. Но Бог не желал насильно принуждать любить, поэтому Он предоставил Ангелам свободу выбора: жить в Боге, любить Его и друг друга, или нет.
Один, самый высший и могущественный Ангел, по имени Денница (Люцифер), возгордился своим могуществом и силой и отверг волю Божию – любовь и жизнь в Боге. Он сам захотел стать Богом. Он начал клеветать на Господа, всему противиться и все отрицать, и стал темным, злым духом – диаволом, сатаной. Слово «диавол» значит «клеветник», а слово «сатана» – «противник» Бога и всего доброго. Этот злой дух соблазнил и увлек за собой много и других Ангелов, которые также стали злыми духами и называются бесами или демонами.
Тогда выступил против сатаны один из высших Ангелов Божиих, Архангел Михаил, и сказал: «Кто равен Богу? Никто, как Бог!» И произошла на Небе война: Михаил и Ангелы его воевали против сатаны, а сатана и бесы его воевали против них.
Но не могла злая сила устоять против Ангелов Божиих, и упал сатана, вместе с бесами, как молния, вниз с духовных Небес. Место их пребывания в низших областях духовного мира стало именоваться преисподней или адом. Там падшие духи мучаются в своей злобе, видя свое бессилие перед Богом. Все они по своей нераскаянности так утвердились во зле, что уже не могут стать добрыми. Они стараются коварством и хитростью соблазнить каждого человека, внушая ему ложные мысли и злые желания, чтобы отвратить от Бога.
Так возникло зло в Божием творении. Однако Святые Отцы указывают, что зло не есть какая-либо сущность, имеющая самостоятельное бытие, подобная Богу или силам мира, но оно есть уклонение живых существ от согласования своей воли с волей Божией. Сущность зла состоит в нарушении воли Божией, Его заповедей и естественного нравственного закона, начертанного в сердце каждого человека (совести). Это нарушение еще именуется грехом.
А однажды сатана воспользовался телом змея
Змей , конечно, хотя и был обычным , бессловесным животным (тогда еще имевшим ноги), но чрез него , как через орудие, говорил сатана. Он именуется в Апокалипсисе "великим драконом, древним змеем"(12,9). И Господь говорит, что диавол "был человекоубийцей от начала и не устоял в истине"(Ин.8,44). Ему было попущено воспользоваться для обольщения змеем для того, чтобы не стеснить свободы первозданных, что могло бы произойти , если бы враг явился в виде серафима или херувима. Змей же "предстал пресмыкающимся, с поникшими долу глазами; потому что не мог взирать на сияние зрака той, которую хотел искусить"(1. стр.238). И не смотря на этот презренный вид искусителя, самим своим зраком показывавшего низость предлагаемого им, Ева поддалась его обольщению! Очевидно, что произошло это из-за того, что в ее сердце зародилась страсть самолюбия, из которой вырастают все преступления.
Возможно с этой поры к именам "сатана", "диавол" добавилось еще и "дракон", "древний змей". "Древний" не означает, что созданный, а означает, что древний. Поэтому бывший Люцифер (Денница) и дракон, - одно и то же существо, потерявшее свое лицо, как в один миг честный и верный может превратиться в бесчестного, предателя.
Кстати, сатану еще считают первым революционером, поднявшим восстание. Поэтому можно легко догадаться, чьи потомки - нынешние и прошлые революционеры.
Растения погибли бы в их первой стадии существования, если бы их держали выставленными под постоянным светом солнца; ночь, чередующаяся с днем, существенна для их здорового роста и развития.
Ничего бы не погибло. Все повинуется Воле Творца. Он сказал, что день должен сменять ночь, - так и происходит. Естественно все то, что подчиняется Его воле, что не подчиняется не естественно.
Доброта, подобным же образом, быстро перестала бы быть таковой, если бы не сменялась ее противоположностью. В человеческой натуре зло обозначает антагонизм материи к духовному. В космосе должно сохраниться равновесие, действие двух противоположностей создает гармонию, подобно центростремительной и центробежной силам, и они необходимы одна другой. Если одну из них приостановить, действие другой сейчас же станет разрушительным
Позвольте возразить! Вы уравниваете по значению свет и тень (мрак) и пытаетесь доказать, что для света очень важна тень. Или, что для любви очень нужна ненависть. А ведь история знает примеры чистой любви, без примеси ненависти, именно она являлась и является живительной силой, а любое наличие ее противоположности, ненависти, вносит в союз любви разрушительный элемент. Гармония возможна только между двумя любящими сердцами, а не между любящим и ненавидящим.
И антагонизма материи и духа, как необходимого условия гармонии в природе, не существует. Да, материя привязывает нас к земле, с ее страстями и грехами, однако высокодуховным людям удавалось подчинить свое материальное тело духу и тело превращалось в храм для души. Мы, православные, верим в воскресение мертвых, когда верующие души обретут свои тела и будут жить вечно в полной гармонии.
Посмотрите насколько материя послушна своему Создателю! Все происходит с математической точностью согласно Его замыслу. Об этом говорят все физические и прочие законы, существующие в природе. А наличие в них таких понятий, как константа, говорит о незыблемости воли Творца и упорядоченности созданного Им мира.
Возможно с этой поры к именам "сатана", "диавол" добавилось еще и "дракон", "древний змей". "Древний" не означает, что созданный, а означает, что древний. Поэтому бывший Люцифер (Денница) и дракон, - одно и то же существо, потерявшее свое лицо, как в один миг честный и верный может превратиться в бесчестного, предателя.
Дорогой glavin, конечно, такое мнение существует и оно самое распростроненное, однако оно не дает ответы, а лишь вносит дополнительные вопросы, поэтому изучить это, как в него не вникай, – дело непростое.
Позвольте возразить! Вы уравниваете по значению свет и тень (мрак) и пытаетесь доказать, что для света очень важна тень. Или, что для любви очень нужна ненависть.
Вы не так меня поняли. Я не утверждаю что зло это хорошо. Я говорю о том что зло и первоначальная тьма или хаос (Воды жизни) ни одно и тоже. Зло родилось после востания сатаны, а тьма была в самом начале вместе с Богом-Отцом:
«Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.»
Как видим тьма существовала еще до падения Люцифера. Правда Вы можете возразить, мол здесь слово тьма используется в чисто поэтическом обозначении той темноты, которая была в начале. Любопытный факт: если в слове Тьма поменять местами слоги – получится Мать. Или женское начало Бытия присутствующее во всех религиях.
Но далее идет: «Да будет свет», который оживляет эту тьму и порождает первую «Свето-тень»
Кстати в Мифах Древнего Египта есть почти такие же слова:
«И стал свет после того, как ты Амон-Ра возник…
…И исполнил Шу приказ Амон - Ра: отделил небо от земли и привёл в движение сотворённый мир…»
Такая идентичеость не удивляет, учитывая где учился сам Моисей и кто были его учителя.
А ведь история знает примеры чистой любви, без примеси ненависти, именно она являлась и является живительной силой, а любое наличие ее противоположности, ненависти, вносит в союз любви разрушительный элемент. Гармония возможна только между двумя любящими сердцами, а не между любящим и ненавидящим.
Чистая любовь без примисей ненависти это и есть высшая форма равновесия начал, а не ее одна доминирующая ипостась. Нарушение равновесия в человесеской любви приводит к таким крайностям как однополая «любовь». Забрать у Вселенной тени, все равно что забрать из нашей жизни женщин.
И антагонизма материи и духа, как необходимого условия гармонии в природе, не существует
Согласен. В идеале дух и материя дополняют друг друга, но это в идеале, на самом же деле человек внес дискормонию и не может пока уравновесить в совоем сердце эти на первый взгляд разные вещи.
Мы, православные, верим в воскресение мертвых, когда верующие души обретут свои тела и будут жить вечно в полной гармонии.
В воскресение из мертвых верят не только Православные. Впервые про воскресение из мертвых заговорили за тысячи лет до христианства. Почитайте мифы об Озирисе.
farsesoft
17.05.2007, 10:07
Павка
Мой брат с женой ездили недавно в Египет на отдых, естественно смотрели различные развалины, храмы и пирамиды, общались с теперешним населением Египта. Странная вещь: большинство жителей счтиает все их окружающее красивой историей, привлекающей туристов; большинство исповедует мусульманство (г. Хургада), там полно мечетей. Не хочу делать выводы, но в моем понимании все должно было быть как-то иначе.
тьма была в самом начале вместе с Богом-Отцом:
«Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.»
Как видим тьма существовала еще до падения Люцифера. Правда Вы можете возразить, мол здесь слово тьма используется в чисто поэтическом обозначении той темноты, которая была в начале. Любопытный факт: если в слове Тьма поменять местами слоги – получится Мать. Или женское начало Бытия присутствующее во всех религиях.
Но далее идет: «Да будет свет», который оживляет эту тьму и порождает первую «Свето-тень»
Позвольте привести православную точку зрения, касающегося первого дня сотворения мира
Св. Библия начинается словами: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1, 1).
"В начале" по-еврейски "берешит" значит "сперва", или "в начале времени", т. к. до этого была только вечность.
"Сотворил" здесь употреблено еврейское слово "бара", означающее сделал из ничего - сотворил; в отличие от другого еврейского слова "асса", означающее созидать, образовывать, делать из наличного материала. Слово "бара" (сотворил из ничего) всего три раза употребляется при творении мира: 1) в начале - первый творческий акт, 2) при сотворении "души живой" - первых животных и 3) при сотворении человека.
О небе, в собственном смысле, дальше ничего не говорится, т. к. оно было закончено благоустроением. Это был, как выше изложено, мир духовный, ангельский. Дальше в Библии будет говориться о тверди небесной, названной Богом "небом", как напоминание о высшем духовном небе.
"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" (Быт. 1, 2).
Под "землею" здесь разумеется первоначальное еще неустроенное вещество, из которого Господь Бог в шесть "дней" устроил или образовал потом видимый мир - вселенную. Это неустроенное вещество или хаос называется бездною, как необозримое и ничем не ограниченное пространство, и водою, как водообразное или парообразное вещество.
Тьма была над бездною, т. е. вся хаотическая масса была погружена во мрак, за совершенным отсутствием света.
И Дух Божий носился над водою: - здесь начало уже образовательного творчества Божия. По значению самого выражения: носился (еврейское слово, употребленное здесь, имеет такой смысл: обнимал собою все вещество, как птица распростертыми крыльями обнимает и согревает птенцов своих), действие Духа Божия на первозданное вещество надобно понимать как сообщение ему жизненной силы, необходимой для его образования и развития.
В творении мира равно участвовали все три Лица Пресвятой Троицы: Отец, Сын и Святый Дух, как Триединый Бог, Единосущный и Нераздельный. Слово "Бог" в этом месте поставлено во множественном числе - "Эло-гим", т. е. Боги (ед. число Элоах или Эл - Бог), а слово "сотворил" - "бара" поставлено в единственном числе. Таким образом подлинный еврейский текст Библии, с первых же своих строк, указывает на единосущие Лиц Св. Троицы, говоря как бы так: "в начале сотворил Боги (Три Лица Св. Троицы) небо и землю".
Об этом так же ясно сказано в псалмах: "Словом Господа сотворены небеса, и духом усть Его - все воинство их" (Пс. 32, 6). Здесь под "Словом" разумеется Бог Сын, под "Господа" - Бог Отец и под "Духом усть Его" - Бог Дух Святый.
Сын Божий, Иисус Христос, в Евангелии прямо именуется "Словом": "В начале было Слово... и Слово было Бог... Все через Него начало быть, и без Него ни что не начало быть, что начало быть" (Иоан. 1, 1-3).
Это особенно для нас важно знать, потому что было бы невозможным и сотворение самого мира, если бы не было изначала добровольного желания Сына Божия принести крестную жертву для спасения мира: " - все Им (Сыном Божиим) и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство: ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив чрез Него, Кровью креста Его, и земное и небесное" (Колос. 1, 16-20).
И сказал Бог: "Да будет свет!" И стал свет. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер и было утро. Это и был первый "день" мира.
http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb047.htm
"Земля" упоминаемая здесь - не только наша планета, но и праматерия, в которой содержались сумма качеств всех будущих существ. Но сама она еще не была оформлена.
"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою".(1,2)
Земля была покрыта со всех сторон безмерной толщей вод, свойства которых тогда отличались от современных, полученных ею в третий день. "Тьма над бездной" не была, как думал о. А. Мень, злой силой. Св. Василий Великий пишет: "Бездна - не множество сопротивных сил... и тьма - не первоначальная какая-нибудь и лукавая сила, противоположная добру" (2. стр.29). Прочь от нас нечестие манихеев! Нет, тьма эта - подобная мгле материнского чрева. Она блага и содержит в себе возможность появления других тварей.
"Бог есть свет" (1 Ин.1,5) и поэтому до начала творения везде царил нескончаемый день. Но тогда, когда в одно мгновение были распростерты небеса, то они как шатер скрыли сияние духовного Солнца и впервые появилась тьма, как тень от созданных небес. Поэтому далее Моисей и поставляет на первом месте вечер, ибо после вечного дня наступила ночь, лишенная всякого света, продолжавшаяся 12 часов.
В это время над бездной вод, наполнявших всю вселенную носился (букв. "согревал Своими крыльями") Дух Божий. "Он - как пишет св. Ефрем Сирин - согревал, оплодотворял и соделал родотворными воды, подобно птице, когда она с распростертыми крыльями сидит на яйцах, и, во время сего распростертия, своею теплотой производит в них оплодотворение. Сей-то Дух Святой представлял тогда нам образ св. Крещения, в котором, ношением Своим над водами, порождает Он чад Божиих".(3. стр.214)
Таким образом первые воды наполнялись жизненными силами, дабы позднее они породили живые твари.
12 часов продолжалась эта первая чудесная ночь, ибо творение происходило в марте, когда день равен ночи.(3. стр.214). И когда настало шесть часов утра, то-
"Сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один".(1,3-5)
Кому сказал Бог это повеление ? Конечно здесь таинственно указывается на Единородного, Который осуществляет изволения Отца. Под словом Божиим следует понимать вложенное в каждое из существ творческое воление (логос), идею или силу, которое поддерживает его бытие и направляет к задуманной Творцом цели. Благодаря этим непреложным повелениям Господним в мире до сих пор действуют так называемые законы природы.
Как только Бог вложил в мир творческое Свое слово, так тотчас же все озарилось сиянием, по мнению св. Григория Нисского, исторгшегося из недр первоматерии. Это мнение св. Отца 4 века подтверждено современной ядерной физикой, утверждающей, что вещество-это особым образом структурированная энергия. Если считать "реликтовое излучение" отсветом того первозданного сияния, позднее собранного в светила, тогда можно предположить, что оно было подобно радужному сиянию, украсившему собою Вселенную.(Об этом говорит космическая фотосъемка в радиоспектре).
Св. Ефрем говорит, что "свет, явившийся на Земле, подобен был или светлому облаку, или восходящему солнцу, или столпу, освещавшему народ еврейский в пустыне... Первоначальный свет разлит был всюду , а не заключен в одном известном месте, повсюду рассеивал он тьму, не имея движения, все движение его состояло в появлении и исчезновении. По внезапном исчезновении его наступало владычество ночи, и с его появлением оканчивалось ее владычество. Так свет производил и три последующих дня.
Чтобы свет не обратился в ничто, как происшедший из ничего, Бог особенно засвидетельствовал о нем, сказав, что он хорош. " (3. стр.215) На непоколебимом основании этого свидетельства, и при могучей поддержке творческого слова Божия до ныне действуют законы сохранения массы-энергии и заряда. Они же лежат в основе всей электродинамики. Все это установлено в первый день.
В этот же день Господь дал времени первую меру - сутки, которая и до сих пор продолжает под действием повеления Творца производить чередование дня и ночи. Так будет продолжаться до конца времен, хотя Бог и властен изменять эти ритмы, что и происходило во дни битвы Иисуса Навина при Гаваоне, при пророке Исайи и во время Голгофской жертвы. Св. Отцы подчеркивают, что день был установлен до появления Солнца, чтобы не думали будто оно -создатель суточного цикла, и не воздавали ему божеских почестей. По словам 134 псалма Солнце - лишь управитель дня и ночи, поставленный на то Богом, а не их творец, ибо они старше своего повелителя.
Первый день называется единым, потому, что "Бог, устроив природу времени, мерою и знамением положил продолжение дней, и измеряя время седмицей, повелевает, чтобы седмица, исчисляющая движение времени, всегда круговращалась сама на себя, а также и седмицу наполнял один день, семикратно сам на себя возвращющийся" (2. стр.38). Другой причиной употребления здесь слова "один", а не "первый" является установление одной длительности суток в 24 часа, неизменной несмотря на сезонные колебания длины дня и ночи. И наконец здесь есть таинственное преобразование невечернего дня будущего века, начавшегося благодаря Воскресению Спасителя именно в этот день один, называемый ныне воскресением. Мир был спасен в тот же день, в который был создан!
.....
И наконец, последнее большое описание Первого дня мира есть в речи Господа, обращенной к св. Иову: "Где ты был, когда Я полагал основания земли? Скажи если знаешь. Кто положил меру ей, если знаешь? Или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее? " (Иов.38,4-6)
Бог повествует св. Иову, что первозданная земля была устроена по строгому плану, подобно некому храму, имеющему определенные, наиболее удобные для людей, размеры (мера), и обладающему совершенной гармонией.(вервь). Устройство глубин ее непостижимо, а положение в космосе уникально. Эти утверждения написанные 3500 лет назад в ХХ веке по Р.Х. подтвердились полностью, благодаря обнаружению "антропного принципа". Насколько же премудрее слово Божие немощной науки человеческой!
http://www.creatio.orthodoxy.ru/letopis/part3.html
Так что здесь нету даже намека на то, что тьма была вечна (как у Вас: "тьма была в самом начале вместе с Богом-Отцом") и была той тьмой, которая ныне олицетворяется с темными силами зла.
К слову будет сказано, большевики в 1929 году пытались отменить Божественное устроение, заменив семидневную неделю на пятидневки, дабы и слово "воскресение" было забыто, однако, установленное Богом еще никому не удавалось отменить.
большинство жителей счтиает все их окружающее красивой историей, привлекающей туристов; большинство исповедует мусульманство (г. Хургада), там полно мечетей. Не хочу делать выводы, но в моем понимании все должно было быть как-то иначе.
Что ж поделаешь, цивилизации, имеют свой рассвет и закат, но некоторые из них играют с самим временем наперегонки. И наша, западная культура, также будет иметь свой пик и упадок, но даже после ее краха, что-то мне подсказывает, еще долго, возвышаясь над миром, будут стоять Великие Пирамиды Гизы!
Что касается мусульман, то они прекрасные люди. Может не все. Возможно, мне повезло, и я не общался с экстремистами, но если бы все они были как мой друг Замир, то исламское общество по праву можно было бы считать лучшим обществом в мире!
Дорогой glavin, да! Православная точка зрения хороша, особенно подкрепленная наукой и иследованиями. Собственно, она подтверждает сказанное мною, ведь тьма, как раз соответствует праматерии в которой, как вы пишите, содержались сумма качеств всех будущих существ.
Св. Отцы подчеркивают, что день был установлен до появления Солнца, чтобы не думали будто оно -создатель суточного цикла, и не воздавали ему божеских почестей. По словам 134 псалма Солнце - лишь управитель дня и ночи, поставленный на то Богом, а не их творец, ибо они старше своего повелителя.
Извините, но вот с этим согласится невозможно. Как бы дружески не относился я к Церкви, но подобные заявление напрочь лишено здравого смысла, и очень странно звучит на фоне других, действительно, высоко-философских тез. Предположительно, что такая нелепость родилась на противовес языческим солнцепоклонникам и является изобретением христианского духовенства. Однако нужно сказать что солнцепоклонники, не утверждали солнце богом, по крайней мере, посвященное жречество. Для основных же масс светило, действительно представляло божество. Ведь бедные и необразованные люди, древнего мира, не умели мыслить субъективно, и поэтому целесообразней всего было дать им объект, как символ Творца. А что может быть более подходящим, чем солнечный диск? В языческих ритуалах есть такой танец, когда люди заводят хоровод, и кружит в одном направлении, а жрец, как бы против течения, двигается в обратную сторону. Это таинство лучше всего иллюстрирует внешнее и внутреннее понимание всех солнечных культов.
В начале" по-еврейски "берешит" значит "сперва", или "в начале времени", т. к. до этого была только вечность
Ну, раз мы взялись за иудейские слова, то, если я не ошибаюсь, слова, обозначающего бесконечность, в еврейском языке нет. Пусть B]Moishaya[/B], меня поправит, если это не так. Слово "улам", подразумевает только время, начало и конец которого неизвестны. Доказывая, что это слово не означает бесконечной длительности и что в Ветхом Завете слово навеки означает только долгое время, перед которым было нечно другое, и после которого будет.
Это особенно для нас важно знать, потому что было бы невозможным и сотворение самого мира, если бы не было изначала добровольного желания Сына Божия принести крестную жертву для спасения мира
Я не совсем это понимаю. Вы утверждаете про заранее ведомый факт жертвы Сына Божьего, а стало быть, и грехопадения? Если да, то, как можно в такое верть? Давайте вместе разберем этот вопрос, возможно, я неправильно вас понимаю.
К слову будет сказано, большевики в 1929 году пытались отменить Божественное устроение, заменив семидневную неделю на пятидневки, дабы и слово "воскресение" было забыто, однако, установленное Богом еще никому не удавалось отменить.
Скорее всего, они, таким образом, пытались повысить производительность труда.:)
Всем привет! Немного задержалась с ответом, надеюсь, еще не поздно....
В Библии используются словосочетания "Сын Бога" и "Бог и Отец" и никогда - Бог Сын и Бог Отец.
Почему же. Есть. Бог Триедин: Отец, Сын и Дух Святой. Но каждая из ипостасей - истинный Бог. "Итак идите, научите все народы крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф.28:19)
Это не одно и то же. Например, название библиотеки "имени Кирилла и Мефодия" не подразумевает объединение этих двух личностей в одну. Словосочетания Бог Сын и Бог Отец в Библии не встречаются и являются последствием учения о Троице.
Надеюсь Вы понимаете разницу между словом "рожденный" и "сотворенный"
Конечно, понимаю. А Вы, наверное, понимаете, что у "рожденного" и "сотворенного" есть нечто общее - оба они имеют начало. То есть, было время, когда ни "рожденного", ни "сотворенного" не существовало.
(Кстати, Вы можете подтвердить, что Он был создан, а не рожден, словами из Библии?) Сотворенный не имеет единой сути с творцом. Рожденный же от человека есть человек единосущный (а не животное, к примеру, как существо более низкого порядка). Что ж Вы так оскорбляете и ограничиваете Бога, считая что Он не может родить Бога.
"...так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия" (Откровение 3:14)
Всемогущий Бог начала не имеет, он существовал всегда. Иисус же был первой созданной Всемогущим Богом (если хотите - "рожденной", получившей жизнь, имеющей начало) духовной личностью. После этого он участвовал в создании других ангелов и людей, как и сказано в приведенной вами цитате Бытие 1:26.
В конце концов, праздновали бы хотя бы праздник Пятидесятницы. Об этом празднике сказано в Библии.
О празднике Пурим тоже сказано в Библии. Вы его празднуете?
Называя Святой Дух святым духом тем самым и допускается хула на Него.
Вся Библия имеет массу доказательств, что Святой Дух, не просто сила, а обладает свойствами, присущими личности.
В Библии о многих неодушевленных предметах говориться образно, словно они живые. Одушевляется мудрость, грех, смерть, вода и кровь. Однако никто не считает эти понятия личностями. Например: "Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" (Бытие 4:10). Разве голос может быть у неодушевленного предмета? Разве кровь не личность? А между тем: "Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом... три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном" (1 Иоанна 5:6,8) Кто же из этих трех личность?
Верные иудеи всегда поклонялись одному единственному Богу и Бог одобрял их поклонение. Допустим, они не знали о Слове, сыне Бога, но они знали о святом духе. Почему же они не считали его некой божественной ипостасью? Почему они не поклонялись ему, как личности и не прославляли его? Всемогущий Бог всегда был и остается одной и неделимой личностью. Он был и остается таким, каким знали его Авраам, Моисей и другие верные служители. Вот его слова: "Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь" (Малахия 3:6)
но они знали о святом духе. Почему же они не считали его некой божественной ипостасью? Почему они не поклонялись ему, как личности и не прославляли его? Всемогущий Бог всегда был и остается одной и неделимой личностью.
Наверно потому, что Бог-Перврпричина не является личностью в обычном земном понимании. Я по крайней мере в это верю, ибо немогу понять, как личность, которяя сама по себе ограничена, может создать и управлеть Вселенной. В книге «Зогар» Эйн-Соф есть Единое – Беспредельное Единство. И конечно Святой Дух нельзя рассматривать как личностную ипостась, но как сияние или сила окутывающая Божество. Если говорить про три личности, то такую троицу я тоже не принимаю. Мне больше по-душе «Триединство Космических Сил». Я думаю что для нас людей, понятие личности и индивидуаляности более всего понятно на данной стадии, потому что, мы имеем об этом представление. Соотвнетственно и Бога мы познаем через наше такое понимание.
Св. Отцы подчеркивают, что день был установлен до появления Солнца
Извините, но вот с этим согласится невозможно. Как бы дружески не относился я к Церкви, но подобные заявление напрочь лишено здравого смысла, и очень странно звучит на фоне других, действительно, высоко-философских тез. Предположительно, что такая нелепость родилась на противовес языческим солнцепоклонникам и является изобретением христианского духовенства.
Увы! Это не выдумка Святых Отцов. Так сказал Сам Бог
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
....
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый. (Быт. гл.1)
Обратили внимание, когда появились день и ночь, а когда - солнце? Это лишний раз доказывает, что не всё то истина, с чем не соглашается человеческий ум.
Я не совсем это понимаю. Вы утверждаете про заранее ведомый факт жертвы Сына Божьего, а стало быть, и грехопадения? Если да, то, как можно в такое верть? Давайте вместе разберем этот вопрос, возможно, я неправильно вас понимаю.
Логика моего рассуждения очень проста. Если Бог Всемогущ, значит знает не только то, что было, но и то, что будет. Если бы Он этого не знал, Вы первый бы могли усомниться в Его Божественности.
А Вы, наверное, понимаете, что у "рожденного" и "сотворенного" есть нечто общее - оба они имеют начало. То есть, было время, когда ни "рожденного", ни "сотворенного" не существовало.
Это если судить о простых смертных, можно согласиться, а разьве можно человеческое так просто переносить на Бога. Вы, простите, знаете, как должен рождать Бог?
Всемогущий Бог начала не имеет, он существовал всегда. Иисус же был первой созданной Всемогущим Богом (если хотите - "рожденной", получившей жизнь, имеющей начало) духовной личностью. После этого он участвовал в создании других ангелов и людей, как и сказано в приведенной вами цитате Бытие 1:26.
Допустим, они не знали о Слове, сыне Бога
Хорошо, что Вы признаете, что Слово - Сын Бога. Но Вы также читали, что в момент крещения Иисуса было сказано Богом Отцом: "Сей Сын Мой возлюбленный!". Т.е. Иисус и Слово - одно и тоже Лицо. Тогда
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Иоан.1:1)
Вот Вам и ответ. В начале было Слово. И что Иисус - Бог.
" - все Им (Сыном Божиим) и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство: ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив чрез Него, Кровью креста Его, и земное и небесное" (Колос. 1, 16-20)
О празднике Пурим тоже сказано в Библии. Вы его празднуете?
Мы говорили о христианских Новозаветных праздниках! Причем здесь Пурим?
В Библии о многих неодушевленных предметах говориться образно, словно они живые. Одушевляется мудрость, грех, смерть, вода и кровь. Однако никто не считает эти понятия личностями. Например: "Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" (Бытие 4:10). Разве голос может быть у неодушевленного предмета? Разве кровь не личность? А между тем: "Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом... три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном" (1 Иоанна 5:6,8) Кто же из этих трех личность?
Если Вы внимательно читали Библию, то обратили внимание, что все, что касается Божественных личностей, пишется с большой буквы, как и в Вашей цитате
Верные иудеи всегда поклонялись одному единственному Богу и Бог одобрял их поклонение. Допустим, они не знали о Слове, сыне Бога, но они знали о святом духе. Почему же они не считали его некой божественной ипостасью? Почему они не поклонялись ему, как личности и не прославляли его? Всемогущий Бог всегда был и остается одной и неделимой личностью. Он был и остается таким, каким знали его Авраам, Моисей и другие верные служители. Вот его слова: "Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь" (Малахия 3:6)
Совершенно верно! Господь, в отличие от нас, не изменяется. Но это не значит, что изначально Бог не был Троицей! И то, что в условиях поклонения многобожия до времени было сокрыто от древнего человека, что Бог - Троица, ибо он не готов был в то давние времена постигнуть этого и в лучшем случае поклонялся бы Троице не как Единому Богу, а как трем богам. Впрочем и в 21 веке нам трудно постигнуть Божественную тайну Троицы, о которой, кстати, Бог сокрыто поведал с первых слов Библии. Ведь в словах "В начале сотворил Бог небо и землю", как я давал цитату раньше, вместо слова Бог использовалось еврейское "Эло-гим", что значит, Боги, а не "Элоах" или "Эл", что значит Бог. Так что "В начале сотворил Боги небо и землю". Сотворил - обращение к Единому Богу, а слово "Боги" говорит о Его Троичности (или множественности, потому что именно Троичность раскрылась позже)
Я думаю что для нас людей, понятие личности и индивидуаляности более всего понятно на данной стадии, потому что, мы имеем об этом представление. Соотвнетственно и Бога мы познаем через наше такое понимание.
Очень интересная логика. Получается по Вашему, Бог такой, каким я Его понимаю. Ну, а так как понятия у нас разные, то и боги - разные...
И опять обращусь к Энинг. Вы знаете, что хула на Духа Святого не прощается. Мы, православные, истинно почитаем Духа Святого как Бога. Вы же считаете Его просто Божественной силой. Давайте обратимся к словарю. Хулить, значит, порочить. А у слова "порочить" есть два значения: 1) Распространять предосудительные сведения о ком-л., чем-л.; позорить. 2) Осуждать, признавать негодным. Называя Духа Святого Богом, разьве мы распространяем предосудительные (заслуживающие порицания) сведения, позорим Духа? Осуждаем, признаем негодным? Если по Вашему, то наоборот преувеличиваем, но не хулим. А вот принижая Духа, считая Его обычной силой Вы ой как рискуете, Вы ведь принижаете, позорите Духа, умаляя Его, признаете Его негодным до уровня Бога, т.е. хулите, а Он ведь является Личностью Триипостасного Бога
"Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1 Кор. 12, 11)
Обратили внимание, когда появились день и ночь, а когда - солнце? Это лишний раз доказывает, что не всё то истина, с чем не соглашается человеческий ум.
Солнце появилось задолго до дня и ночи. Просто события в Бытие описываются с точки зрения земного наблюдателя. "Вначале Бог сотворил небо и землю". Эта простая фраза рассказывает о создании всей Вселенной - Солнца, далеких звезд, планет и Земли в том числе. Однако Земля была окружена облаками пыли и газа, и потому земной наблюдатель не мог видеть Солнца и звезд, как объектов на небе. "И стал свет". Да, был виден только свет, который с течением времени становился все ярче и ярче. Поэтому появилась возможность для развития и роста растений, созданных Богом на третий день. Растения, в свою очередь, помогали очищать атмосферу. И к концу четвертого дня (периода времени) Солнце и звезды стали видны на небе.
Как сказал один из собеседников этого форума, Бытие было написано для простых пастухов и словами, понятными простым пастухам. Но сообщения Библии не противоречат современным научным знаниям. Просто мы стали точнее понимать эти сообщения.
Логика моего рассуждения очень проста. Если Бог Всемогущ, значит знает не только то, что было, но и то, что будет.
Бог, несомненно, обладает способностью предвидеть будущее. Но разве это значит, что он не может контролировать эту способность? Разве человек, который умеет петь, поет постоянно, а не только тогда, когда пожелает? Бог предоставил людям свободу выбора и не вмешивается в это наше право. Он пользуется способностью предвидеть будущее в исключительных случаях, только тогда, когда это необходимо для осуществления его намерений. Говорить о том, что Бог предвидел "грехопадение" равнозначно обвинению Бога во всех человеческих страданиях со времен Адама.
Это если судить о простых смертных, можно согласиться, а разве можно человеческое так просто переносить на Бога. Вы, простите, знаете, как должен рождать Бог?
Библия была написана для Бога, для ангелов или для людей? Люди знают, что "рожденный" значит "имеющий начало" и что сын младше отца и подчинен отцу.
Мы говорили о христианских Новозаветных праздниках! Причем здесь Пурим?
Пятидесятница - иудейский праздник урожая. Где Вы усмотрели его христианское происхождение? Разве этот праздник установил Иисус Христос?
Если Вы внимательно читали Библию, то обратили внимание, что все, что касается Божественных личностей, пишется с большой буквы, как и в Вашей цитате
Уважаемый glavin, я вынуждена цитировать Синодальный перевод, потому что этим переводом пользуетесь Вы. Однако для Вас, наверное, не секрет, что разделение на прописные и строчные буквы появилось несколько позже того времени, когда было закончено написание Библии. В оригиналах Нового Завета на греческом языке все буквы одинаковой величины. Для обозначения слова "дух" в греческом языке используется слово пневма среднего рода и при нем используются среднего же рода местоимения, что говорит о неодушевленности этого духа.
То же самое относится и к цитате из Иоанна 1:1. Большая буква в слове "Бог" (Синодальный перевод), относящемуся к Иисусу, вещь очень спорная. Различные переводчики переводят это слово по-разному: божественный, богоподобный, бог и, наконец, Бог. Такие разночтения возникают из-за определенного артикля, который стоит перед словом теос (Бог), когда оно относится к Всемогущему Богу и которого (артикля) нет перед вторым словом теос, когда оно относится к Иисусу. Именно артикль в данном предложении влияет на "величину" букв при переводе. "В начале было Слово, и Слово было у (артикль) Бога, и Слово было (без артикля) Бог". Артикль указывает на личность, его отсутствие - на качество. Поскольку Иисус является первым творением Бога, несомненно, он был создан "в начале", был "богоподобным (божественным, богом)" и находился "У Бога".
Подстрочный перевод с греческого здесь: http://www.bible.in.ua/underl/index.htm
Также, Вы, вероятно, заметили, что слово "бог" (теос) в некоторых стихах Библии употребляется по отношению к фальшивым богам, верным Богу людям и даже к сатане.
Называя Духа Святого Богом, разьве мы распространяем предосудительные (заслуживающие порицания) сведения, позорим Духа? Осуждаем, признаем негодным? Если по Вашему, то наоборот преувеличиваем, но не хулим.
Вы уж простите меня, уважаемый glavin, но, по-моему мнению, возвышать того, кто Богом не является, до уровня Всемогущего Бога, мягко говоря, ни чем не лучше. На то есть первая заповедь (Исход 20:3) и слова Иисуса (Матфея 4:10).
Увы! Это не выдумка Святых Отцов. Так сказал Сам Бог
Касательно дней и ночей, которыми измерялось творение, то эти дни, никак не связаны с солнечными сутками, (разве что в том смысле, что между земным и Небесным существует аналогия) и Вы сами это прекрасно понимаете. Семь дней творения, образно иллюстрирует семь эпох или вечностей. Как говорит первая станца из книги Дзиан:
«Предвечная Матерь-Рождающая, сокрытая в своих Покровах, Вечно-Невидимых, еще раз дремала в продолжении Семи Вечностей»
Соответственно этих вечностей четырнадцать. Семь для ночи и семь для дня. Именно семь стадий Творения, или пробуждение Вселенной, и описывается в Книге Бытия. Они соответствуют одному великому циклу после, которого Бог почил, что эзотерически может означать, слился с бесконечным разнообразием Вселенной, которая сама по себе является Сыном или Логосом. В каббале это соответствует появлению Адама Кадмона
Логика моего рассуждения очень проста. Если Бог Всемогущ, значит знает не только то, что было, но и то, что будет. Если бы Он этого не знал, Вы первый бы могли усомниться в Его Божественности.
Дорогой Главин, ну разве Вы дали этим какое-либо прояснение? Я все же предлагаю разобрать эту тему во всей полноте, без предубежденности. К тому же, что значит всемогущ? Я не понимаю, как можно быть всемогущим, и в то же время, зная все заранее, не расставить все так, чтобы избежать темных последствий? Честное слово, ну нельзя, в вопросах Теологии придерживаться таких, извините, невероятных идей. Прошу прощения за критику.
Очень интересная логика. Получается по Вашему, Бог такой, каким я Его понимаю. Ну, а так как понятия у нас разные, то и боги - разные...
Создается впечатление, что Вы или меня не понимаете, или просто перекручиваете смысл. Нет, Бог таков, каков Он есть. Это наше понимание в связи с личностным мышлением представляет Творца таим же ограниченным как и мы сами. Во все времена, люди по разному понимали Господа. Наши предки видели его в стихийных бедствиях и вырезали из дерева истуканы-идолы. Но вместе с изменениями цивилицации, изменялся и Бог, вернее не Бог а наше представление о нем. Поэтому и теперешнее понимание, сменится на более совершенное, по прошествию некоторого времени.
Investigator
20.05.2007, 16:32
Тема серьезная. Мне например для того чтобы правильно молиться хочется разобраться кто есть кто и к кому я обращаться буду.
Энинг, я в принципе с вами согласен. НО есть и такие стихи:
«Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Ин 5:20)
«…их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Рим 9:5)
«Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин 20:27-29)
Как вы это интерпретируете ?
«Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Ин 5:20)
Уважаемый Investigator, обратите внимание, что в первом предложении упоминаются две разные личности: "истинный Бог" и "истинный Сын".
Итак, "да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе". Слова же из второго предложения могут относиться как к первой личности, так и ко второй. "Сей (Всемогущий Бог) есть истинный Бог и жизнь вечная".
Святого духа же нет вообще, как и во многих других местах.
«…их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Рим 9:5)
Как известно, в древнегреческих манускриптах текст писался без знаков препинания. Так что расстановка этих знаков зависела только от переводчика. В подстрочном переводе с греческого, ссылку на который я приводила в предыдущем сообщении, знаки препинания уже расставлены. Возможно, там используется более поздний древнегреческий текст. Так вот, в указанном стихе после слов "по плоти" (σάρκα·) стоит "верхняя точка" (не знаю, как правильно ее назвать), которая в русском варианте соответствует точке с запятой - длинная пауза, переход к другой мысли. Фактически, текст содержит две разные мысли, относящиеся к двум разным личностям: "…их и отцы, и от них Христос по плоти" (длинная пауза) и "Сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь".
«Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин 20:27-29)
Представьте такую ситуацию:
Звонок в дверь. На пороге Ваш близкий друг, весь в крови. В изумлении и ужасе Вы восклицаете: "Господи!", "Боже мой!" или "Бог мой! Ваня!".
Кто же позвонил к Вам в двери - старый друг или сам Бог? :)
В подобной ситуации оказался и Фома, в изумлении воскликнувший: "Господь мой и Бог мой!". Обратите внимание, что всего через три стиха после этих слов Иоанн пишет: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий». Именно в это должны были поверить апостолы (и Фома в том числе), и именно в это Иоанн призывает поверить читателей Библии: Иисус - Сын Божий, а не Всемогущий Бог.
Хотелось бы также процитировать слова Иисуса из Иоанна 20:17, сказанные им уже после воскресения: «Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему». Этими словами Иисус ставит себя и своих учеников на одну сторону, а Всемогущего Бога - на другую. Он считает своих верных учеников братьями, а Всемогущего Бога называет их общим Богом и Отцом, показывая, что перед Богом они в равном положении.
Дорогой Главин, ну разве Вы дали этим какое-либо прояснение? Я все же предлагаю разобрать эту тему во всей полноте, без предубежденности. К тому же, что значит всемогущ? Я не понимаю, как можно быть всемогущим, и в то же время, зная все заранее, не расставить все так, чтобы избежать темных последствий?
Частично я попробую коснуться этого вопроса ниже, а по поводу Всемогущ, скажу еще, что Правдив и Любящ, поэтому оставляет за человеком право выбора между Добром и злом. А темные последствия будут только для тех, кто не принял Бога, не принял Его истины, кто не жаждет жизни вечной
Поэтому и теперешнее понимание, сменится на более совершенное, по прошествию некоторого времени.
Возможно, что человечеству и раскроются некие новые "доказательства" Божественной сущности, однако они ничего не поменяют в основах веры, лишь дополнят ее знаниями. Уже сегодня есть все, чтобы жаждущим познать Бога, причем, не прибегая к неким секретным материалам в каких-нибудь тибетских храмах (сказано образно, без попытки осмеять веру тибетских монахов). Все есть, все доступно.
Солнце появилось задолго до дня и ночи. Просто события в Бытие описываются с точки зрения земного наблюдателя. "Вначале Бог сотворил небо и землю". Эта простая фраза рассказывает о создании всей Вселенной - Солнца, далеких звезд, планет и Земли в том числе. Однако Земля была окружена облаками пыли и газа, и потому земной наблюдатель не мог видеть Солнца и звезд, как объектов на небе.
Не Вы ли говорили, что источником знаний в Вашей вере является Библия? Так зачем же сразу, с первого подхода мутить Святой Источник с помощью буйных человеческих фантазий, чтобы потом, уже на основании этих человеческих фантазий строить некое лживое здание, выдавая все это за истину. Если Ваша вера основана на таких принципах вольного обхождения с Божьим словом, то мой Вам совет, бросайте скорее ее, покайтесь и примитие веру, где каждое Божье слово сохранилось неискаженным. В Библии нет слов лжи! Если сказано, что "16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы" именно в день четвертый, так это произошло в четвертый, а не в первый день, когда "отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью." В угоду земному обывателю Бог не искажает Правды, Он может что-то сокрыть, не говоря явно для пользы людей, как это было с раскрытием своей Троичной сущности в Ветхом Завете, дабы не подтолкнуть неразумное человечество на поклонение многобожеству, но не солгать.
Бог, несомненно, обладает способностью предвидеть будущее. Но разве это значит, что он не может контролировать эту способность? Разве человек, который умеет петь, поет постоянно, а не только тогда, когда пожелает? Бог предоставил людям свободу выбора и не вмешивается в это наше право. Он пользуется способностью предвидеть будущее в исключительных случаях, только тогда, когда это необходимо для осуществления его намерений. Говорить о том, что Бог предвидел "грехопадение" равнозначно обвинению Бога во всех человеческих страданиях со времен Адама.
А допускать, что Бог не предвидел "грехопадение", значит усомниться в Его Божественности. Если Вы помните, то изначально Бог создал человека совершенного, который мог бы жить вечно и без женщины. Но, т.к. человек не будучи Богом, подобно Отцу, Сыну и Святому Духу, не может реализовать Любовь Сам в Себе, то Бог создал женщину, предвидя в этом акте начало человеческого грехопадения. Бог не желает греха, но сама возможность реализации свободы выбора, данная человеку, подобно Божественной, предполагает наличие и греховного пути. Однако Бог предвидел и то, что человечеству будет дана возможность для спасения и то, что в конечном итоге грех и абсолютное зло будут побеждены.
Пятидесятница - иудейский праздник урожая. Где Вы усмотрели его христианское происхождение? Разве этот праздник установил Иисус Христос?
Зачем же так передергивать? Напомню Вам то, что Вы забыли
Цитата:
Сообщение от farsesoft
Можно Вас спросить: праздник Троицы Вы празднуете?
Праздник Троицы не праздную по причине ее отсутствия, как в Библии, так и, соответственно, в моих представлениях о Боге.
А мой ответ был, что в Библии есть праздник Пятидесятницы.
Из Библии Вы помните, что именно в этот день на всех апостолов сошел Дух Святой и они получили особый Божественный дар. Именно этот день и празднуется христианами, как день Троицы. Так что есть в Библии такой день и основание для праздника (конечно, если считать это важным для человечества и верующих событием, а кто не считает, тот и Святую Пасху - день Воскресения Христа не почитает и не празднует).
И вообще. Какое то у Вас фарисейское или ветхозаветное отношение к праздникам. Вы ждете, когда лично Бог укажет Вам - вот это празднуйте. С момента пришествия Христа верующие празднуют любое событие, которое считают дорогим, важным для себя. Или Библия запрещает устанавливать праздники?
То же самое относится и к цитате из Иоанна 1:1. Большая буква в слове "Бог" (Синодальный перевод), относящемуся к Иисусу, вещь очень спорная. Различные переводчики переводят это слово по-разному: божественный, богоподобный, бог и, наконец, Бог. Такие разночтения возникают из-за определенного артикля, который стоит перед словом теос (Бог), когда оно относится к Всемогущему Богу и которого (артикля) нет перед вторым словом теос, когда оно относится к Иисусу. Именно артикль в данном предложении влияет на "величину" букв при переводе. "В начале было Слово, и Слово было у (артикль) Бога, и Слово было (без артикля) Бог". Артикль указывает на личность, его отсутствие - на качество. Поскольку Иисус является первым творением Бога, несомненно, он был создан "в начале", был "богоподобным (божественным, богом)" и находился "У Бога".
Подстрочный перевод с греческого здесь: http://www.bible.in.ua/underl/index.htm
Также, Вы, вероятно, заметили, что слово "бог" (теос) в некоторых стихах Библии употребляется по отношению к фальшивым богам, верным Богу людям и даже к сатане.
И после этого Вы еще называете себя христианкой? Не кощунствуйте! Ваши подходы читать Библию по букве, а не по Духу (Вы ведь его не признает Богом, Он и не помогает) логически подвели к мысли, что "Слово было (без артикля) Бог", т.е. бог, не личность, а только качество (?!!), в лучшем случае верный богу человек, или Ангел, как Вы раньше утверждали (т.е. Вы допускаете, что Бог рождает, не создает, существо низшего порядка, это как, прости Господи, у Пушкина: "И родит царица в ночь... неведому зверюшку"), а в худшем случае, и язык не поворачивается сказать.
Так, как говорите Вы, говорил богопротивный еретик Арий, участь которого была - смерть в зловонной жиже. Именно его Святой Николай Чудотворец ударил по щеке за клевету.
И Вы пытаетесь доказать, что евангелист Иоанн, беспредельно почитающий Христа за Бога, писавший
"Иисус Христос есть истинный Бог и Жизнь вечная" (1 Ин. 5, 20)
будет писать в начале Евангелия, что Христос не Бог, а бог? Или Вы тоже скажете, что "истинный (без артикля) Бог?" Тогда придется подрудиться, чтобы доказать, что "истинный" здесь в смысле "не истинный". Но это тоже, что назвать Свет тьмою. И еще, если "В начале было Слово", значит, не было времени до того, когда не было Слова, иначе получается, что Слово было не в начале. То, что и Отец и Сын были всегда вместе, доказывает следующий далее текст "Оно было в начале у Бога" (как слово и мысль неразделимы).
Кстати и в переводе Евангелия от Иоанна по Вашей ссылке, также все написано по русски с большой буквы (а по гречески, увы, не понимаю): " В начале было Слово, и Слово было к Богу, и Бог было Слово."
Когда уже написал свой ответ на Вашу цитату, попался более профессиональный ответ Вам в Интернете по поводу артиклей и прочей шелухи
"Полемика со Свидетелями Иеговы"
http://www.cdrm.ru/iegova/polemica/hristos-iegova.htm
Попытка объяснить данное место ссылкой на то, что перед словом «Бог» не стоит артикля, и оттого, якобы, его следует переводить с маленькой буквы, является всего лишь желанием Общества подогнать Библию к своим доктринам. В действительности же невозможно перевести данное место иначе, поскольку:
1. В Библии достаточно часто слово "Бог" и по отношению к Отцу используется без артикля (Ин.1.6; Мф.5.9; Лк.1.78; Рим.1.7; Фил.2.13; Тит.1.1; Ин.1.12-13 и во многих других местах), так что, следуя логике Свидетелей, и в этих местах его нужно также перевести с маленькой буквы.
2. Слово «бог» употребляется с артиклем по отношению ко Христу в Ин.20.28, и коль скоро всякий раз в подобном случае речь идет о Боге, то здесь Фома исповедует Христа истинным Богом, Иеговой (смотри 1 Ин.5.20).
3. Также «по правилам греческого языка в этом месте не должно стоять артикля, потому что «подлежащим в данном предложении является Слово (Logos), сказуемое – было (hn). Не может после глагола было идти прямое дополнение, так как, согласно грамматической конструкции, за непереходным глаголом идет не дополнение, а предикативный номинатив, относящийся опять-таки к подлежащему, в нашем случае Слово (Logos). Коуэлл, авторитет в области греческого Нового Завета, обнаружил закономерность, по которой предикативный номинатив (в нашем случае Qeos - Бог), относящийся к подлежащему, никогда не определяется артиклем, если ему предшествует глагол hn (было), что мы и находим в данном контексте. Поэтому никакого артикля и не стоит при слове Qeos (Бог), и переводить его «как один из богов» или «божество» грамматически неправильно и свидетельствует о незнании древнегреческого, так как Qeos является предикативным номинативом глагола «быть» в третьей части стиха 1:1 и относится к подлежащему Слово (Logos)» (Мартин Уолтер. Царство культов. С.-Пб. 1992. С.П. «Логос». С.81-82).
Вы уж простите меня, уважаемый glavin, но, по-моему мнению, возвышать того, кто Богом не является, до уровня Всемогущего Бога, мягко говоря, ни чем не лучше.
Мы не возвышаем и не преуменьшаем, называем все как есть, согласно Священному Писанию и Священному Преданию. Только Библию надо читать не по букве, вырывая из контекста отдельную фразу и, естественно, не понимая ее до конца, т.к. она оказывается не увязанной с остальным текстом, а по Духу, тогда ни одного слова, ни одной фразы не окажется не понятой, и не придется что-то несуразное изобретать, чтобы объяснить, к примеру, приведенные Investigator цитаты, говорящие, что "Христос - сущий над всеми Бог". Здесь четко недвухсмысленно сказано. Вы же и с этим не согласитесь, тогда мне просто невозможно будет доказать, что Святой Дух - сущий над всеми Бог!
И последнее, не пытайтесь подменять Правду Божью своей правдой, иначе Вам потребуется доказывать, что Библия лжет. Косвенно и частично Вы это уже делаете, доказывая неточность синодального перевода. Будет мало, усомнитесь и в греческом переводе. Затем начнете ставить под сомнение Божественность Библии как таковой, как уже ставите под сомнение Божественность Слова.
Наконец, чтобы поставить точку в пустом споре, является Сын Божий Богом или Ангелом, почитайте Библию, которая для Вас должна являться авторитетом, а не книжкой-раскраской, которую можно размалевывать на свой лад.
Новый завет / Послание к Евреям святого апостола Павла / Глава 1
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
Престол Твой, Боже, Иисусе Христе, в век века!
В Библии нет слов лжи! Если сказано, что "16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
Уважаемый glavin, было время, когда на основании этих слов небо считалось твердым, а Солнце и звезды - намертво прикрепленными к этой тверди. Возможно, все это "человеческие фантазии", но в наше время никто не говорит о том, что небо твердое. Сейчас под словами "твердь небесная" мы понимаем "небесное пространство".
В Библии нет слов лжи. Есть неправильное понимание. Спор Церкви и Галилея - пример такого неправильного понимания. Чью сторону заняли бы Вы в этом споре: упрямой уверенности Церкви, настаивающей исключительно на однозначном буквальном прочтении или "человеческих фантазий" Галилея?
Но, т.к. человек не будучи Богом, подобно Отцу, Сыну и Святому Духу, не может реализовать Любовь Сам в Себе, то Бог создал женщину, предвидя в этом акте начало человеческого грехопадения.
Не знаю, где Вы почерпнули такие сведения о мотивах создания женщины и планах Бога на этот счет. Библия говорит, что женщина была создана в качестве "помощника, подобного ему" (Бытие 2:18). Кроме того, в намерения Бога входило население Земли совершенными людьми (Бытие 1:28), с чем Адам, как Вы понимаете, в одиночку бы не справился.
А мой ответ был, что в Библии есть праздник Пятидесятницы.
Из Библии Вы помните, что именно в этот день на всех апостолов сошел Дух Святой и они получили особый Божественный дар. Именно этот день и празднуется христианами, как день Троицы.
Первые христиане не могли праздновать Троицу, поскольку сам догмат о Троице появился спустя 3-4 столетия. Пятидесятница же, как я и говорила, праздник иудейский. О том, какое событие отмечалось первыми христианами, вы можете прочитать в 1 Коринфянам 11:20-34. Праздновать же все, что сегодня православная, католическая и др. церкви называет праздниками, Библия мне в обязанность не ставит.
В угоду земному обывателю Бог не искажает Правды, Он может что-то сокрыть, не говоря явно для пользы людей, как это было с раскрытием своей Троичной сущности в Ветхом Завете, дабы не подтолкнуть неразумное человечество на поклонение многобожеству, но не солгать.
Когда Бог сказал Моисею, что его невозможно увидеть, он не лгал и не скрывал правды. А ведь Иисус Христос в то время уже существовал на небе. Известно было и о святом духе. Бог обладает такой мощью, такой энергией, что лицо Моисея "стало сиять лучами" только от присутствия "славы Бога". С тех пор Бог не изменился, как и сказано в Малахия 3:6, его по-прежнему нельзя увидеть и остаться в живых. А Иисуса Христа и святой дух видели многие и остались живы.
"Слово было (без артикля) Бог", т.е. бог, не личность, а только качество (?!!)
Не так, слово "бог" - качественная характеристика Слова - божественный, богоподобный. В 1 Иоанна 5:20 сказано: "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная". (Синодальный перевод), а не
"Иисус Христос есть истинный Бог и Жизнь вечная" (1 Ин. 5, 20)
как Вы цитируете.... Как я уже объясняла, слова "сей есть истинный Бог" относятся не к "Сыну Его Иисусу Христу", а к личности, упомянутой перед ним - к "Богу истинному" .
И еще, если "В начале было Слово", значит, не было времени до того, когда не было Слова, иначе получается, что Слово было не в начале.
Слово было в начале чего? В начале творения мира, то есть Земли и всего, что на ней. Сатана назван человекоубийцей "от начала". Разве это говорит о том, что сатана вечный Бог и существовал всегда?
Кстати и в переводе Евангелия от Иоанна по Вашей ссылке, также все написано по русски с большой буквы (а по гречески, увы, не понимаю):
Я тоже не понимаю. Но то, что в греческом тексте нет прописных и строчных букв, видно и без понимания.
И после этого Вы еще называете себя христианкой? Не кощунствуйте!
Христианин - значит последователь Иисуса Христа. Я поклоняюсь тому же Богу, что и Иисус Христос и так, как он этому учил. Иисус призывал нас поклоняться, служить и молиться только своему небесному Отцу (а не святым, святому духу, Богородице или себе самому).
Ваши подходы читать Библию по букве, а не по Духу..
Первую главу Бытия Вы предпочитаете читать "по букве"....
так что, следуя логике Свидетелей, и в этих местах его нужно также перевести с маленькой буквы.
Уважаемый glavin, существует достаточно переводов, не связанных со Свидетелями, в которых вместо слова "Бог" пишется "бог", "богоподобный" или "божественный". Конечно, в основном эти переводы англоязычные, но ведь это дело не меняет, не так ли?
Косвенно и частично Вы это уже делаете, доказывая неточность синодального перевода. Будет мало, усомнитесь и в греческом переводе.
Увы, неточности есть во всех переводах, и в Синодальном в том числе. Именно поэтому, я предпочитаю сравнивать разные, искать согласованность с остальными стихами Библии, исследовать происхождение слов и их первоначальное значение. Это запрещается?
и не придется что-то несуразное изобретать, чтобы объяснить, к примеру, приведенные Investigator цитаты, говорящие, что "Христос - сущий над всеми Бог". Здесь четко недвухсмысленно сказано.
Помните: "Казнить, нельзя помиловать" и "Казнить нельзя, помиловать"? Изобретениями занимался переводчик, который четко и недвусмысленно "забыл" поставить точку, мешающую ему верить в другое изобретение (через 300 лет после смерти Иисуса!) - Троицу.
Я же предпочитаю не изобретать, а разбираться.
farsesoft
21.05.2007, 16:47
Уважаемая Энинг
1 Кор. 11:20-34 говорит только об одной заповеди (вечери Господней), потом Павел пишет "Прочее устрою, когда приду". Праздники - это не обязанность
Пример с Галилеем касается времен каталической инквизиции, но и в те времена и раньше истинные верующие знали как устроена вселенная (Ис.40:22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли). Да и допотопный мир был другим, так что я верю, что все в точности так как написано, даже "день один" - это один день.
Мы не возвышаем и не преуменьшаем, называем все как есть, согласно Священному Писанию и Священному Преданию. Только Библию надо читать не по букве, вырывая из контекста отдельную фразу и, естественно, не понимая ее до конца, т.к. она оказывается не увязанной с остальным текстом, а по Духу, тогда ни одного слова, ни одной фразы не окажется не понятой, и не придется что-то несуразное изобретать, чтобы объяснить, к примеру, приведенные Investigator цитаты, говорящие, что "Христос - сущий над всеми Бог". Здесь четко недвухсмысленно сказано.
Раз уж речь идет о несуразностях и недвусмысленностях, хотелось бы и мне привести несколько недвусмысленных цитат, указывающих на то, кто же является истинным Богом.
Матфея 6:9-13 "Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое" - Кому надо молиться? Иисусу? святому духу? святым? деве Марии? Троице?
Матфея 6:14,15,18 "Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный..." и далее. - Кто прощает людям грехи? Кто видит тайны? Кто воздает? Перед кем надо "явиться постящимся"?
Матфея 7:11 "Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него". - Кто дает просящим?
Иоанна 2:16 "И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли". - Почему Иисус называет храм домом Отца, а не своим или святого духа, Троицы или просто Бога?
Всегда и везде Иисус указывает на Отца, и ему, и только ему воздает славу. Иисус неоднократно называет Отца и только Отца своим Богом. Отец же никогда не называл своим Богом ни Сына, ни святого духа.
Вот тексты, в которых Иисус признает главенство Бога над собой:
Матфея 20:23 "Дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим" и Иоанна 5:19 "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего" - Почему Иисус сам не может ни решать, ни творить и где святой дух?
Иоанна 7:16 "Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня" и Иоанна 6:38 «Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца» - Кто кого послал и чью волю творит Иисус? Где воля святого духа?
Иоанна 8:28 «Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю». - Разве Бог способен учиться? Зачем ему это делать? Где святой дух?
Иоанна 14:28 "Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня".
1 Коринфянам 11:3 "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог". - В это время Иисус уже на небе, почему Бог - его глава? Где в это схеме святой дух?
А в каких стихах Отец признает главенство Божьего Сына? Святого духа?
Деяния 4:24, 27, 29, 30: «Они же, выслушавши, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них! ... Ибо поистине собрались в городе сем на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским. И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое, тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеление и на соделание знамений и чудес именем Святого Сына Твоего Иисуса». - Апостолы молятся одному-единственному Богу, упоминая его Сына, которого он помазал. Почему апостолы после воскресения Иисуса по-прежнему молятся Отцу, а не всей Троице?
1 Колоссянам 1:15 "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" и Откровение 3:14 "так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия"
Родил Отец Сына или создал, но эти слова указывают на то, что Отец был причиной появления Сына. Разве можно при таких условиях говорить о равенстве? Может ли кто-то вообще быть равным Всемогущему Богу? Быть причиной его появления?
Это только малая часть из всех стихов, которые указывают на истинное положение Иисуса Христа - Божьего Сына, подчиненного Всемогущему Богу, а не равного ему. Ни у верных иудеев древности, ни у первых христиан и в мыслях не было считать Иисуса и святого духа Богами и поклоняться кому-либо, кроме Отца - Всемогущего Бога. Поэтому догмат о "божественности" Иисуса был принят только спустя столетия, на Никейском соборе в 325 г.н.э., а догмат о "божественности" святого духа - на Константинопольском соборе в 381 г.н.э. Но даже после этого Троица не стала общепринятым учением, так как многие христиане отказывались принимать его и подвергались жестоким гонениям. Наконец, был сформирован Афанасьевский символ веры: "Мы чтим единого Бога в триединстве... Отец есть Бог, Сын есть Бог, Дух Святой есть Бог. Однако нет трех Богов, но один Бог". Попросите любого человека посчитать, сколько будет 1+1+1 и вам ответят - 3! И только у сторонников Троицы своя арифметика. Почему? Да потому что вся Библия многократно, четко и недвусмысленно повторяет - Бог один. И в это простое и недвусмысленное утверждение очень трудно втиснуть Троицу. Поэтому и приходиться сторонникам Троицы изобретать несуразности, доказывая, что Бог один и в то же время их три. Здесь приходится кстати и некая недоступная человеческому уму "божественная логика", и "божественная тайна", и понимание "по духу" и другие "изобретения"....
P.S. Прошу прощение за множество цитат, просто мне уже наболело, когда сторонники Троицы хватаются за несколько сомнительных стихов (я имею ввиду перевод), подтверждающих, по их мнению, это учение и оставляют в стороне десятки других, опровергающих Троицу.
Хочу также подчеркнуть, что высказывая свою точку зрения, я не желаю никого обидеть, переубедить или навязать свое мировоззрение. Все мы обладаем свободой выбора и свободой вероисповедания.
Иоанна 8:28 «Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю». - Разве Бог способен учиться? Зачем ему это делать?
Браво Энинг! Исключительная эрудиция в области теологии! Для меня было очень познавательный пост. Никогда не мог смирится с алогичностью троицы!
Хочу только добавить, что презумпция о том что Бог мог чему то научится сразу же вступает в конфликт с божественным всезнанием и всемогуществом. Ведь способность учится никак не может быть свойственна всезнающему существу...
Moishaya
21.05.2007, 20:10
farsesoft,
Кор. 11:20-34 говорит только об одной заповеди (вечери Господней), потом Павел пишет "Прочее устрою, когда приду". Праздники - это не обязанность-приведите всю цитату, которую можно понять как отмена праздников "от Петра". Заранее благодарен.
Частично я попробую коснуться этого вопроса ниже, а по поводу Всемогущ, скажу еще, что Правдив и Любящ, поэтому оставляет за человеком право выбора между Добром и злом. А темные последствия будут только для тех, кто не принял Бога, не принял Его истины, кто не жаждет жизни вечной
А вот этот ответ я прийму с радостью!
Уже сегодня есть все, чтобы жаждущим познать Бога, причем, не прибегая к неким секретным материалам в каких-нибудь тибетских храмах
Да, конечно, чтобы познавать Бога не нужно ходить в тибетские храмы, не нужно вообще ни в какие храмы ходить, и в православные тоже. Познавание идет через молитву, праведную жизнь, и личные рассуждения. И ненужно никаких секретных материалов. Эзотерика вещь добровольная и сама по себе не делает человека праведным, но если к ней есть стремление, то такое стремление можно только приветствовать.
Investigator
21.05.2007, 23:27
А расскажите мне - кому, когда, и почему стало выгодно (или необходимо) считать мессию Ииисуса самим Богом а не Божьим Сыном ? Зачем вообще понадобилась идея о "Троице" ? Откуда так сказать "ноги растут" ?
Я так понимаю результатом стало празднование воскресного дня а не субботнего как Божьего, появление других православных праздников, икон и т.д ? Что думают об этом иудеи, коренные носители религии ?
А расскажите мне - кому, когда, и почему стало выгодно (или необходимо) считать мессию Ииисуса самим Богом а не Божьим Сыном ?
Здесь довольно подробно об этом:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Троица#.D0.94.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B5.D0.B9. D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D 0.BE.D0.B4
Исторически материалистично восприятие догмата о троице связано с преобразованием христианской церкви из демократической общинной организации в единоличною централизованую организацию. Это был повод отстранить неудобных от борьбы за власть.
Император Константин организовал Никейский Собор и там было впервые заложена организация церкви на подобие империи там же была заложена практика христианской церкви на право ее верхушки на толкования и гонения инакомыслящих.
farsesoft
22.05.2007, 09:10
Что думают об этом иудеи, коренные носители религии ?
Я думаю на этот вопрос ответит Moishaya
farsesoft,
-приведите всю цитату, которую можно понять как отмена праздников "от Петра". Заранее благодарен.
Это я так две мысли записал:
1. что по ссылке 1 Кор. 11:20-34 указывается только про вечерю, наверно в коринфской церкви с ней проблемы были, но Павел говорит, что "прочее устрою, когда приду"
2. По-моему, праздники не должны быть обязанностью, а должны нести радость, впрочем на собственное день рождение мне почему-то бывает особенно грустно и тоскливо, но это уже другая история
А расскажите мне - кому, когда, и почему стало выгодно (или необходимо) считать мессию Иисуса самим Богом а не Божьим Сыном ? Зачем вообще понадобилась идея о "Троице" ? Откуда так сказать "ноги растут" ?
В принципе, учение о Троице имеет глубокие языческие корни. Во многих религиях древности (Вавилон, Египет, Греция, Рим, Индия и т.д.) существовали "триады богов". В христианство же представление о Троице проникло под влиянием учения о триединстве греческого философа Платона. Возникло и распространилось множество философских течений, которые включали в себя тройственные верования и находились под влиянием платоновских идей о Боге. К концу III века н.э. христианство и неоплатонические философии стали неразрывными.
«Nouveau Dictionnaire Universel»:
«Похоже, платоновская троица, которая сама была лишь реконструкцией более древних троиц живших ранее народов, стала рациональной философской троицей символов, породившей три ипостаси, или божественных лица, которым учат в христианских церквях. [...] Это представление греческого философа о божественной троице... можно найти во всех древних [языческих] религиях»
Эдвард Гиббон «История христианства»:
«Если язычество было побеждено христианством, то столь же правильно и то, что христианство было испорчено язычеством. Чистый деизм первых христиан... был превращен Церковью Рима в непостижимую догму о троице. Многие языческие принципы, введенные египтянами и идеализированные Платоном, были сохранены как достойные веры»
Эндрю Нортон «A Statement of Reasons»:
«Мы можем проследить историю возникновения этого учения и найти его источник, но не в христианском откровении, а в философии Платона... Троица — это не учение Христа и его Апостолов, а вымысел школы более поздних последователей учения Платона»
Поскольку философия Платона все больше проникала в христианство и вызывало споры и разделения, римский император Константин созвал в Никею всех епископов, чтобы покончить с разногласиями. Однако на этот, так называемый Никейский собор, прибыло только около 300 епископов.
Удивительно, что вообще кто-то приехал, потому что сам император Константин не был христианином. Он практически ничего не понимал, как в христианстве, так и в вопросах греческого богословия. Однако он прекрасно понимал, что разделения угрожают его империи. Ему было глубоко безразлично, кто является истинным Богом христиан. Единственное, чего он хотел, так это объединить свои владения.
Возникают вопросы:
- по какому праву язычник Константин созывает собрание христианских епископов?
- почему "приемники апостолов" подчиняются приказу язычника и приезжают на этот собор?
- по какому праву христиане допускают вмешательство некрещенного императора в дела своей церкви?
- по какому праву этот язычник "председательствовал, активно руководил обсуждением и лично предложил ключевую формулировку об отношении Христа к Богу в символе, который был принят на соборе" ("Британская энциклопедия")?
Хотелось бы также процитировать один вопрос, который был задан православным верующим на одном из интернет-сайтов:
- "Если в крещении из человека изгоняется сатана, а царь Константин крестился лишь перед своей смертью и во время работы Собора был некрещеным, то не значит ли это, что неизгнанный диавол присутствовал в Константине и участвовал в работе Собора?"
Что же произошло на этом соборе?
"Британская энциклопедия":
"Из страха перед императором, епископы, за исключением только двоих, подписали символ, причем многие сделали это вопреки своему желанию"
Если учение о Троице столь ясно изложено в Библии и если святой дух присутствовал на этом соборе, то почему решения этого собора не были единодушно приняты всеми христианами и еще целые десятилетия шли ожесточенные споры по этому поводу?
«Американская энциклопедия»:
«В теологической теории о Троице, сформировавшейся в IV веке, не отражалось точно первоначальное христианское учение о природе Бога; наоборот, эта теория была отклонением от этого учения»
А ведь Никейский собор поставил еще только Иисуса на одну ступень с Богом. Речь могла идти только о "двоице". Святой дух был "присоединен" на Константинопольском соборе императором Феодосием. Удивительно, как активно земные правители стали принимать участие в делах христианской церкви. На этом соборе император Феодосий приказал всех несогласных с его решением назвать еретиками. Все, кто сопротивлялся принятию Троицы, а их было немало, подверглись жестоким гонениям.
"Американская энциклопедия":
"Окончательное формирование теологической теории о Троице происходило на Западе в рамках схоластики Средних Веков, когда эту теорию пытались объяснить в философских и психологических терминах"
Уважаемый glavin, было время, когда на основании этих слов небо считалось твердым, а Солнце и звезды - намертво прикрипленными к этой тверди. Возможно, все это "человеческие фантазии", но в наше время никто не говорит о том, что небо твердое. Сейчас под словами "твердь небесная" мы понимаем "небесное пространство".
В Библии нет слов лжи. Есть неправильное понимание. Спор Церкви и Галлилея - пример такого неправильного понимания. Чью сторону заняли бы Вы в этом споре: упрямой уверенности Церкви, настаивающей исключительно на однозначном буквальном прочтении или "человеческих фантазий" Галлилея?
Как Вы мастерски опять уводите в сторону! Разьве об этом речь? Речь ведь о том, что если написано "твердь" в Библии, оно не должно изменяться. Если написно, что создано два светила: большое и малое, то эти слова не могут пониматься иначе, как светила, ибо ведь и слово твердь не поменяло сущности, ибо твердь, значит твердый, реально существующий, видимый, а в современных светских словарях и небосвод. Когда падают кометы, то они неплохо ударяются об эту самую твердь. Т.е. Библия заранее разбила насмешки тех горе ученых, которые "доказав", что небо, это воздух, газ, а не твердь, подобная земле, насмехались над Библией, а ведь в век больших скоростей мы еще не раз поймем, какая эта реальная твердь.
А насчет неправильного толкования Вы верно сказали, без Святого Предания толкование может увести очень и очень далеко в сторону, в чем можно убедиться, даже с Вами беседуя. В мире масса сект, и все ссылаются на Библию и все копаются как муравьи в Писании, каждая находя в ней свою истину, а Истина ведь одна. Если Вам дорога Истина, то давайте не уходить в сторону от вопросов и искать на них ответ.
Меняю тактику по отношению к Вам ибо Вы лукавы! Не зная ответа Вы пытаетесь уйти в сторону.
Итак вопрос, кто дал Вам право заявить, что Солнце появилось задолго до дня и ночи?
Первые христиане не могли праздновать Троицу, поскольку сам догмат о Троице появился спустя 3-4 столетия. Пятидесятница же, как я и говорила, праздник иудейский. О том, какое событие отмечалось первыми христианами, вы можете прочитать в 1 Коринфянам 11:20-34. Праздновать же все, что сегодня православная, католическая и др. церкви называет праздниками, Библия мне в обязанность не ставит.
Опять Вы применили любимый прием - подтасовку фактов, дабы увести в сторону. Разьве я где говорил о том, что первые христиане праздновали Троицу? Зато без ответа оставлен вопрос: Библия запрещает праздновать религиозные праздники? Троица - религиозный праздник?
Не знаю, где Вы почерпнули такие сведения о мотивах создания женщины и планах Бога на этот счет.
И снова тот же прием. Остался не освященным вопрос: Бог предвидел грехопадение?
Слово было в начале чего? В начале творения мира, то есть Земли и всего, что на ней. Сатана назван человекоубийцей "от начала". Разве это говорит о том, что сатана вечный Бог и существовал всегда?
Хорошо, опять к букве. Почему сразу в начале чего и обязательно творения. У слова начало есть, к примеру: Основа, сущность, первопричина, или исходная точка (о чем-л., имеющем протяжение). Почему не понять, что Слово было в Сущности Божьей? Или исходной точки Бытия, как объективной реальности, существующей независимо от нашего сознания, пространства и времени. Чтобы понимать это именно в таком контексте, и призван следующий текст: и Слово было Бог. А вот разницу между "в начале" и "от начала" надо все-таки улавливать. Предлог "от" очень хорошо подчеркивает, что это уже не "в", а где-то после. Вот здесь как раз уместно понимать как начало некоего периода времени.
Далее не буду увязать в ни к чему не приводящие споры, если сознательно Вы будете уводить в сторону. И поэтому прошу ответа на поставленные вопросы, вытекающие из приведенных выше слов Писания (в дополнение к предыдущим, уже заданным)?
- Вы допускаете, что Бог родил Сына, как существо низшего порядка - Ангела или человека?
- Что пытался доказать Апостол Павел в цитате из главы 1 "Послания к евреям?" Вы опровергаете его слова? И в частности его слова об ипостаси Бога?
и оставшиеся без ответа цитаты от Investigator
- «Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Ин 5:20)
- «…их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Рим 9:5)
- «Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин 20:27-29)
Увы, неточности есть во всех переводах, и в Синодальном в том числе. Именно поэтому, я предпочитаю сравнивать разные, исследовать происхождение слов и их первоначальное значение. Это запрещается?
Нет, даже похвально! Христос сам учил: Ищите да обрящете.
Вы можете упрекнуть меня в том, что где-то я за "букву", где-то за "дух". Скажу, что я не против "буквы", если она помогает раскрыть духовную сущность, но я против "буквы", которая пытается подменить эту духовную сущность. Тем более, что попытки эти тщетны, ибо каждая буква, каждый звук призван работать во имя Правды Божьей.
P.S. В связи с моими проблемами с выходом в Интернет, этот пост я готовил вчера днем, а вечером появился Ваш пост, Энинг, с множеством цитат, где Вы решили перейти в наступление.
Так вот, понять смысл Ваших цитат может только любящее сердце, когда Сын по любви к Отцу призывает всех обращаться к Нему!
А то, что Сын в Отце, а Отец в Сыне прочитайте в следующих цитатах, хотел бы и по поводу толкования ее получить Ваш ответ. Но боюсь Вы опять прибегните к любимому приему, - обвинить переводчиков или сказать, понимать это надо чисто образно, духовно...
5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. (Ин. 14)
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. (Ин. 6)
30 Я и Отец - одно. (Ин. 10)
Какие Вам нужны еще доказательства?
Имеющий глаза да увидит!
Так что не надо заваливать иными второстепенными вопросами, ответы на которые, абсолютно уверен, будут не в Вашу пользу, когда нет ответа на главные!
И поэтому прошу ответа на поставленные вопросы, вытекающие из приведенных выше слов Писания (в дополнение к предыдущим, уже заданным)?... и оставшиеся без ответа цитаты от Investigator
Уважаемый glavin, обещаю в ближайшее время подготовить ответ на все ваши вопросы, а на вопросы Investigator ответ был дан в сообщении № 120. Если я не ошибаюсь, его этот ответ удовлетворил.
Так вот, понять смысл Ваших цитат может только любящее сердце, когда Сын по любви к Отцу призывает всех обращаться к Нему!
Это очень удачный подход, который помогает избежать любых неувязок в учении о Троице. Интересно, что такой подход пользуется большой популярностью у священнослужителей.
Так что не надо заваливать иными второстепенными вопросами, ответы на которые, абсолютно уверен, будут не в Вашу пользу, когда нет ответа на главные!
Конечно же, вопросы о том, что Иисус и апостолы молятся только Отцу, что воскресшему "Христу глава Бог" и что Иисус - "начало создания Божия" относятся к второстепенным. Если хотите, можете оставить их без ответа, вы будете не первым, кто так поступил...
Как Вы мастерски опять уводите в сторону! Разьве об этом речь? Речь ведь о том, что если написано "твердь" в Библии, оно не должно изменяться. Если написно, что создано два светила: большое и малое, то эти слова не могут пониматься иначе, как светила, ибо ведь и слово твердь не поменяло сущности, ибо твердь, значит твердый, реально существующий, видимый, а в современных светских словарях и небосвод. Когда падают кометы, то они неплохо ударяются об эту самую твердь
А где гарантия что, «твердь» это твердая земля? Ведь материя в те времена не была твердая, но тонкая. Ибо она не могла еще быть плотной, о чем есть научные доказательства. Что касается двух светил, то или это означает, что наша система была системой двойной звезды, (Помните «Звездные Войны» Лукаса, планета Татуин?) или вторым светилом назвали «Луну», но навряд ли, ведь луна не светило, и к тому же она образовалась не в одно и тоже время с Землей. Астрономы утверждают, что спутник земли образовался позже нашей родной планеты. Так называемая теория большого столкновения, во время формирования Солнечной системы, когда вещество еще не было плотным. После столкновения двух планет, более легкие вещества наружных слоев формировавшейся планеты должны были оторваться от нее, образовав вокруг земли кольцо из частиц. В конце концов, это кольцо и образовало естественный спутник Земли.
Правда, я не являюсь поклонником этой гипотезы, мне больше по душе теософская теория, которая утверждает, что именно Луна возникла раньше, и на ней была жизнь, позже перекочевавшая на Землю в связи со смертью нашего прошлого Космического дома. То есть реинкарнация распространяется не только на людей, но и на планеты. Так же стоит сказать про то, что истинное Солнце и истинная Луна так же невидимы, как и истинный человек, гласит Оккультная доктрина. А если поподроднее, то по этой теории сушествуют четыре материальных слоя: Физический, Астральный, Ментальный, и Огненный (Высший из материальных), и имеются глобусы каждой планеты в этих слоях, соответственно из материи этого плана. Планета состоит из семи таких глобусов. В нашем, самом грубом мире он всего один, в остальных их по-два. И называется это «Планетарная цепь»
P.S. Если считать, что на луне небыло жизни, то почему тогда Господь сконструировал на ее поверхности «моря и «океаны» Если заполнить их водою и окутать спутник атмосферкой мы получим почти копию нашей планеты.
Библия запрещает праздновать религиозные праздники? Троица - религиозный праздник?
Хочу заметить, что первоначально стоял вопрос, праздную ли я Троицу. На этот вопрос я ответила. Позднее Вы предложили мне праздновать Пятидесятницу (не Троицу, а именно Пятидесятницу). Сейчас вопрос стоит уже о запрете какого-либо праздника. Отвечаю: Библия запрещает праздновать языческие религиозные праздники, как и вообще любую связь с ложными религиями. (2 Коринфянам 6:14,15). Сошествие святого духа в день Пятидесятницы не сделало Бога Троицей и не превратило иудейский праздник в христианский. Если церковь решила в день, когда евреи отмечали Пятидесятницу, установить праздник Троицы – это ее дело. Я же считаю учение о Троице противоречащим библейским учениям об одном-единственном Боге и имеющим языческое происхождение. Троица, несомненно, религиозный праздник, только не из той религии, которую принес Иисус Христос. Именно поэтому я не отмечаю этот праздник.
Бог предвидел грехопадение?
Нет. Бог обладает способностью предвидеть будущее, но он контролирует эту способность, как человек контролирует свое умение читать или петь. Бог уважает личную жизнь своих творений, уважает данную им свободу выбора, поэтому предпочитает не использовать свою способность предвидеть будущее без крайней необходимости.
В случае с Адамом и Евой такой необходимости не было. Они были взрослыми совершенными людьми, способными принимать обдуманные решения, способные проявлять любовь к Богу и послушание. Вы считаете, что Бог не доверял Адаму и потому решил заранее выяснить, не предаст ли тот его?
Надеюсь, Вы не думаете, что грехопадение было предопределено, то есть, запланировано Богом и у Адама не было выбора? Ведь речь идет только о предвидении, а не о предопределении, я правильно Вас понимаю?
Указание Бога из Бытие 2:17 – «не ешь от него» - не имело бы никакого смысла, если бы Бог точно знал, что оно будет нарушено. В таком случае это повеление выглядит насмешкой над первыми людьми. Как это совместимо со словами, что «Бог есть любовь»?
Предположим, что Вы, любящий отец, точно знаете, что сегодня, выйдя из дома, Ваш ребенок попадет под машину. Что Вы станете делать? Вмешаетесь в ситуацию? Или, выпустив ребенка гулять, станете звонить в «скорую помощь»? Так, по-Вашему, поступил бы любящий Бог, если даже человек, созданный по его образу поступит иначе?
Бог не предвидел грехопадение Адама, потому что не использовал свою способность предвидеть будущее для слежки за своими созданиями.
Investigator ответ был дан в сообщении № 120. Если я не ошибаюсь, его этот ответ удовлетворил.
Может быть его и удовлетворил, но такого рода рассуждения кажутся недостойными Священной Книги
Звонок в дверь. На пороге Ваш близкий друг, весь в крови. В изумлении и ужасе Вы восклицаете: "Господи!", "Боже мой!" или "Бог мой! Ваня!".
Вы так вольно можете трактовать Библию, что даже страшно становится. Т.е. Вы допускаете, что Евангелист по научению Святого Духа счел нужным записать факт употребления имя Господа всуе учениками Христа? Неужто после пребывания со Христом, Они не достигли даже уровня выполнения простых Божьих заповедей? Тем более они были иудеями с очень строгим отношением к выполнению заповедей! И еще сомнительно, что такие слова для связки употреблялись вообще в том время, как употребляются ныне...
Обратите внимание, что всего через три стиха после этих слов Иоанн пишет: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий». Именно в это должны были поверить апостолы (и Фома в том числе), и именно в это Иоанн призывает поверить читателей Библии: Иисус - Сын Божий, а не Всемогущий Бог.
Конечно же, Апостол приводил слова Иисус - Сын Божий, как доказательство того, что Иисус - Бог. Разьве мог он предположить, что в 21 веке найдутся те, которые будут считать, что Бог может родить Сына, который является существом более низкого порядка, чем Отец.
Может такой рассуждающий и способен вместо ребенка-человека родить примата, но это его дело. Не надо всем так туманить голову. Все же еще нормальные люди.
Конечно же, вопросы о том, что Иисус и апостолы молятся только Отцу, что воскресшему "Христу глава Бог" и что Иисус - "начало создания Божия" относятся к второстепенным. Если хотите, можете оставить их без ответа, вы будете не первым, кто так поступил...
Когда я писал о второстепенных вопросах, то имел в виду те, которые вы особо выделили ранее
Возникают вопросы:
- по какому праву язычник Константин созывает собрание христианских епископов?
- почему "приемники апостолов" подчиняются приказу язычника и приезжают на этот собор?
......
Библия запрещает праздновать языческие религиозные праздники
То есть Вы к таковым отнесли и праздник, в честь схождения Святого Духа на Апостолов, описанный в Библии (?!) Пусть Вы не признаете слово "Троица", празднуйте просто факт схождения. Впрочем для Вас это не событие. Какая то сила сверху сошла... Разьве это достойно праздника?
Нет. Бог обладает способностью предвидеть будущее, но он контролирует эту способность, как человек контролирует свое умение читать или петь. Бог уважает личную жизнь своих творений, уважает данную им свободу выбора, поэтому предпочитает не использовать свою способность предвидеть будущее без крайней необходимости.
Значит, по Вашему, Бог не может спасти нас? Если Он не будет предвидеть наше будущее, то реально и не сможет помочь. Как это сделать, если человек уже успел, к примеру, попасть под машину. А ведь много фактов, когда до момента происшествия людям давались знаки, благодаря которым они реально спасались.
Не предвидя будущего, Бог не посылал бы Своих пророков. Да, Господь дает всем шанс на спасение, и, если человек поменяет свое решение, Господь также поменяет Свое. Но то, сколько волос упадет с моей седеющие головы завтра, Он точно знает!
Может быть его и удовлетворил, но такого рода рассуждения кажутся недостойными Священной Книги
Я ответила на вопрос. Вы вправе делать собственные выводы и принимать собственные решения.
Т.е. Вы допускаете, что Евангелист по научению Святого Духа счел нужным записать факт употребления имя Господа всуе учениками Христа? Неужто после пребывания со Христом, Они не достигли даже уровня выполнения простых Божьих заповедей?
Библия как раз и отличается тем, что не скрывает ошибки верных божьих служителей. В Библии записан и факт сомнений Фомы, и факты неоднократных споров апостолов о том, кто из них главнее, и факт лжи апостола Петра, когда он отрекся от Иисуса. Все это также было написано под действием святого духа.
Впрочем, восклицание Фомы могло быть и не возгласом изумления, а словами хвалы, адресованными Всемогущему Богу, когда Фома все-таки убедился в том, что Иисус был им, Всемогущим Богом, воскрешен.
А вот примеры того, когда слово Бог (по-гречески: теос) относится не к Всемогущему Богу:
Исход 7:1 "Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону"
Псалом 81:6 "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы"
Иоанна 10:44 "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги(теос во мн. числе)?"
2 Коринфянам 4:4 "для неверующих, у которых бог (теос) века сего ослепил умы"
Разве все эти личности являются Всемогущими Богами?
(Напоминаю, что оригинальные тексты писались без разделения на прописные и строчные буквы. Все буквы были одинаковой величины).
- Вы допускаете, что Бог родил Сына, как существо низшего порядка - Ангела или человека?
Вы сами возражали мне, что я не знаю, как рождает Бог. Вы, похоже, это знаете. Я лично считаю Иисуса творением Бога - "началом создания Божьего", как и сказано в Откровении 3:14. Вы, как я понимаю, настаиваете исключительно на буквальном "рождении", а не на "создании". Опять же, это Ваше право и Ваш выбор. Однако рождающий всегда больше и старше рожденного, даже если имеет такую же природу, как его родитель. Рожденный всегда имеет начало. Вы уверены, что Всемогущий Бог был рожден?
Хотелось бы также процитировать Ваши собственные слова из другой ветки:
Он Единственный (а другого быть не может по определению, иначе первый - не всемогущий бог, а один из, т.е. ограниченный, не всесильный).... Итак, заставив людей поверить в любую силу, которая более силы людей, и внушив им, что эта сила и есть бог, князь мира сего создал условия для того, чтобы сокрыть истинного Бога.
Так как же насчет "рождения" второго Бога, ограниченного во власти и в знаниях? Правда, Вы утверждаете, что второй "Бог" сам ограничил себя. Интересно, как Всемогущий Бог может ограничить себя в знаниях? Забыть часть того, что он знал? А во власти? Временно перестать быть Всемогущим?
Конечно же, Апостол приводил слова Иисус - Сын Божий, как доказательство того, что Иисус - Бог. Разве мог он предположить, что в 21 веке найдутся те, которые будут считать, что Бог может родить Сына, который является существом более низкого порядка, чем Отец.
Что до Иоанна, то он сам недвусмысленно говорит о причине, по которой он записал случай с Фомой - "дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий". У меня нет оснований ему не верить. Кстати, писал он под действием святого духа, который, по Вашему мнению, все предвидит.
То есть Вы к таковым отнесли и праздник, в честь схождения Святого Духа на Апостолов, описанный в Библии (?!) Пусть Вы не признаете слово "Троица", празднуйте просто факт схождения. Впрочем для Вас это не событие. Какая то сила сверху сошла... Разве это достойно праздника?
Уважаемый glavin, указанный Вами праздник однозначно назван Троицей, и я его не праздную. Между тем, я не считаю факт сошествия святого духа чем-то незначительным. Напротив, это очень важное событие. Вы считаете, что обязанность христиан установливать по каждому подобному событию праздник и отмечать его? Почему? Разве Иисус Христос отмечал день сошествия на него святого духа? Или он не считал это важным событием в своей жизни? А апостолы отмечали? А Иоанн Креститель? А ветхозаветные пророки: Даниил, Исаия, Илия, Елисей и др. отмечали? Или нам нужно отмечать и все эти дни?
Значит, по Вашему, Бог не может спасти нас? Если Он не будет предвидеть наше будущее, то реально и не сможет помочь. Как это сделать, если человек уже успел, к примеру, попасть под машину.
Богу не обязательно нужно предвидеть событие, чтобы он мог повлиять на него. Он видит и знает все, что происходит в данное время. Вы полагаете, что Всемогущий Бог не успел бы вытащить человека из-под машины, так сказать, в последний момент? Не говоря уже о том, что он способен воскрешать умерших.
В Библии описаны случаи, когда Бог пользовался способностью предвидеть будущее для осуществления своих намерений. Однако в случае с Адамом Бог эту способность не использовал. Я объяснила, почему я так считаю. Видимо, ему (Богу) виднее, когда эту способность использовать, а когда - нет.
Я помню и об остальных вопросах, заданных Вами ранее. Обязательно отвечу, как только позволит время.
farsesoft
23.05.2007, 09:54
Уважаемые glavin и Энинг
Я думаю, что все уже давно поняли ваше отношение к Иисусу и Святому Духу с точки зрения православного и иеговиста соответственно, и вы наверняка не собираетесь изменять свои взгляды, так давайте не будем разводить полемику.
Есть в Японии поле Рёандзи с 15 камнями (http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%EF%EE%EB%E5+%D0%B8%E0%ED%E4%E7%E8+%F1+15+%EA %E0%EC%ED%FF%EC%E8+)и если ходить по периметру то можно увидеть только 14. Так давайте смотреть сверху.
Уважаемые glavin и Энинг
Я думаю, что все уже давно поняли ваше отношение к Иисусу и Святому Духу с точки зрения православного и иеговиста соответственно, и вы наверняка не собираетесь изменять свои взгляды, так давайте не будем разводить полемику.
Есть в Японии поле с 13 камнями и если ходить по периметру то можно увидеть только 12. Так давайте смотреть сверху.
Почему же, полемика довольно интересная. Отношение понятно, но очень интересны приводимые аргументы в споре. Я лично почерпнул для себя много нового.
farsesoft
23.05.2007, 12:33
полемика довольно интересная. Отношение понятно, но очень интересны приводимые аргументы в споре. Я лично почерпнул для себя много нового.
Чтоб потом использовать эти аргументы против верующих вообще :)
Странно, в мире столько зрительных иллюзий (http://www.psy.msu.ru/illusion/), наверняка много и иллюзий слуховых и смысловых. Хотя в "вопросах богословия" наверно именно слова и приходится обсуждать
Я ответила на вопрос. Вы вправе делать собственные выводы и принимать собственные решения.
Пользуясь предосталенным правом - делаю выводы.
1. Вы считаете Библию Священной книгой только на словах, а не на деле, ибо относитесь к ней как к некоему бульварному роману, в котором могут быть просто пустые слова. Вы до конца не осознаете, что Библия написана святыми людьми под водительством Святого Духа, поэтому в ней каждое слово имеет смысл, там нет лжи и все направлено на благо людей. Если бы было иначе, то Вы не заявили бы, что Солнце появилось задолго до дня и ночи, вопреки тому, что написано в Библии.
2. Вы необъективны. Т.е. четко просматривается принцип: цель оправдывает средства. Если Вы поставили задачу защитить учение Иеговистов, то все средства хороши. Вы вырываете отдельные фразы из общего контекста и на основании их строите ложные теории. С одной стороны Вы цепляетесь за каждый артикль в греческом переводе, с другой стороны допускаете такие фривольные толкования Библейских текстов, вроде как Фома в знак удивления просто произнес: Господь мой и Бог мой! Если бы Вы задумались, то даже сделав возможной такую вероятность, Ваши рассуждения были бы примерно такими. Значит, Фома всуе произнес имя Господне. Он нарушил заповедь. Нарушил в присутствии Христа. Как же любящий Христос не поправил его? Не указал на ошибку? Ладно. Допустим, что не хотел расстраивать. Но Он мог бы найти подобающие слова. А вместо этого Он, получается, похвалил Фому, поддержал беззаконие (?!?), произнеся далее: "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие". Поддержал мысль Фомы, что Он - Господь и Бог. Не вяжется это совсем даже с элементарной логикой. Однако Вас это не смутило и Вы пускаетесь в разглагольствование о том, что даже верные ошибаются и грешат. Да, это так. Но не забывайте, что мы имеем дело с Библией, и что она написана только с пользой для человека, поэтому, если бы такой эпизод с нарушением Заповеди Божьей и был бы дан, то был бы понят однозначно, с соответствующими выводами, дабы читающий мог извлечь полезный для души урок. А по Вашему получается, что Бог позволил дать людям такой текст, который, вместо спасения, ввел в такое заблуждение, что в результате миллионы верующих оказались обманутыми. Господи, прости!
3. Такая вольная трактовка Библейских текстов делает не только неинтересными, но и вредными Ваши ответы. Поэтому я снимаю все предыдущие вопросы. Тем более, все ответы уже предопределены.
Могу "помочь" Вам и ответить за Вас на цитату: "Я и Отец - одно" (Ин 10:30)
Что хотел Иисус сказать этими словами? В Ин 17:21, 22 Христос молится Отцу, чтобы ученики были "едино, как Ты, Отче, в союзе со Мной и Я в союзе с Тобой". Чрезвычайно важно, что во всех случаях Иисус использует древнегреческое слово "hen" - "едино". Он молился о том, чтобы ученики имели такое же единство мыслей и целей, какое имеет Христос с Отцом.
Хотя слово "hen" говорит не более чем о единстве целей, Вы сделаете его основой доказательств, традиционно не увязывая смысл с остальным контекстом Библии.
Я достаточно начитался в Интернете полемики со Свидетелями Иеговы. Нового врядли Вы сможете что изобрести, потому что попали под власть лжи, а по сему ограничены в своих возможностях рассуждения.
4. Мне искренне жаль Вас, ибо Вы допускаете клевету на Христа и на Святого Духа. Может предвидя это Христос и сказал, что хула на Святого Духа не простится. Т.е. не на Него, не на Отца, а именно на Святого Духа. Пока не поздно, задумайтесь над тем положением, в котором Вы оказались.
6. Не пытайтесь оправдаться и что-то мне доказать. Ваш порыв сиюминутно ответить скорее всего будет от лукавого. Лучше поразмышляйте наедине. С еретиками и сектантами небезуспешно боролись Святые Отцы, разбивая в пух и прах их клеветнические выпады. Почитайте. Убедитесь. Христос сказал, образуя Свою Церковь: "И врата ада не одолеют ее", т.е. клевета и ложь не войдут в учение Церкви. Не войдут во все времена, а не только за последние столетия, с момента образования Общества Свидетелей Иеговы и тому подобных. Или Вы опять начнете разглагольствовать о том, что Он сказал это образно или допустите, что Он солгал?
7. Если Вы действительно заблуждаетесь, то, мой совет, отдохните, подумайте, почитайте, взвесте все за и против, что для Вас важнее -престиж Общества Свидетелей Иеговы или Правда Божья?
Для начала возьмите словари и сравните, в чем разница между словами "родить" и "сотворить" и в каких случаях в Библии встречаются оба этих слова. Я думаю это будет полезней, чем пускаться в бестолковые разглагольствования по массе вопросов.
Я не пытаюсь навязать Вам свое мировоззрение, я честно, четко и открыто указал Вам на ту опастность, в которой Вы оказались. Ваше право - не принимать всеръез все мои доводы. Ваше право - действовать так, как Вы считаете нужным. Однако и у меня есть право открыто выступать против клеветы и лжи, обнажая ее зловонное жало.
Я думаю, что все уже давно поняли ваше отношение к Иисусу и Святому Духу с точки зрения православного и иеговиста соответственно, и вы наверняка не собираетесь изменять свои взгляды, так давайте не будем разводить полемику.
Если Вы поставили задачу защитить учение Иеговистов, то все средства хороши... что для Вас важнее -престиж Общества Свидетелей Иеговы или Правда Божья?
Уважаемые farsesoft и glavin я никогда не говорила о своей принадлежности к религиозной организации, не буду делать этого и сейчас. Я также никогда не призывала вас присоединиться к тем или иным конфессиям. Крестясь, каждый христианин посвящает свою жизнь Богу, а не какой-то религиозной организации, поэтому Ваши слова о "престиже", уважаемый glavin, просто нелепость.
Я всегда говорила только о Библии, стараясь высказывать свое отношение только к учениям, а не к тем религиям или людям, которые их проповедуют. Мне очень жаль, что вы видите наше обсуждение как спор между некими религиозными конфессиями. Я думаю, тема была создана не для этого.
Вопросы, к которым я высказывала свое отношение, возникают у людей разных религий и разных христианских конфессий. Не верите? Зайдите по этим ссылкам и прочтите вопросы, которые задал православный. http://pravdoiskanie.nm.ru/docs/book/book_3.htm и http://pravdoiskanie.nm.ru/docs/book/book_2.htm
Что же касается происхождения учения о Троицы, то для того, чтобы узнать об этом, даже не нужно быть верующим. Достаточно покопаться в исторических учебниках.
Я же по-прежнему собираюсь обсуждать только учения и "вопросы богословия", а не религиозные организации, церкви и конфессии.
Добавлено через 21 минуту
Могу "помочь" Вам и ответить за Вас на цитату: "Я и Отец - одно" (Ин 10:30)
Большое спасибо за помощь. Я действительно хотела сказать о духовном единстве в приведенных Вами цитатах, правда о слове "hen" - "едино" я понятия не имела, так что спасибо за поддержку. Я помещаю свой ответ для тех, кто прочитал вопрос и кому это небезразлично. Надеюсь, что имею на это право.
В стихах Иоанна 14:5-12 и Иоанна 10:30 речь идет о духовном единстве. С момента создания Иисус находился на небе со своим Отцом. Он учился у Всемогущего Бога, подражал ему, исполнял его волю, помогал творить и т.д. За это долгое-долгое время Иисус узнал Создателя, как никто другой. Живя на Земле, Иисус "показал" нам невидимого для нас Всемогущего Бога не своим внешним видом (который даже не описан в Евангелиях), а своими поступками. Иисус всегда и во всем поступал так, как на его месте поступил бы сам Создатель. Именно поэтому можно было сказать, что видевшие Иисуса видели самого Отца. Наблюдая за поступками Иисуса Христа, люди через него могли "познакомиться" с Всемогущим Богом не как с чем-то абстрактным, а как с Личностью. По той же причине сказаны и слова из Иоанна 10:30 "Я и Отец - одно". Иисус с точностью повторял качества своего Отца, разделял его точку зрения, помогал в осуществлении его намерений. Исполнение воли Бога он считал для себя жизненно важным. Недаром Иисус сказал: "Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его" (Иоанна 4:34). Чью волю и чье дело творил Иисус? Свою ли? Нет - Всемогущего Бога.
Какие еще стихи из Библии дают мне основание считать, что в приведенных цитатах речь идет о духовном единстве? Как правильно заметил уважаемый glavin , это слова из молитвы самого Иисуса из Иоанна 17:21-23 "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне". Разве Иисус просит, чтобы все его ученики стали Всемогущими Богами и частью Троицы? (Впрочем, это была бы уже не Троица...). Нет, Иисус хочет, чтобы его ученики были духовно едины, как и он сам духовно един со своим Отцом. А о чем, наконец, говорят слова из Бытие 2:24, процитированные позднее Иисусом "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть". Разве муж и жена становятся буквально одной личностью с одним физическим телом?
И разве то, что такое представление о Боге не совпадает с мнением определенной церкви, является доказательством его ошибочности?
Investigator
23.05.2007, 15:55
Вот обсуждение насчет отсутствия в оригинале текстов 1-Иоан.5:7,8
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
http://www.evangelie.ru/forum/t16622.html
Я лично ищу истину. Давайте исследовать и обсуждать, аргументированно раскрывая свою точку зрения.
PS: glavin, большая просьба не наезжать на Энинг, и вообще на людей не согласных с вашими убеждениями.
Уважаемый glavin, я конечно не люблю делать замечания, но все же сделаю. Я во многом не согласен ни с Вами, ни с госпожой Энинг, но уважаю Ваши мнения, более того, я допускаю, свою погрешность, ибо у меня нет стопроцентных подтверждений того во что я, собственно, верю. У Вас таких подтверждений тоже нет. Их нет у нас всех. Но Вы говорите:
«Вы считаете Библию Священной книгой только на словах»; «Вы до конца не осознаете»; «Вы необъективны»; «Такая вольная трактовка Библейских текстов делает не только неинтересными, но и вредными Ваши ответы» и т. д.
Для человека, который серьезно изучает Библию, подобные заявления не очень корректны. И возвращаясь к тому, что истинного положения вещей не знает никто, хочу Вам наполнить о том общем, объединяющем, Вас, христиан и вообще всех духовных и праведных людей. Это есть Та сила, которая заставляет нас молится, плакать от счастья и стараться делать добро своим ближним и даже дальним. Эту силу мы называем Богом, Абсолютом, Первопричиной… и другими словами. Под этим знаменем давайте и объединятся.
Для начала возьмите словари и сравните, в чем разница между словами "родить" и "сотворить" и в каких случаях в Библии встречаются оба этих слова. Я думаю это будет полезней, чем пускаться в бестолковые разглагольствования по массе вопросов.
Меня заинтересовал этот вопрос. Действительно, почему в Колоссянам 1:15 об Иисусе сказано, как о "рожденном прежде всякой твари", а в Откровении 3:14 он же назван "началом создания Божия"? Я посмотрела, как эти слова пишутся на языке оригинала. В подстрочном переводе с греческого ( http://www.bible.in.ua/underl/index.htm ) в этих стихах написано вот что:
Колосянам 1:15 "πρωτότοκος (первенец) πάσης (всякого) κτίσεως (создания)"
Откровение 3:14 "αρχη (начало) της κτίσεως (создания) τοũ θεοũ (Бога)"
Как видно, в обеих стихах используется одно и то же слово - κτίσεως - создания. Иисус назван первым (первенцем) в ряду других созданий.
Можно сравнить эти стихи, например, со словами из Римлянам 8:19 "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих" - "της κτίσεως (создания) την αποκάλυψιν (открытие) των υιων (сыновей) τοũ θεοũ (Бог) απεκδέχεται (ожидает)"
Был ли автор греческого текста членом какой-либо секты, мне неизвестно. Но вот что сказано о целях проекта "Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов на русский язык":
Цель этого проекта дать русскоговорящим христианам доступ к тексту максимально приближенному к первоначальному. Поэтому, подстрочный перевод книг производится с тех языков, на которых эти книги были изначально написаны, либо с языков, на которых написаны их наиболее древние и достоверные переводы (если текст на языке оригинала утерян). Это греческий, еврейский и латинский языки.
Новый Завет: в качестве оригинала взят текст 3-го издания греческого Нового Завета Объединенных Библейских Обществ.
Интересы какой церкви данный перевод поддерживает?
За двух тысячелетнюю историю Христианства Библия переводилась множество раз с разных языков и на разные языки. К сожалению, известность большинство из этих переводов получали не потому, насколько они были точны, а насколько близко они передавали идеологию окружающей их религии. Многие из них и создавались именно для поддержки доминирующей религии.
Данный перевод с момента своего планирования предполагался абсолютно независимой и открытой разработкой. Он не ставит целью поддержать или опровергнуть догматы определенных организаций.
Толковый словарь русского языка Ушакова
ПЕ'РВЕНЕЦ (первене́ц устар.), нца, м. (книжн.).
1. Первый ребенок (сын или дочь), старший из всех детей. Кудри сама расчесала я Грише, кровь с молоком наш сынок-первене́ц. Некрасов. 2. То, что создано кем-чем-н. раньше остального, первым по времени. Эта книга - мой первенец. Сталинградский тракторный завод - первенец первой пятилетки.
farsesoft
24.05.2007, 09:45
Уважаемые farsesoft и glavin я никогда не говорила о своей принадлежности к религиозной организации, не буду делать этого и сейчас. Я также никогда не призывала вас присоединиться к тем или иным конфессиям. Крестясь, каждый христианин посвящает свою жизнь Богу, а не какой-то религиозной организацииУважаемая Энинг. То, что Вы не говорили о своей принадлежности к религиозной организации - это правда, я тоже не говорю о своей, но разве может человек говорить не то, что думает (если только с умыслом), ибо как Вы знаете "от избытка сердца говорят уста" (Матф.12:34). А насчет полемики, это я сказал не к тому, чтобы не приводить аргументы в защиту своей позиции, просто хочется, чтобы все было благопристойно, "от души, как для Господа, а не для человеков" (Кол.3:23). "Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам" (Евр.10:24). Это я не только к Энинг отношу, просто вот такое мнение.
И возвращаясь к тому, что истинного положения вещей не знает никто, хочу Вам наполнить о том общем, объединяющем, Вас, христиан и вообще всех духовных и праведных людей. Это есть Та сила, которая заставляет нас молится, плакать от счастья и стараться делать добро своим ближним и даже дальним. Эту силу мы называем Богом, Абсолютом, Первопричиной… и другими словами. Под этим знаменем давайте и объединятся.Православная, католическая и другие церкви уже начали объединятся, но по-моему это не правильно, получается, что объединение нужно для решения общественных задач, вместо "единство духа в союзе мира" (Еф.4:3). Хотя хочется услышать мнения остальных участников нашей беседы.
Для человека, который серьезно изучает Библию, подобные заявления не очень корректны. И возвращаясь к тому, что истинного положения вещей не знает никто, хочу Вам наполнить о том общем, объединяющем, Вас, христиан и вообще всех духовных и праведных людей. Это есть Та сила, которая заставляет нас молится, плакать от счастья и стараться делать добро своим ближним и даже дальним. Эту силу мы называем Богом, Абсолютом, Первопричиной… и другими словами. Под этим знаменем давайте и объединятся.
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю, не мир Я пришел принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с Отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его." - так сказал Христос в Евангелие от Матфея. Потому что человек не может одновременно служить двум господам, если Он призван служить Правде, он не может служить лжи. Именно потому, что я чувствую, что этот человек - не новичок, серъезно изучает Библию, дает мне право не считать ее высказывания и действия, направленные на искаженное понимание Священного Писания, случайными. Действия эти сознательны, а приемы, мягко говоря, непорядочны. А ложь должна быть обличаема.
Дабы не быть голосновным, рассмотрим последний пост (не подредактированный за время, пока я готовил ответ, а изначальный)
Меня заинтересовал этот вопрос. Действительно, почему в Колоссянам 1:15 об Иисусе сказано, как о "рожденном прежде всякой твари", а в Откровении 3:14 он же назван "началом создания Божия"? Я посмотрела, как эти слова пишутся на языке оригинала. В подстрочном переводе с греческого ( http://www.bible.in.ua/underl/index.htm ) в этих стихах написано вот что:
Колосянам 1:15 "πρωτότοκος (первенец) πάσης (всякого) κτίσεως (создания)"
Откровение 3:14 "αρχη (начало) της κτίσεως (создания) τοũ θεοũ(Бога)"
Как видно, в обеих стихах используется одно и то же слово - κτίσεως - создания.
Эффектно, правда? Легко и просто Иисус из рожденного превращается в сотворенного. Тем более, если учесть, что спор уводится в область, где я, мягко говоря, ни в зуб ногой, - в область греческой грамматики.
Эффект достигается простым техническим приемом. Сначала жирным текстом выделяется слово "рожденный", затем "сотворенный", а затем греческий перевод слова "сотворенный" и доказывается, что это слово всегда применяется по отношению к твари.
Но давайте изобличим ложь, не прибегая к неким внешним источникам знаний.
Смотрим данный Энинг греческий перевод первой фразы об Иисусе, как о "рожденном прежде всякой твари" - "πρωτότοκος (первенец) πάσης (всякого) κτίσεως (создания). Итак получается: первенец всякого создания. В обоих случаях упоминаются создания (твари), значит κτίσεως к ним и относится. А к слову "рожденный" больше подходит - первенец. Поэтому изначально надо было бы исходную фразу выделять, так: "рожденном прежде всякой твари" и доказать, что создание, и в Африке только создание, но это в планы не входило.
Но пока я готовил этот ответ. Автор сама обнаружила, что какой-то ляпсус выходит и в греческом переводе выделила еще слово "первенец", сделав приписку, что "Иисус назван первым (первенцем) в ряду других созданий". Против трактовки, что "Иисус первенец всякого создания", как в построчном греческом переводе, впрочем у меня сильных претензий не возникает, т.к. первенец я еще понимаю как самый высший (хотя это и не совсем уместно, но и в коммунистические времена самого высшего чиновника называли Первый), первооснова, вершина возможности каждой твари (в идеале мы ведь должны достигнуть уровня Христа). В доказательство этой версии приведу не ту глупость, подчеркнутую в цитате из словаря Ушакова, ибо первенец и первородный по отношению к живому существу - синонимы, а то, как называет сам Бог царя Давида, зная что он был последним ребенком в семье
И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли, (Пс. 88:28)
Так что, пожалуйста, не возмущайтесь, когда я ложь называю ложью. Поверьте, я не испытываю ни ненависти, ни злобы к Энинг, только сожаление, что человек стал прибежищем лжи.
А фразу об Иисусе, что Он - "начало создания Божия" используют часто для доказательства, что Он имеет начало. Так вот я вынужден был, прорабатывая материал, обратиться к справочной информации и установил, что греческое слово αρχη, переведенное как началоимеет широкое значение и несет в себе смысл активности: "тот, кто начинает", "начинание", "источник", "создатель", "первопричина". Как видим исходная фраза с таким смыслом имеет значение, которое и должна иметь. Мало того, это слово еще имеет значения: "правитель", "господин" или "судья".
Вот так, благодаря Энинг, и греческий можно изучить.
А теперь обращаюсь к самой Энинг.
Вы предпочли, не раздумывая, продолжить дискуссию. Что ж продолжим.
Крестясь, каждый христианин посящает свою жизнь Богу, а не какой-то религиозной организации, поэтому Ваши слова о "престиже", уважаемый glavin, просто нелепость.
Я всегда говорила только о Библии, стараясь высказывать свое отношение только к учениям, а не к тем религиям или людям, которые их проповедуют. Мне очень жаль, что вы видите наше обсуждение как спор между некими религиозными конфессиями. Я думаю, тема была создана не для этого.
Охотно бы поверил Вам, что Вы нейтральны по отношению к конфессиям, если бы
1. Сами себя крестили. Крестятся все-таки в церкви и по обряду определенной конфессии.
2. Ваша аргументация и круг вопросов, с которыми Вы не согласны по отношению, скажем, к православному толкованию, чудным бы образом, чуть ли слово в слово не совпадали с аргументацией Свидетелей Иеговы.
Согласитесь, что у "нейтрального" человека все-таки, что-то было бы свое. Вы ведь не ищете, Вы уже нашли и занимаете весьма активную позицию.
3. Если бы я верил в то, что человек может быть "нейтральным" по отношению к той среде, где он находится, где взросло его мировоззрение. Народная мудрость гласит: скажи мне, кто твой друг и я скажу - кто ты.
Согласно светскому толковому словарю: Богословие - Научная дисциплина, изучающая отношение человека к Богу и Бога к человеку, систематически излагающая и истолковывающая религиозное учение; теология.
Религиозное же учение, по тому же словарю: Совокупность догматов какого-л. религиозного культа;
А догматы у каждой конфессии и церкви свои, хотя за основу берется одна и та же Библия. Так что невозможно вот так просто оторвать одно от другого.
Поэтому считаю, что Ваше заявление о нейтральности и жажде незамутненной конфессиями Правде - чисто тактический ход, надо признать, вполне неплохой, чтобы в этом получить некий поведенческий выйгрыш (добавьте сюда Вашу любезность на фоне моей "агрессии", и Вы уже зарабатывате сочувственные голоса в свою поддержку).
Однако, все это надо лично Вам и это нисколько не приблизит к пониманию Истины.
Да, Вы вправе скрыть свою принадлежность к религиозной организации. Хотя это и не важно, "по делам их узнаете их". Но, на мой скромный розум, если человек отстаивает Истину, он должен делать это открыто. В старину, чтобы показать собеседнику свое дружеское доверительное отношение, снимали шлем, обнажая голову. Впрочем, ладно, это лирика. Каждый волен думать и решать по-своему.
Давайте ближе к делу, к теме о богословии.
Итак, Вы решили рассмотреть подробнее фразу "Я и Отец - одно" (Ин 10:30).
Хорошо. Попробуем подискутировать о ней. Для начала соглашусь с Вами, что в иной цитате, приведенной Вами из Иоанна
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино
действительно речь идет о духовном единстве. И слово то применено правильное "едино".
Вы сами говорили, и приводили примеры, что в Библии одни и те же слова применяются в разных местах по-разному. Поэтому важно не отрывать текст от окружающего его контекста (иногда контекстом может быть только Библия вцелом, ибо из одного отрывка трудно понять суть).
Привожу более полную цитату
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец — одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. (Ин. 10)
Итак, вопросы, на которые прошу Вас ответить:
1. О духовном ли единстве идет речь в стихах 27-30?
2. Почему применено слово "одно", а не "едино" в стихе 30?
3. Считали ли иудеи себя духовно едиными с Богом? Если да, за что хотели побить Христа?
.... Но пока я готовил этот ответ. Автор сама обнаружила, что какой-то ляпсус выходит и в греческом переводе выделила еще слово "первенец", сделав приписку, что "Иисус назван первым (первенцем) в ряду других созданий".
Вы правы, так оно и было, потому что я сама размышляю над Библией, а не бездумно повторяю чужие слова, как Вы, вероятно, считаете. И я тоже не знаю греческого, а потому могу только сравнивать и делать выводы. Я рада, что сама успела исправить свою ошибку до того, как Вы начали "изобличать ложь".
Охотно бы поверил Вам, что Вы нейтральны по отношению к конфессиям
Я не нейтральна, но кто-бы меня не крестил, я посвятилась Богу, а не церкви. Мои представления о Боге формировалсь не на необитаемом острове и не в келье отшельника. Разумеется, на них оказывали влияние существующие религиозные течения и исследования других. Например, я читаю различную религиозную и историческую литературу. Однако я не страдаю легковерием и прежде, чем согласиться с чем-то, думаю и проверяю. Поэтому все, что я говорю, я говорю от своего имени и высказываю то, что является моим личным мнением. Я принципиально не желаю переводить обсуждение учений в противостояние конфессий, что, кстати, соответствует правилам раздела.
Вы ведь не ищете, Вы уже нашли и занимаете весьма активную позицию.
Если Вы имеете в виду поиски истинного Бога, то я его нашла, по-крайней мере, я в этом уверена. А разве Вы еще в поисках? Однако существует немало вопросов, ответы на которые я не знаю. Не думаю, что в познании Бога можно будет когда-нибудь поставить точку. Кстати, именно на этом форуме я познакомилась с точкой зрения других людей по некоторым из этих вопросов, что помогло мне найти правильные ответы на них.
1. О духовном ли единстве идет речь в стихах 27-30?
Да, о духовном. Точнее о том, что обе личности выполняют одну "работу" - сбор и спасение "овец". Как и в 1 Коринфянам 3:6,8 "Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог... насаждающий же и поливающий суть одно". Определенно, Апполос и Павел, разные люди. :)
Теперь о контексте. Вот как я понимаю события, описанные в Иоанна 10: Иисус объясняет, что спасение "овец" возможно только через него, благодаря его будущей жертве. Спасутся те, которые поверят в это и станут его последователями (учениками). Иудеи спрашивают, является ли он обещанным Мессией (24 стих). На что Иисус отвечает, что об этом свидетельствуют совершаемые им во имя Отца дела (25 стих). Далее Иисус объясняет, что именно Отец послал его спасти "овец", и он (Иисус) выполняет эту работу от имени Бога, исполняя его волю. "Я и Отец одно". Иудеи собираются побить Иисуса камнями за то, что он, называясь Божьим Сыном, по их словам, делает себя равным Богу (33 и 36 стих). Что же ответил Иисус? Почему он не сказал так: "Да, я равен Богу, я Бог, я часть Троицы. Пришло время рассказать вам об этом"? Вместо этого Иисус объясняет: "Не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?" (34-36) К чему эти слова? Зачем Иисус приводит из Писаний пример того, когда ни в коей мере не равные Богу люди были названы тем же титулом (и тем же словом - теос) - богами? Может быть для того, чтобы подчеркнуть, что и он сам, называя себя даже не Богом, а только Сыном Бога, не делает себя равным ему? Может быть именно для этого Иисус еще раз обращает внимание на то, что он пришел не сам от себя, а послан Отцом? Он словно говорит: "Даже верные Всемогущему Богу люди были названы богами, и их не обвиняли в том, что они посягают на равенство с Богом. Почему же вы обвиняете в этом меня только за то, что я называюсь Божьим Сыном? Ведь я являюсь особым посланником Всемогущего Бога и исполняю его волю".
2. Почему применено слово "одно", а не "едино" в стихе 30?
Понятия не имею. Я сравнила слова из Иоанна 10:30 и из 1 Коринфянам 3:6, 8 в греческом - они одинаковые. В Бытие 2:24 - "одна плоть" - используется другое слово.
3. Считали ли иудеи себя духовно едиными с Богом? Если да, за что хотели побить Христа?
Иудеи восприняли слова Иисуса буквально, как это делаете и Вы. Они прекрасно знали, что Бог один и его невозможно увидеть, поэтому и объявили слова Иисуса богохульством. Впрочем, я думаю, на самом деле иудеи понимали, что Иисус не делает себя равным Богу, просто им было выгодно обвинить его в этом, так как они уже давно искали законную возможность убить его.
Вы же утверждаете, что Всемогущий Бог долгое время скрывал правду, говоря верным служителям, что он - один, а не Троица. Мне трудно себе представить любящего Бога, не могущего лгать, который скрывает такую важную информацию и говорит неправду о том, что его невозможно увидеть. Вы говорите, что это было сделано для того, чтобы иудеи не стали поклоняться многобожию. Однако, заметьте, что это не помогло. Иудеи все равно время от времени впадали в идолопоклонство многим богам. Кроме того, простите за резкость, но фактически Вы обвиняете Бога в том, что он сам ввел ложное поклонение, побудив иудеев поклоняться одному Богу вместо Троицы.
Встречный вопрос по тем же стихам: "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех". Если Отец и Сын равны во власти, почему именно Отец является тем, кто дает учеников Сыну? Если Иисус говорит, что Отец больше всех, то не значит ли это, что он больше и святого духа, и самого Иисуса? И, наконец, почему Иисус никогда не говорил чего-то вроде: "я и святой дух - одно", "я в святом духе, а он во мне", "Отец и святой дух - одно", "я иду (на небо) к Отцу и святому духу", "я творю волю святого духа", "молитесь святому духу", "святой дух знает, в чем вы имеете нужду", "святой дух более меня", "святой дух простит вам", "это знает только святой дух" и т.д. ?
А ложь должна быть обличаема
Для того чтобы обличить ложь нужно: Во-первых, быть беспристрастным и нейтральным, иначе, правда для Вас всегда будет тем, во что верите Вы, а ложь – во что верят другие. Во-вторых, необходимо иметь стопроцентные сведенья, коих нет, в полной мере, ни у кого их смертных. Тот, кто утверждает о наличии таких сведений - человек которого можно охарактеризовать такой фразой «Это истина, потому что тут так написано», не может быть воспринят серьезно, ибо даже то, что там написано, может иметь разный смысл, в том числе и скрытый. Или же он является просветленным мудрецом, который действительно имеет право говорить об истине. Однако думаю, такой человек никогда не будет афишировать свои знания, а станет говорить притчами, как это делал Иисус Христос.
Теперь про:
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю, не мир Я пришел принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с Отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
Снова же, недалекие люди поймут это самым буквальным и мерзким образом и начнут войну против неверных. Другие же рассудят, что Христос в этой фразе пытается предупредить своих последователей о преследованиях и вражде, которая ожидает их даже со стороны близких. Также можно понимать и по третьему и по четвертому, зависит от самого человека, его мудрости и способности рассуждать свободно.
Православная, католическая и другие церкви уже начали объединятся, но по-моему это не правильно, получается, что объединение нужно для решения общественных задач, вместо "единство духа в союзе мира" (Еф.4:3). Хотя хочется услышать мнения остальных участников нашей беседы. Ну почему же неправильно? Установление "мира во всем мире", я так понимаю, не противоречит духу ни одной из крупных конфессий. Или я ошибаюсь? Если удастся наладить постоянный диалог между представителями различных религий, то это по-моему можно только приветствовать. Если это реально поможет улучшить отношения между государствами и людьми, то что в этом плохого?
Ну почему же неправильно? Установление "мира во всем мире", я так понимаю, не противоречит духу ни одной из крупных конфессий. Или я ошибаюсь?
Ошибаетесь - основная задача поставленная исламом правоверным это разпространение ислама по всему миру....
farsesoft
25.05.2007, 15:20
Ну почему же неправильно? Установление "мира во всем мире", я так понимаю, не противоречит духу ни одной из крупных конфессий. Или я ошибаюсь? Если удастся наладить постоянный диалог между представителями различных религий, то это по-моему можно только приветствовать. Если это реально поможет улучшить отношения между государствами и людьми, то что в этом плохого?
Я думаю вряд ли возможно единство духа хотя бы у модераторов этого раздела :) Даже если все к этому искренне стремяться, единственно (как я уже говорил выше) на общественно-политическом уровне. А в "мир во всем мире" я верю (1Пет. 3:13) и стараюсь приблизить (1Пет 11:6-8)
Из за хронической нехватки времени ответ немножко с опозданием...
Ну почему же неправильно? Установление "мира во всем мире", я так понимаю, не противоречит духу ни одной из крупных конфессий. Или я ошибаюсь? Если удастся наладить постоянный диалог между представителями различных религий, то это по-моему можно только приветствовать.
О мире договориться можно, но невозможно в результате переговоров договориться о некоей истине - как компромиссе, производной, усредненной из нескольких различных предложений. Это уже будет не истина. Поэтому по этим вопросам невозможен некий договор, удовлетворяющий все стороны. Одна из сторон должна признать свои заблуждения и раскаяться в ереси.
Для того чтобы обличить ложь нужно: Во-первых, быть беспристрастным и нейтральным, иначе, правда для Вас всегда будет тем, во что верите Вы, а ложь – во что верят другие.
Если Вы вдумаетесь, то поймете, что именно в таком случае и будет у каждого своя "правда". Правда должна опираться на стойкий фундамент, которым является Бог.
Во-вторых, необходимо иметь стопроцентные сведенья, коих нет, в полной мере, ни у кого их смертных. Тот, кто утверждает о наличии таких сведений - человек которого можно охарактеризовать такой фразой «Это истина, потому что тут так написано», не может быть воспринят серьезно, ибо даже то, что там написано, может иметь разный смысл, в том числе и скрытый. Или же он является просветленным мудрецом, который действительно имеет право говорить об истине. Однако думаю, такой человек никогда не будет афишировать свои знания, а станет говорить притчами, как это делал Иисус Христос.
Стопроцентные сведения скудный человеческий разум просто не сможет вместить. Поэтому для него остается одно - вера.
Снова же, недалекие люди поймут это самым буквальным и мерзким образом и начнут войну против неверных. Другие же рассудят, что Христос в этой фразе пытается предупредить своих последователей о преследованиях и вражде, которая ожидает их даже со стороны близких. Также можно понимать и по третьему и по четвертому, зависит от самого человека, его мудрости и способности рассуждать свободно.
Так и происходит, когда человек считает, что только он сам, один, без постороней помощи должен во всем разобраться и никакие посредники ему не нужны. Но об этом ниже...
я читаю различную религиозную и историческую литературу. Однако я не страдаю легковерием и прежде, чем согласиться с чем-то, думаю и проверяю. Поэтому все, что я говорю, я говорю от своего имени и высказываю то, что является моим личным мнением.
У меня точно такие подходы, я ищу, думаю, проверяю и высказываю свое личное мнение. Однако при этом я не забываю, что
1. Источники могут быть разными. Я не считаю себя настолько сильным богословом, имеющим стойкий иммунитет, чтобы напившись от зараженных источников, не рискнул бы подхватить инфекцию, заболеть и даже духовно умереть. Мы бережем свое тело и проверяем, что едим, почему же мы должны без опаски кормить свою душу чем попало? Это смертельно опасно, надо беречь себя.
2. Считаю, что Бог жив, не прекратив прямой контакт, записанный в Библии. Он продолжает общение и через верных Ему продолжает помогать людям, разъясняя то, что не совсем понятно в деле спасения (имею ввиду вопросы не личные, когда Он может действовать напрямую). При этом считаю себя очень недостойным для отнесения к тем верным, которым можно доверить вопросы разъяснения. Когда мне что-нибудь непонятно в Библии, я читаю Святых Отцов, которые разъясняют и помогают понять интересующий меня момент. Затем я снова возвращаюсь к Библии и, когда убеждаюсь, что толкование абсолютно не противоречит тексту Библии, а наоборот открывает в ней некие новые глубины, невольно возникает чувство восхищения Священной Книгой и слова благодарности Творцу.
По другому толковать, основываясь только на своем личном опыте, считаю очень опасным занятием. Думаю лукавый намного нас хитрее и опытнее, и мы, не обращаясь к толкованиям Святых Отцов, которые писали под водительством Святого Духа, рискуем быть уведены далеко в сторону от истины.
Доказательство? Масса сектантов истолковывают Библию как угодно и делают выводы какие угодно. Вплоть до того, что сатана - бог.
Поэтому, первое что делают любые сектанты, это отказываются от Священного Предания, опыта Святых Отцов, дабы оторвать человека от корня истины. Листья же, оторванные от веток (опыта Святых Отцов), питающихся от корня, лишенные жизни, падают и погибают.
Кидаться одному на духовную брань, это такое же безумие, как идти на бой одному с полчищами врагов, отказываясь от помощи своих опытных и сильных братьев.
3. Думаю, мысли, вкладываемые в нас, что - только Библия, а не Библия и Святое Предание, что мы сами своим умом должны до всего доходить - от лукавого. Почему они сильно действуют на нас? Потому что , во-первых, используют нашу греховную сущность, гордыню: Я САМ!!! Во вторых, эксплуатируют заложенную в нас жажду познаний. Да. Мы все равно примем веру тогда, когда она пройдет через ум и сердце. Мы будем всегда задавать вопросы. Но при этом, надо не забывать, что нас легко поймать, внушив какую то неправильную мысль. Поэтому свои найденные ответы надо сверять с имеющимся духовным опытом Святых Отцов и текстом Библии.
Умный человек учится на ошибках других, глупый - только на своих.
Святое Предание сохраняется теми, кому передана истина через обряд рукоположения, основанный самим Христом. Если бы это не было так важно для сохранения истины и верности Христу, то не существовало бы 68е Апостольское правило (правда что это для современных шибко "умных" сектантов?):
Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он, и рукоположивый; разве аще достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещеным, или рукоположенным от таковых, ни верными, ни служителями церкви быти не возможно.
Вступление закончено. К делу.
Цитата:
Сообщение от glavin
1. О духовном ли единстве идет речь в стихах 27-30?
Да, о духовном. Точнее о том, что обе личности выполняют одну "работу" - сбор и спасение "овец". Как и в 1 Коринфянам 3:6,8 "Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог... насаждающий же и поливающий суть одно". Определенно, Апполос и Павел, разные люди.
Учитывая, что вся Библия сплошь духовна, то такое объяснение можно подвести под любую базу. Полностью сказать, что Вы не правы, нельзя, однако такие ответы, хотя и говорят о духовном, весьма неглубоки.
Я уже говорил, что нельзя вырывать текст из контекста. Надо постараться понять конкретную ситуацию, когда и что сказано и почему именно так.
Напоминаю исходную цитату:
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец — одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. (Ин. 10)
В данном случае Христос разговаривает с иудеями, которые явно "не из Его стада. Он показывает им, желая, чтобы и они примкнули к стаду, что имеют Его "овцы", демонстрируя им и Любовь и могущество (ст.27, 28). Далее, чтобы не дать иудеям повода назвать Его противником Божьим, самовольно присвоившим Его власть, по любви к Отцу, Он говорит, что "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех (здесь, упреждая Ваши вопросы о том, что Христос, якобы, признает, что Он имеет власть меньшую, чем Отец, выражу такую свою мысль, может и не совсем верную, но пришедшую в момент написания этих строк о том, что если Лица Божественной Троицы по любви и согласию распределили некие функции, и придерживаются их, как например собственно верховным Пастырем в Израиле является Отец, но действует Он через Христа, абсолютно не означает, что Отец, Сын и Святой Дух имеют некие урезанные возможности и неравную власть с точки зрения возможностей). А далее, подчеркивая, что Христос имеет одну и ту же власть с Отцом, (одну руку), говорит, что "никто не может похитить их из руки Отца Моего", перед этим сказав: "и никто не похитит их из руки Моей". И далее подходим к самому главному моменту
Цитата:
Сообщение от glavin
2. Почему применено слово "одно", а не "едино" в стихе 30?
Понятия не имею. Я сравнила слова из Иоанна 10:30 и из 1 Коринфянам 3:6, 8 в греческом - они одинаковые. В Бытие 2:24 - "одна плоть" - используется другое слово.
Эти слова могут обозначать только единство Христа с Отцом по природе, по существу: никогда ни об одном пророке не было сказано ничего подобного. Именно поэтому такой ответ и встретил соответствующую реакцию иудеев. Если бы речь шла о некоем духовном единстве, врядли иудеи схватились за камни именно после этих слов. В Бытие же 2:24 говорится о другом. Но это единство, о котором здесь говорится, не абсолютное тождество, при коем совершенно уничтожается различие между Лицами Божества: это только единосущие. И в 1 Коринфянам 3:8 написано не "одно", а "суть одно", т.е. в самом главном, в основе имеют и насаждающий и поливающий Единосущного Отцу - Христа.
Цитата:
Сообщение от glavin
3. Считали ли иудеи себя духовно едиными с Богом? Если да, за что хотели побить Христа?
Иудеи восприняли слова Иисуса буквально, как это делаете и Вы. Они прекрасно знали, что Бог один и его невозможно увидеть, поэтому и объявили слова Иисуса богохульством. Впрочем, я думаю, на самом деле иудеи понимали, что Иисус не делает себя равным Богу, просто им было выгодно обвинить его в этом, так как они уже давно искали законную возможность убить его.
Ну вот Вы и сделали иудеев, свято чтущих законы, обычными убийцами и лгунами. Иудеи не могли обвинить Христа за дела Его. Они могли обвинить Его только в богохульстве, выразившимся по их мнению в присвоении Божественной власти. И услышав "Я и Отец - одно" они правильно поняли (греческого вряд ли они знали), что подтверждают и последующие слова. Кстати, иудеи правильно понимали и слова "Сын Божий", не относя Сына к Ангелам. Поэтому и употребляются через весь Новый завет эти слова, дабы подчеркнуть Божественность Христа.
Вы, рассуждая нашим с Вами скудным человеческим умом, удивляетесь, почему Христос прямо не сказал: "Да, я равен Богу, я Бог, я часть Троицы. Пришло время рассказать вам об этом". Думаю, что тогда Он бы вступил в противоречие со своими словами:
12. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. (Ин.16)
А еще, если бы Христос сказал, что Он - Бог, то просто спровоцировал бы гнев. Ничего не понявшие иудеи получили бы "доказательства" богохульства, подтверждение нарушения закона, но Господь же демонстрируя кроткость,наставляет их и в данной ситуации, разъясняя, что никакого нарушения закона нет: "34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, — 36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? (Ин. 10)" По словам Иоанна Златоуста: "А эти слова означают вот что: если те, которые получили это название по благодати, не подвергаются обвинению, когда называют себя богами, то как может по справедливости подлежать укоризне Тот, Кто имеет это по естеству? Но Он так не сказал, а доказал это после, употребив наперед выражения более смиренные и сказав: "Которого Отец освятил и послал в мир" (ст.36). Когда же утишил их гнев, тогда приводит ясное доказательство. Сначала, чтобы слово Его было принято, Он говорил с некоторым уничижением; а наконец возвысил и сказал так: "если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим" (ст.37,38). Видишь ли, как Он доказывает то, что я выше сказал, именно, что Он ничем не меньше Отца, но во всем равен? Так как невозможно было видеть существа Его, то вот Он в доказательство равенства своего могущества представляет равенство и тожество дел."
Вы же утверждаете, что Всемогущий Бог долгое время скрывал правду, говоря верным служителям, что он - один, а не Троица. Мне трудно себе представить любящего Бога, не могущего лгать, который скрывает такую важную информацию и говорит неправду о том, что его невозможно увидеть. Вы говорите, что это было сделано для того, чтобы иудеи не стали поклоняться многобожию. Однако, заметьте, что это не помогло. Иудеи все равно время от времени впадали в идолопоклонство многим богам. Кроме того, простите за резкость, но фактически Вы обвиняете Бога в том, что он сам ввел ложное поклонение, побудив иудеев поклоняться одному Богу вместо Троицы
А кто сказал, что мы верим в трех Богов? Мы верим в Одного Бога, и поэтому иудеи правильно поклонялись одному Богу. Но если бы они не убивали пророков, если бы слушались гласа Божьего, то приняли бы Христа, ибо все было подготовлено к Его приходу, приняли бы Новый Завет, где уже открыто говорится об Отце, Сыне и Духе Святом. Бог никогда не лжет. Имеющий уши, уже тогда услышал голос Троицы. Вот что говорил Иисус на прощание своим ученикам
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
16 Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу.
....
25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
26 В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
27 ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.(Ин.16)
Господь сказал ровно столько, сколько могли вместить Его ученики, при этом не допустив ни слова лжи. Истина раскрыта позже, как Он и обещал. Впрочем, Его наставления не прекращаются. Проблема только в том, что кто-то сознательно ограничил себя только Библией, не захотев слышать Духа Истины.
farsesoft
29.05.2007, 09:38
Для всех стремящихся постичь Истину предлагаю 3 вопроса на обсуждение
1. размышление по стиху 2 Кор.13:13: что для вас "благодать Иисуса", "любовь Отца" и "общение Духа"?
2. кто для вас является Господом (Матф.6:24, Деян.2:34)?
3. как вы понимаете понятия "дух", "душа" и "тело" (1Фесс.5:23)
1. Источники могут быть разными. Я не считаю себя настолько сильным богословом, имеющим стойкий иммунитет, чтобы напившись от зараженных источников, не рискнул бы подхватить инфекцию, заболеть и даже духовно умереть. Мы бережем свое тело и проверяем, что едим, почему же мы должны без опаски кормить свою душу чем попало? Это смертельно опасно, надо беречь себя.
С этим я согласна. Прежде чем пить, необходимо проверить источник, например, посмотреть на поведение тех, кто уже пил из него...
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Эти слова исполнились, когда первые ученики получили святой дух. И то, что они благодаря этому узнали, записано после Евангелий - в Деяниях, Посланиях и Откровении. Апостол Павел сказал о дарах духа: "А если есть дары пророчествования - они упразднятся, если есть языки - они прекратятся, если есть знание - оно упразднится. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем, но когда придет полное, то, что отчасти, упразднится" (1 Коринфянам 13:8-10). Написание Библии было закончено, и сегодня она содержит все, что необходимо человеку для правильного поклонения Богу и его одобрения.
Думаю лукавый намного нас хитрее и опытнее, и мы, не обращаясь к толкованиям Святых Отцов, которые писали под водительством Святого Духа, рискуем быть уведены далеко в сторону от истины.
О каких Святых Отцах может идти речь? Разве не сказано: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Матфея 23:8,9)? Кого же обманул "лукавый"?
Поэтому, первое что делают любые сектанты, это отказываются от Священного Предания, опыта Святых Отцов, дабы оторвать человека от корня истины. Листья же, оторванные от веток (опыта Святых Отцов), питающихся от корня, лишенные жизни, падают и погибают.
Интересны три момента:
Во-первых, Иисус, придя на землю, делал нечто подобное, обличая фарисеев за то, что они "устранили слово Божие преданием вашим, которое вы установили" (Марка 7:13)
Во-вторых, в первом веке христиан называли "сектой".
В-третьих, в Писаниях Иисус называет себя "виноградной лозой" и "корнем", а "ветвями" названы все его ученики, а не "Святые Отцы". "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Иоанна 5:15). Где здесь сказано, что нужно "питаться" от неких "Святых Отцов"? Заметьте, также, что есть еще и "виноградарь" - Бог.
Умный человек учится на ошибках других, глупый - только на своих.
Совершенно верно. И в Библии содержатся примеры поведения и ошибок как первых христиан, так и израильтян. На этих примерах можно и нужно учиться (1 Коринфянам 10:11). "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен" (2 Тимофею 3:16, 17). Сама Библия многократно побуждает изучать ее, как Слово Божье, и следовать ее советам. А в каких стихах записан призыв исследовать "Священные Предания" и учиться из них? Напротив, в Колосянам 2:8 содержится предупреждение: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу".
Кстати, иудеи правильно понимали и слова "Сын Божий", не относя Сына к Ангелам. Поэтому и употребляются через весь Новый завет эти слова, дабы подчеркнуть Божественность Христа.
Под "ангелом" я понимаю духовную личность, пребывающую в духовной сфере, созданную Богом, но не равную ему. В Библии упоминаются разные "виды" ангелов, например, херувимы и серафимы. Иисус, несомненно, был не просто обычным ангелом. Так, он единственный, кто имеет титул "архангела", то есть - главы ангелов. И он единственный был создан лично Всемогущим Богом. Все остальные ангелы, как и все другие творения, были созданы через Иисуса. Может быть поэтому, он и назван "рожденным"?
Ну вот Вы и сделали иудеев, свято чтущих законы, обычными убийцами и лгунами. Иудеи не могли обвинить Христа за дела Его. Они могли обвинить Его только в богохульстве, выразившимся по их мнению в присвоении Божественной власти.
Разве тех иудеев, которые стремились убить Иисуса Христа и, в итоге, ложно обвинили его и предали на распятие, можно назвать "свято чтущими закон"? Кого же тогда Иисус обвинял в лицемерии? Заметьте, что им все-таки не удалось обвинить Иисуса в богохульстве на законных основаниях, и потому пришлось нанять лжесвидетелей...
(здесь, упреждая Ваши вопросы о том, что Христос, якобы, признает, что Он имеет власть меньшую, чем Отец, выражу такую свою мысль, может и не совсем верную, но пришедшую в момент написания этих строк о том, что если Лица Божественной Троицы по любви и согласию распределили некие функции, и придерживаются их, как например собственно верховным Пастырем в Израиле является Отец, но действует Он через Христа, абсолютно не означает, что Отец, Сын и Святой Дух имеют некие урезанные возможности и неравную власть с точки зрения возможностей).
Уважаемый glavin, когда Бог признает над собой власть и подчиняется другому, он перестает быть Вседержителем. Не лишайте Всемогущего Бога абсолютной власти и абсолютного знания.
Обратите, пожалуйста, внимание на слова Иисуса Христа о том, кому и как будут поклоняться представители истинной религии:
"Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе" (Иоанна 4:23).
Если сам Иисус учит нас, что Бог больше него, и что поклоняться и молиться нужно только Отцу, то какое право имеют христиане, его ученики, спорить с ним и устанавливать собственные нормы для поклонения?
farsesoft
29.05.2007, 12:29
Под "ангелом" я понимаю духовную личность, пребывающую в духовной сфере, созданную Богом, но не равную ему. В Библии упоминаются разные "виды" ангелов, например, херувимы и серафимы. Иисус, несомненно, был не просто обычным ангелом. И он единственный был создан лично Всемогущим Богом. Все остальные ангелы, как и все остальные творения, были созданы через Иисуса. Может быть поэтому, он и назван "рожденным"?
Уважаемая Энинг
Разделяю ваши взгляды на "Святых Отцов", но с ангелами все по-моему сложнее, ни один ангел Божий не позволял себе поклоняться (Иоан.9:38), никто никого не благословлял от своего имени (Лук.24:50-52)
И как на счет моих вопросов?
От чистого сердца дарю Вам стих (Пс.2:11-12)
С уважением,
Евгений М.
Но с ангелами все по-моему сложнее, ни один ангел Божий не позволял себе поклоняться (Иоан.9:38), никто никого не благословлял от своего имени (Лук.24:50-52)
Уважаемый farsesoft, в Иоанна 9:38 сказано, что человек поклонился Иисусу. В Бытие 33:3 говорится, что Иаков "поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему". Иосиф "поклонился лицем своим до земли" своему отцу (Бытие 48:12). Моисей поклонился своему тестю (Исход 18:7). Таких примером множество. В Библейские времена поклон кому-либо символизировал уважение. В некоторых случаях, верные Богу люди кланялись ангелам, как специальным представителям Всемогущего Бога. Такой поклон выражал уважение к Богу, волю которого исполнял посланный им ангел. Так, например, в Бытие 18:2 упоминается, что верный Богу Авраам "поклонился до земли" ангелам, называя при этом одного из них Владыкой, то есть признавая, что этот ангел уполномочен говорить и действовать от имени Всемогущего Бога. Позднее Лот встретился с этими ангелами и тоже "поклонился лицем до земли" (Бытие 19:1).
В Луки 24:50 сказано, что Иисус благословил своих учеников, но не сказано, что он благославил их от своего имени. В Бытие 27:23 говорится, что Исаак благословил Иакова, в Бытие 31:55 записано, как Лаван благословлял внуков и дочерей, а в Бытие 47:7 - как Иаков благословил фараона и т.д. Во всех этих случаях, так же, как и в случае Иисуса, не упоминается, каким образом и от чьего имени было дано благословение.
И как на счет моих вопросов?
Все Ваши вопросы очень объемные и включают в себя много разных моментов. Я обязательно выделю время и подготовлю ответ.
farsesoft
29.05.2007, 14:34
Уважаемая Энинг
Все это в основном касается людей, не так ли? Потому что так установил Бог для ангелов, по-моему, чтобы они отдавали честь поклонения Богу и не благославляли. А в Быт.18-19 трое ангелов должны были собой показать Бога, не зря Авраам и обращался к ним, как к одному ("Владыка"). Указанный Вами стих Быт.18:2 предваряет стих "И явился ему Господь у дубравы Мамре..." (Быт.18:1)
Потому что так установил Бог для ангелов, по-моему, чтобы они отдавали честь поклонения Богу и не благославляли.
Насчет поклонения согласна. Поклонение принадлежит Богу. Однако из приведенных в предыдущем сообщении примеров видно, что "поклон" не всегда "поклонение". Но почему Вы думаете, что ангелы не имеют право благословлять, если таким правом наделены даже люди? И почему Вы думаете, что Иисус благословлял от своего имени, а не от имени Бога? Честно говоря, я вообще не знаю, какие слова положено говорить при благословении и есть ли для этого какие-то установленные Богом правила.
Лучше попробую ответить на два Ваших первых вопроса, если я, конечно, правильно поняла, что именно Вы хотите узнать:
1. размышление по стиху 2 Кор.13:13: что для вас "благодать Иисуса", "любовь Отца" и "общение Духа"?
Коротко говоря, это обычное христианское пожелание. Апостол желает Коринфянам оставаться крепкими в вере: обретать благодать (милость) Иисуса Христа, любовь Бога (слова "Отец" в греческом тексте нет) и по-прежнему пользоваться даром Бога - святым духом. Конечно, тот, кто пожелает вникнуть в "глубины" и разобрать значение каждого из этих слов, сможет узнать точнее, что пожелал апостол своим братьям по вере. Неплохая тема для исследований, которую вряд ли возможно раскрыть в нескольких сообщениях.
2. кто для вас является Господом (Матф.6:24, Деян.2:34)?
Проблема с пониманием текста Деяния 2:34, в котором, в свою очередь, цитируется Псалом 109:1, возникла из-за традиции заменять личное имя Бога, записанное в Библии в виде четырех еврейских согласных букв (так называемый, тетраграмматон), на титул "Господь". Сейчас никто из людей не знает правильного произношения этого имени. Разные библеисты и ученые обсуждают различные формы прочтения. В Синодальном переводе, например, тетраграмматон семь раз переведен как "Иегова" и множество раз заменен словом "Господь".
Однако сейчас нас интересует понимание стиха из Псалма 109:1. В переводе профессора еврейского языка русского протоиерея Г.П. Павского (1822 год) этот текст переведен так: "Иегова (тетраграмматон) сказал Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих". Таким образом, Псалом передает слова, с которыми Всемогущий Бог обращается к Иисусу Христу.
Из-за традиционной замены древнееврейского тетраграмматона титулом "Господь" возникает путаница. И потому слово "Господь" в Библии не всегда равнозначно слову "Бог". "Господь" дословно означает "господин". Так, в русском переводе Бытие 39:3 используются оба этих слова: "И увидел господин (κύριος) его, что Господь (κύριος) с ним и что всему, что он делает, Господь (κύριος) в руках его дает успех", но, как видно, в греческом тексте "господин" и "Господь" пишутся одинаково. А в переводе русского архимандрита Макария (1860 год), который переводил с древнееврейского, этот стих звучит так: "Господин его увидел, что Иегова с ним, и что всему, что он ни делает, Иегова в руках его дает успех". Сравнивая эти переводы, можно предположить, что еврейский тетраграмматон, в соответствии с традицией, был заменен в греческом тексте на слово κύριος - "господин".
Если бы слова "Господь" и "Бог" в Новом Завете были равнозначными, то иудеям не нужно было бы искать повод для обвинения Иисуса в богохульстве: Господом его называли постоянно. Кроме того, много раз Иисуса называли Господом люди, которые видели его впервые и не могли знать, кто он такой. Например, самарянка у колодца (Иоанна 4:9-19), или парализованный возле купальни (Иоанна 5:7). Логично предположить, что все эти люди называли Иисуса господином.
Для меня же Иисус является Господином, Сыном Бога, Христом, Учителем, Царем небесного царства, а Всемогущим Богом я исповедую его небесного Отца.
3. как вы понимаете понятия "дух", "душа" и "тело" (1Фесс.5:23)
Словом "душа" переводится еврейское слово "нефеш" и греческое слово "психи" (ψυχη). Впервые в Библии слово "душа" применяется по отношению к животным - "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо...И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так" (Бытие 1:20,21,24). Из Бытие 2:7 мы узнаем, что Адам "стал душею живою" после того, как Бог "вдунул в лице его дыхание жизни". Иезекииль 18:4 открывает нам, что душа может умереть - "Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет". А в Бытие 9:4 Бог предупреждает Ноя, чтобы он, употребляя в пищу мясо животных, не ел "плоти с душею ее, с кровью ее". О том же говорит и Левит 17:11,14 "...потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает... ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится".
Из этих текстов можно сделать вывод, что душой в Библии названо само физическое живое существо (человек или животное) или жизнь этого существа.
Из этих текстов можно сделать вывод, что душой в Библии названо само физическое живое существо (человек или животное) или жизнь этого существа.
Согласен душа умереть может, но есть две души; одна бессмертная, которая соответствует второй по значимости сутью человека и душа животная, смертная о которой и пишется в Бытие «да произведет земля душу живую (сиречь животную) по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так"» Нефеш чиа (кабб.) так и означает – животная или живущая душа а в Тайной Доктрине она называется Прана или жизненная сила. Она не имеет ничего общего с бессмертной не рожденной и не вдыхаемой Душой (Буддхи), так как Та являлась с самого начала сущностью Монады, вокруг которой как снежный ком образуется сознательный человек. Проблема в том, что в христианской теологии человек делится на три части – плоть, психическое существо или душа, и осеняющая и в то же время внутренняя сущность или ДУХ. На самом же деле этих частей семь о чем я писал в самых первых постах темы «Что есть человек», поэтому при таком понимании всегда будет путаница. Но главное понять то что вдохнул Господь не истиную душу а всего лиш ту жизнененную силу, которая позволяет Истинной Душе облектись в плоть.
В христианстве обозначается весь сложный процес такой фразой: «Первый человек из земли и земной, второй человек с неба». Иаков признает две души говоря «это не есть мудрость, нисходящая свыше, но – земная, душевная, бесовская», тем самым намекая про ту истиную Душу – источник мудрости. Платон, говоря о душе (psuche), замечает, что только «когда она вступает в союз с nous, она все делает правильно и удачно, но дело обстоит иначе, когда она привязывается к Annoia». То, что Платон называет ноус, Павел называет Духом, то что Павел говорит о плоти, Иисус относит к сердцу. А так как сердце всегда воспринимается как символ мудрости, любви то выходит, что в Библии в некоторых местах под словом «плоть» может скрыватся обозначение той Истинно-бессмертной Души.
farsesoft
30.05.2007, 11:49
Но почему Вы думаете, что ангелы не имеют право благословлять, если таким правом наделены даже люди?
Уважаемая Энинг
На самом деле я тоже не могу утверждать, что знаю все наверняка, после окончания земного пути все будем знать. Про благославения (Евр.7:7), почему "даже"? Вы видимо думаете, что ангелы "больше" людей, а я думаю наоборот, для людей и весь этот мир создан. "Поклониться" и "поклоняться" конечно разные слова, но пред Иисусом действительно преклоняются (Фил.2:9-11), к Нему обращаются в молитвах.
обычное христианское пожелание
Для меня это краткое перечисление ценностей, которыми дорожу, к которым стремлюсь: Дар искупления от грехов не по моим заслугам от Иисуса (1Ин.3:16), любовь Бога ко мне (Рим.5:8) и во мне (1Ин.4:7-8), общение через Дух (Рим.8:16). С одной стороны видно что первое без второго не возможно, а с другой - третье, не тоже самое, что второе. Не знаю как можно общаться с силой, а не личностью.
Для меня же Иисус является Господином
Вы согласны, что Господь должен быть один? Для меня это тоже Иисус Христос. Но тогда достаточно исповедания Сына Божьего (1Иоан.4:15), чтоб пребывать в Боге.
Вы видимо думаете, что ангелы "больше" людей, а я думаю наоборот, для людей и весь этот мир создан.
Уважаемый farsesoft, в Евреям 2:9 говорится, что став человеком, Иисус "был унижен пред Ангелами". Если это действительно так, то ангелы выше людей. Физический (материальный) мир, конечно же был создан для людей, но ангелы обитают в духовной сфере. По моему мнению, духовная сфера "выше", ибо ангелы пребывают там с Богом.
"Поклониться" и "поклоняться" конечно разные слова, но пред Иисусом действительно преклоняются (Фил.2:9-11), к Нему обращаются в молитвах.
"Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца". (Филиппийцам 2:9-11)
О чем говорится в этих стихах? Обратите внимание, кто превознес Иисуса и дал ему имя? Разве не Всемогущий Бог даровал ему власть? Обратите также внимание, что вся слава, то есть поклонение, все равно отдается Отцу. "Всякое колено" преклоняется перед Иисусом не как перед Всемогущим Богом, а как перед Царем Небесного Царства. Речь идет не о религиозном поклонении, а о признании его власти. Бог действительно отдал Иисусу всю власть над своими творениями, как на небе, так и на Земле. Однако сам Иисус остался подотчетным Всемогущему Богу, как и сказано в 1 Коринфянам 15:27 "потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все".
Вы согласны, что Господь должен быть один? Для меня это тоже Иисус Христос. Но тогда достаточно исповедания Сына Божьего (1Иоан.4:15), чтоб пребывать в Боге.
Не достаточно. Иисус - Господь (господин), а есть еще Всемогущий Бог.
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Иоанна 17:3). Обратите внимание, кто стоит на первом месте, а кто является "посланным". Пребывая на Земле, Иисус всю славу отдавал Отцу. Не должны ли так же поступать и мы, его последователи, христиане? "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе" (Иоанна 4:23)
Согласен душа умереть может, но есть две души; одна бессмертная, которая соответствует второй по значимости сутью человека и душа животная, смертная о которой и пишется в Бытие «да произведет земля душу живую (сиречь животную) по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так"»
Уважаемый Павка, как Вы считаете, что произошло с Адамом после смерти? Бог сказал: "... доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Бытие 3:19). Судя по этим словам, Адам полностью прекратил свое существование. До создания он "был прахом" (элементами Земли), после смерти он снова должен был стать "прахом". Или в этих стихах идет речь только о наказании для тела? Почему тогда Бог "забыл" наказать некую бессмертную душу? Если наказание Адама заключалось не в прекращении его существования, что тогда имел в виду Бог, говоря "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие 2:17)?
В Библии только одна личность названа бессмертной - Всемогущий Бог. Позднее он даровал бессмертие Иисусу Христу.
В христианстве обозначается весь сложный процес такой фразой: «Первый человек из земли и земной, второй человек с неба».
Эти слова относятся к Адаму и Иисусу Христу. Только они двое были рождены/созданы совершенными, то есть безгрешными людьми. Первый человек - Адам - был создан на Земле, второй человек - Иисус - до своего рождения на Земле уже существовал на небе, в духовной сфере.
"Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба" (1 Коринфянам 15:47)
Уважаемый Павка, как Вы считаете, что произошло с Адамом после смерти? Бог сказал: "... доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Бытие 3:19)
Уважаемая Энинг, а почему Вы думаете, что земля, про которую здесь говорится это наша земля? Ведь известно про совершенно другую землю, или план, на котором жили первые расы людей, и после грехопадения, они стали плотскими, покинув свой духовный дом. Теория реинкарнации отрицает одну единственную жизнь для каждого человека. В это же время ортодоксальное христианство отрицает теорию реинкарнации, доказательства которой можно найти в Библии, и некоторые цитаты я уже представлял. Но есть и более существенные доказательства, а именно опыт людей, которые или выжили после клинической смерти или помнят свою прошлую жизнь, указывая во всех подробностях некоторые обстоятельства, полностью подтвержденные в последствии. Среди лам, например, это стало таким же обычным явлением, как у европейцев посещение парикмахерской. Одним из существенных доказательств являются дети «индиго». Кроме того, Ваш покорный слуга, так же имел некоторый опыт вне-телесного полета.
Эти слова относятся к Адаму и Иисусу Христу. Только они двое были рождены/созданы совершенными, то есть безгрешными людьми. Первый человек - Адам - был создан на Земле, второй человек - Иисус - до своего рождения на Земле уже существовал на небе, в духовной сфере.
"Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба" (1 Коринфянам 15:47)
Я думаю слегка по-другому. В частности мое разумение слова Христос связанно не только с Иисусом, который достиг состояния «Христос» но и каждого человека в котором, как и говорит Библия, живет Христос и только через него возможно спасение. Другими словами, через духовное просветление, когда не мы говорим, а говорит через нас Христос. Причем в этом случае говорится не об Иисусе, а о высшем принципе человека, то есть его Истиной Душе.
"А если есть дары пророчествования - они упразднятся, если есть языки - они прекратятся, если есть знание - оно упразднится. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем, но когда придет полное, то, что отчасти, упразднится" (1 Коринфянам 13:8-10). Написание Библии было закончено, и сегодня она содержит все, что необходимо человеку для правильного поклонения Богу и его одобрения.
Да, если правильно толковать Библию, там все есть. Но не каждый может правильно увидеть то, что показано "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно". Правильность толкования без Предания, т.е. живого опыта общения с Богом, невозможна. Библия фиксирует уровень знаний на момент жизни апостолов, подчеркивая его несовершенство (как знания об Отце, Сыне и Святом Духе пока как бы части, разбросанные по Библии - "мы отчасти знаем") но в будущем они обретут полноту (как мы видим хотя бы на примере учения о Троице). И этот процесс будет продолжаться. Нет ничего тайного, что не станет явным.
"12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1 Кор.13)
О каких Святых Отцах может идти речь? Разве не сказано: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
О которых писал Апостол Павел:
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями (1 Кор 12)
в Писаниях Иисус называет себя "виноградной лозой" и "корнем", а "ветвями" названы все его ученики, а не "Святые Отцы". "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Иоанна 5:15). Где здесь сказано, что нужно "питаться" от неких "Святых Отцов"? Заметьте, также, что есть еще и "виноградарь" - Бог.
Ученики, непосредственно видевшие Бога, уже "почили о Бозе". Неужто ветви виноградной лозы усохли? Врядли, ибо есть ученики учеников. Тех из них, которые оказались ближе всего ко Христу, мы и называем Святыми Отцами.
Сама Библия многократно побуждает изучать ее, как Слово Божье, и следовать ее советам. А в каких стихах записан призыв исследовать "Священные Предания" и учиться из них? Напротив, в Колосянам 2:8 содержится предупреждение: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу".
Читайте внимательней цитату, ту, что сами привели. В ней написано о предании человеческом, а мы речь ведем о Предании по Христу.
15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2 Фес 2)
20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, 21 которому предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь. (1 Тим 6)
13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе. (2 Тим 1)
2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить. (2 Тим 2)
2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. (1 Кор 11)
13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, — каково оно есть по истине, — которое и действует в вас, верующих (1 Фес 2)
7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.(Евр 13)
Вы отрицаете Святых Отцов. А сказано "поминайте наставников ваших", (иначе на их место придут лжеучителя).
Под "ангелом" я понимаю духовную личность, пребывающую в духовной сфере, созданную Богом, но не равную ему. В Библии упоминаются разные "виды" ангелов, например, херувимы и серафимы. Иисус, несомненно, был не просто обычным ангелом. Так, он единственный, кто имеет титул "архангела", то есть - главы ангелов.
Откуда такие сведения? А как же это
30 Я и Отец — одно (Ин.10)
Впрочем, эти Ваши фантазии предвидел еще апостол Павел, когда писал:
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего — жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр. 1)
И он единственный был создан лично Всемогущим Богом. Все остальные ангелы, как и все другие творения, были созданы через Иисуса. Может быть поэтому, он и назван "рожденным"?
Ну зачем же так напрягать свой ум, пытаясь доказать недоказуемое? Зачем фантазировать, что при написании Библии давались слова, имеющие некий супертаинственный смысл? В том смысле, что, читая слово "вверх" надо понимать его как слово "вниз". Где же Ваша педантичность, вплоть до артикля или точки? Вы ведь сами себе противоречите, заявив когда-то что Библия расчитана на обыкновенного обывателя. Если в Библии писали слово "отец", то все прекрасно понимали, что это возможно только после РОЖДЕНИЯ ребенка (конечно же себе подобного). А под словом "сотворить" понимали слово "сделать".
Странная у Вас логика. Где допускаете полную свободу фантазии, а там, где черным по белому написано, что Христос - Бог, Вы начнете опротестовывать или не замечать
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин. 1, 1)
«от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки» (Рим. 9, 5)
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно (Кол.2)
Впрочем, сказав, что все остальные твари были созданы через Иисуса, Вы сами косвенно признали, что Иисус - Бог, ибо сказано
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся (Быт. 1)
когда Бог признает над собой власть и подчиняется другому, он перестает быть Вседержителем. Не лишайте Всемогущего Бога абсолютной власти и абсолютного знания.
истинные поклонники будут поклоняться Отцу
Вы знаете, что Бог есть Любовь. А синонимом слова "любовь" служит слово "жертва". Почему же Вы так интерпретируете действия любящего Сына по отношению к любящему Отцу? Неужто не признаете право Бога на добровольную жертву? Не лишайте Бога Любви! Иисус, будучи на земле во плоти подавал пример Своим ученикам, как они, дети Божьи, должны молиться Отцу?
"Я в Отце и Отец во Мне (Ин. 14)" - вот он, идеал наивысшей Любви.
А Вы о Христе - ангел... Разьве можно ангела назвать Богом крепким, Отцом вечности?
“младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и
нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира” (Ис. 9, 6)»
Но младенец пришел в мир кротким
2. не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах; 3. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;(Ис.42)
А Вы хотели бы, чтобы Он на каждом шагу трубил о себе "Я - Бог", "Молитесь мне, Иисусу!" Как это Вы себе представляете?
Однако за эту кроткость, терпение, любовь, любящий Отец сделал так, что истинное спасение возможно только через Христа
6. Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников
7. чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме — из темницы.
8. Я Господь, это — Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам. (Ис. 42)
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. (Ин. 14)
Если Вы внимательно вчитаетесь в следующий текст, то поймете слова, которые говорил Христос напоследок своим ученикам, приоткрывая тайну Троицы
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22 Иуда — не Искариот — говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.
28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
29 И вот, Я сказал вам о том, прежде нежели сбылось, дабы вы поверили, когда сбудется.
30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
31 Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю: встаньте, пойдем отсюда. (Ин. 14)
Напоследок скажу, что трудно полемизировать тогда, когда оппонент применяет подобную логику (позволю немного поподражать Вашему стилю)
Сказано - Бог Вездесущ, т.е. Он всегда и везде. Но если Отец посылает Сына на землю, значит Отец - не Бог, ведь в данный момент Его там нет, ибо вместо Него - Сын. Если бы был Вездесущ, то никого бы не посылал, ибо везде есть Сам.
Да простит меня Господь. Конечно же это чистые фантазии. Но как здесь так просто доказать, что ты - не верблюд?
Давайте же не уходить от ответов. Много цитат уже приведено, где черным по белому написано, что Иисус - Бог. А Вы в очередном сообщении опять за свое: а я считаю, что он - сотворенный ангел. Тогда может докажете это словами из Библии? Или Вы пойдете по другому пути, докажете, что цитаты со словами, подтверждающими Его Божественную сущность - ложь? Тогда и Библия - ложь? Так о чем мы тогда говорим?
farsesoft
30.05.2007, 17:05
я писал в самых первых постах темы «Что есть человек»
А ссылку можно, что-то я не нашел такой темы
По моему мнению, духовная сфера "выше", ибо ангелы пребывают там с Богом
По-моему, она может быть "выше" пока там нет людей, но мы же с Вами туда стремимся? А "унижен пред Ангелами", так это по отношению к той высоте, на которой Он находился и то "не много" и "увенчан славою и честью" (тот же Евр.2:9), да и пред людьми Он тоже был унижен. Впрочем временные унижения ничто пред вечной славой (Рим.8:18).
Не достаточно
В 1Иоан.4:15 по-моему сказано, что достаточно, впрочем свою мысль я уже высказал. По поводу "духа", "души" и "тела", что-то только "души" все в основном касаются
Уважаемые!
Почитайте Лео Таксиль "Забавная Библия"
А ссылку можно, что-то я не нашел такой темы
Вот: http://www.nowa.cc/showthread.php?t=33261
Уважаемый Rigou, мало вероятно, что здесь кого-то заитерисует эта книга, хотя в чем-то возможно она и полезна.
Уважаемый glavin, я предлагаю завершить обсуждение по учению о Троице, так как вижу, что и Вы, и я уже высказали свою позицию по этому вопросу и обосновали свое мнение, а кроме нас двоих это обсуждение никто не поддерживает. Ваши аргументы в защиту этого учения по-прежнему кажутся мне неубедительными и я понимаю, что и к моим аргументам Вы относитесь точно также. Дальнейшее обсуждение этого вопроса приведет к тому, что нам придется повторять одни и те же цитаты, и одни и те же комментарии. Конечно, если другие посетители форума будут еще заинтересованы в этом вопросе, обсуждение можно будет продолжить. Если Вы не против, то я не буду отвечать на Ваше последнее сообщение по этому вопросу, оставив за Вами "последнее слово". Если все-таки Вы желаете получить ответ, то я дам его через две недели, потому что на днях уезжаю.
Ученики, непосредственно видевшие Бога, уже "почили о Бозе". Неужто ветви виноградной лозы усохли? Врядли, ибо есть ученики учеников. Тех из них, которые оказались ближе всего ко Христу, мы и называем Святыми Отцами.
Если апостолы - это ветви, а их ученики - листья, то что после листьев? Ученики учеников - листья листьев. :) Не нужно усложнять наглядный пример Иисуса. Он побуждал учеников держаться его учения и, "питаясь" от него - "истинной виноградной лозы", давать добрые плоды. Листьев в примере не было. Кроме того, Иисус сейчас находится на небе, но он жив, не так ли? Так разве усохла "виноградная лоза"? И разве умершие апостолы сейчас не с Иисусом? Почему же они должны "усохнуть"?
Читайте внимательней цитату, ту, что сами привели. В ней написано о предании человеческом, а мы речь ведем о Предании по Христу.
Уважаемый glavin, первые христиане еще не имели записанного Нового Завета и законченной Библии. Они проповедовали, рассказывая людям о Боге и передавая друг другу учения Христа устно. Именно об этих "преданиях" и идет речь. Все это происходило до того, как написание Библии было завершено. Предания "Святых Отцов" относятся к тому времени, когда написание Библии уже было закончено и у верных христиан было все необходимое для "для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности". Именно человеческие предания "Святых Отцов" и "добавили" к учениям Христа многочисленные традиции и обычаи, о которых в Библии нет ни слова. Кроме того, разве первые христиане когда-нибудь называли кого-то Отцами? Например, "Отец Петр"? Или "Отец Иуда?"
farsesoft
31.05.2007, 09:27
А ссылку можно, что-то я не нашел такой темы
Вот: http://www.nowa.cc/showthread.php?t=33261
Не думал там искать, отпишу свое мнение туда
В кратце, если уж человека начали рассматривать с разных точек зрения: телесной, душевной, духовной, хотелось заметить, что есть различие в обращении к плоти человеческой, взывании к сердцу (душе) и общение на духовном уровне. Человек в свою очередь может совершать постапки плотские, может делать какие-то дела от души, а может подходить к чему-то духовно. То есть можно явно делить человека на сущности (по крайней мере три, может некоторые у кого-то отсутствуют). Через этот пример можно понять триединство Бога, куда более совершенного, чем человек.
предлагаю завершить обсуждение по учению о Троице
Я уже предлагал, но видимо не во время, у многих еще было, что сказать.
Уважаемый glavin, я предлагаю завершить обсуждение по учению о Троице, так как вижу, что и Вы, и я уже высказали свою позицию по этому вопросу и обосновали свое мнение, а кроме нас двоих это обсуждение никто не поддерживает. Ваши аргументы в защиту этого учения по-прежнему кажутся мне неубедительными и я понимаю, что и к моим аргументам Вы относитесь точно также. Дальнейшее обсуждение этого вопроса приведет к тому, что нам придется повторять одни и те же цитаты, и одни и те же комментарии. Конечно, если другие посетители форума будут еще заинтересованы в этом вопросе, обсуждение можно будет продолжить. Если Вы не против, то я не буду отвечать на Ваше последнее сообщение по этому вопросу, оставив за Вами "последнее слово". Если все-таки Вы желаете получить ответ, то я дам его через две недели, потому что на днях уезжаю.
Собственно и Вы и я прекрасно понимали, ведя дискуссию, что друг друга переубедить мы не сможем. Когда, оспаривая Ваше утверждение о том, что Вы - независимы, Вы ищете истину, я писал, что Вы уже нашли, то как раз и имел в виду то, что люди, определившиеся в своем выборе, далее будут действовать согласно этому выбору.
И Вы и я будете неоднократно перекапывать Библию с целью доказать и аргументировать свою позицию, любые, даже, казалось бы, убедительные и очевидные для нас факты, которые против этой позиции, будут отнесены скорее на свое недопонимание, а поэтому и на невозможность его объяснения, или еще что-нибудь, но только не признание ошибочности своей позиции.
Почему? Потому что это уже не в наших силах! То, что вошло в сердце, изменить может только время, подчиненное Творцу, и наше желание!
Польза полемики, которую мы провели, заключалась в том, что позволила углубить свои познания, может быть заставила кого-то задуматься над теми или иными затрагиваемыми моментами, кого-то приблизила к истине.
А вред заключался в том, что мы в азарте дебатов, в стремлении доказать недоказуемое, своими неподготовленными неопытными действиями могли и, уверен, способствовали искаженному представлению о своей вере, небрежно относились к врученной Господом святыне, вредили душе и кого-то, наоборот, отдалили от истины.
Да простит Господь нам наши слабости и нашу глупость!
Полностью поддерживаю Вас в Вашем решении прекратить дебаты, сам уже было, давая цитату из Библии, которая заканчивается словами Иисуса:"пойдем отсюда", последовать Его совету, подготовил "прощальный" пост, но утром изменил его.
Постараюсь в дальнейшем по вопросам, возникающим в других темах, свою позицию высказывать в теме "Душа православная". Поэтому, желающих узнать ее, приглашаю, приходите, высказывайте свое мнение!
До встречи!
Простите меня, грешного!
Через этот пример можно понять триединство Бога, куда более совершенного, чем человек.
Так Триединство Бога как раз и выражено в тройственной Монаде человека. Бог Отец соответствует Атману; Святой дух в человеке представлен как Душа Духовная, а Сын это Разум-Манас, в самом высоком понимании. По сути, этот ключ понимания некоторых теологических положений, может многое открыть нам. А семеричное строение всего сущего раскрывает нам огромное поле для исследований. Высшая Монада это «Христос» в нас (ИМХО), а низшая, четверица символичный Адам, – который прах и в прах вернется, ибо создан из переходящей материи.
Кто может дать достоверные факты того, что Евангелие было всего 4, или их было больше, и если больше, то кто ограничил Новый Завет 4 Евангелие?
Еванглий было больше 4, это точно. Например, известно Евангелие Иуды, но в христианской традиции принято считать наиболее достовернными 4 Евангения. С точки зрения Богословов, только эти считают каноничными. Все остальные Евангелия называются апокрифами ... и их не мало. Сейчас точно не помню полностью их названия. Их не включают в Библию, но они есть.
О формировании современного богословия, влиянии на него тюрков, интересно было познакомиться с фактами о Святом Георгии и Георгиевском кресте, все это хорошо рассказано у Мурад Аджи.
Кто может дать достоверные факты того, что Евангелие было всего 4, или их было больше, и если больше, то кто ограничил Новый Завет 4 Евангелие? Прошу подкреплять какие-либо высказывания фактами из истории, а то я уже много наслушался слепо-верующих на счет того, что Евангелие только 4 и быть больше не может, все остальное - ересь.
Я тоже слыхал много про евангелия от "гностиков" (течение в христианстве такое было). Даже была попытка иследовать евангелие от Иуды. Но там какой-то бред о том, что предать Христа - было миссией Иуды. Если так, то почему он повесился??:arr: И в общем, в этих евангелиях много несоотвествий. Библия не может противоречить сама себе. Ветхий Завет и Новый - единое целое. Поэтому эти книги, я не рассматриваю, как дополнение к Билии..
4 Евангелия были утверждены на каком-то Вселенском Соборе...
Может, если не путаю, на 3м. Точно не помню.
chugunniy
15.06.2007, 12:37
а разве вам не хватает и тех текстов что есть, чтоб быть праведным человеком? Зачем вам еще евангильи? Для коллекции? Или вы думаете что в остальных вами не виданых написано нечто, что упущено в предидущих?
По моему мнению, достаточное объяснение:
Наличие 4-х Евангелий определено Божественным планом Домостроительства нашего спасения. Пророку Иезекиилю (1:4-25) было видение четырех животных с человеческими лицам: Подобие лиц их – лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех (Иез.1:10). Некоторые святые отцы (Ириней Лионский, Иероним Стридонский, Григорий Двоеслов) видят здесь пророческое указание на характер и содержание каждого из 4-х Евангелий. Такое понимание нашло выражение в иконографии, поскольку евангелистам усвоены символы, взятые из Иезекииля. Каждый из них, согласно передавая главные события Священной новозаветной истории, вместе с тем, дополняют друг друга, более полно уделяя внимание какой-либо стороне Личности Спасителя: Матфей показывает Его как совершенного, безгрешного Человека (поэтому усвоен в качестве символа ангел), Марк изображает Христа как Царя (царственное животное – лев), Лука как воплотившегося Бога, принесшего Себя в жертву за грехи людей (жертвенное животное – телец), Иоанн как победившего смерть и вознесшегося к Богу Отцу (орел).
Евангелий должно было быть именно 4, потому что этим символически изображается проповедь Благой вести всему человечеству. Число 4 в Библии символизирует пространственную полноту. Во всю землю изыде вещание их, и в концы вселенныя глаголы их (Прокимен, гл. 8).
иеромонах Иов (Гумеров)
Евангелие - "Благая весть" - одно. Оно содержится во всех книгах Нового Завета, в устном Предании Церкви и в самой жизни Ее верных членов - святых.
С уважением к Вашим поискам.
Книги (включая Библию) - это не вера, это только описание некоторых ньюансов. Любые книги можно трактовать многосмысленно, в зависимости от того, что преследуется. И от этого рождается словоблудие.
Основа в том, что КОГО мы понимаем как СПАСИТЕЛЯ. ???? в сущности!!!
Если мы говорим с разным смыслом о Боге (кто он), не понимаем Его БЫТИЯ (хотя бы в той мере на сколько это открыто), то тогда из-за этого теряется смысл всех вышеуказанных полемик. И КНИГИ здесь непричем!!! Книги - МЕРТВЫ, ИСТИНА - ЖИВА.
Давайте определимся, о каком БОГЕ мы размышляем для начала. К сожалению, окажется, мы вкладываем Различное понимание сущности Божей. И спасения в ЦЕЛОМ.
Я уверен (на опыте проверено) 99.999999999999999999999999% так называемых Христиан не понимают сущности "Спасения" ( в частности и в целом, включая понятие о том, то как Иисус спас Иудею, а следовательно, сущности "грехопадения", и конца мира, ну и, конечно, понимания АДА.
Почти все с пафасом спекулируют ГРОМКИМИ чувственными, волнующими Терминами, что превращает из Духовного в Душевное.
А ведь все очень просто и незамысловато....
Добавлено через 41 минуту
TO: indar
1. У Бога нет Плана, у него есть "ВСЕВЕДЕНИЕ" - по причине его абсолютного совершенства.
2. Евангелие - ОДНО, а вот Количество вложений в Библию Евангельских повествований не имеет особого значения (мы не изотерики). Кстати, Иуда не был 13 апостолом... 13 был Матфей (которого выбрали после Иуды).
Святые Отцы приняли, - Слава Богу, а сколько там неточностей... и несоответствий, так что, это может повлиять на мое Богообщение????
А как первые 3 века вообще без Библии жили... А Святых сколько было???
Учиться всегда надо, но не перезаучиваться... все намного проще.
Uchitsya vsegda nado, no ne perezauchivatsya.... vse na mnogo prosche.
Добавлено через 44 минуты
Советую почитать Киево-печерский Патерик, там где охаживали в течение многих лет, после особого усердия в изучении Писаний (особенно Ветхого Завета)...
От модератора: переписала с латиницы, возможны ошибки. Пожалуйста, используйте транслит.
Книги (включая Библию) - это не вера, это только описание некоторых ньюансов. Любые книги можно трактовать многосмысленно, в зависимости от того, что преследуется. И от этого рождается словоблудие. Основа в том, что КОГО мы понимаем как СПАСИТЕЛЯ. ???? в сущности!!!
Уважаемый SIgirl, здесь я отвечаю не только на Ваше сообщение по этой теме, но и на то, что Вы написали в теме Православие и Вера.
Книга - это, конечно же, не вера. Однако одна из них - Библия - помогает обрести истинную веру. Библия отличается от всех остальных книг, потому что автором ее является Бог. Он создал эту книгу и Он следит за тем, чтобы, несмотря на некоторые неточности перевода, основной смысл Библии не изменился. Разве Всемогущий Бог не способен на это?
Вы правы, только Бог обладает абсолютным знанием, однако он открывает людям некоторые знания о себе. Он желает, чтобы люди приблизились к нему. А разве возможно приблизиться к кому-то, иметь с кем-то близкие отношения, ничего о нем не зная? Разве возможна истинная вера и истинное доверие без знаний? Бог желает, чтобы люди познавали его и поэтому рассказывает о себе. Он рассказывает о себе не тайно, и не единицам избранных. Он создал Книгу, которая переведена на более чем 2300 языков и доступна каждому, кто действительно желает "познакомиться" с Богом.
А как первые 3 века вообще без Библии жили... А Святых сколько было???
Первые три века не жили без Библии. Существовал так называемый Ветхий Завет, который никто не отменял. И сам Иисус, и его ученики неоднократно цитировали его. Первые ученики также читали письма, посылаемые апостолами христианским собраниям (церквям), а прочитав, передавали их другим собраниям, их регулярно посещали и сами апостолы, которые передавали учения, полученные ими лично от самого Иисуса. Да и написание Нового Завета было закончено уже в конце первого века.
"Святыми" же в Библии названы все христиане того времени, поскольку они были "отмечены" святым духом Бога.
1.Я не совсем понимаю Ваши аргументы. С чем Вы не согласны? Или в чем видете не точность, некорректность?
Энинг указaл : "автором ее является Бог"
2.Ну Бог был не Автором, а Соавтором,
3. И те люди, что переводят Книги на другие Языки, тоже являются Соавторами по существу. И, как правило, эти переводы ОЧЕНЬ–ОЧЕНЬ не качественые и извращают понимание сущности.
4. Много Новозоветных Святых, никогда Библии не читали, и в руках не держали. А про Ветхо заветных я вообще не говорю - Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф, И все святые доАвраамовского периода.
Умалять роль Библии, как путеводного маяка не надо, но экстримално покланяться букве (которуй большинство людей трактуют извращенно, так как не исползуют, как “Эфиопский Вельможа” без асситирования (помощи, толкователя) к своей погибели) – очень и очень опасно.
В истории много примеров, когда люди погибали и продолжают погибать миллионами именно по этой причине, - бездумия и безразумия.
5. Конечно же, в первые 3 века книги существовали в отдельности, как и сейчас существует около 50 евангелей, и других апокрифов, которые могут принести вред, так же само, как и “канонические” Книги.
Вот тут я бы хотел упомянуть о Каноне. Канон – правило, закон. И был принят Православной (Цатхолиц Ортходох ) юридически в 4 веке. Следственно, по существу, это частное внутреннее организационное правило суверенной организации.
Вот тут возникают 2 очень щепетильных и острых момента:
1. Морално-этически духовный – Если Библия это Православно Содраное Методическое руководство (прошу не обессудить за терминологию), написаное в Божественно Православно Человеческом Соавторстве, то нужно это исползовать в полном объеме с методическими рекомендациями Авторов, то есть в полноте Церковных (А церковь – тело Христово) обяснений и пониманий.
Паралельный показателный образец из обычной жизни (притча). Каждый самолет имеет свое наставление по эксплуатации этой модели, в котором, без ничего лишнего, конкретно указаны основные положения по безопасному исползованию этого типа воздушного судна. Там нет обяснения, почему так или иначе, так как это само-собой понятно спициалисту (пилоту, механнику) изучавшим Аэродинамику, Навигацию, теорию двигателя и.т.п в летном училище. Конечно же, простолюдин взяв такое издание в руки может и дров наломать, что с успехом делают милионы сегодня.
2.Момент – юридическо – правовой…. Следственно и юридически только Catholic Ortodox – имеет "COPY RIGHT" на Публичное исползование Этой Книги как официалный Юридический Автор и юридическое Лицо.
Может правовая сторона в России и восточной Европе не очень развита, и этого добиться сложно, но вполне возможно потребовать от любых организаций запретит ПУБЛИЧНОЕ, (не частное) исползование Канонических Текстов.
Впрочем, мармоны (имеут уйму своих текстов), И Еговисты изменили слова тоже.
А почитав Енглиш Версион, вооще перестаешь удивляться, почему на западе такой “БАРДЕЛЬ”.
В Енглиш просто половины слов не существует….их заминили недоделаными похожими случайно попавшими под руку оттенками. Попробуйте сами перевести на Енглиш такие ключевые слова как : Благость, Блаженство, Сущий, и много других.
Если в руском (славянском) языках таких слов не было, то их просто создали, - по благадати Божией.
В Енглиш нет…. Всем все равно… не было АнглоЯзычных Кирилла и Мефодия в Мире…. А может и не будет… Один Бог ведает.
Да и с Руским/Славянским языком тоже запустение…. Люди говорят- говорят, а что ??? так этого и сами не понимают. А Вы говорите БИБЛИЯ , БИБЛИЯ… Библия можно искаверкать, и коверкают… А бога нет…
К примеру, один монах заходит в келью и видит Беса читающего Писание, тот опешил…. Не ожидал… а в ответ от беса слышит: а я не читаю с разумением, я надругаюсь.
А если у человека ет оне заложено в понимании, то на случай Сирафима Саровского и Мотовилова надеятся можно и нужно, но …. Сами понимаете …. Вы видели Св. Серафима среди нас? А понимание СЛОВ оно с детства прививается-то.
Моя дочка пошла в школу, а там им стих: I LOVE PIZZA …… И так далее, какая она вкусная, И обожательная. Мой ребенок говорит: Ай нот Лове Пизза, И Лове мы мом анд дад, И маы лике то еат пизза тиме то тиме…. Так над ней не только из-за этого, но из-за многих других таких случаев натравили департмент по вопросам семьи, подделали поддельные документы и организовали похищение со школы…. Нет человека…. Нет проблемы, а то видете ли вольнодумие развели …. А таких примеров у моего ребенка в школе было не меряно… с пиззой это цветочки, зато доходчиво.
А с этого раннего возраста и начинается подмена понятий и представлений – Вместо (анти) Правильных. Божиих Христианских. Так и вырастают люди ДУШЕВНЫЕ не ДУХОВНЫЕ, за то ПО БУКВЕ у НИХ все хорошо, и переведут, и обяснаят Библию как надо.
Тепер наконец о “святых”, никто не оспаривает приведенного Вами объяснения слову “святые” – в том контексте как оно (не всегда и везде) используется в тексте.
Но Вы то прекрасно понимаете о каких святых я говорил… Я говорил об в БОГЕ почивших Святых.
Да и Апологеты не все время на Писание опирались, так как смысла не было. Тексты не исползовались АнтиЧрестианами в то время. Да и еретиков лжеучетелей не много было.
Без благодати понести мученичество никто не может, (а Христиан не жаловали, сами понимаете, не мода была), А с благодатью ложно учить никто не может. Поэтому, после торжества Христианства….. вся нечисть и повалила.
Так что Писание – меч ОБОЮДОСТРЫЙ. А меч – это оружие умелого воина. Простолюдин, или ребенок калекой в лучшем случае остаться может.
И еще, к Богу приблизится не только через Писания можно. Но пойти за Христом, здесь не Писание, а Благодать нужна. “Закон через Моисея дан – Благодать же Иесусом Христом”.
Так что Прийти к Богу и пойти За Ним - это очень различные понятия.
Знакомых Много, Живущих с Ним Мало.
2.Ну Бог был не Автором, а Соавтором, Нет, Автором. Вы же не считаете, уважаемый SIgirl, что секретарь будет соавтором письма, которое продиктовано ему директором? Или, даже, поручено написать? Разве директор не проверит текст, прежде чем подписать его? Разве не директор будет нести ответственность за содержание?
3. И те люди, что переводят Книги на другие Языки, тоже являются Соавторами по существу. И, как правило, эти переводы ОЧЕНЬ–ОЧЕНЬ не качественые и извращают понимание сущности. В последующем тексте Вы несколько раз ссылаетесь на человеческие законы. Так вот, переводчик - не соавтор. Как правило, перевод делается с разрешения автора и одобряется им. Некачественные и извращенные переводы долго не живут, либо - не пользуются популярностью. Это тем более касается Библии, за переводом и распространением которой следит сам Автор - Бог.
4. Много Новозоветных Святых, никогда Библии не читали, и в руках не держали. "Много" - понятие растяжимое и неопределенное. Не могли бы Вы точно сказать, какие именно "многие" новозаветные святые никогда не читали Библии и почему Вы так решили?
Канон – правило, закон. И был принят Православной (Цатхолиц Ортходох ) юридически в 4 веке. Следственно, по существу, это частное внутреннее организационное правило суверенной организации. И ТАК ДАЛЕЕ
А если на некоем Научном Совете будет принято решение о том, что Земля включает в себя шесть континентов, будет ли это означать, что раньше таких континентов не существовало? Что это были не континенты? Что их было не шесть, а шестнадцать? Станут ли эти континенты собственностью Научного Совета? Нужно ли будет обращаться к Научному Совету за разрешением проживать на этих континентах? Спрашивать Научный Совет, как правильно ими пользоваться?
Возможно, мой пример несколько притянут за уши, но Ваши рассуждения об авторском праве не менее забавны.
Неужели Вы считаете, что если бы Церковный Собор не принял Канон, то Библия исчезла бы с лица земли? Что истинные христиане перестали бы читать Евангелия и Послания апостолов? Те или иные книги вошли в Канон не потому, что так пожелал Собор, а потому, что они резко отличаются от всех остальных, так называемых апокрифических текстов. Они отличаются по ряду признаков, которые помогают определить истинного их Автора - Бога. На самом деле, на Соборе был всего лишь введен термин - "канон", "Новый Завет" - произошло формальное признание уже существующего, (так же, как Научный Совет формально назвал континенты - континентами и признал, что их - шесть). В чем же авторское право этого Собора? Может быть, Вы считаете, что Собор разрешил Богу опубликовать свою книгу?
Уважаемый SIgirl, а Вы никогда не задумывались об авторском праве Бога на все, что им создано: Землю, воздух, растения, животных? Вы не боитесь постоянно нарушать его авторские права? Вы спрашивали его разрешения пользоваться всем этим?
А ведь именно Библия как раз и включает в себя разрешение от Бога пользоваться всеми его творениями (и нашей жизнью в том числе), и содержит инструкции по их правильному использованию.
Бог дал Библию всем людям. Дал возможность каждому узнать о нем, его намерениях, его требованиях. А Вы пытаетесь передать это право некоей организации.... Впрочем, такое уже бывало в истории (например, во времена инквизиции), когда простым людям был запрещено читать, хранить, переводить Библию. Люди жили в полной духовной тьме и верили всему, что врали им так называемые священнослужители. Счастье, что не в Вашей власти вернуть это время.
Я не поняла, к чему пример с Вашим ребенком. Видно, у Вас наболело, сочуствую.
А с этого раннего возраста и начинается подмена понятий и представлений – Вместо (анти) Правильных. Божиих Христианских.
Вот чтобы такой подмены не было, и нужно изучать Библию самому и с помощью тех людей, поведение которых свидетельствует об их верности Богу. И за поведением их наблюдать не в церкви у алтаря, где все выглядят пристойно, а в повседневной жизни. И если некий "учитель" учит о Боге, а сам лжет, крадет, прелюбодействует, сквернословит, участвует в ссорах, ненавидит ближних и т.д., то грош цена его "учению". Любые учения людей нужно сверять со Словом Бога и постигать в чем состоят "правильные божьи христианские представления". Библия в этом случае служит мерилом добра и зла.
Что касается языков, то не только в славянских языках создавались и вводились новые слова, чтобы передать мысли Библии. И на английском есть немало хороших переводов. Как я уже говорила, Бог способен проследить за тем, чтобы его слова были верно переданы всем народностям Земли. Библия на любом языке поможет внимательному читателю узнать ответы на самые важные вопросы: кто такой Бог? какие его личностные качества? что он сделал для людей? что он от нас требует? в чем смысл жизни? почему существует зло? какие намерения у Бога в отношении людей? что такое смерть и почему люди умирают? как достичь счастья? и т.д. А если Вы хотите проникнуть в "глубины Божьи", точнее постичь смысл слов "благость", "милосердие", "милость", "благодать" и т.д., Вам помогут и глубокие исследования Библии, и сравнения разных текстов, конечно же, с молитвенными размышлениями и помощью самого Автора - Бога.
Так что Писание – меч ОБОЮДОСТРЫЙ. А меч – это оружие умелого воина. Простолюдин, или ребенок калекой в лучшем случае остаться может.
Мы, христиане, и есть воины. Мы ведем духовную войну с Сатаной и его демонами. Мы боремся за свою жизнь, за свое духовное здоровье, за жизнь своих близких и за честное имя Бога, которое прославляется нашими правильными поступками. В такой битве остаться без меча - значит умереть! Или Вы считаете, что Бог дал нам это "оружие", чтобы причинить нам вред?
Конечно же, Сатана желает, чтобы мы остались перед ним безоружными. Это он будет стараться запугать нас, убедить в том, что воспользоваться этим "мечом" нам не по силам и т.д. Сатана не разделяет людей на простолюдинов и образованных, на взрослых и детей. Учитесь пользоваться мечом Бога - Библией, и учите своих детей. К этому призывает нас и сам Бог. Может быть, стоит признать его мудрость и последовать его совету?
"Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие". (Эфесянам 6:11-17)
Может ли простой мирянин писать на богословские темы?
Мнение православного священника:
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)
Может, если имеет специальную подготовку и духовный опыт. Богословие – наука о Боге, Его свойствах и об отношениях Бога к миру как Творца и Промыслителя, а занятие любой наукой предполагает образование: фундаментальные знания, изучение многовекового наследия и опыта, навык исследовательской работы именно в данной специальной области. Немыслимо заниматься физикой, математикой, химией, не посвятив предварительно годы на специальное обучение.
Поскольку богословие есть путь к Богопознанию, то, следовательно, у человека занимающегося этим, должен быть еще духовный опыт. Без молитвы нет богословия. Это является общепризнанной истиной, поданной нам святыми отцами. «Небезопасно плавать в одежде; небезопасно и касаться богословия тому, кто имеет какую-нибудь страсть» (преп. Иоанн Лествичник).
К великому сожалению, сейчас мы наблюдаем на многочисленных интернет-форумах массовое нашествие дилетантов в богословскую науку. Чаще всего «богословие» их заключается в том, что после какого-нибудь грамотного и аргументированного мнения, приведенного одним из участников, в ответ произносится грубая насмешка. Когда же такой «богослов» начинает сам рассуждать, то обнаруживается не только невежество в специальной области, но и отсутствие общей культуры.
Даваыте начнем с того что каждыы аргумент рассмотрим в отделности по порядку.
1.О ПЕРЕВОДЕ И ПЕРЕВОДЧИКАХ
Ето зависимо от того какого качества перевод. При некачественном переводе лубая книга теряет подленное смысловое значение. По етому если перевод сделан не соответствено, то не имеет значения чето за имя на обложке. За ето простые аутору как правило подаут в суд на издателтво И на переводчика, если обнаружится, что такое нарушение имело место.
И таких премеров много, возмите Секту Сведетелеы Иеговы – библиу они переписали под себя.
Библиу переводят все кому не “лен”, И у вас нет доказателств И основаниы говорит какие переводы сделаны с Помосчу Духа Божия а не Сатаны. В последнем случае автором книги становится сатана И переводцики по пречине подложного смысла.
И кто Будет Судит за не качественныы перевод? – Поидее чист ГИПОТЕТИЧЕСКИ, праваславная церков как уредическиы Аутор может сделат ето… но ето другая темаы для обсуждения.
Можете ли вы доказат противоположное ?
Хотелос бы услышат от вас состоятелныы аргумент. Если я не прав И вы имеете разумное обяснение то окажус от своего мнения.
2. ОБ АВТОРСТВЕ
Библия как она ест разделяется на различные kлассы :Исторические, Пророческие…..
а) Исторические – описание проишодивших событи. Описыват события мозет лубоы кто имет о них информациу. Аутором событиы явлаются те кто в них учавствуут, а Автором описания событиы, тот кто их описывает. Человек видел, И передает увиденное, что делает его аутором того что он описал увиденное. Если в человеке живет Дух божиы тогда Дух помагает И соавтоурствурт.
б) По поводу вашего аргумента о секретаре, что записует, то ето пожна отнести Откровениям, Пророческим книгам , но И в етом случае, СТИЛ написания у РАЗЛИЧНЫХ ПОВЕСТВОВАТЕЛЕЫ будет РАЗЛИЧНЫЫ…. ПОЧЕМУ? Именно по етому в Библи столко несоответствиы , даже в историческом плане, что разные луди передавали информациу не в единоЛИЦНО-БОГОАВТОРСКОМ, но так как имея полученое от Бога Право быт Аутором не Толко СВОИХ ПОСТУПКОВ(слов ,деяниы, … детеы(как производная нами сотворенных деяниы И мыслеы), но И других возможных творениы не которые Луди способны по своим естественным своыствам, изначално заложwным от Бога .
Так если Бог – не иззменныы, почему бывает не одинаковост в пророчествах, по томы что различные пророки выражаут иминно личные(АВТОРСКИЕ) цувства-переживания от Божественных откровениы
И есче если ето го не достаточно чтоб отвлеч вас от такоы ехтремалного, я бы даже сказал фанатично неаргументированого возражения, вспомним о Давиде И им написаным обрасчения к Богу( молитвам). Без сомнения ето бого вдохновенное творение человека, но с помосчу Божеы, И соответственно соавторстве.
А вот есче кто я вляется Автором спасения? Бог воплотяс И став Человеком, также сделал Человека необходимоы часту спасения.
И на последок. Автор может писат книги сам, без секретаря , Покажите хот ОДНУ непосредственно написануу БЕЗ ЦЕЛОВЕКА?...
(к стате мормоны могут, у них именно такие книги ест, толко сами понимаете кто у них автор)
Потом вы сами заБЛУДившис в своем многословии, говорите
Или, даже, поручено написать? Разве директор не проверит текст, прежде чем подписать его?
Учебники пишутся по поручениу от Мин. Образования, но все равно имеут автора/авторов.
А так же ЦЕНЗОРА, (которыы не является Автором). Именно ценсор И проверяет текст.
Осталные нуансы понимаания о васих заявлениях:
директор будет нести ответственность
за переводом и распространением которой следит сам Автор – Бог
новозаветные святые никогда не читали Библии
Научном Совете будет принято решение о том, что Земля включает в себя шесть континентов, будет ли это означать, что раньше таких континентов не существовало?
На самом деле, на Соборе был всего лишь введен термин - "канон"
они резко отличаются от всех остальных, так называемых апокрифических текстов.
истинные христиане
Вот чтобы такой подмены не было, и нужно изучать Библию
Библия на любом языке
Мы ведем духовную войну с Сатаной
В такой битве остаться без меча - значит умереть!
воспользоваться этим "мечом" нам не по силам
И некоторые осталные(которые я вижу как не состоятелные и противоречивые) предлагау рассматриват по порядку, без СУЕты, если вы деыствително “борец за правду”.
И есче раз, очен силно прошу вас быт как можно более разумноы, конкретноы И сотаятелности постановке своего аргумента, чтоб не преврасчат раздел из "БОГОСЛОВИЯ" в "СЛОВОБЛУДИЕ"
Я не вкоем случае не умаляу значение Библии, но не преврасчау Книгу в БОГА, И не отнимау от челобека Божественого Образа И подобия, И не превразсчат человека в РАБСКОЕ БЕЗВОЛНОЕ И БЕЗЛИЧНОСТНОЕ ЖИВОТНОЕ.
Автор может писат книги сам, без секретаря , Покажите хоть ОДНУ непосредственно написаную БЕЗ ЧЕЛОВЕКА?...
Показать не могу, но могу напомнить: каменные скрижали с десятью заповедями... Или Вы думаете, что Бог сам не умеет писать?
Так если Бог – неизменный, почему бывает неодинаковость в пророчествах, потому что различные пророки выражают именно личные (АВТОРСКИЕ) чувства-переживания от Божественных откровений
Библия писалась под действием святого духа Бога, если, конечно, Вы верите словам самих "соавторов".
"Ибо пророчество никогда не появлялось по воле человеческой, но люди говорили от Бога, движимые святым духом" (2 Петра 1:21)
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тимофею 3:16)
Может быть, апостолы солгали?
Иногда люди записывали прямые пророчества Бога, иногда описывали те или иные исторические события, но всегда они писали не о том, что им хотелось (как это бывает у соавторов), а записывали то, к чему побуждал их святой дух. Люди были разные, писали в разное время, потому и стиль изложения отличается, но они писали не сами и не свое. Даже о своих личных чувствах они писали по велению духа (честно описывая и свои ошибки в том числе).
Вообще, конечно, очень забавно, что Вы пытаетесь применить к Библии современные человеческие законы, которые могут, к тому же, оказаться даже не международными, а территориальными. Интересно, как это выглядит в глазах Бога...
Библию переводят все кому не “лень”, И у вас нет доказателств и оснований говорит какие переводы сделаны с Помощью Духа Божия, а не Сатаны. В последнем случае автором книги становится сатана, и переводчики, по причине подложного смысла.
Переводчики - простые грешные люди, и, конечно же, в переводах есть ошибки. Но, как я уже говорила, эти ошибки не меняют основного смысла и не мешают установить основные истины. Ответ на вопросы, которые я перечислила в предыдущем сообщении, можно получить из любой Библии.
Переводят "все, кому ни лень", это верно, но и проверяют такие переводы тоже "все, кому ни лень". Поскольку существует немалое количество древних текстов Библии, качество перевода проконтролировать не так уж и сложно. Немогли бы Вы привести пример "подложного смысла" какого-либо известного перевода (хотя бы даже и Свидетелей Иеговы), который невозможно проконтролировать и выяснить - верен он, или нет.
И кто Будет Судить за некачественный перевод? – По идее, чисто ГИПОТЕТИЧЕСКИ, праваславная церковь, как юридический Автор может сделат это… но это другая тема для обсуждения.
Допустим, чисто ГИПОТЕТИЧЕСКИ, что сама православная церковь перевела Библию, как Вы говорите, "под себя"... У Вас есть доказательства, что это не так? Так может быть лучше предоставить суд Господу, как об этом сказано в Библии?
4. Много Новозоветных Святых, никогда Библии не читали, и в руках не держали.
Остальные ньюансы понимания о Ваших заявлениях: ....новозаветные святые никогда не читали Библии
Простите, уважаемый, но это - Ваше заявление, которое я попросила обосновать. Я все еще надеюсь на это.
Я ни в коем случае не умаляю значение Библии, но не превращаю Книгу в БОГА, И не отнимаю от человека Божественого Образа И подобия, И не превращать человека в РАБСКОЕ БЕЗВОЛНОЕ И БЕЗЛИЧНОСТНОЕ ЖИВОТНОЕ.
Очень мудро с Вашей стороны. Человек не должен делать себе кумира, даже, если этот кумир - Библия. И тем более, человек не должен быть безвольным и безличностным (да такие люди и не могут служить Богу, они служат другим людям). Бог ожидает от нас разумного служения.
Однако, когда человеку предстоит решать, какое поклонение угодно Богу и какие поступки он одобряет, а какие - ненавидит, полагаться только на свою "божественность" очень и очень не рекомендую. Ибо "лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?" (Иеремия 17:9) и потому "есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их - путь к смерти" (Притчи 14:12).
Начнем с того что мы так И не определилис в вопросе об Авторстве Книг Вошедших в сосотав Библии. Скрижали не Книга, 10 заповедеы ето толко несколко строк из бибилии. Так же как И Автор лубоы книги может ползоватся высказываниями других лудеы , ссылаяс на них. Так И в Библии , все слова Сказаные лично Богом, принадлежат ему, Авторства 10 заповедеы Моисеы у бога не забирал.
Ехидност с котороы вы подвергаете мое понимание о сушчности Божиеы
Или Вы думаете, что Бог сам не умеет писать?
Не имет смысла И носит дух лукавства, так как вы прекрастно осознаете что я ни когда не подвергал сомнениу всемогусчество Божие. Вы в своу же цохеред извратили понимание чусчности бытия человеческого И соответственоо извратили учение о Боготворении и соотбетственно о самом бытие Божием.
Ето даже в том что вы написали об Апостолах И Пророках писавших книги.
но всегда они писали не о том, что им хотелось
А что же им хотелос писат?
От полноты сердца – говорят уста, И делая такое высказывание вы Прврасчаете апостолов И пророков в противников Бога, а Бога в монстра насилловаусчего лудеы против их хотения И воли на совершение.
Библия писалась под действием святого духа Бога
А вы что прочитали где небуд что я говорил противное етому? Я ни разу не сказал что Апостолы И пророки писали без Божия Духа. Наоборот. Если я написал такое то укажите цитату.Поетому удивляус вашеы невнимателности в чтении моего писма.
Вообще, конечно, очень забавно, что Вы пытаетесь применить к Библии современные человеческие законы, которые могут, к тому же, оказаться даже не международными, а территориальными. Интересно, как это выглядит в глазах Бога...
Цонкретно укажите что вы имеете в виду? Что вынашли такое развлекателное (забавно).
Вся указаная зедс информация не развлечения ради, а поиска правды И истины.
И есче, О законах человеческих; рекомендуу перечитат Левит, Числа, Второзаконие, Ишод. И сравните те, Боговдохновенные законы И соврененые….
Интересно, как это выглядит в глазах Бога...
Ето есче одно доказателство того что Дух у вас Не Хрестианскиы. Если бы вы знали Бога то не было бы у вас етого интереса. “Кто видел меня тот видел Отца”. Вот вы сами засведетелствовали о том что Бога не знаете.
- Переводчики - простые грешные люди, и, конечно же, в переводах есть ошибки
Вот зедс вы сами подтверждаете правоту моих слов.
-ошибки не меняют основного смысла
Казнит нелзя, помиловат. Или – “Казнит, нелзя помиловат” - ну как смысл не поменялся?
Учтите ранше, запятых – не было, да слова писали слитно.
“Разруште харам, И я в 3 дня воздвигну” – Иесус. Обвенители – “ Иесус хотел Храм Разрушит”
- ошибки не мешают установить основные истины
Ето вы сами придумали?
Все с тоы же оперы что И выше, к томыже. ОСНОВНУУ ИСТИНУ можна понят И без чтения библии.
- любой Библии
Вот вы И сами стали разделят .
- Поскольку существует немалое количество древних текстов Библии, качество перевода проконтролировать не так уж и сложно.
А сколкими языками вы сама владеете? И сколко различных переводов читали чтоб так смело говорит?
Сколко вы знаете лудеы в вашем кругу свободно говорясцих не по Гречески, а по древне Гречески? Или По древне Арамеыски?
Приврду вам пример одноы малемкоы ошибки И как Бог исправил ее:
Когда Иесуса, мария принесла в Храм Соломонов, то На пороге Иесуа встретил старенкиы Дедушка – Семион. Жил он болше чем другие(будет интерестно сколко он жил сами посчитаете). Взяв Младенца на руки, Семион сказал : “ Ныне отпускаеши раба Твоего, Владыко, по слову твоему с миром, ибо видели очи мои спасение Твое…”
Почему не отпускал Бог Семиона умерет? Семион был одни, из переводчиков Книг Ветхого Завета на Греческиы Язык, по просбе Фараона. Израилтяне избрали 70 человек, самых опытных!, чтоб перевести Свои свясченные Книги. Я не думау что Израилтяне хотели обратит Фараона в своу веру….но внушает то что переводом занялис самые опытные “израилтяне” в таком доволно болшом чисел – 70… Так вот Семион был одним из них, И когда он дошол до места у Исаи: “дева зачнет, И родит сына …. “, то намеревался написат Женсцина, но был остановлен Ангелом Божиим , И было обесчано ему что HEумрет, пока сам не увидит спасение…
Допустим, чисто ГИПОТЕТИЧЕСКИ, что сама православная церковь перевела Библию, как Вы говорите, "под себя"...
Православная И является раннехрестеанскоы организациеы первыми учетелями И наставниками котороы - Авторы Книг Нового Завета. И переводит им не надо было, так как в етом не было не обходимости.
Даже Послание к Римлянам Написано поГРЕЧЕСКИ, как в прочем И почти все осталные новозаветные Книги за исклучением Е. Матфея.
По етому у православноы церкви нет перевода но оргинал, запечатленныы в сердце, так как написаны Книги Нового Завета, Самоу Церкову- что является Самим Христом.
И то что даже в первые дни были социално бытовые сложности в жизни православноы (ортходох) церкви повествует сами Апостолы.
И Иесус говорит (о фарисеях – ОРТХОДОХ Свясчениках) – слушат, их слушаыте , но по делам их не постуаыте.
Первые переводы были сделаны на Латин, а потом в 10веке на Славянскиы. При чем. Славянскиы перевод перенял подлиност И понимание терминов, а латинскиы нет, от суда И столко западных изврасчениы.
Первые Англиыские сами понимаете про-Римские переводы появилис после 14 века.
Советуу вам изучит раннехрестианскуу историу, а также Почитаыте раннехрестианских авторов, И ранне хрестианские издания , которые были написаны в 1-4 веке. По краынеы мере у вас появится боле или мене четкое представление о реалности настоясчего Хрестианства.
Я обесчау обосноват все выдержки из пред идусчих писем, НО УМОЛЯУ ВАС, даваыте по порядку, а не голопом. Нас в шеу недеус ни кто не гонит. Если же я скончаус до того как успеу ето сделат, то ели будете просит у Бога понят почему я так писал , то Бог Даст вам понимание И мудрост.
И так как вы настаивали в своеы просбе обяснится о нонозаветных святых, хотя не намеревался делат ето так скоро но по настоычевосте вашеы даваыте коснемся етоы темы. Во первых нужно определится, кого вы почитаете за “Святых”, так как если мы рашодимся И в етом понимании тоже, то однозначно написаное мноы бидет напрасто.
Надеус что “разбоыника с Креста” – сам Иесус назвал святым – сказав, - Будеш со мноы у Отце моего”, но он может быт не новозаветныы, хотя умер после Иесуса.
Далее – Первомученик “Дякон Стефан” , в чеы святости вы не сомневаетес я надеус.
Он не читал Библиу, так как ее тогда не было. И когда гонения началис, так – как сам Павел был гонителем, И многие убиваемы за Исповедание Правое – не многие из них имели возможност быт знакомы с Ново Заветными книгами. Так вот я продолжу ету тему далше после того как вы укажите ваши критерии святости.
И опят таки, если хотите узнат болше о святых 1-3 столетия , рекомендуу обратится к првоисточникам – литературе 1-3 века как Христианских Авторов, так И очевидцев.
А к вашеы Выдержке:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тимофею 3:16)
ето же достоверно И однозначно что Апостол говорил о Ветхо Заветных Книгах.
Снова компрометируусчая цитата:
полагаться только на свою "божественность" очень и очень не рекомендую.
1)Я ни когда утверждам полагатся на себя,
Образ - ест безсмертие, и.т.д, подобие - преобретается(Преуподобится Христу), А божественност - она от Бога. Што вы имете говоря выше, и как испозуете Божественност в вашем цонтексте, понят затрудняус. Если просто издеваетес... ваше право. Судит не буду. ....Даже Архангел Михаил беседуя с Сатаноы , не сделал укоризнителного суда. A вы ни когда не задумывалис от куда Апостол узнал об етом ФАКТE? в Ветхозаветных Книгах об етом не упоминается ни где, А то как Апстол ссылается на етот ФАКТ, утверждает что ето было доволно распространеноы информациея(разговор Михаила с Сатаноы), а взят он, не из Писания , а Из Предания, на которое Апостол и ссылается.
2) Вы часто впадаете в ехтрималные краыности, в которых то Целовек Затмневает Бога, то Бог Подавляет человека, Посмотрите На Исуса он дал нам пример где было сочитание. И к чему мы все должны стремится. Бык подобны ему как человеку. И учится у преуподобившихся Ему, первыми из которых были Апостолы И многие следовавшие заними, (но не все конешно). И так как Иесус говорил поделам не поступаыте, а учениу правелное слушаыте.
Если видете что ложное в учении то пишите, проанализируем в чем я согрешил.
А когда Придет Время И В Православноы Обсчине Один “Лот с Имеыством Останется”, тогда, Конец мира.
Но настоясчие Хрестиане, не дожны ни желат Конца Мира приблежения, ни Оттягиват етот конец, так как число лудеы само установится(котореие мы не знаем), цто передават Благодат Евангелия не кому будет. Не потому что луди не будут знат, или разучатся читат Библиу, А потому что НЕ СМОГУТ ПРАВЕЛНО ПОНИМАТ.
А ето И ест БЕЗБЛАГОДАТНО. А не смогут понимат, потому что ОСНОВЫ ПОНИМАНИЯ ПРОСТЕЫШЕГО БУДУТ ИСКАЖЕНЫ С ДЕТСТВА. Вот вам И:"I LOVE PIZZA….” Если даже основное понимание лубли искажено и подменено, а что же тогда говорит об останом словарном запасе и понимании значении чувств и слов. Суета - сует. Все террает смысл и подменяется ложными понятиями.
А если передават Евангелие не k кому/не для кого(опят таки не содержание, а понимание), то нету И смысла (Бог не совершает дияниы в суе) для Бога содержат Весчественыы мир(я имеу в виду дават заряд електронам, нетронам, ядрам), которыы Он до сих пор дает, раде не многих, кто есче может принят(понят) истенное значение Правды, И дает етим лудям досовершит свое земное странствие. И Ни кто не знает сколко их осталос, “прячусчихся в пустынях, скалах, песчерах, - кого вес Мир не был достоин”
Вот такиe то пироги, А мы здес про Книги, да Буковки….
ГИБНЕМ, Ад то вокруг нас..... а зачастуу и в нас самих
Хотелос бы услышат от вас состоятелныы аргумент. Если я не прав И вы имеете разумное обяснение то окажус от своего мнения.
Буду краток.
С трудом прочитав многие Ваши сообщения, могу сказать, что несмотря ни на какие аргументы, Вы не измените своего мнения, ни по какому вопросу.
Уважаемый SIgirl, прежде чем ответить по существу, предлагаю сравнить несколько высказываний.
Вот эти:
И на последок. Автор может писат книги сам, без секретаря , Покажите хот ОДНУ непосредственно написаную БЕЗ ЧЕЛОВЕКА?...
Или Вы думаете, что Бог сам не умеет писать?
Ехидность, с которой Вы подвергаете мое понимание о сущности Божией не имеет смысла и носит дух лукавства, так как вы прекрасно осознаете, что я ни когда не подвергал сомнению всемогущество Божие.
И эти:
Иногда люди записывали прямые пророчества Бога, иногда описывали те или иные исторические события, но всегда они писали не о том, что им хотелось (как это бывает у соавторов), а записывали то, к чему побуждал(не ЗАСТАВЛЯЛ!) их святой дух.
А что же им хотелось писать? От полноты сердца – говорят уста, и делая такое высказывание, Вы превращаете апостолов и пророков в противников Бога, а Бога в монстра насилующего людей против их хотения и воли на совершение.
Без комментариев...
Конкретно укажите что вы имеете в виду? Что Вы нашли такое развлекательное (забавно).
Объясняю. Всемогущий Бог дает всем людям различные дары: Землю, воздух, жизнь, пищу, и, наконец, Библию. Он дает знания всем людям, разных народностей, языков, возрастов и т.д. А Вы, используя человеческие законы, направленные на защиту частной собственности, пытаетесь отнять у людей то, что предоставлено самим Богом и передать эфимерное "авторское право" некоей группе людей. Вы стремитесь отобрать у людей и ограничить дар Бога, вот что забавно, уважаемый SIgirl! Хотя, возможно, мне следовало написать - ПЕЧАЛЬНО! Это я и имела в виду, написав, что мне интересно, как это выглядит в глазах Бога. Печально, что Вы этого не поняли...
А Вы что прочитали где-нибудь, что я говорил противное этому? Я ни разу не сказал что Апостолы и пророки писали без Божия Духа. Наоборот. Если я написал такое то укажите цитату.Поетому удивляюсь Вашей невнимателности в чтении моего письма.
А я разве где-нибудь говорила, что Вы против этого возращали? Или я не имею права написать свое мнения о Библии без того, чтобы это не было связано с Вашими высказываниями?
Приведу вам пример одной маленькой ошибки И как Бог исправил ее:
Ваш пример не годиться. Во-первых, Вы ссылаетесь на предание. Нигде в Библии не сказано, что Семион был тем самым переводчиком. Все это, в лучшем случае, человеческие легенды. Во-вторых, я просила Вас привести конкретный пример Ваших утверждений о "подложном смысле" в известном существующем переводе. Пример такого искажения, которое нельзя проконтролировать и которое настолько исказило смысл, что люди потеряли возможность узнать истину о Боге из Библии. Где же такой пример? Не будьте голословным.
Продолжу позже, мало времени...
но всегда они писали не о том, что им хотелось.
Понимание того - "не то что им хотелос" – ознацает отсутствие желание на совешение поступка.
И не желания(не хотение) писат (по вашеы версии понимания написания библи)- получается Апостолы не хотели а Бог их Побыждал идти против их хотения. А ето ест ни что иное как насилеие. И вы сама делаете из Бога насилника
Побуздение – тоже может быт формоы насилия.
Cравнивая Писание с другили материалными весчами
Всемогущий Бог дает всем людям различные дары: Землю, воздух, жизнь, пищу, и, наконец, Библию.
Зная штo писчу, землу, жизн И все осталное можна исползоват порочно, ..................................
Я бы мог продолжат далше ето обличени, но не уверен что может поыти на ползу изза окамянелости сердца вашего, слепоты духовноы ................................
.
А Вы, используя человеческие законы, направленные на защиту частной собственности, пытаетесь отнять у людей то, что предоставлено самим Богом и передать эфимерное "авторское право" некоей группе людей.
И как же я хочу отобрат? Авторское право (даже по земным законам), не запресчает прочтения…. Советуу ознокомится с уреспруденциеы.
некоей группе людей.
Да И знания Писания у вас тоже хромаут, Церков – ето тело Христово(БОЖИЕ), И называя Церов Божуу “НЕКОЫ”(неведомоы), тем самым даете знат что ни БОГА (ни ЦЕКВИ- группы лудеы) вы не знаете И знат не хотите.
А вот И ссылка об етом:
НЕКИЙ, -ая, -ое, некоего, некоему, некоим и неким, о некоем и о неком, некоей и некой, некую, о некоей и о некой, мест. неопр. Какой-то , о ком-н., точно не известном.
............................................
Так вот ето вас И ПУГАЕТ, что правелное понимание весчеы обяжет вас изменит свое привычное состояние, И потрудится по настоясчему, если вы попрежнему БУДЕТЕ в хотении БОГосочетания. А если вы не хотите портудится, то придется ВАМ ИСПОВЕДАТ что ни какого Бога нет вообсче, чтоб не обременят себя ТРУДОМ XРИСТИАНСКИМ.
Или я не имею права написать свое мнения о Библии без того, чтобы это не было связано с Вашими высказываниями?
Ну если вы ведете диалог И отвечаете на мое писмо, то было бы умесtно i благоразумно следоват содержаниу, ради того чтоб не путатся, .................................................. .............И приводит выдержки не соответствуусчие смысловомы значениу текста переписки.
вот что забавно, уважаемый СИгирл! Хотя, возможно, мне следовало написать - ПЕЧАЛЬНО!
Соответственно етоы цитате - чувствования ваше то Печалное то забавное – ест прямое сведетелство раздвиения личности, что может свидетелствоват о пребывании внутри вас несколких противоречивых один другому сусчеств, которуе в народе просто называутся Бесы.
Когда я написал о Семионе, то писал не длятого чтоб привести пример o неправелности переводов соответствия Библеыных текстов, а пример того как Бог может не допустит подложности перевода, если ето делаут СВЯТЫЕ(живусчие в БОГЕ) так так вы сами подтвердили о нессотоятелности переводов ранне,Переводчики - простые грешные люди, и, конечно же, в переводах есть ошибки. Но, как я уже говорила, эти ошибки не меняют основного смысла и не мешают установить основные истины.
Я имел подозрение что вы ето посчитаете "не годным". Поетому И написал вопрос почему же Бог пообесчал Симиону что он не увидит смерти пока не увидит спасение.” Если а вас ест другое историческое свидетелство то укажите его.
если можете расказат что именно негодное и порочное пропрведует ета "легендарная" история о Семионе? Я подозревау что вам будет сложно указат порочност етоы истории, а ваша ненавист к етому повествованиу заклучается толко отсутствием етого факта записаного непосредствено в Библии.
И разговор Михаила с Сатаноы от куда взят? Из устного предания. А вот ОМОВЕНИЕ , за что были упрекаемы Апостолы, И именуется Иесусом как предание, не что иное как выдержки из ПИСАНИЯ(ишод, второзаконие, ливит), етим самым Иесус сделал тождество писания И предания, но разделил человеческие формалности необходимые в совиалном обсчежитии(для прядка), от ДУХОВНО НРАВСТВЕННЫХ(необходимых для спасения человека). И указал что последние выше первых, а первые должны исползоватся с таким расчетом цгтоб неупразнит ДуховноНравственных.
И Иесуса тоже упрекали за не соблудение СУБОТЫ - 1 из заповеди.... НУЖНО четко понимат и осозноват настоясчие понимание и значение ПРИДАНИE, ПИСАНИЯ, ДУХОВНО НРАВСТВЕННЫХ, И СОЦЕАЛНЫХ yсловиы сусчествования, что является затруднителным не толко для вас но для болшенства лудеы, кому по лености, кому по очерствелости, кому по слепости , как и в придхчах христовых много у4имся о таких лудях.
В прочем то ли дыбелост ума ограничивает понимание таких простых весчеы то ли ЛУКАВСТВО духа САТАНИНСКОГО получает удоволствие словоБЛУДИЯ - Бог Видет.
Все это, в лучшем случае, человеческие легенды.
А что в худшем слушае?
Знаете, личност Христа, многие тоже называут ‘ ЛЕГЕНДОЫ”, - но всему миру не вместит всех книг, если бы писат об етом подробнее.
Нигде в Библии не сказано, что Семион был тем самым переводчиком.
А где в Библии вообсче упоминается об етом переводе как имевшем место вообсче?
Я не забыл просбы вашеы
привести конкретный пример Ваших утверждений о "подложном смысле" в известном существующем переводе
но осусчествит ее могу толко в случае если укажите какими языками владеете? И если cxодство важего знания аызыков будет соответствоват моим, мы можем обсудит Библеыные переводы на ети языки.
Пока я могу сказат что вы говорите толко на русском. Каким есчеw владеете, И на каких читаете Библиу?
Вас не пугает тот факт что каждое предложение вашего писма, несет ....... хаотический ................ без основателных И состоятелных Агументов?
Хотел бы услышат мнение других ФОРУМЧАН тоже.
Понимание того - "не то что им хотелось" – означает отсутствие желание на совешение поступка.
Конечно, конечно. А ссылка на то, что Автор (в отличие от Бога) может писать без секретаря, в сочетании с просьбой показать в доказательство хоть одну Книгу, написанную лично Богом - означает Вашу убежденность в том, что Бог сам писать не может... не так ли?
Так вот, разъясняю, словами "не то, что им хотелось" я выразила мысль о том, что именно Бог, как единственный Автор, решал что, когда и как должно быть написано. Я не имела виду, что пророки не желали записывать то, что повелевал им Бог, я имела в виду, что Бог принимал решения об этом, а верные служители Бога с готовностью исполняли его поручения.
Я имел подозрение что Вы это посчитаете "не годным". Поэтому и написал вопрос, почему же Бог пообещал Симеону, что он не увидит смерти, пока не увидит спасение.” Если у Вас есть другое историческое свидетелство то укажите его. Если можете расказать что именно негодное и порочное проповедует эта "легендарная" история о Семионе? Я подозреваю что Вам будет сложно указать порочность этой истории, а Ваша ненависть к этому повествованию заключается только отсутствием этого факта записаного непосредствено в Библии.
А я и не знаю, почему Симеону было дано это обещание. И более того, я считаю, что ответ на этот вопрос не имеет никакого значения. Если бы это было так важно, как Вы пытаетесь это представить, то ответ был бы внесен в саму Библию, чтобы все люди могли извлечь из него пользу. Кстати, о "негодном" и, тем более, "порочном" - это Вы ведь сами добавили, не так ли? Разве я что-то такое утверждала? Выражение "Ваш пример не годится" - означает "Ваш пример является неподходящим". И я уже назвала две причины, почему я так считаю, так что повторяться не буду. А подходящее слово к этому преданию - "недостоверное".
И как же я хочу отобрать? Авторское право (даже по земным законам), не запрещает прочтения…. Советую ознокомиться с юриспруденцией.
Да и знания Писания у вас тоже хромают, Церковь – это тело Христово (БОЖИЕ), и называя Церковь Божую “НЕКОЕЙ” (неведомой), тем самым даете знать, что ни БОГА (ни ЦЕРКВИ - группы лудею) Вы не знаете и знать не хотите.
Знаете, уважаемый SIgirl, мне тут пришла в голову интересная мысль, как раз из области юриспруденции. Если уж Вы настаиваете на том, что Библия - собственность некоей христианской группы (по-видимому, по Вашему мнению, православной), то возникает вопрос: обращалась ли данная Церковь к Иудеям (хранителям Ветхого Завета по поручению самого Бога) за разрешением включать в Канон, печатать, переводить и распространять Ветхий Завет? Видите, куда могут завести Вас Ваши размышления о юриспруденции...
Кстати, ознакомьтесь с историей средних веков, когда "авторское право" запрещало переводить Библию на общедоступные языки и тем самым лишало простых людей возможности прочитать и понять хоть что-нибудь. Не Вы ли ратовали за общение на простом понятном языке, приводя в пример апостола Павла, ставшего "всем для всех"?
А сколькими языками вы сама владеете? И сколко различных переводов читали чтоб так смело говорит?
Сколко вы знаете людей в Вашем кругу свободно говорящих не по Гречески, а по древне Гречески? Или По древне Арамеыски?
...но осуществить ее могу только в случае если укажите какими языками владеете? И если cxодство важего знания языков будет соответствовать моим, мы можем обсудит Библейные переводы на эти языки.
Русский, украинский, китайский... Однако, форум все-таки русскоязычный, так что предлагаю ограничиться русскими переводами, в наше время их достаточно. Я прочитала около десятка и еще больше - не полностью, а только конкретные ссылки. Для исследований я также использую подстрочный перевод с греческого и латинскую Вульгарату. Для этого совсем не обязательно знать греческий и латинский. Ожидаю Вашего примера.
это же достоверно и однозначно, что Апостол говорил о Ветхо Заветных Книгах.
Ну, и? Дальше? Как Вы планируете продолжить?: апостол говорил однозначно о Ветхозаветных книгах, следовательно, Новозаветные книги написаны БЕЗ участия святого духа и НЕвдохновлены Богом??! Разве Вы не сказали ранее, что согласны с тем, что Библия писалась под действием святого духа? Так что же Вы пытаетесь доказать?
О святых, которые якобы не читали Библии: они не читали только Новый Завет, поскольку он еще не был написан. Однако, они в полной мере пользовались тем, что уже было в их распоряжении - Ветхим Заветом, который, как Вам известно, является вдохновленной Богом частью Библии. Так что, все новозаветные святые читали Библию. Что касается верных служителей Бога, которые жили до Моисея, то они действительно не читали Библии, и, как Вы понимаете, не потому что не хотели бы этого. Но разве это доказывает что и нам не нужно ее читать? Бог дал нам Библию в дар для нашей пользы, разве не так? Или Вы считаете, что этот дар незначителен, потому что дан не Адаму, а только Моисею? Вы напоминаете мне больного, которому врач прописал антибиотики, но который говорит: "Я не буду их принимать, они мне не нужны, потому что Ной, Авраам и Исаак не принимали антибиотиков".
Так что, если хотите узнать, что я написал обращайтесь лично к модератору
К чему? Я и так уже поняла, как Вы относитесь ко мне и к моему мнению, вряд ли это можно дополнить. К тому же, Ваш тон меня совершенно не задевает. Единственное неудобство - труднее отделить размышления по существу обсуждаемого вопроса от высказываний, помогающих узнать Вас, как личность.
Энинг постоянно изврасчает И перекручиваутся Мои слова, точно также как она постубает с Билеыным текцтом, сусчносту Бога И соответствено с етим смыслом всего проишодясчего.
Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки. О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти. …… Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
И писал не для переубеждения ее а для оличения - так как уже топор приготовлен,
Но ПИСАЛ и БУДУ ПИСАТ В СВИДЕТЕЛСТВО БОЖИЕ,( если Бог дас силы), для утверждения других(Кто искусит из малеыших – то лутше бы камен нашеу И в воду) И в первуу цохеред себя, так как если ест лукавство, или какоы корыстныы, злоы умысел у меня то наыдутся мудрые облечители Христианские И укажут на не достаток.
И писал по тоы причине если кто из не Христиан заыдет на Форум И начнет читат, то небыл смусчен, от незнания проситаныни заявлениями ЕНИНГ.
Если кто согрешает , то обличите …. А если И тогда не послушет то будет етот человек чужд.
В прочем если ЕНЕНГ захочет чтото уточнит то пуст обрасчается, но по сусчесствы без многословия.
Исус попросил не метат Бисер перед Свинями , так последуем же его словам
Спорам должно быт ….. Даже Петр И Павел имели сложности в их отношения, но нужно удалятся от бессмыслиноы неосознаности И явного изврасчения.
Апология Правды
Кстати, о "негодном" и, тем более, "порочном" - это Вы ведь сами добавили, не так ли? Разве я что-то такое утверждала? Выражение "Ваш пример не годится" - означает "Ваш пример является неподходящим". И я уже назвала две причины, почему я так считаю, так что повторяться не буду. А подходящее слово к этому преданию - "недостоверное".
Не годится - значит негодное.
все что не святое - порочное,а что не порочное -то святое.
Среднее состояние, не то не другое - не бывает.
Так что все видят что Всевидят что ЕНИНГ есче и ТРУС, ибоится весчи называт своими словами, даже если и думает так.
Апология Правды - О недостоверности
А подходящее слово к этому преданию - "недостоверное".
"недостоверное" - не достаточно верное.
Вешат ЯРЛЫК недотоверности можна на все в зависимости от кретериев и мерил определения.
Луди успешно вешаут етоt ЯРЛЫК "недотоверности" на Библиу операяс на ТВЕРДЫЕ НАУЧНЫЕ ФАКТЫ. их к сожелениы очен много - несоответствиы и недостоверностеы в Библеыских Книгах.
но тем не менее мы почитаем и ценим библиу не за историческуу достоверност.
"недостоверное" отношение мноу указоному факту возникло неслкоко лет назад, ну самоое раннее в прошлом столетии. До етого ни кто не сомнивался в достоверности етоы истории как имевшеы и в душеполезности етого факта.
в то время как для ЕНЕНГ -не имеет никакого значения.
ЕНИНГ сама засведетелствовала что смысл библеыного техта не имеет для нее значения.( пуст даже ето будет маленкая част)
И ета женсчина осмеливаетсаы помесчат посты в отделе БОГОСЛОВИЯ?
Уважаемый SIgirl, попробуйте применить Ваш "логический" метод оценки слов собеседника:
Не годится - значит негодное.
все что не святое - порочное, а что не порочное -то святое.
Среднее состояние, ни то ни другое - не бывает.
Так что все видят что Всевидят что ЕНИНГ еще и ТРУС, и боится вещи называть своими словами, даже если и думает так.
к Вашим собственным высказываниям:
Люди успешно вешают этот ЯРЛЫК "недотоверности" на Библиу опираясь на ТВЕРДЫЕ НАУЧНЫЕ ФАКТЫ. Их, к сожелению, очень много - несоответствий и недостоверностей в Библейских Книгах. но, тем не менее, мы почитаем и ценим библию не за историческую достоверность.
недостоверное, значит - не достаточно верное; - Ваши собственные слова
не достаточно верное - значит ложное, а что не ложное - то верное
среднее состояние, ни то, ни другое - не бывает...
ложное - значит сатанинское, поскольку вся ложь от Сатаны
Вывод: либо Вы считаете Библию книгой Сатаны, либо ошибочен Ваш "логический" метод...
ЕНИНГ сама засведетелствовала что смысл библеыного техта не имеет для нее значения.( пуст даже ето будет маленкая част)
Что же Вы не процитировали мое высказывание полностью? По-моему, оно звучало вот так:
А я и не знаю, почему Симеону было дано это обещание. И более того, я считаю, что ответ на этот вопрос не имеет никакого значения. Если бы это было так важно, как Вы пытаетесь это представить, то ответ был бы внесен в саму Библию, чтобы все люди могли извлечь из него пользу.
Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" (Галатам 5:22,23) "Итак по плодам их узнаете их" (Матфея 7:20)
P.S. Когда по существу вопроса возразить нечего, дети дошкольного возраста переходят на обсуждение личности собеседника. Обычно они обзываются...
Апология Правды Не для Енинг.
но, тем не менее, мы почитаем и ценим библию не за историческую достоверность.
есче одно подверждение что ЕНИНГ изврасчает и перекручивает все что хочет и как хочет.
Вывод: либо Вы считаете Библию книгой Сатаны, либо ошибочен Ваш "логический" метод...
ETO Ененгс личное Трактование библие является ложным(сатанинским) - я етого ни когда не скрывал. И указывал всеми возможными путями на ето. И быду рад если Бог даст мудрост не толко мне но и другим Форумчанам увидет ето.
Вед ЕНИНГС - ОДНОЗНАЧНО САМОУЧКА. А если ни кто в свое время не обяснил еы правелно и не вразумил(как Апостол Ефиоского велможe), то укоренившис в лживоы вере, не может осознат даже простых истин которые в вере не нуждаутся. Лож не не дает еы Принят ети понимания и сравнит ето c качеством ее веры, так- как ee (eneng)вера не требует(не нуждается) доказателств и боится их, как разрушаусчих веру. ENENG не трбует оценки качества самоы веры с помосчу понимания, так как ето будет знание, что само сабоы упраздниT ее(ененг) веру( чего она ни как допустит не может). I kak следователно Лживоы Вере, ни какое Правое свидетелство не нужно, так как свидетелство - ето знания но не вера. И укоренившис во лжи все знания изврасчаутся для оправдания етоы лживоы Веры, под принципом что вера в доказателстве не нуждается.. По етому такие закостеневшие очен редко востанавливаут истину в сердце своем.
Все ето часто и исползуется "с фанатизмом" что становится поводом и оправданием длы распутства и лжи,
...подвизаться за веру, однажды преданную святым. Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству..
однажды преданную святым - здес вера ето предание, а ЕНЕНГ не понимает что такое предание.
По Поводу же Семиона Енинг сама сказала что не знает и не желает знат(ето ни имеет для нее ни какого смысла). И так как Утверждает в Богоучастии в написании то преврасчает Бога в безумца даусчего бессмысленые фрагменты в Библии.
Не отрецаус что "бог" которыы в неы находится - без умен, иначе бы не отпал бы от Истинного Всемудрого Творца неба И земли.
" Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его."
А Ененг пытается сказат что Иесус тоже творил не важные дела.
Апостолы писали :
- не зависимо друг от друга,
- в разное время,
- в разных обстоятелствах
- для разных лудеы а следственно и следствено различным смысловым оттенком. О чем и сами послания говорят: к Евреям, К Римлянам....
и некоторые пункты применимы толко к узко определенному кругу лудеы.
Ест также много ранне хрестианских Авторов(1-3 века), чии книги не несут абсолутно подложного или сомнителного смысла(в отличии от апокрифов, полза от которых тоже ест но не для утвержденных в истинноы вере).
Так вот Енинг отвергает все, А БИБЛИУ СОБСТВЕНО ЕЕ ЛИЧНОГО ТОЛКОВАНИЯ - ставит в екстремано непогрешимо еталон.
Етим самы Она Уподобляется Мусулманам , которые придя в Александриу СОЖГЛИ всу библиотеку сказав: "ЕСЛИ ЗДЕС НЕ ТО ЧТО НАПИСАНО В КОРАНЕ - ЕТО ВРЕДНО, А ЕСЛИ ЕТО ТО ЖЕ САМОЕ ЧТО В КОРАНЕ, ТО ЕТО НЕ НУЖНО"
Смотрите екая Енинг ехтримистка.
П.С. Когда по существу вопроса возразить нечего, дети дошкольного возраста переходят на обсуждение личности собеседника. Обычно они обзываются...
понимание и обличение личности - указывает на причину поступка.
Фсе факты о Енинг указываыт на то, почему она так выражает себя.
"Итак по плодам их узнаете их" (Матфея 7:20), именно плоды ее и обличаут.
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" (Галатам 5:22,23) "
- так как ети ВОРЫ приходят в Овечеы шкуре так и Енинг Ползуется пустум приличием и лесту уловляет в сети не утвержденных в вере
Уважаемый SIgirl, поскольку ни на один из обсуждаемых вопросов Вы не ответили по существу, и ни одно из своих утверждений не смогли подтвердить (хотя бы обещанными примерами), я не стану ничего добавлять к уже сказанному. Тем более, что в своих последних сообщениях Вы наметали достаточно "бисера", чтобы поразмышлять о "плодах духа" и о том, как они обычно проявляются. "Волки" часто приходят в "овечьей шкуре", но вряд ли встречаются "овцы", которые пользуются шкурой "волка". Надеюсь, также, что теперь, когда Вы красочно описали мой облик, Вы уже не станете более к этому возвращаться и в последующих своих сообщениях будете касаться только обсуждаемых в теме вопросов, как это и указано в правилах форума.
Может ли простой мирянин писать на богословские темы?
Интересно, а кто такие "миряне", когда и откуда появился этот термин? Насколько я знаю, первые ученики Иисуса Христа не были поделены на классы - мирян и духовенство. Все они называли друг друга "братьями" и все проповедовали "благую весть о Царстве". Адресованы ли слова Иисуса "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матфея 28:19) только духовенству или они относятся ко всем христианам?
Цитата: К великому сожалению, сейчас мы наблюдаем на многочисленных интернет-форумах массовое нашествие дилетантов в богословскую науку.
По моему мнению, интернет-форум - это способ общения (фактически, беседа), поэтому все христиане могут писать здесь о своих убеждениях и обсуждать те или иные религиозные вопросы.
Интересно, а кто такие "миряне", когда и откуда появился этот термин? Насколько я знаю, первые ученики Иисуса Христа не были поделены на классы - мирян и духовенство. Все они называли друг друга "братьями" и все проповедовали "благую весть о Царстве".
Спасибо за вопрос, вот что я нашел по этому поводу:
Мирянин (Миряне) — член Церкви Христовой, не состоящий в клире и не давший монашеские обеты.
В Православной Церкви лица, являющиеся церковнослужителями, считаются клириками (низшие клирики) и таким образом, как и священнослужители, не суть миряне.
Миряне имеют право совершать все богослужения, изложенные в Часослове, а также совершать таинство крещение в случае крайней надобности.
В Римской Церкви мирянами считаются все, кто не суть священнослужители, в соответствии с решениями II Ватиканского Собора.
Адресованы ли слова Иисуса "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матфея 28:19) только духовенству или они относятся ко всем христианам?
Я думаю, что благую весть могут проповедовать все, а вот совершать определенные церковные действия, такие как освящение, помазание, венчание могут только назначенные для этого люди, как Господь назначил Аарона на священство.
По моему мнению, интернет-форум - это способ общения (фактически, беседа), поэтому все христиане могут писать здесь о своих убеждениях и обсуждать те или иные религиозные вопросы.
Кто же против, но иногда, люди замещают общением на форумах, истинное церковное общение.
(Вот я например).
strannicmd
08.07.2007, 13:07
истинное церковное общение. К большому сожалению, церковное общение сводится к монологу "святого отца", что не оч. положительно сказывается на духовном росте вопрошающего...
К большому сожалению, церковное общение сводится к монологу "святого отца", что не оч. положительно сказывается на духовном росте вопрошающего...
Так ведь это Церковь, а не служба доверия, и не кабинет психолога, а говорить можно сколько угодно, на исповеди.
К индар: Так должны звучат слова Истеного Христианиана - Расудително и разумно, которыы хочет следоват за Христом.
церковное общение сводится к монологу "святого отца", что не оч. положительно сказывается на духовном росте вопрошающего... Иесус часто соворил МОНОЛОГИ(и на ето были причины), хотя какя понимау Ета Личност для странницмд не авторитет.
Свясченик(ПОП)- не "святоы отец", лубые его слова каждыы момент подвержаны вниманиу и проверке в цердце у человека разумного.
Каждыы по мере потребности своего сердца выбирает обсченир.
Свясченник не церков. Так - как церков ето группа лудеы.
Если человеку ни чего не надо из того что может предложит церковное обсчение то и обсчения не бывает в етом случае, и можед быт что в тысячном многолудии, Свясченик (настоясциы миранин) остается один как в пустыне, подобно как Антониы Великиы Ходя по улицам Алексансдрии днем со свечоы, и говорил - ИСЧУ ЧЕЛОВЕКА. Он не мог наыти с кем обсчятся.
И Иоан Златоуст .... все знаут как закончил свои дни Светило Мудрости и Правды. И ето не еденичные примеры.... и таких примеров очен и очен много. Но многие наверное не считаут ето за ПИСАНИЕ, и не принимаут как душеполезныы пример.
общение сводится к монологу "святого отца", - часто сводится к монолгу изза того что вопрашаусчие , не вопрошаут, так ето им не надо, и ни кто етого как будто вопрошаусчего принуждат не будет. В отличии от государства Церков Христова не Апарат насилия, и Бог не насилник тоже.
Не учите меня жить.., лучше помогите материально.. - тоже указывает сотояниe духовности и богословского уровня.
strannicmd
08.07.2007, 16:36
Иесус часто соворил МОНОЛОГИ
Иесус не то же самое что поп в храме.. (который (поп) нынче деградировал до ... скажем так культурней- хуже некуда.
говорить можно сколько угодно, на исповеди.Исповедь не есть общение... Неужто Вы не понимаете смысл слова ОБЩЕНИЕ?! Не верится..
Если человеку ни чего не надо из того что может предложит церковное обсчение то и обсчения не бывает в етом случае, Золотые слова... А почему всё большему количеству людей ни чего не надо из того что может предложит церковное обсчение
То ли люди ни те, то ли церковь не о том.... Свясченик (настоясциы миранин) остается один как в пустынеКаждый достоин того что имеет... (это КАРМА) Христос говорил: Не в храме, но в Духе будете молиться.. А если так, то зачем нам этот клерк..?!
- тоже указывает сотояниe духовности и богословского уровня Сказано: Не тот верит в бога кто повторяет ..боже,..боже..., а кто следует духовным принципам... Вам ли не знать этого.., SIgirl ?!
Потом, я не считаю себя верующим человеком (в Вашем понимании этого слова..) Верующий - от слова верить. А ВЕРА без ЗНАНИЯ это так же ПЛОХО как ЗНАНИЕ без ВЕРЫ..
Добавлено через 18 минут
И потом, ув.SIgirl, Вы в курсе чем отличается помощь от насилия? Просьбой, милый, просьбой.. Если Вас не попросили.., но Вы "помогаете", то это уже насилие..
Деградированых ПОПОВ и во время Иесуса было немеряно, даже сам Арон впадал в идолослужени(но ето не повод для подражания). Да и других примеров много если мы разговариваем о духовно нравственноы сторове.
Но опят таки - ПОП не церков.
По поводу исповеди я тоже не понял.... ето не из тоы оперы. Ето лично нравственные критерии, хотя некоторые испонедаутся открыто перед церковы, хотя такая пректика изза несоверченства лудеы не рекомендуется.
А по поводу НЕТЕХ ЛУДЕЫ и НЕТОЫ ЦЕРКВИ, то ето не секрет что запустение будет есче и болшее да и там где его не должно быт, особенно в последние дни человечества.
Не уверен говорит ли ето вам что нибуд как представителу Окултизма. так -как не знау вашего отвошения к сусчеству етого вопроса.
Для того чтоб расматриват библеысие тексты я должен быт уверен в том что вы расчениваете их как некиы еталон, что не могу говорит с увереносту.
И понятия о КАРМЕ тоже различны, по етому значение етого слова лутше бы выражат в доступно елементаном уровне.
Каждый достоин того что имеет... - скорее на оборот - имеет то что достоин. Но у нас понимаут что ни кому Бог не попускает понести Креста болше его сил. А "достоыны" ли чего луди - ето вообче Анти Хрестианско в сусчности понимания Истины. Человек - достоин смерти. Но Бога Истеного ни кто не может назват справедливым так как по достоинству справедливости Суда все виновны - а следователно должны быт Обречены, что само сабоы - Абсурд.
Потом, я не считаю себя верующим человеком Вы не верете в Бога или вы не подходите под определенные критерии, о которых у вас сложилос впечатление, из предидусчих изложениы. Ето сусчественно различные заявления.
Что мы знаем в вере не нуждается, по етому у человека с Знанием Вера очен Ограничина, так как почти ни чего не осталос чтоб верит в.
Я об етом уже упоминал ранее, но меня некоторые форумчане не поняли и пыталис истолковат привратво.
А так как ваша жизн не основана на Боге, то я вас не сколко не осуждау за Подпис, просто в етом случаи многие из ваших раннее публикованых выражениы не могут восприниматся в как Духовныые, изза различаы в сусчности понимания духовноски в целом. И в етом случае обясняется и преобретаут конкретныы смысл и обяснения многие деыствия ваши и слова.
И есче о Храме, У евреев основным понятием "храм" (тото смысл что исползовано Иесусом в етом тексте)- ето 1е место что построил Соломон, в хрестианстве "Храм" - ето седце человеков - не важно какое количество Лудеы(2.3.4.5...10000000), сердце - ОДНО. То что в 2000 лет появилос 2е значение Храма, ето отделныы вопрос, но Храм человеческого сердца 1, для всех и по сровнениы ас етим здание где луди собираутся хотя и освесчаетсаы присутствием , в какоыто мере переняло даже название- Храм, тем не мение ето толко здание.
Испорчености человеческоы нет границ именно по етому и упоминалос о Учении Антихрестинском, что может произоыти по причине несмыслености МИРЯНИНА не толко, Но И свясченика.
Мирянин (Миряне) — член Церкви Христовой, не состоящий в клире и не давший монашеские обеты.
Уважаемый indar, как Вы понимаете слова Иисуса, когда молясь Отцу о своих учениках, он говорит: "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои... Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла. Они не от мира, как и Я не от мира" (Иоанна 17:9,15,16)?
По моему мнению, все ученики Христа (как делал и он сам) должны были продолжать жить "в мире" - то есть, среди людей, однако, быть "не от мира", то есть - отличаться от остальных своим поведением и поступками, угодными Богу. В первом веке так и было. Откуда же в христианстве появилось "монашество"? И что имеется в виду под "монашескими обетами"?
Иисус дал своим ученикам еще одно наставление: "Вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (Матфея 23:8-10)
Как Вы считаете, не нарушется ли в наше время это повеление? Ведь священнослужителей как раз и называют "отцом", "батюшкой" и т.д, целуют им руки, "одевают" в богатые одежды, оказывают особые почести. Можно ли представить себе такие отношения среди первых христиан? А помните, как Иисус помыл ноги своим ученикам? Возможно ли представить на его месте нынешнего священнослужителя?
strannicmd
08.07.2007, 18:28
как представителу ОкултизмаИМХО, это перебор...:) Я пока что не тяну на представителу Окултизма
Скорее сочувствующий.. (знаний не хватает..)особенно в последние дни человечества.В оккультизме это называется Мантавра. Это циклическое событие. Кроме того они тоже бывают разные. У г-жи Блаватской можно более подробно с этим ознакомится.
Для того чтоб расматриват библеысие тексты я должен быт уверен в том что вы расчениваете их как некиы еталон, Не понял что Вы имеете ввиду. Поясните.
Вы не верете в Бога или вы не подходите под определенные критерии Скажем так, моё понимание слова БОГ, сильно разнится с Традиционной Библейской...
Что мы знаем в вере не нуждается Давайте разъясним этот вопрос. Представим себе такой случай: Вы не знаете как работает двигатель (Вы не родились с этим знанием..), но Вам сказали что это работает.. Вы это приняли на Веру... Вы включили двигатель и .. О ЧУДО.., действительно работает... Разве от этого Ваша Вера умерла? наоборот, окрепла... Так что Знания не Убивают Веру (если она, Ваша Вера не ложна..)
так как ваша жизн не основана на Боге,... многие из ваших раннее публикованых выражениы не могут восприниматся в как Духовныые, изза различаы в сусчности понимания духовноски в целом. Главное в этой фразе это изза различаы в сусчности понимания духовноски Разве то что Вы имеете различные со мной понимания Духовности, даёт вам ПОВОД считать себя правым а меня нет? Странное суждение....
понятия о КАРМЕ тоже различны Карма она и есть карма... (В простонародье именуется ещё как Судьба.., хотя, строго говоря, это не совсем то же самое). Можно говорить о Карме лишь при условии рассмотрения индивидуума (и не только) как отношение частного к целому, то есть иерархическая структура, нахождение частного в среде Закона (более подходящего слова на ум не приходит..). Она, Карма, бывает разная. Частная, груповая, итп. Также она делится на материальную, ментальную, астральную итп.. При рассмотрении всех этих действующих одновременно на личность векторов.., можно что либо сказать о Карме.. Когда мы всего этого не знаем (и знать не хотим) то можно говорить о Судьбе, Роке итп.
Не для ЕНИНГ но всем кто был смусчен еу. ИНДАР надеус опровергнет меня если я не прав и Лично обяснит все ЕНИНГ
отличаться от остальных своим поведением и поступками, угодными Богу - ето субектиное понятие, так как что ест угождение? к тому же какомы Богу? Нелзя угодит(даже если в етом ест нужда У БОГА), тому кого не знаеш, и в том что не известно.
Вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос"
Исползование всех выше упомянутых имен носят в значеннии Иесуса прикладноы характер, нет учителя бошего чем Бог, и никто не может сравнится с ним , тем более нести другуу(отличнуу) проповед. И учит по другому. - Учениями различными и чуждыми не увлекайтес
Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны Евр.13
Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых
Поминайте наставников ваших, -подобные отрывки ест и со словами Учител, Отец, Отцы.
И таких выдержек много.
Энинг же, ПОДОБНО КНИЖНИКАМ ветхозаветным, предирается К звучаниу по его произношениу, но не интересуется смуслом.
Под етим ехтрималным веянием, известных всем личностеы, человечество должно упразднит, понятие отцовства(запретит детям называт Мужцину породившего его - отцом), упразднит Учителство тоже, и вообсче не имет наставников. Ето есче раз подтверждает о отношении ЕНИНГ к БУКВЕ мертвоы но не к слову живому.
Апостол Павел самолично провозглосил монашество(по подрожаниу к Иесусу), Моно - 1.
И председателствуусчие Епископ Моет ноги каждыы год другим епископам, в подрожание Христу. Первыы да будет последним.
Добавлено через 43 минуты
Разве от этого Ваша Вера умерла? наоборот, окрепла...
ето болше не вера, ето превратилос в качественно другоы носител информации которыы называется ЗНАНИЕ. Не убиваут НО УПРАЗДНЯУТ.
Скажем так, моё понимание слова БОГ, сильно разнится с Традиционной Библейской...
- по етому у нас не может быт диалого о богословии, разве что на АБСОЛУТНО СОЦИАЛНОМ УРОВНЕ, что будет отличатся, так как ето будет не Богословие но отделная Наука изучаусчая аспекты богословия.
Не понял что Вы имеете ввиду. Поясните.
Цитата:
Вы не верете в Бога или вы не подходите под определенные критерии
Бы сказали что не веретев Бога, потом уточнили, я хотел переуточнит в какого Бога вы неверете...
далее вы сказали
Скажем так, моё понимание слова БОГ, сильно разнится с Традиционной Библейской... - что поставило все на свои места и соответственно то что беседы о Богословии у нас не..... все как я писал выше.
Разве то что Вы имеете различные со мной понимания Духовности - вот ето очен правелныы вопрос.
У нас с вами очен отличные понимания сусчноти человека, фклучая ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ особенности. То что за частуу Луди на дываут ДУХОВНОСТУ, в хрестянстве определяется как ДУШЕВНОСТ. Ето пренадлешит к Животноы части человеческого естества, и изучается не религиыными науками но ФИЗИОЛОГИЯ человека. Духовное - не животное, животное не духовное. Просечы определяусчие Пхысиологиу Высшеы Нервноы Деятелности, Многими (по не знаниу как правило), к ДУХОВНОЫ деятелности человека.
Яркиы пример:"Пятидисятники" - молясчиеся на "Иных Языках" - ни что иное как легкая блокада Головного Мозга, ну А Нирвана - глубокая Блокада Головного мозга, - ни что иное как ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ процессы ВНД.
даёт вам ПОВОД считать себя правым а меня нет?
Да ето дает повод(очен верное слово - ПОВОД) но не ПРЕГОВОР в ОБРЕЧЕННОСТИ. если вы сказали да , я сказал нет, ето у же повод к томы что ктото не прав , при условии мы предварително изяснилис и не имеем отличных категориы понимания.
простонародье именуется ещё как Судьба. - Что является абсудным понятием бытия, отрицаусчее волу и свободу человека, и преврасчает Нас в Зомби. Толко Мы сами можем превратит нас самих в Зомби, если захотим.
Бог ведает по своему абсолутному совершенству, о том что случится , и иногда дает знание о событиях. по етому нет понятие неизбежности, ест познание того что случится. Ы апонимау што возможно ето звучит вродебы одинаково, но заложен абсолутно отличное понятие сусчности проишодноы етого познания, что совершает кретическо ехтремалное влияние на истенное понятие бытия человеком. Первое Не истеное указувает на без ишоднот и зачастуу ведет к апатии(гибели), Второе реално истенное, утверждает свободу и царственноест(божественыы образ и подобие)
При рассмотрении всех этих действующих одновременно на личность векторов.., - вот ето то что вы ставите первично, деыствыысчих ВЕКТОРОВ, по природе, ети векторы Вторичны, а личност человека первичан по отношениу к етим векторам.
Такая перемена местами и сучности обекта и субекта и изменяет все понимание БЫтия ис истинного в ложное.
Как всегда, для всех, в том числе и для уважаемого SIgirl :roll:
это субъективное понятие, так как, что есть угождение? .... Нельзя угодить (даже, если в этом есть нужда У БОГА) тому, кого не знаешь, и в том, что не известно.
Конечно, субъективное. Однако из Библии человек может: 1) узнать, кто такой Бог; 2) узнать, какие поступки он одобряет; 3) сделать субъективные выводы и 4) поступать в согласии со своей совестью.
Использование всех выше упомянутых имен носят в значеннии Иесуса прикладной характер, нет учителя большего, чем Бог, и никто не может сравниться с ним, тем более нести другую (отличную) проповедь.Под этим экстримальным веянием, известных всем личностей, человечество должно упразднить, понятие отцовства (запретить детям называть Мужчину породившего его - отцом), упразднить Учителство тоже, и вообще не иметь наставников.
Обратите внимание, что слова Иисуса из Матфея 23:8-10 адресованы не родителям и детям, не школьникам и преподавателям, а "носят прикладной характер" - они адресованы христианам, братьям по вере, и относятся к устройству и отношениям внутри христианского собрания (церкви).
Смысл этого повеления становится абсолютно ясным из контекста 23 главы. Вначале Иисус обличает религиозных руководителей того времени, книжников и фарисеев, которые, превознося себя над другими, "любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!" (Матфея 23:6,7). Затем он наставляет своих учеников: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья" .
Разве Иисус сказал, что в христианском собрании (церкви) не должно быть учителей и наставников? Нет, он говорит, чтобы христиане не назывались учителями, наставниками, отцами. Разумеется, в христианском собрании (церкви) есть люди, которые выполняют обязанности наставников, которые обучают, наставляют, вразумляют, следят за порядком, берут на себя руководство и т.д. Но все они - братья. Почитайте письма апостолов, как они обращаются к другим христианам, и как эти христиане обращаются к ним. Где все те громкие титулы, которые так часто звучат в наше время? А принимал ли кто-либо из ранних христиан особые почести? Тот же апостол Павел учил, проповедовал, совершал миссионерскую деятельность и в то же время - работал, чтобы прокормить себя, ничем не обременяя соверующих! "После сего Павел, оставив Афины, пришел в Коринф... и, по одинаковости ремесла, остался у них и работал; ибо ремеслом их было делание палаток" (Деяния 18:1,3) "Серебра, или золота, или одежды я ни от кого не желал. Вы сами знаете, что эти руки послужили моим нуждам и нуждам тех, кто был со мной" (Деяния 20:33,34).
Апостол Павел самолично провозглосил монашество (по подрожанию к Иесусу), Моно - 1.
Где? Как? И в чем заключалось "монашество" Иисуса?
И председательствующий Епископ Моет ноги каждый год другим епископам, в подражание Христу. Первый да будет последним.
А что, у этих епископов были грязные ноги? :shock: И Вы видите "подражание Христу" в этом бессмысленном поступке?!
Во времена Иисуса Христа люди ходили в сандалиях по пыльным дорогам и поэтому мытье ног было необходимостью. Такую работу обычно выполнял слуга. Иисус проявил смирение и оказал своим ученикам необходимую услугу, не посчитав это ниже своего достоинства.
Подражание Христу заключается не в ритуальном мытье ног раз в году напоказ, а в том, чтобы каждый христианин никогда не считал себя выше других и всегда поступал соответственно этому. Это я и имела в виду, задавая вопрос уважаемому indar.
Если Кому то есче, кроме ЕНИНГ конешно, не понятно что такое моно, даыте знат и попытаус обяснит доходчиво со всеми нуансами.
farsesoft
09.07.2007, 16:01
Представим себе такой случай: Вы не знаете как работает двигатель (Вы не родились с этим знанием..), но Вам сказали что это работает.. Вы это приняли на Веру... Вы включили двигатель и .. О ЧУДО.., действительно работает... Разве от этого Ваша Вера умерла? наоборот, окрепла...
Уважаемый SIgirl уже сказал, что это уже будет не "вера", вы будете знать, что двигатель заработает при включении. Мне в связи с этим вспомнилась фраза: "На небе уже не будет веры и надежды и останется только любовь". Так что я не хочу ставить целью земной жизни веру, но без нее уже просто не могу жить.
Если Кому то есче... не понятно что такое моно
Почему-то даже с увеличением количества людей вокруг все равно чувствуется "моно", и кажется ничто не может помочь, сплошные препятствия. Есть только временно отвлекающие факторы: работа, общение (например на этом форуме). Но так чего-то не хватает.
Апостол Павел самолично провозглосил монашество (по подражаниу к Иесусу), Моно - 1.
Если Кому то еще, кроме ЕНИНГ конечно, не понятно что такое моно, дайте знать и попытаюсь объяснить доходчиво со всеми ньюансами.
Информация по вопросу происхождения монашества:
Происхождение слова мона́х точно не установлено. По этому поводу есть разные мнения:
1. В старых русских и славянских текстах вместо слова мона́х используется слово мни́х, что сразу же наталкивает на мысль о связи этого слова со словами мни́ть, мне́ние, сомне́ние ( однокоренные слова ). То есть другими словами - монах, это человек, который занимается размышлениями ( из латыни - медитациями ) о Боге, об устройстве мира и т.д.
2. Сторонники греческого происхождения этого слова выводят это слово из греч. μοναχός («одиночный, единичный»)
Появились монахи в середине 1 тыс. до н. э. в буддизме(!!!), с III века н. э. (!!!) монашество появилось и в различных ветвях христианства (монахов нет только в протестантизме).
Традиция считает основателями христианского монашества египетских подвижников святых Антония Великого и Пахомия. Основателями русского монашества считаются преподобные Антоний и Феодосий Печерские, создавшие в XI в. Киево-Печерский монастырь.
Взято отсюда: http://aekaap.com/?tag=%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85
В старых русских и славянских
ну если брат за основу Великиы И Могучиы Рускииы язык то можна как многие умыдряутся утвеждат чти Иесуу Был Руским.
А так как ето слово ГРЕЧЕСКОЕ, то читаем далше
"2. Сторонники греческого происхождения этого слова выводят это слово из греч. μοναχός ( «одиночный, единичный»)"
видно писалос националистами или делетантами, так, как сначало втулли рус, а потом первооснову, чем ЕНИНГ умело и восползовала чтоб Лудеы запутат, ну и себя оправдат.
Длаы Тех Кто попрежнему Смусчен безграмотносту ЕНГИН:
А о монахах , учение Павла:
Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. 1-е Коринфянам 7
и далее он подробно и четко описывает по каким причинам.
вот по етомы и сказано о таких как ЕНГИН - Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. 1-е Тимофею 2:12
- хотаы трасвеститами и транссешуалами в некоторых релегиозных организациях ни кого не удевиш.
По етомы в Таких станах Как САМОА, где матреархат, то много Хомосексуалистов
Первые переводы были сделаны на Латинь, а потом, в 10 веке на Славянский. При чем, славянский перевод перенял подлиность и понимание терминов, а латинский нет
В старых русских и славянских текстах вместо слова мона́х используется слово мни́х
Ну, если брать за основу Великий И Могучий Рускиий язык, то можно, как многие умудряются утвеждать что Иесуу Был Русским.
:quest: :quest:
Впрочем, я ведь и не настаиваю на какой-то определенной версий происхождения слова "монах". Цитата приведена мной для информации. Пусть об этом спорят ученые. Гораздо важнее происхождние самого монашества и проникновения его в христианство.
А о монахах, учение Павла: Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. 1-е Коринфянам 7
Уважаемый SIgir, кто Вам сказал, что это учение о монахах? Разве все безбрачные и вдовы автоматически становятся монахами и монахинями? "Безбрачный" = "монах"?!! :shock:
Апостол Павел говорит о том, что безбрачные люди (не монахи!) могут больше времени посвятить служению Богу, так как им не нужно заботится о семье. И это действительно так. При этом нигде не сказано, что эти безбрачные должны жить в изолированных от мира местах, давать какие-то обеты и больше никогда не имеют права переменить свое решение и обрести семью. Нигде не сказано также, что священнослужители обязаны оставаться безбрачнными. Сравните эти стихи:
"Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж..." (1 Тимофею 3:2)
"В последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил" (1 Тимофею 4: 1-3)
Известно также, что некоторые апостолы, в том числе и Петр, были женаты и это не мешало им быть апостолами и верными христианинами. "Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?" (1 Коринфянам 9:5)
Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. 1-е Тимофею 2:12
Спасибо, что заботитесь о моей духовности. Только я ведь сейчас на форуме, а не в церкви, и веду беседу, а не учу (в отличие от Вас) и уж тем более не претендую на христианскую власть ни над Вами, ни над кем бы то ни было.
[I]Однако из Библии человек может: 1) узнать, кто такой Бог; 2) узнать, какие поступки он одобряет; 3) сделать субъективные выводы и 4) поступать в согласии со своей совестью...
Почитайте письма апостолов, как они обращаются к другим христианам, и как эти христиане обращаются к ним. Где все те громкие титулы, которые так часто звучат в наше время?
Иисус проявил смирение и оказал своим ученикам необходимую услугу, не посчитав это ниже своего достоинства.
Подражание Христу заключается не в ритуальном мытье ног раз в году напоказ.
Уважаемая Энинг, я бы не хотел втягиваться в долгую дискуссию, из-за дефицита времени, поэтому ограничусь замечаниями, используя свое второе богословское образование с минимальным цитированием.
Если-бы достаточно было для спасения изучения Библии, как книги, достаточно было раздать книги в нужном количестве, как Манну в пустыни.
И тогда Господу не надо было-бы воплощаться, жить с людьми, учить примером, пожертвовать Собою в Распятии, Воскреснуть, учить еще, являясь ученикам и посылать от Отца Духа. Ведь только после всего этого они стали апостолами.
В своих посланиях Павел называет себя отцом, по отношению к рожденным им духовно.
Патриарх Иерусалимский, моющий в Великий Четверг ноги 12ти пресвитерам являет пример смирения всем, кто это видит, или узнает об этом факте.
Монах от "моно", мних от "иной", умерший земному с Распятым, чтобы воскреснуть в Духе. Именно монаху легче соблюсти заповеди и заветы Спасителя о нестяжании и безстрастии. Пожелании Павла быть, как он без жены. Держать пост, как Спаситель постился 40 дней и молиться, как Он ночами. Трудиться, как Павел, обеспечивая пропитанием не только себя. Т.е. быть примером для немонахов в возможности такой жизни.
А теперь несколько цифр из истории России.
В 19 веке монастыри обрабатывающие менее 3% пахотных земель давали 20% зерна. Они были центрами технологий, образования, культуры и государственного общения. Они формулировали Русскую идею соборного служения.
Без монаха Сергия в 14 веке, монахов его лавры в начале 17 века, без Оптиной Пустыни в 19 и тайно живущих в миру монахов 20 века мы не рассуждали бы сейчас о Православии и христианстве в России.
С уважением к Вам и просьбой не судить строго.
Если-бы достаточно было для спасения изучения Библии, как книги, достаточно было раздать книги в нужном количестве, как Манну в пустыни.
Уважаемый LYV, спасибо за Ваше сообщение. Конечно же Вы правы, одного изучения Библии не достаточно для спасения. Я так никогда и не считала. Необходимо еще и жить в согласии с тем, чему учит Бог через Библию, а это намного труднее, чем просто получить какие-то знания.
В своих посланиях Павел называет себя отцом, по отношению к рожденным им духовно.
Верно. Но в этом случае речь идет не о титуле. Таким образом апостол выражает по отношению к братьям по вере свои нежные чувства. Например:
"Вы сами знаете, братия, о нашем входе к вам, что он был не бездейственный;.... мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими. Так мы, из усердия к вам, восхотели передать вам не только благовестие Божие, но и души наши, потому что вы стали нам любезны. Ибо вы помните, братия, труд наш и изнурение: ночью и днем работая, чтобы не отяготить кого из вас, мы проповедывали у вас благовестие Божие. Свидетели вы и Бог, как свято и праведно и безукоризненно поступали мы перед вами, верующими, потому что вы знаете, как каждого из вас, как отец детей своих..." (1 Фессалоникийцам 2)
Разве кто-то стал называть его после этого "святым отцом" или "святейшим"?
Патриарх Иерусалимский, моющий в Великий Четверг ноги 12ти пресвитерам являет пример смирения всем, кто это видит, или узнает об этом факте.
Не согласна. Ритуал не может служить примером, тем более, такой бесполезный и далекий от повседневной жизни. Все видящие и узнающие об этом факте прекрасно понимают, что это всего лишь ритуал и никакого подлинного смирения не содержит.
В 19 веке монастыри обрабатывающие менее 3% пахотных земель давали 20% зерна. Они были центрами технологий, образования, культуры и государственного общения. Они формулировали Русскую идею соборного служения. Без монаха Сергия в 14 веке, монахов его лавры в начале 17 века, без Оптиной Пустыни в 19 и тайно живущих в миру монахов 20 века мы не рассуждали бы сейчас о Православии и христианстве в России.
Уважаемый LYV, вклад монастырей в развитие экономики не имеет никакого отношения к религии и вере. Можно привести множество исторических свидетельств и в пользу монашества, и против него. Однако я, как христианка, стараюсь смотреть на монашество не с точки зрения пользы, которое оно (возможно) принесло государству и Православной церкви, а хочу понять, угодно ли Богу подобное поклонение.
веду беседу, а не учу (в отличие от Вас) ЕНИНГ и тут скрувает своу сушцност, отрицая то что она не учит.
Я свидетелствуу, констатируу факты. если кто нашол ето поучителным то Мир Вам, если нет то Отрусит Пыл на пороге дома их, и идти далше. Но мусара из етоого дома с собоы не нести. А то что ето мусор и так видно, разве что не тому кто слеп,
запрещающих вступать в брак - ето ЕНИНГ тоже от себя. если реч идет о Православии,
Апостол Павел говорит о том, что безбрачные люди (не монахи!) - Апостол так и говорит - НЕ МОНАХИ! и телает знак ударения.... так если кто Иесуса называет ДЖИЗУС, ето надо полагат тоже , но о ИСУСЕ....
МОНАХ - ето безбрачныы человек, А жиет ли он(она) один, в монастыре ли, и что ест, ето уже его личное дело, и не нам судит. Знау монахов что едуат животнуу писчу, и ни кто не осудил их.... НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ ОСУДИЛ, из тех кого знау.
А ЕНГИН Судит.
Ем ли я или не ем, ближе к богу не становлус....
А православие ни когда не судило ни кого за лубуу еду.
Тот кто не может воздерживатся пуст женится. Но отрезат себе ни чего не позволително.
Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. 1-е Тимофею 2:12
Спасибо, что заботитесь о моей духовности. Только я ведь сейчас на форуме, а не в церкви - Так вот в 1-е Тимофею 2, ни одного слова о церкви нету.... так что ето ЕНГИН САМА Предала, до евангиля так как еы захотелос, СОТВОРИТ ПРЕДАНИЕ(ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ)
и веду беседу, а не учу - лубое слово и дело - ни что иное как проповед ест - что самособоу несет учение,
Tak ETO знат ЕНГИН сама от своего учения отрекается?
Добавлено через 33 минуты
Конечно же Вы правы, одного изучения Библии не достаточно для спасения. - значит без библии спастис не возможно, и все бо моисея.... погибли видат. Не творите кумирра.
Ни кто не отричает важности библии, но такая категоричност, черевата последствия появлениаы болшего числа ЕНИНГ, в прочем для погибели многих и утвеждении верных. Если бог попускает... Золото в огне чисче становится.
Если-бы достаточно было для спасения изучения Библии, как книги, достаточно было раздать книги в нужном количестве, как Манну в пустыни. - значит все кто ели манну спаслис.... или все же спаслис те кто посмотрели на змия.... то ест не ушли из жизни земноы... а сколко из них о Гоподе почило.
Хотя я понимау что вы имели ввиду, но ЕНИНГ, то И ето ПЕРЕКРУТИЛА, видете еко она вас, и без образаования. Но мы то знаем кто еы помагает..:). А здаес образование не поможет , если вы целы ставите открытие правды для ЕНИНГ, а Серафимов Саровских в Форуме я так думау не бывает.
Да и про патриаршие смирение Она не поняла... Она вообсче скорее всего не понимает в чем смирение и заклучаетсаы. И ВАШ ГРЕХ, как БОГОСЛОВА, что не научили ее :).
А все осталное мудро, и верно, за что и Мир Вам.
А ЕНИНГ Вы все равно не угодите, хот Лик ее показали всем.
Добавлено через 37 минут
И если я что не так ляпну то вы меня исправляете, ради Христа прошу. Так и будем спасатся.
ЕНИНГ и тут скрывает своу сущность, отрицая то, что она не учит.
Уважаемый SIgirl, мне очень нравиться беседовать с Вами и очень нравиться Ваш оригинальный к этому подход.
До сих пор я считала, что на форуме нет учителей, что все мы общаемся и обмениваемся информацией и своими размышлениями. Вы считаете, что я Вас учу? Хорошо, пусть так и будет.
Теперь разберемся со словами апостола Павла о роли женщины: "Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии" (1 Тимофею 2:11, 12).
Определимся сразу: Вы, надеюсь, не считаете, что женщине совсем запещено разговаривать? Надеюсь, что нет. Следовательно, апостол Павел имеет в виду, что женщина должна находиться в безмолвии в каких-то особых случаях. В каких? Павел говорит: "жена да учится в безмолвии". Где же и от кого женщина может получать учение? Разве не в христианском собрании (церкви)? Власть учить в христианском собрании принадлежит мужчинам, и женщина, слушая их наставления, не должна возражать, а пребывать в безмолвии и учиться. Если Вы прочитаете все послание Павла к Тимофею, то заметите, что в нем Павел дает наставление молодому христианскому руководителю о том, каков порядок должен быть в христианском собрании.
Теперь о том, имеет ли право женщина вообще говорить о своих религиозных убеждениях и рассказывать о том, во что она верит, другим, не разделяющим ее веру, людям. Считаете ли Вы, что повеление Иисуса "идите и научите все народы" относиться только к мужчинам? Являются ли "провозвестницы" из Псалма 67:12 мужчинами? Нарушила ли Прискилла повеление Павла и Бога, когда вместе со своим мужем "точнее объяснила путь Господень" Аполлосу? В раннем христианском собрании проповедовали все: и мужчины, и женщины.
ето ЕНИНГ тоже от себя. если реч идет о Православии,
Причем здесь православие? Я привела стихи для сравнения и выделила в них те строки, которые относятся к браку. Так что Ваши выпады о еде бессмысленны. Ешьте, что Вам хочется, на здоровье.
МОНАХ - ето безбрачный человек,
Согласна. Каждый монах - безбрачный человек. Но каждый ли безбрачный человек - Монах? Может ли Монах оставить монашество и перестать быть безбрачным, при этом оставаясь христианином? Ответьте на этот вопрос и Вы поймете, о ком говорил Павел...
значит без библии спастис не возможно, и все бо моисея.... погибли видат. Не творите кумира.
Вы делаете выводы вместо меня? Согласитесь, что фраза "изучения Библии не достаточно для спасения" и "Без Библии спастись невозможно" это не одно и то же, не так ли?
Да и про патриаршие смирение Она не поняла... Она вообсче скорее всего не понимает в чем смирение и заклучаетсаы.
Смирение не бывает показным, уважаемый SIgirl. Это внутреннее качество человека и проявляется оно не в ритуалах, а в повседневном поведении. Я не знакома с патриархом и не знаю, что он за человек, однако факт того, что он раз в год соблюдает положенный ему по сану ритуал отнюдь не характеризует его смирения.
Необходимо еще и жить в согласии с тем, чему учит Бог через Библию
Уважаемая Энинг, это скорее лозунг. Человек так создан, что ему нужен живой пример. Если говорить или читать ребенку правильные слова но не подкреплять примером родителей, или наставников, он останется с манерами животного.
Добавлено через 23 минуты
апостол выражает по отношению к братьям по вере свои нежные чувства.
Павел не сентиментален.
1Кор. 1 -1 "Павел волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа." 1 Кор. 2-4 "И слово мое..в явлении духа и силы" 1Кор. 4-1 " Каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых"
1Кор. 4-15"у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе"
1 Кор 12-28 "Иных Бог поставил в Церкви, во-первых Апостолами, во-вторых пророками, в третьих учителями"
Добавлено через 28 минут
Уважаемый LYV, вклад монастырей в развитие экономики не имеет никакого отношения к религии и вере. .. а хочу понять, угодно ли Богу подобное поклонение.
Тогда и умножение хлебов Спасителем и насыщение 5 хлебами 5 тысяч не имеет отношения к вере?
Как Вы относитесь к Иоанну Крестителю, по жизни и обетам - монаху?
Угоден он Богу?
Любви Вам.
Уважаемая Энинг, это скорее лозунг. Человек так создан, что ему нужен живой пример. Если говорить или читать ребенку правильные слова но не подкреплять примером родителей, или наставников, он останется с манерами животного.
Уважаемый LYV, конечно же, Вы правы. Я не призываю заменить наставников Библией. Разумно будет использовать в полной мере все, что предоставляет Бог для нашего спасения. Необходимо только правильно выбрать наставников.
1Кор. 1 -1 "Павел волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа." 1 Кор. 2-4 "И слово мое..в явлении духа и силы" 1Кор. 4-1 " Каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых" 1Кор. 4-15"у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе" 1 Кор 12-28 "Иных Бог поставил в Церкви, во-первых Апостолами, во-вторых пророками, в третьих учителями"
В христианском собрании есть и учителя, и наставники, и "епископы", и "диаконы", были и апостолы. Разные христиане выполняют разные обязанности, но, согласно повелению Иисуса, они не должны носить титулов, возвышающих их над другими. Обращаться к ним нужно по-прежнему, как к братьям. Об этом и говорил Иисус в Матфея 23 гл. - "не называйтесь учителями", "все же вы - братья". И именно это я имела виду, когда хотела узнать у уважаемого indar, не нарушается ли, по его мнению, это повеление в наше время.
Как Вы относитесь к Иоанну Крестителю, по жизни и обетам - монаху?
Интересный вопрос. Раньше я никогда об этом не задумывалась. Иоанн Креститель был особым служителем Бога - назореем. В древнем Израиле любой человек (мужчина или женщина) мог добровольно дать обет назорейства на определенный срок, который сам же и выбирал. В книге Числа 6 гл. описаны условия, которые должен был выполнять назорей: не стричь волосы, не употреблять спиртного и продуктов из винограда, не касаться никакого мертвого тела (интересно, что безбрачие здесь не упоминается). После того, как срок назорейства проходил, человек возвращался к обычной жизни.
Однако Иоанн Креститель не давал обета назорейства. Назореем выбрал его сам Бог и еще до его рождения. Он был назначенным служителем Бога, исполнял его особое поручение и этим отличался не только от современных монахов, но и от назореев того времени.
Но вообще-то, я бы хотела иметь больше информации о современных христианских монахах, прежде чем делать окончательные выводы. Не могли бы Вы помочь мне и ответить на мои вопросы? Могут ли монахи (католические или православные) перестать быть монахами, вернуться к обычной жизни и завести семью? Может ли человек быть монахом и не жить в монастыре? В чем заключается служение монаха Богу и чем оно лучше искреннего служения безбрачного человека, но не дававшего никаких специальных обетов? Какие обеты бывают у монахов и в чем польза таких обетов? Может ли епископ (католический или православный) иметь жену?
strannicmd
10.07.2007, 17:12
ето болше не вера, ето превратилос в качественно другоы носител информации которыы называется ЗНАНИЕ. Не убиваут НО УПРАЗДНЯУТ. Немного с юмором: Чем отличается чай с ромом от рома с чаем?! :) Наверное количеством одного и другого... Разве наличие рома в чае "упразняет" его?..:cool: Во вторых, разве вера является самоцелью?(При чём тут борщ, когда такие дела на кухне?..) Может её, волю, следует рассматривать как инструмент? В третьих, из Вашей заявы, следует, что Знание, есть следующая, более высокого уровня степень, нежели вера... А раз это так, то иметь нам нужно не столько Веру, сколько Знание... То есть Вера при "удачном раскладе" может превратится в Знание, а может и нет, если она не подтверждается другими источниками.. То есть этим самым Вы подтвердили мой постулат (на самом деле он не мой, и не может быть таковым), Вера.., это следствие Качества То есть вера это знание более низкого качества.. Это последняя фраза звучит очень грубо, и не оч. точно, но по смыслу можно понять что я имею ввиду.
Уважаемый SIgirl уже сказал, что это уже будет не "вера", вы будете знать, что двигатель заработает при включении. Мне в связи с этим вспомнилась фраза: "На небе уже не будет веры и надежды и останется только любовь". Тем самым я ответил и Вам, ув. farsesoft. Тема Надежды и Любви, это немного другая тема, которую можно и затронуть, но чуть позже...
одного изучения Библии не достаточно для спасения. А отчего Вы хотите спастись? У каждого из нас есть свои качества и наклонности... Согласно их мы поступаем... Это Свободная воля... Но в то же самое время мы находимся в "плену" наработанной нами в прошлом Кармы. Что сделано то сделано и не вернуть. ЗА ВСЁ НУЖНО ЗАПЛАТИТЬ. И это НУЖНО влияет на нас. Вы можете наработать другие кармические связи, модифицируя тем самым старые (вспомните про чай с ромом..), но не можете их отменить. Зная это Вы можете построить себе "линию поведения" в следующей жизни (называется Антхакарна), подобно тому как Вы планируете свой завтрашний день... И потом, ув. Энинг, нельзя добится понимания у своих оппонентов, приводя им доводы из Библии. По большому счёту, Библия это эзотерическая книга, подобно тому как задачник по алгебре не является рассказом о переливании воды из одной трубы в другую, а набором математических законов... Я надеюсь Вы поняли что я имею ввиду. Начнём например с Генезиса.. Разве Вы в самом деле верите что НЕКТО, от нефиг делать, за шесть, семь земных дней (которой, земли, кстати и небыло вовсе, а значит и дней также)создал оную... Не смешите мои тапки.. Это очевидно зашифрованная инфа (имеющий глаза да увидит...) Во первых ничего не творится, а всё рождается... Во вторых смерти не бывает.. (если знаете что это, то поведайте...). Пока хватит, а то чувствую и так будет буря негодования...:)
Могут ли монахи (католические или православные) перестать быть монахами, вернуться к обычной жизни и завести семью? Может ли человек быть монахом и не жить в монастыре? В чем заключается служение монаха Богу и чем оно лучше искреннего служения безбрачного человека, но не дававшего никаких специальных обетов? Какие обеты бывают у монахов и в чем польза таких обетов? Может ли епископ (католический или православный) иметь жену?
На первые 2 вопроса-да
Лучшесть служения определяет Господь. Выбор монашеского служения - добровольный.
Вопрос о пользе некорректен, т.к. цель - спасение души. Для этого служит обет целомудрия и добровольного послушания наствнику.
В настоящее время не может.
С уважением
Пока хватит, а то чувствую и так будет буря негодования...
Уважаемый strannicmd, негодование - это не по моей части. Я отдаю себе отчет в том, что не все люди на Земле верят в одно и то же. Поэтому мне будет интересно узнать о Ваших представлениях о Боге и устройстве мира, а также о том, что послужило основанием для Ваших убеждений.
А отчего Вы хотите спастись?
В принципе, ответ должен звучать так: "от рабства греха и смерти, унаследованных от Адама". Хотите узнать больше?
У каждого из нас есть свои качества и наклонности... Согласно их мы поступаем... Это Свободная воля... Но в то же самое время мы находимся в "плену" наработанной нами в прошлом Кармы. Что сделано то сделано и не вернуть. ЗА ВСЁ НУЖНО ЗАПЛАТИТЬ.
Уважаемый strannicmd, я не разделяю Вашу веру в карму. Я считаю это учение ошибочным. Разумеется, в двух словах не объяснишь, какие у меня на то основания, но и Вы таких оснований не приводите, так что мы в одинаковом положении.
И потом, ув. Энинг, нельзя добится понимания у своих оппонентов, приводя им доводы из Библии.
Как христианка, я полностью доверяю Библии. Если мои оппоненты тоже христиане, и если они тоже считают Библию вдохновленным словом Бога, то почему бы нам не обсудить написанное в этой книге?
По большому счёту, Библия это эзотерическая книга, подобно тому как задачник по алгебре не является рассказом о переливании воды из одной трубы в другую, а набором математических законов... Я надеюсь Вы поняли что я имею ввиду. Начнём например с Генезиса... Это очевидно зашифрованная инфа (имеющий глаза да увидит...)
Позвольте с Вами не согласиться. Я рассматриваю Библию, как книгу, созданную Богом с целью рассказать людям о себе, об устройстве мире, о планах на будущее и т.д., то есть, с целью дать людям информацию, а не скрыть ее от них.
Разве Вы в самом деле верите что НЕКТО, от нефиг делать, за шесть, семь земных дней (которой, земли, кстати и небыло вовсе, а значит и дней также) создал оную... Не смешите мои тапки..
Этот вопрос уже обсуждался.
Еврейское слово "йом", переведенное словом "день", может обозначать разные промежутки времени. Уильям Уилсон Old Testament Word Studies (Исследование слов Ветхого Завета) пишет: "День: часто употребляется в значении времени в общем или длительного периода времени, или всего рассматриваемого периода... День употребляется также в значении определенного времени года или времени, в которое происходит что-нибудь чрезвычайное".
Так что, Вселенная и Земля созданы не за буквальные шесть дней, а за шесть периодов времени, которые могли длиться тысячелетиями.
Во вторых смерти не бывает.. (если знаете что это, то поведайте...).
Все, что я знаю о смерти, я знаю из Библии. Постараюсь быть краткой. В Библии сказано, что Адам и Ева должны были бы вечно жить на Земле, если бы не нарушили повеление Бога (Бытие 2:16,17). Это повеление было нарушено и люди стали смертными. Смерть - это противоположность жизнь. Умирая, человек прекращает свое существование полностью. "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению... Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Екклесиаст 9:5,10).
На первые 2 вопроса-да. Лучшесть служения определяет Господь. Выбор монашеского служения - добровольный.
Вопрос о пользе некорректен, т.к. цель - спасение души. Для этого служит обет целомудрия и добровольного послушания наствнику.
В настоящее время не может.
Уважаемый LYV,
Большое спасибо за ответ. Оказалось, что у меня были не совсем правильные представления о монахах. Единственное, чего я не понимаю, это - почему епископ не может иметь жену, если Библия это позволяет?
strannicmd
10.07.2007, 23:48
я бы хотела иметь больше информации о современных христианских монахах, прежде чем делать окончательные выводы. Вам, как мне кажется, нужно отдавать себе отчёт о том чего Вы хотите на самом деле, понять Христианское (или какое другое) учение, или Вас интересуют вопросы организации Церкви (в широком смысле этого слова), и взаимоотношения всевозможных чиновников и клерикалов от церкви?! Это немного разные вопросы...
почему епископ не может иметь жену, если Библия это позволяет?
Давайте уточним, что Библия не может позволять.
В ней приведены свидетельства создания Церкви.
Вспомните (Деяния), как первый апостольский собор практически устранил нормы закона, описываемого в Ветхом Завете.
Так на последущих соборах было принято решение о безбрачии епископа, обрученного Церкви, для полного Ей служения.
С уважением.
strannicmd
11.07.2007, 00:20
негодование - это не по моей частиКак раз Вас я и имел ввиду меньше всего..:)Еврейское слово "йом", переведенное словом "день", может обозначать разные промежутки времени. Уильям Уилсон Old Testament Word Studies (Исследование слов Ветхого Завета) пишет: "День: часто употребляется в значении времени в общем или длительного периода времени, или всего рассматриваемого периода... День употребляется также в значении определенного времени года или времени, в которое происходит что-нибудь чрезвычайное". Если они "закодировали" время как Большие промежутки времени, то почему Вы не допускаете что они и с другими вещами поступили также?!В Библии сказано, что Адам и Ева должны были бы вечно жить на Земле В Библии много чего сказано, а ещё больше недосказано.. Когда Иисуса спросили: Мы умрём? Он ответил: нет, Вы изменитесь...
Жизнь делится на несколько Царств. Среди прочего это:
1. Царство Минеральное
2. Царство Растительное
3, Царство Животное
Людей можно приписать в принципе к последнему царству, а кому не позволяет Гордость, могут приписать себя к 4.
Итак, При смерти, человек распадается на разные виды этих Царств.. "Вы изменитесь..." То есть наше тело не "умрёт", оно распадётся... Под Смертью, народ понимает как "НИЧТО". Я этого не наблюдаю... А Вижу я лишь изменения... В Природе Смерти не бывает... есть лишь ПРЕВРАЩЕНИЯ одного в другое... А концепция перерождения (метемпсихоза) есть во всех религиях. Также она была и в христианстве, пока не собрался собор, или как они себя называют (точно дату не помню, но если память не изменяет, лет через 300 после рождения Христа), и решили что эта доктрина не соответствует интересам церкви. С тех пор христиане стали смертны, согласно вновь принятым постановлениям... Всю жизнь Иисус воевал с чиновниками от церкви, они его и казнили... Поэтому я и против церковников всех видов и уровней.... Но это моя проблема...
strannicmd
11.07.2007, 09:17
Немного юмора: Давеча по радио слышал курьёзный случай. Заключённый подал на Бога в суд. Основание: При крещении тот (Бог) обязался охранять потерпевшего от козней сатаны. Так как он находится в тюрьме, очевидно невыполнение контракта... :) Прокуроры, по закону должны предпринять что-то. Так как в жалобе в графе адрес написано Небеса, они ответили потерпевшему что по такому адресу Бога не нашли... :razz: , и дело закрыли...:wow:
Вспомните (Деяния), как первый апостольский собор практически устранил нормы закона, описываемого в Ветхом Завете.
Но это не так! Так называемый "Закон Моисея" изначально должен был существовать только до прихода и смерти Мессии - Иисуса Христа.
"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской" (Иеремия 31:31,32) "Сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается" (Луки 22:20).
К тому же, хотя сами законы Ветхого Завета перестали действовать, однако принципы остались. Ведь христианам по-прежнему было запрещено убивать, лгать, прелюбодействовать, употреблять кровь, служить другим богам и т.д.
Так на последущих соборах было принято решение о безбрачии епископа, обрученного Церкви, для полного Ей служения.
По-моему мнению, это решение противоречит Библии:
"Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж... хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?" (1 Тимофею 3:2-5)
Собор, (так же, как и апостол Павел) мог высказать пожелание, чтобы епископ оставался безбрачным, но не имел права требовать этого. Тем более, если будущий епископ уже имел семью. Потому что, "если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" (1 Тимофею 5:8)
Если они "закодировали" время как Большие промежутки времени, то почему Вы не допускаете что они и с другими вещами поступили также?!
Почему же обязательно "закодировали"? Библия писалась на древнееврейском языке и было использовано обычное для того времени слово, которое имело несколько значений. И в современном русском языке достаточно таких слов. Однако, когда Вы их используете в разговоре или на письме, это же не означает, что Вы что-то кодируете?
В Библии много чего сказано, а ещё больше недосказано.. Когда Иисуса спросили: Мы умрём? Он ответил: нет, Вы изменитесь...
Здесь речь идет о других изменениях. Иисус обещал своим ученикам, что некоторые из них во время уничтожения "злых" (известного, как Армагеддон), станут духовными личностями и будут находиться в духовной сфере, вместе с Иисусом.
Итак, При смерти, человек распадается на разные виды этих Царств..
В принципе, Вы правы. Бог сказал Адаму: "доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Бытие 3:19). Так что, после смерти физическое тело человека действительно превращается в элементы Земли. Однако сама человеческая личность, с ее сознанием, памятью, разумом, отличительными особенностями прекращает существовать. Это и есть смерть.
Собор, не имел права требовать .. если будущий епископ уже имел семью.
Этого никто и не требует.
Без желания епископа его поставление невозможно.
Кстати, внося послание Павла в Библию и требуя ее безусловного исполнения, Вы забываете, что ее текст и содержание определялись на Соборе.
Добавлено через 6 минут
сама человеческая личность, с ее сознанием, памятью, разумом, отличительными особенностями прекращает существовать. Это и есть смерть.
Спорно, поскольку слишком много свидетельств общения с ушедшими сохранившими память и привязанности. Я уже не говорю о святых.
Помощь от которых безспорна.
Лично свидетельствую.
С уважением к Вам.
Этого никто и не требует.
Без желания епископа его поставление невозможно.
Предположим обратное. Безбрачный христианин был поставлен епископом. После этого он, простите, влюбился и желает жениться. Должен ли он перестать быть епископом?
Кстати, внося послание Павла в Библию и требуя ее безусловного исполнения, Вы забываете, что ее текст и содержание определялись на Соборе.
В каком смысле? Вы хотите сказать, что Собор отредактировал послание Павла?
Спорно, поскольку слишком много свидетельств общения с ушедшими сохранившими память и привязанности. Я уже не говорю о святых. Помощь от которых безспорна. Лично свидетельствую.
"Не должен находиться у тебя ... обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых, ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это" (Второзаконие 18:10-12) "И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших.... - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?" (Исаия 8:19)
Уважаемый LYV, если мертвые в действительности живы, то как Вы думаете, почему Бог запрещает с ними общаться?
strannicmd
12.07.2007, 13:21
почему Бог запрещает с ними общаться?
А почему Вы решили что это Бог не разрешает?.. Сказано: "Разве любящий отец даст своему ребёнку змею ядовитую для игры?" Раз Он создал это (как говорит писание), тогда зачем? Или может Он не ведает что творит? А может другие не ведают законов мироздания... Во истину.., поражаюсь людям которые всего одной книгой, (которую то и не понимают по настоящему...), могут объяснить всё мироздание..
Добавлено через 5 минут
Вы хотите сказать, что Собор отредактировал послание Павла?
Пресловутый собор является учереждением служащий интересам церкви (понимать надо как интересам руководящих на тот или этот период времени данную структуру). А значит, редактируют они всё что не соответствует их интересам...
Предположим обратное. Безбрачный христианин был поставлен епископом. После этого он, простите, влюбился и желает жениться. Должен ли он перестать быть епископом?
Да, поскольку повенчан Церкви.
Добавлено через 3 минуты
В каком смысле? Вы хотите сказать, что Собор отредактировал послание Павла?
Соборы определяли какие послания и какие Евангелия и каких апостолов войдут в состав текстов Нового Завета.
А Вы этого не знали?
Добавлено через 10 минут
Уважаемый LYV, если мертвые в действительности живы, то как Вы думаете, почему Бог запрещает с ними общаться?
Вы ссылаетесь на тексты Ветхого Завета, про который выше цитировали его исполнение. Но даже по этим текстам запрещено общаться с взывателями, т.е. активно насилующими Божью Волю. При этом, если при нашем смирении, нам помогают святые, давно ушедшие с Земли, как мы отвергнем их?
С уважением.
Да, поскольку повенчан Церкви.
То есть, в данном случае правила совеременной церкови требуют, чтобы епископ оставался безбрачным, либо оставил свое назначение, тогда как Библия говорит, что он может быть "одной жены муж" и при этом исполнять обязанности епископа.
Соборы определяли какие послания и какие Евангелия и каких апостолов войдут в состав текстов Нового Завета.
А Вы этого не знали?
Знала. Но я поняла Ваше предыдущее высказывание в том смысле, что Собор мог изменить текст внутри послания.
Действительно, считается, что Карфагенский Собор в 397 г.н.э. официально утвердил состав Нового Завета. Однако, из найденых древних каталогов видно, что, фактически, Новый Завет был сформирован задолго до этого. Так, к концу II столетия н.э. повсеместно считались каноничными четыре Евангелия и двенадцать посланий Павла. Например, в 1740 году был опубликован так называемый "канон Муратори" (II век н.э.). Начало этого каталога утеряно, и потому Евангелие от Луки называно в нем третьим. Можно предположить, что первые два - Евангелия от Матфея и Марка. Также в нем упоминаются все послания Павла, кроме Евреям, послание Иуды, второе и третье послания Иоанна и Апокалипсис Иоанна и Петра. О последнем сказано, что "некоторые из нас не желают, чтобы последний читался в церкви". А около 230 г.н.э. Ориген писал, что в состав богодухновенного Писания входят также книги Евреям и Иакова. Это свидетельствует о том, что к тому времени каноничность большей части книг Нового Завета уже была установлена. А большинство каталогов IV века н.э. содержат уже все книги современного канона и только в некоторых отсутствует книга Откровения.
В любом случае, состав книг Нового Завета, как и всей Библии, зависел вовсе не от Карфагенского Собора, как, впрочем, и не от какого-либо другого. Определяющим фактором того, входят ли те или иные послания в состав Библии является их богодухновенность (то есть, авторство Бога). А это можно, при желании, определить и сегодня.
А почему Вы решили что это Бог не разрешает?
Потому что, это он запрещает.... :) На самом деле, я не вполне поняла Ваше высказывание. И в особенности, это:
Раз Он создал это (как говорит писание), тогда зачем?
Создал что? Уточните, пожалуйста.
Библия говорит, что он может быть "одной жены муж" и при этом исполнять обязанности епископа.
Библия не может говорить.
Апостол Павел сказал об епископе, который до назначения женат.
Это принципиально. Иначе блуд. Ибо "одной" жены.
В Писании говорится о Церкви, как о Жене.
Пример - Апокалипсис.
Апостол говорит о времени, в котором создавалась Церковь гонимая из тех, кто был.
Соборы установили правило для Церкви сформировавшейся, имея тех, кто мог быть без ущерба для души не женат. Сам апостол говорил, что лучше быть, как он без жены.
Добавлено через 7 минут
Так, к концу II столетия н.э. повсеместно считались каноничными четыре Евангелия и двенадцать посланий Павла.
Кем считалось, если не соборами поместными, как высшим органом Церкви?
С уважением к Вашему упорству.
С уважением к Вашему упорству.
Уважаемый LYV, большое спасибо за Ваши ответы. Я действительно хочу в разобраться в этих вопросах.
Библия не может говорить.
Если принимать во внимание то, что Библия вдохновлена Богом, можно ли рассматривать слова Павла, как слова самого Бога?
В Писании говорится о Церкви, как о Жене.
Однако, не в этом конкретном случае с епископом. Здесь речь идет о жене буквальной, поскольку идет сравнение между "собственным домом" епископа и Церковью. " одной жены муж...хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?" (1 Тимофею 3:4,5).
Соборы установили правило для Церкви сформировавшейся, имея тех, кто мог быть без ущерба для души не женат.
Допустим. Если есть неженатые мужчины, желающие посвятить все свое время служению, то почему бы этим не воспользоваться на благо церкви? Но есть еще вопросы: дает ли епископ обет или клятву оставаться безбрачным до конца жизни? Является ли такой обет требованием церкви для епископа? И если человек уже женат и имеет семью, разве имеет он право оставить заботу о них ради служения епископом? Как я понимаю, современная церковь это допускает? А как же 1 Тимофею 5:8?
Кем считалось, если не соборами поместными, как высшим органом Церкви?
Вы правы.
Вы ссылаетесь на тексты Ветхого Завета, про который выше цитировали его исполнение.
Как я уже говорила, законы отменены, а принципы остались. Например в Откровении 21:8 говориться об уничтожении "чародеев". Все перечисленные во Второзаконии 18:10-12 "виды деятельности" можно назвать одним словом - спиритизм.
Но даже по этим текстам запрещено общаться с взывателями, т.е. активно насилующими Божью Волю. При этом, если при нашем смирении, нам помогают святые, давно ушедшие с Земли, как мы отвергнем их?
А вдруг это не святые? Ведь такое общение происходит с духовными личностями, которые обладают большими возможностями. Что если некая злая духовная личность (демон) решает выдать себя за умершего (святого или нашего близкого), принимает его облик, говорит его голосом и т.д.? Ведь демоны обитают рядом с нами и могут обладать информацией, которой, по нашему мнению, не знает никто, кроме нас. Тогда такое общение может быть опасным для нас, даже если, на первый взгляд, приносит пользу. Ведь и "сам сатана принимает вид Ангела света". Может быть, именно поэтому, Бог предостерегает свой народ, запрещая общаться с умершими? Конечно, в законе указаны "активные действия", потому что нельзя наказывать людей за то, что "мертвые" сами обращаются к ним. Но в то же время Библия объясняет, что мертвые "ничего не знают", что после смерти нет "ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Екклесиаст 9:5-10). Может быть, Бог запрещает обращаться к "мертвым", потому что знает, кто стоит за этим на самом деле?
Цитата:" Демоны не могут произносить спасительного имени — Иисус" (Из “Афонского листка”)
У меня возник вопрос по этому тексту:
"Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах. Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня. Ибо [Иисус] повелел нечистому духу выйти из сего человека, потому что он долгое время мучил его, так что его связывали цепями и узами, сберегая его; но он разрывал узы и был гоним бесом в пустыни. Иисус спросил его: как тебе имя? Он сказал: легион, - потому что много бесов вошло в него" (Луки 8:27-29)
С кем говорил Иисус и кто называл его имя: человек, одержимый демонами или сами демоны? Если все-таки человек, то откуда он узнал, что перед ним именно Иисус и, тем более, что он - Сын Всевышнего Бога?
Цитата: "Тому, кто говорит, что при нем всегда находится серафим (ангел), велите сделать испытание сему серафиму, именно: верует ли он в Господа Иисуса Христа и крестное знамение пусть положит на себя" (Свт. Феофан Затворник)
Вряд ли это испытание поможет. Так, например, в Иакова 2:19 говорится: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут". Из тех случаев, описанных в Библии, когда Иисус сталкивался с демонами, видно, что они хорошо знали, кто он такой, с какой целью пришел и какой властью обладает.
Нигде в Библии не сказано, чтобы кто-нибудь (ангел, Иисус, апостолы или простой христианин) "положил на себя" крестное знамение или изгонял таким образом демонов. Откуда же мы знаем, что они действительно этого боятся? Что если это очередная ловушка, изобретенная демонами, чтобы завоевать доверие?
Способны ли демоны предоставлять правдивую информацию? Об этом можно судить, например, из случая описанного в Деяниях 16:16-18. Девушка, которая была одержима демоном и предсказывала будущее "доставляла большой доход господам своим". Вероятно, ее предсказания хотя бы в какой-то мере сбывались. Говорила она правду и в отношении апостола Павла и его спутников, называя их "рабами Всевышнего Бога". Так почему бы демонам не воспользоваться своими способностями, чтобы обманывать людей и заставлять их верить, что они общаются со святыми, ангелами или умершими близкими?
Я считаю, что давая указания во Второзаконии 18:10-12 в отношении общения с мертвыми, Бог таким образом защищает своих служителей. Можно вспомнить, что именно сатана сказал Еве "нет, не умрете", обвиняя Бога во лжи, и поэтому именно ему (сатане) выгодно убедить людей, что после смерти жизнь продолжается.
А вот что сказал о смирении преподобный Ефрем Сирин: "...Считать себя самым грешным перед Богом, укорять себя во всякое время, на всяком месте и за всякое дело.... во всякое время молчать и без приказания или крайней нужды ничего не говорить. Когда же спросят и есть намерение или крайняя нужда заставляет говорить и отвечать, тогда говорить тихо, спокойно, редко, как бы по принуждению и со стыдом...Смотреть всегда в землю..."
На мой взгляд, требования Ефрема Сирина несколько завышены. Его представления о смирении нельзя применить даже к самому Иисусу Христу - образцу смирения.
Если принимать во внимание то, что Библия вдохновлена Богом, можно ли рассматривать слова Павла, как слова самого Бога?
Непосредственно нет, т.к. говорит все-же человек. В Духе - да. Буквально - нет. Хотя бы потому, что говорил Павел на одном языке, а перевели и утвердили другие.
Добавлено через 2 минуты
И если человек уже женат и имеет семью, разве имеет он право оставить заботу о них ради служения епископом? Как я понимаю, современная церковь это допускает?
Женатые не могут быть епископами, а лишь священниками и в этом случае с женой не расстаются. Кстати, в послании Павла говорится только о епископах и диаконах. Это может означать, что "одной жены муж" сейчас исполняется на священниках
Добавлено через 11 минут
А вдруг это не святые?
По плодам их, узнаете их.
Церковь молится святым, как живым и потому обязательна ответная реакция, ибо"не Бог мертвых, но живых".
Важно не дерзать вызывать, а смиренно ждать результатов молитвы.
Перед канонизацией святого Церковью образуется комиссия, изучающая все факты о чудесах, явлениях и деяниях святого. Кстати, очень жестко наказывается лжесвидетельство и отсекается случайность и совпадения.
Если Вас это интересует, можете посмотреть в любом церковном магазине. Если конкретизируете, я могу посмотреть.
Мира Вам.
А вотъ ещё про ад и муки вечныя:
41
Тогда скажет Он и тем, которые по левую сторону от Него: отойдите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его.
42
Ибо Я был голоден, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43
бездомен был, и вы не приютили Меня; наг был, и вы не одели Меня; болен был и был в темнице, и вы не навестили Меня.
44
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! Когда мы видели Тебя голодным, или жаждущим, или бездомным,
или нагим, или больным, или в темнице и не помогли Тебе?
45
Тогда Он скажет им в ответ: уверяю вас: то, что вы не сделали хотя бы для одного из этих младших (братьев Моих), вы для Меня не сделали.
46 И пойдут эти в муку вечную, а праведники - в Жизнь Вечную.
Видите, всётаки есть! Агнус деи грозит комуто там вечными муками, вместо тово штобы простить и утешить!
А вот ещё про ад и муки вечные:
Но про ад здесь ничего не сказано. Опять упоминается "огонь вечный", в который отправлены будут "диавол и ангелы его". А куда в книге Откровение был отправлен дьявол? Не в ад, а в "озеро огненное". То есть, речь опять идет об огненном озере, которое, как мы уже обсуждали, является символом полного и окончательного уничтожения. Как говорит сам Бог, идея мучить живые существа в огне ему и "на сердце не приходила" (Иеремия 7:31).
Берём книгу Бытия. Глава 5
24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
а абсолютно про всех остальных сказано, что, ну, например,
11 Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер.
И все попы абсолютно говорят, что именно живым был взят Енох. А поскольку рукоположение попов идёт от самих апостолов, то мы должны им верить!
4 книга царствий, глава 2
11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
Они были взяты на небо, но не умирали, "но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших" (1Кор.15:20).
Если верить словам Иисуса, то "никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий" (Иоанна 3:13). А в книге Деяний, к примеру, сообщается, что праведник "Давид не восшел на небеса" (Деяния 2:34). Следовательно, ни Енох, ни Илия не могли попасть "на небеса", если под этим словом понимается духовная сфера - место обитания Бога. Что же с ними произошло?
Про Еноха сказано, что "Бог взял его", но это выражение не обязательно означает, что Бог взял его в духовную сферу. Ясно только, что он исчез с места, где находился прежде.
Об Илии сказано, что он "понесся в вихре на небо". Но на какое небо? Буквальное или символизирующее духовную сферу? Думаю, что буквальное, то есть - в атмосферу. Чем бы ни была огненная колесница, она перенесла Илию не в духовную сферу, а в другое место на Земле, где Илия продолжать жить еще какое-то время. Это видно из письма, которое было написано Илией царю Иораму уже после его "путешествия" по небу. (2 Паралипоменон 21:1, 12—15).
Что же с ними произошло? до христа все шли в ад - место обитания без Бога.
Но ад для праведников был один, а для сынов погибели другой.
А жизн земная - ето мука по лубому. конешно если мы не наркоманы(физические или душевные)
А мука муке рознь. Жит на земле по лубви - мука Христова, а без лубви - мука Сатанинская. нам надо толко выбрат как мучатся, а если нет то на иглу или в нирвану-(типа как у высотского - уколотся и забытся)
Добавлено через 10 минут
Никто их на небо не брал. Первым человеком, которые из материального мира попал в духовную сферу, был Иисус Христос. - первум воскресшим после смерти - в новом теле человеком. Важно не путать и не перекручивать. ето все разные понятия.
Добавлено через 12 минут
Думаю, что буквальное, то есть - в атмосферу.думаю - ето не аргумент.
Но ад для праведников был один, а для сынов погибели другой.
Насколько я знаю, в Библии нет сообщений о двух видах ада. Если есть, то какие?
А жизнь земная - это мука по лубому.
Как Вы думаете, жизнь Адама и Евы в раю на Земле (Эдемский сад) была мукой или нет? Если бы они не съели запретный плод, что бы тогда с ними произошло?
думаю - это не аргумент.
Вы правы. Это мое личное предположение. А аргумент - письмо, которое Илия написал царю Иораму.
первым воскресшим после смерти - в новом теле человеком. Важно не путать и не перекручивать. ето все разные понятия.
Иисус сказал, что "никто не восходил на небо", о Давиде сказано, что он "не восшел на небеса". Что имеется в виду в обеих этих высказываниях и почему? Согласны ли Вы с тем, что человек в физическом теле не может попасть в духовную сферу?
Как Вы думаете, жизнь Адама и Евы в раю на Земле (Эдемский сад) была мукой или нет? жизнь до падения не та что после. Указание шло на современуу жизнь, т.е. после грехопадения.
Если бы они не съели запретный плод, что бы тогда с ними произошло? - былобы есче хуже.
Насколько я знаю, в Библии нет сообщений о двух видах ада. Если есть, то какие? читаыте лутше.
о Давиде сказано, что он "не восшел на небеса". конешно в ад, тудаже куда и моисей, лазарь которого видел багачь и просил о капле россы, но не получил так как изза того что пропаст между ними.... все ето было в аду.
не знау как вы ЕНИНГ акомулировали свои знания и Боге и о бытие, но пойдите и поучитес у Иудеев, поросите мойши дат пару ссылок, прежде чем вести такие смелые диалоги, так как христианское учение для вас не авторитет.
Я не хочу вас обидет но мне кажется вы издеваетесь.
Согласны ли Вы с тем, что человек в физическом теле не может попасть в духовную сферу? что не возможно человеку, то возможно Богу. Бог может совершит по милости все, так как всемогусч. Не надо умалят Его могусчество и милость. По етому Он мог совершит с Илеы и Енохом все что вы даже вообразит не способны.
Павел ответил конкретно по етому поводу: не знаю, в теле или нет но знаю человека кто был вошесчен до 7го неба.
Вы болше павла?
надеюсь удовлетворил вас?
Иисус сказал, что "никто не восходил на небо", о Давиде сказано, что он "не восшел на небеса". Что имеется в виду в обеих этих высказываниях и почему? Согласны ли Вы с тем, что человек в физическом теле не может попасть в духовную сферу?
А ну да. Делая поправку на езык, можем сакзать, што еноха не стало, тк господь взял его, а проро илья туда заехал на колеснице - это три большие разницы - они не восходили туда, т.к. их взяли или завезли
farsesoft
24.08.2007, 08:49
Если верить словам Иисуса, то "никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий" (Иоанна 3:13).
Почему-то мне легче в одном этом месте понять, что Он первый сам восшел на небо, чем искать для Еноха и Илии еще места. Хотя я не вдавался в устройство не материального мира.
Я не хочу вас обидет но мне кажется вы издеваетесь.
Уважаемый живой! Я хочу Вас заверить, что ни в коем случае не издеваюсь! Вопросы, которые я задала - это те вопросы, которые логично возникают (у меня, по крайней мере), если я соглашаюсь с Вашими утверждениями из поста 233. Я думаю, что все слова, записанные в Библии согласованы друг с другом и не несут противоречия. Возможно, мои рассуждения кажутся Вам ошибочными, но для меня они составляют логичную систему, мое видение мира.
К примеру, я считаю, что Адам и Ева были созданы Богом для счастливой и совершенной жизни. Почему так? Потому что Бог сказал о своих созданиях - "хорошо". Я не верю в то, что любящий и справедливый Бог мог нарушить свои принципы, задумав грехопадение и став ответственным за несовершенную жизнь миллионов. Поэтому я верю, что если бы Адам и Ева не согрешили, они жили бы вечно в райских условиях материального мира.
читаыте лутше.
Я спросила Вас о двух видах ада не для того, чтобы посмеятся над Вами, а потому, что действительно не видела никаких сообщений в Библии на этот счет. Жаль, что Вы мне так и не ответили.
конешно в ад, тудаже куда и моисей, лазарь которого видел багачь и просил о капле россы, но не получил так как изза того что пропаст между ними.... все ето было в аду.
Давид не восшел на небеса, он действительно попал в ад (хотя, вероятно, у нас и разные представления об этом месте). Но Иисус категорически заявляет, что ни только Давид, а вообще "никто не восходил на небеса"! Когда я читаю эти слова и сопоставляю с сообщениями о Енохе и Илии, у меня возникает вопрос: а как это может быть? Библия не противоречит сама себе, слова Иисуса нельзя прочитать по-другому, значит, что-то не то с Енохом и Илией. И тогда я обращаю внимание, что Илия продолжает жить на земле, а об Енохе не сообщается, что он был взят на небо. Вы видите ошибку в этих рассуждениях? Укажите мне ее?
Почему-то мне легче в одном этом месте понять, что Он первый сам восшел на небо, чем искать для Еноха и Илии еще места. Хотя я не вдавался в устройство не материального мира.
Мне кажется, это не так. Если бы Иисус сказал, что никто не восходил на небо, подобно сыну человеческому... А так заявление звучит очень категорично: никто не восходил на небо, как только ... сын человеческий... То есть, кроме Иисуса никто из людей в духовной сфере не был, по крайней мере, до его прихода на землю. Если прочитать, к примеру, пророчества Ветхого Завета, то все пророки видели события духовной сферы только в снах или видениях.
Павел ответил конкретно по етому поводу: не знаю, в теле или нет но знаю человека кто был вошесчен до 7го неба.
Вы болше павла?
Из слов Павла видно, что он и сам этого не знал.
Не хочу обидеть никого из христиан других конфессий, которые не согласны с моими представлениями, но я не могу слепо верить в то, что не считаю разумным и логичным.
Жаль, что Вы мне так и не ответили. я вам ответил, жал вы не увидели.
я повторюс:
Моисы был в аду? да. И лазар вместе с ним ? да. а богач? тоже в аду? да. вместе с Лазарем? нет. так ето одно место? нет.
бытовоы пример: Школныы класс, 30 детеы, и каждые держутся в группах по интересам, а можна их разкласивицироват по способностям, а можна по социалному статусу. как правили так они и держется. хотя ест и исклучения, но за етими исклучения стоит какаято домината создаусчая новуу категориу. ест дети которые проучилис вместе в одном классе в ни разу слова друг другу не сказали.
Вот по таким же категориям класефицируется и ад и рай.
Я не хочу вас обидет но создается такое впечатление что для вас бог не Бог, а библия.
но для меня они составляют логичную систему, мое видение мира. смотря на чем вы ее основываете.
Я думаю, что все слова, записанные в Библии согласованы друг с другом и не несут противоречия. - повторус, Библия - разные классы книг(пророческие, нравственые, исторические), разные стили написания, разные литератырные обороты(алегории, иносказания и.т.д.) . И даже сами книги содержат разнокласовые фрагменты, которые мешат не логично.
Нужно четко класифицировать и систематизироват, а потом делат анализ.
а если-же склрестить ежика с змей, то получится 3 метра колучей проволки, но мертвой.
Библия не противоречит сама себе, слова Иисуса нельзя прочитать по-другому, значит, что-то не то с Енохом и Илией. или чтото не то с Богом. Билия не Бог. А протеворечат луди которые впатаут в попытки истолкования без Бога и без способностей на качественный анализ(я не о вас, честно).
Добавлено через 44 минуты
Вы видите ошибку в этих рассуждениях? Укажите мне ее? дело в том что нам с вами, не рекомендуется дискутироват на подобные темы, изза не сооветствия сердечно духовного. Вы же не будете разговариват о ангелскоы сусчности с буддистами, к примеру. они в ангелов не принимаут. тай и нас свами. качественно другие критерии.
С главином к примеру, у нас социално нравственные дискусии, типа как далше спасатся, и если у меня какие непонятки даже бы и возникли к примеру о Иле, можна было бы затронут ету счепетилнуу тему.
я бы мог наговорит интерестно удевитено завораживаусчего о Иле/енохе но ето были бы догадки не на 100%. так зачем мне когото подставлят и запутывать?
к тому же ето вопрос не первостепеноой важности.
Вы можете мне не верит, но если бы вы знали Бога, то качество вопросов у вас было другим. то что Вы жаждете Бога, ето очен резко осчусчается. Вы голодная, толко не знаю кто вас накормит может???
Мы вот с главином, или Владимиром_Ст, можем толко травонутся, пережрав какойто херни по невнимателности(как Адам) , а вы же себя голодом морите.
Добавлено через 1 час 55 минут
я не могу слепо верить в то, что не считаю разумным и логичным. ни кто не заставляет, не верте. толко я так и не понял что вас смусчает?
есче раз с начала.
Иисус - сам взошол, После смерти и Воскресении. так как он и ест Бог и Небодержитель.
Другие САМИ не могут. и по смерти до воскресения шли в ад.
По воскресении ад праведников разрушился, пришествием туда Христа.
Илия , енох не умирали, и в ад попаст не могли, - факт, чем ето закончилос, неизвестно с абсолутноы достоверносту.
Не пытаытес умалит силу Бога о возможности или не возможности лубого чуда с телом илии и еноха( к тому же они не вошодили на небо сами как иисус после смерти, в новом втеле).
Кажется все. ну и что здес не логичного?
Применеия материалных фритериев мышления не Боге - не логичны. По етому у вас логика и разрушается когда гран понятиы материаного-нематерианого у вас стирается.
А здесь вот, вам благодати Христовой и не хватает чтоб удержат ето все в куче и чтоб не распалось.
Не хочу обидеть никого из христиан других конфессий - вот и приехали.... какие конфесии? христос ли разделился?
не бывает конфесий в христианстве. Церковь не разделна. или христиане или антихристиане.
структура такая: христиане живут семями или по одному(монахами), потом обеденяутся в в обсчину(приход), обсчины обеденяутся в епархию,
конфесия - исповедание , понимание -, социологическиы термин нехристианского значения.
разная конфесия - разный христос. ну а как Он может быт разным? не может быть. а ето и значит не может быть разных конфесий.
Когда определитесь, тогда и к Богу сможете прикоснутся.
А иначе будете ходите голодной.
не бывает конфесий в христианстве
Уважаемый живой, я использовала общепринятое определение. Обычно, каждый верующий считает истинной только свою религию, за исключением тех, кто верит, что все религии ведут к одному Богу. Но, думаю, что фраза, типа "не хочу обидеть представителей ложных религий" на этом форуме была бы неуместной. :)
Моисы был в аду? да. И лазар вместе с ним ? да. а богач? тоже в аду? да. вместе с Лазарем? нет. так ето одно место? нет.
Рассказ Иисуса о богаче и Лазаре - это притча, то есть наглядный пример с выдуманными (символичными) персонажами. Если принять эту историю, как реально происходившую, придется поверить, что Лазарь поместился на лоне (животе) Авраама, что из ада видно рай и между ними идут переговоры, что капля воды не испаряется возле огня и т.д.
Иисус часто говорил притчами, используя символы. Так было и в этом случае.
дело в том что нам с вами, не рекомендуется дискутироват на подобные темы, изза не сооветствия сердечно духовного.
В принципе, Вы правы, а то поругаемся. :) Мы уже обсуждали с glavin - ом Троицу. Ни к чему хорошему это не привело.
выдуманными (символичными) персонажами. ну да а Иисус сказочник, по типу как Андерсон, т.е.- брехун по вашему выходит.
Так было и в этом случае. - притчи ето не выдуманые истории, а реалные, басни - выдуманые.Да История о лазаре - не притча как о сеятеле. В Историях ест конкретные персонажи.
Если по вашему ест что ложное то не стесняытес говорит од етом.
поругаемся а у нас что, читаете здес не боевые деыствия? - они самие, толко без крупной артелерии, так сказать толко мелкие перестрелки разрешены. Я даже не знаyu от кого мне отсреливатся легче от Вас или главина.
ну да а Иисус сказочник, по типу как Андерсон, т.е.- брехун по вашему выходит.
Не нужно добавлять к моим словам то, чего Вы не слышали, а что Вам хотелось бы услышать. :arr:
притчи ето не выдуманые истории, а реалные
Притчи - это наглядные примеры, которые могут содержать художественные приемы: аллегории, иносказания, эпитеты и т.д. Помните верблюда, который прошел через угольное ушко? Это, например, гипербола, то есть - преувеличение. Притча - не сказка и не басня, а наглядный пример, сравнение.
История о Лазаре - не притча как о сеятеле. В Историях ест конкретные персонажи.
"Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им" (Матфея 13:34)
Единственный реальный персонаж в этой истории - Авраам, да и то информация о размерах его "лона" сильно преувеличена.
"Райское блаженство" и "Геенна огненная" - термины Библейские (и уж во всяком случае христианские).
Словосочетание "райское блаженство" в Библии не встречается. Не знаю, что Вы себе представляете, слыша эту фразу. Я, например, вспоминаю обещание Бога о жизни в прекрасных условиях на Земле, в материальном мире, очищенном от преступности, болезней и смерти. "И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло" (Откровение 21:3).
"Геенна огненная" - это вполне конкретное место, долина Енномова, которое находилось за стенами Иерусалима. Это была обычная свалка, куда сваливали все мусорные отходы и кидали трупы мертвых животных и казненных преступников. Для того, чтобы сжигать мусор, к нему добавляли серу и постоянно поддерживали огонь. Все это хорошо знали иудеи, которым Иисус и приводил этот пример. "Геенна огненная" никак не могла быть для них символом вечных мучений, поскольку никого на этой свалке не мучили и не сжигали живьем. Она, как обычная свалка, символизировала полное уничтожение.
Таким же символом окончательного уничтожения служит и "озеро огненное" из книги Откровение. В 20-ой главе этой книги говорится о том, что в это озеро будут брошены сатана, его демоны, злые люди, ад и смерть. Вряд ли такие понятия, как ад и смерть могут испытывать мучение. Речь может идти только об их уничтожении, что и было обещано Богом. Видно также, что "ад" и "озеро огненное" - это разные понятия. Из ада возможно воскресение, но озеро огненное названо "второй смертью", то есть смертью окончательной.
Помните верблюда, который прошел через угольное ушко? не перекручиваыте. исус не расказыбвал о верблуде которыы якобы прошол через уголное ушко. хотя мог бы и просадит его.
Не нужно добавлять к моим словам то, чего Вы не слышали, вы сами указали что история не настоясчая, выдуманая, так что даваыте, не делаыте из меня ваньку. что вы сказали то я и повторил.
вы сами указали что история не настоясчая, выдуманая, так что даваыте, не делаыте из меня ваньку. что вы сказали то я и повторил.
Разумеется, история о богаче и Лазаре не настоящая, в том смысле, что она никогда не происходила с Авраамом, богачем и Лазарем и никто из них не мучился в огне. Так же, как сеятель, купец, покупающий жемчужину и невесты, ожидающие жениха и т.п., образы Авраама, богача и Лазаря являются символическими персонажами. Иисус постоянно использовал притчи в своих учениях. Именно так называют рассказы Иисуса евангелисты, хотя никто из них не обзывает его сказочником и брехуном. Не стоит и мне приписывать этого.
Разумеется, история о богаче и Лазаре не настоящая, в том смысле, что она никогда не происходила с Авраамом, богачем и Лазарем и никто из них не мучился в огне.
Авраама, богача и Лазаря являются символическими персонажами.
- а я не приписывау- я ставлю вас перед фактом что вы делаете из иисуса сказочника.
Притча:
- рассказ в иносказательной форме, содержащий нравоучение (Словарь Ушакова).
- небольшой рассказ аллегорический по форме и нравственно-дидактический по цели (Словарь Брокгауза и Ефрона).
- малый жанр дидактической лит-ры (см.), по основным признакам тождественный с басней (Литературная энциклопедия).
"Наибольшей своей трогательностью и назидательностью отличаются притчи о благодетельном самарянине, заблудшем сыне, о десяти девах, о богаче и Лазаре и проч." (Библейская энциклопедия архимандрита Никифора - 1891)
Ну да , а тепер вы сделали из него не сказочника Андерсона а баснеписца Крылова,
кто будет следуусчий? Азик Азимов?
Как веревочка не вется.... ну вообсчем , не даст Бог вам шанса поругат Его.
Добавлено через 7 минут
Да История о лазаре - не притча как о сеятеле. - указание o различии конкретно личностных харектеров(персонажей) в етих 2х историях.
deddede2
02.09.2007, 20:01
Ну да , а тепер вы сделали из него не сказочника Андерсона а баснеписца Крылова,
кто будет следуусчий? Азик Азимов?
Как веревочка не вется.... ну вообсчем , не даст Бог вам шанса поругат Его.
Добавлено через 7 минут
- указание o различии конкретно личностных харектеров(персонажей) в етих 2х историях.
Энинг, я думаю, что проблема у Живого в русском. Иначе не объяснить
Энинг, я думаю, что проблема у Живого в русском. и в чем конкретный смысл проблемы?
создал толко человека по Образу своему и подобию - абсолутно свободным
По Вашему мнению ангелы не обладают свободой выбора?
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc.