Просмотр полной версии : История Украины. Часть 2
Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.
nordwest82
14.11.2010, 19:20
Верно, варварское. С современной точки зрения. Абсолютно уверен, что с точки зрения будущих поколений (если они будут, конечно) происходящее в 90-х тоже будут считать варварством.
Вы знаете, варварское не только "С современной точки зрения".
Ключевский. Курс русской истории
ГЛАВА ТРЕТЬЯ
"когда в 1231 году свирепствовал здесь голод, немецкие купцы приехали с хлебом из-за моря и сделали много добра, по словам летописца, значит, продали товар свой дешевою ценою"
А ведь это мрачный тринадцатый век, голод в Новгороде.
Да и правители государства Российского, тоже вели себя прямо противоположно коммунистам.
Борис Годунов, Пётр Первый, Анна Иоановна, Екатерина вторая, во время голода запрещали вывоз хлеба из страны. Не всегда удачно, но снимали остроту нехватки хлеба.
Здесь вопрос не времени, а совести, и поставленной цели.
Ковальчук Ан
03.12.2010, 14:21
Вот история про Бульвар Фельдмана в Одессе (ныне Приморский бульвар)
http://www.vestnik.com/issues/2004/0428/win/zinko.htm
В Николаевской области есть рай. центр Баштанка, об ее героической судьбе очерк:
Историческая справка:
18 августа 1919 г. Полтавку (так раньше называлась Баштанка) захватили деникинцы. Вскоре был организован партизанский отряд из 50 человек. Для установления связи сюда прибыл представитель Николаевского временного большевистского подпольного комитета.
В ночь на 16 сентября звоны двух церквей ударили в набат. Это был сигнал к восстанию На сельском собрании жители Полтавки выбрали повстанческий комитет. В его состав вошли 11 человек. Повстанческий комитет направил своих представителей в Балацкое, Привольное, Пески, Христофоровку, Сергеевку и другие близлежащие села. Вскоре их жители присоединились к восставшим. Так появилась Баштанская республика (по названию балки, возле которой расположилось село). В рядах повстанцев насчитывалось больше 4 тыс. вооруженных бойцов.
Два месяца Баштанская республика героически противостояла белогвардейцам.В селах было возобновлено занятие в школах, в Полтавке работал любительский театр. Повстанцы поддерживали тесную связь с Николаевским временным большевистским подпольным комитетом, от которого получали оружие, деньги и листовки.
По приказу деникинского генерала Шиллинга для подавления восстания в село несколько раз посылали карательные отряды, но они не смогли захватить Полтавку.
Для того, чтобы придушить восстание крестьян, белогвардейцы бросили большие силы. 12 ноября 1919 г. части деникинской армии окружили Полтавку. Двое суток продолжался неравный бой. Не получив успех, деникинское командование прислало с фронта подкрепление. Восставшие крестьяне мужественно защищали свою республику. При ней отдали жизнь П.Ф. Вилкул, Д.Ф. Балдук, П.И. Гапишко, П.И. Смола, Ф.А. Яценко, М.Ф.Семилит и многие другие.
19 ноября белогвардейцы ворвались в село. Началась звериная расправа над восставшими. Каратели старательно выполняли приказ генерала Слащова: «Уничтожить все, только два храма оставить». На площади они установили виселицу, согнав сюда все население Полтавки.
Озверевшие палачи привели раненных пулеметчиков Ф.Я. Змиевского и А.Е. Костирко и приказали, чтобы кто-нибудь из односельчан казнил их. Никто не двинулся с места. Палачи пустили над головами людей очередь из пулемета. Тогда А.Е. Костирко крикнул: «Отомстите за нас!» и сам накинул себе петлю на шею. Белогвардейцы казнили и Ф.Я. Змиевского. Они зарубали саблями старого В.Д. Прядко – отца одного из повстанцев, после чего сожгли его дом.
Только в Полтавке деникинские каратели расстреляли и замучили 852 повстанца, сожгли 350 дворов. Позже были арестованы и осужденные на смерть еще около 100 партизан. Так называемый отряд самообороны, делал самосуд. Были замучены повстанцы П.М. Руденко Я.И. Змиевский, В.К. Гапон и К.К. Гапон, И.М. Тур и другие. Лишь немногим повстанцам удалось спастись. Находясь в подполье, они продолжали борьбу против врага.
Баштанская республика вошла в историю героической борьбы украинского народа против деникинцев бессмертной страницей. В 1925 г. за заслуги перед революцией IX Всеукраинский съезд Советов наградил Полтавку почетным Красным флагом. В 1928 г. Полтавка была переименована в Баштанку, поскольку под этим названием село вошло в историю революционной борьбы.
Я был в Баштанке, хороший городок, компактный и тихий. Дополню лишь что Баштанская республика даже свою валюту выпускала.
Ковальчук Ан
12.12.2010, 12:18
Вот, это тоже история Украины:
http://www.odessapassage.com/images/passage/2003/sep2003/gostigoroda44/index_03.jpg
Совсем недавно, в разгар августовской жары, по улицам Одессы гулял человек, покоривший Американскую Мечту. Три десятка лет назад, в 1972 году, он покинул наш город, чтобы стать Миллионером, Меценатом, Почетным Гражданином. Но для Одессы знаменитый Сэм Кислин остается Семеном Захаровичем, которого здесь помнят очень хорошо
http://www.odessapassage.com/passage/magazine_details.aspx?lang=rus&id=35205
Ковальчук Ан
12.12.2010, 21:53
Или вот, более подробно:
http://oog.narod.ru/old/18/18_3.html
Как-то здесь были жаркие споры по поводу голодомора.
Рекомендую к прочтению.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/254/254953.htm
Всё лучше чем слушать дилетантов и провокаторов.
Всё лучше чем слушать дилетантов и провокаторов.
Это Кара-Мурза и сотоварищи то не дилетанты и провокаторы? :shock:
Вы бы еще Фоменко предложили почитать в качестве авторитетного научного мнения.
Тексты дилетантов тем и отличаются, там быстренько "факты веков" умещаются в одно объяснение, причем кучи явлений (и психических расстройств, чтобы ссылаться на свидетелей было невозможно, и экономических необходимостей).
И вот оно, гениальное - "Она стала фокусом событий, начало которых восходит к 16 веку. Более того, выстроилась целая историческая панорама."
"Специалисты подобны флюсу", а вот у дилетантов сплошь панорамное видение.
Ну и вполне российская приправа - а какое ж объяснение без еврейского вопроса. Без него "спорынья" никак не возможна.
Вы бы еще Фоменко предложили почитать
http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/smile.gif
а какое ж объяснение без еврейского вопроса.
О евреях, как я понял, вполне корректные сведения-опять подтвердилось наличие у них больших умственных способностей.
Или, Вы считаете им надо было за компанию тоже умереть?
Добавлено через 3 минуты
"Специалисты подобны флюсу",
Кстати, а в каком месте Вы нашли несоответствие?:cool:
Мне интересно. Я не нашёл.
Или Вам общий тон и автор не нравятся?
Мне тоже, допустим, Солнженицын не нравится, но я внимательно смотрю и читаю всё, что относится к нему-согласитесь-неординарный человек.
Добавлено через 2 минуты
Без него "спорынья" никак не возможна.
Там не указано на явный факт еврейского следа-догадка лишь.
И не надо из неё делать выводы.
Парламентская ассамблея Совета Европы не признала голодомор геноцидом[13], но на своем заседании 28 апреля 2010 года, своей резолюцией осудила организацию Советским режимом Голодомора на поприщах некоторых республик СССР как преступление против своих граждан и преступление против человечества[14].
Не понял, а что тогда они называют геноцид?:cool:
Это Кара-Мурза и сотоварищи то не дилетанты и провокаторы? Не более, чем их "оппоненты".
Или Вам общий тон и автор не нравятся?
Мне лично немного "странными" показались именно выводы. А вот версия о массовых отравлениях и гибели из-за этого - ИМХО представляет интерес.
nordwest82
21.12.2010, 12:02
версия о массовых отравлениях и гибели из-за этого - ИМХО представляет интерес.
Какое же Ваше IMHO?
И какой интерес?
Ковальчук Ан
21.12.2010, 15:51
Очень интересно, что события, которые на Украине определяют термином Голодомор, в большинстве западных источников определяются термином "The Great Famine ", (Великий Голод), интересно почему?
Добавлено через 8 минут
Вот к примеру события в Ирландии, когда в результате голода погибла четверть страны и никаких большевиков тогда еще не было.
Великий голод в Ирландии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%98%D1%80 %D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_(1845%E2%80%9 41849))
интересно почему?
Думаю, что основная разница видна из статьи по Вашей ссылке:
С начала XVIII века не прекращался приток ирландских эмигрантов в Великобританию и Америку. После голодной зимы 1845 года число эмигрантов увеличилось в десятки раз. К середине XIX века четверть населения городов восточного побережья США составляли ирландцы. За шесть голодных лет пять тысяч кораблей пересекли Атлантику, преодолев опасный путь в пять тысяч километров.
Голодающие ирландцы имели возможность хотя бы бежать, чтобы уцелеть... В Украине голодающим было запрещено выезжать не только в иные страны, но даже в иные регионы СССР - органами ГПУ были разработаны специальные охранные мероприятия по изоляции голодающих районов.
Если бы было разрешено желающим эмигрировать, то можно было бы спасти множество жизней.
Ковальчук Ан
21.12.2010, 19:20
Если бы было разрешено желающим эмигрировать, то можно было бы спасти множество жизней.
Ну они к примеру могли эмигрировать в Сибирь на стройки, кстати некоторые так и поступали.
Добавлено через 22 минуты
Кстати и сейчас многие бизнесмены Украины начинают свою карьеру именно с Российской Сибири.
Игорь Бакай - человек и олигарх. (http://www.cripo.com.ua/stati/rub-2/r2-s8.htm)
nordwest82
21.12.2010, 19:26
Вот к примеру события в Ирландии, когда в результате голода погибла четверть страны и никаких большевиков тогда еще не было.
Таких примеров наберётся множество, голод постоянно напоминал о себе в разных странах.
Просто я не знаю случая, чтобы у людей отнимали возможность самостоятельно спасаться.
Мало того, предпринимались все возможные меры, чтобы люди не смогли спастись.
могли эмигрировать в Сибирь на стройки
Не могли.
Женщины, дети, старики - на каких стройках они нужны?
Или спасаться самому, а семья пусть умирает с голоду?
Да и не раз уже говорилось о запрете на выезд из Украины.
Ковальчук Ан
22.12.2010, 00:32
Да и не раз уже говорилось о запрете на выезд из Украины.
Извинясь, но я в этих разговорах не участвовал, поэтому был бы признателен за ссылку на соответствующий документ.
Добавлено через 32 минуты
И вообще очень часто большевикам приписывают намного больше грехов, чем было у них на самом деле, вот лишь небольшой пример:
Процесс секуляризации церковной собственности начали отнюдь не большевики. Петр I и Екатерина Великая сделали в этом отношении гораздо больше. Причем процесс секуляризации прошел практически во всех европейских странах. Поэтому сейчас стоит вопрос просто о возобновлении церковной жизни, о создании необходимых для этого условий. Есть специальные государственные программы реставрации и восстановления церковных зданий и богослужебных предметов, под которые выделяются бюджетные средства.
Что касается музейных фондов, то со стороны отдельных представителей РПЦ, которые отнюдь не выражают ее официальную позицию, часто звучат требования о возвращении Церкви находящихся в этих фондах богослужебных предметов. Они утверждают, что все, находящееся в музеях, отобрали большевики.
Однако на самом деле это не так. Музеи - продукт как общеевропейской, так и российской культуры, появившийся еще в XVIII веке. В Европе сейчас существует множество музеев, в которых выставлены предметы средневекового искусства, собранные в различных храмах и монастырях. Что касается России, то достаточно вспомнить коллекции Третьякова и широко известное распоряжение Николая II о передаче суздальских икон в общественные государственные хранилища.
Так что изъятие из богослужебной жизни общественно, художественно и исторически значимых предметов и помещение их в государственные музеи - это цивилизованный процесс, имеющий место во многих странах мира, а отнюдь не порождение большевизма. Действительно, большевики провели колоссальную кампанию по изъятию и уничтожению церковного имущества. Однако не нужно забывать, что именно музеи выбили у большевиков право отбора в свои коллекции предметов, имеющих культурную и историческую ценность. В двадцатые годы был антикварный фонд, задачей которого было как можно больше собрать и продать. И музеи бились за то, чтобы собираемые им вещи не были разбазарены, а передавались в их хранилища. Если бы не музейное сообщество, мы не досчитались бы и половины тех икон, которые находятся сейчас в музейных коллекциях.
Все эти ценности, выведенные из-под непосредственного функционального использования, прошли реставрацию и открылись для публики в том виде, в каком их никто не видел до революции. Тот, кто видел, как выглядела "Троица" Рублева или Владимирская икона Божьей Матери до реставрации, может не поверить, что это те же самые иконы, которые сейчас выставлены в Третьяковской галерее.
В процессе интенсивного богослужебного использования иконы гибнут. До татаро-монгольского нашествия в России было не менее 30 тысяч икон. До наших дней сохранилось не более ста. Они не были уничтожены большевиками, а просто пришли в полную негодность в ходе богослужебного использования. Поэтому, если мы хотим сохранить ценности, их необходимо оберегать от разрушающего использования. В этом нет никакого святотатства. В музеях Европы находятся тысячи икон, которые были изъяты из богослужебного пользования.
Я не согласен с теми, кто ставит использование древней святыни за богослужением выше заботы о ее сохранности. Микроклимат в наших храмах неудовлетворителен для сохранения икон. В качестве примера я могу привести Казанский собор на Красной площади. Через два года, после того как в нем возобновились богослужения, он был уже весь черный от копоти. Мы имеем пример постепенной гибели шедевра нашего религиозного искусства - фресок Андрея Рублева в Успенском соборе во Владимире. Если бы удалось показать людям, под какой грязью и паутиной находится подлинная живопись Рублева, то все бы ужаснулись. Мы неоднократно просили Церковь проводить там минимальное количество богослужений, но безуспешно.
http://religion.ng.ru/printed/90768
Какое же Ваше IMHO?
И какой интерес?
Мне лично показалась весьма правдоподобной версия о возможности массовых отравлений в те годы. В силу сложившихся тогда условий. В том числе - на фоне неурожая, голода и разрухи.
Ковальчук Ан
22.12.2010, 10:06
Вот нашел директиву:
№ 258
Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР
о предотвращении массового выезда голодающих крестьян
22 января 1933 г.
Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара
№ 65/ш
До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
Предсовнаркома СССР В.М.Молотов1* Секретарь ЦК ВКП(б) И.Сталин
РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д.45. Л. 109—109 об. Автограф И.В.Сталина.
http://carabaas.livejournal.com/333390.html
Но эта директива была написано уже в 1933 году, самом последнем году голода. Так что я думаю, врядли стоит говорить о спланированном запрете на выезд из Украины. Власть боялась не украинцев, а поляков, белогвардейцев и прочих шпионов, которые могли хлынуть в Россию вместе с потоком голодающих. И даже несмотря на это поток выезжающих из сел Украины был достаточно большим, вот:
http://img-fotki.yandex.ru/get/3205/myg2001.45/0_1cbd1_9cdde13d_XL.jpg
Добавлено через 26 минут
Вот кстати, что происходило в это самое время в соседней Польше (Западной Украине):
Польша. Голод в Западной Украине. Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг». «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый — 22 коп). Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков; описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок».
http://www.diary.ru/~katerina-0906/p67126273.htm
Добавлено через 20 минут
Или вот:http://img-fotki.yandex.ru/get/3105/varjag-2007.e/0_211a3_8c29b7ab_XL.jpg
Но эта директива была написано уже в 1993 году, самом последнем году голода. Так что я думаю, врядли стоит говорить о спланированном запрете на выезд из Украины.
Где то здесь выкладывали документы из украинского архива КГБ/НКВД/ГПУ - там были документы о организации заслонов и за предыдущие годы.
А спасаться от голода эмиграцией в другие страны вообще не разрешали - хотя опасности от шпионов и диверсантов это не представляло.
shuvalov
22.12.2010, 14:24
Реакция властей на неурожай и голод. 1931-1933 гг.
25.12.09 14:44 История: факты и документы
Часть 1. 1931-1932. После высокого урожая 1930 года (83.5 млн тонн по официальным оценкам [2]) урожай 1931-го планировался и оценивался достаточно высоко: первые оценки в июне 1931 были в районе 85 млн тонн [13] и на протяжении лета под влиянием, в частности, сведений о засухе в Поволжье и других районах СССР, медленно снижались, достигнув в сентябре цифры в 78.5 млн тонн [13]. Такие всё еще высокие оценки давали надежду на успешное выполнение экспорта (4.8 млн тонн из этого урожая) и более высокий объем заготовок. Увеличение числа людей, стоящих на центральном снабжении (к примеру, средний прирост городского населения был 2.5 млн в год), заставлял увеличивать и количество заготавливаемого в деревне хлеба. По плану от 16 августа 1931 должно было заготовить 26.6 млн тонн зерна [14], что было намного больше цифры прошлого года (22.1 млн тонн [2]). Уменьшение урожая планировалось компенсировать сокращением потерь в несколько раз [14]. Проблема потерь, однако, не была решена полностью ни в этот, ни в последующие годы. Более того, от урожая 1933 года они составили около 15 млн тонн [15].
Осень-зима 1932
Уже в сентябре стало ясно, что положение с урожаем в областях, пораженных засухой, особенно критично. К этому времени относятся первые сообщения высоких инстанций о недороде. Примером может служить постановление бюро Средне-Волжского крайкома ВКП(б) о недороде. В нем, в частности, перечисляются пострадавшие от засухи районы и выдвигается просьба о помощи зерном для посевов и снижении заготовок [17]. Такая семенная ссуда была действительно выделена, правда, уже зимой, специальным постановлением СНК [18].
Октябрьский пленум ЦК, на котором выступали руководители Украины представлял хороший пример той двойственной картины, которую составляли сообщения с мест. Вот несколько характерных цитат из речи генерального секретаря ЦК КП(б)У Косиора:
"Знакомясь с положением дела хлебозаготовок и проводя хлебозаготовки, — несмотря на то, что мы в прошлом году заготовили на Украине 462 млн пуд. хлеба, мы убедились, что у нас в деревне остались значительные товарные остатки прошлогоднего хлеба. Мы, конечно, не можем их подсчитать, но, насколько нам удалось это дело прощупать, местами они составляют довольно солидные фонды.
...
Озимые, в общем и целом, если немножко хуже, то не намного. Значительно пострадали яровые, но зато у нас очень хороший урожай кукурузы, хотя в общем в этом году урожай несколько хуже прошлогоднего.
...
Если принять во внимание все эти обстоятельства, то план в 510 млн пуд., ..., безусловно реальный и выполнимый без всяких особых жертв со стороны колхозного крестьянства и нашей украинской деревни вообще.
...
В августе мы послали своих членов Политбюро по деревням. Когда они вернулись, то раскрыли перед нами картину массовой утайки урожая, раскрадывания хлеба в колхозах, раскрыли такую картину, которая нас буквально, что называется, оглушила, потому что это было нечто совершенно невиданное и неожиданное."А вот что говорил его подчиненный, 1-й секретарь Днепропетровского обкома Хатаевич:
"Какие обязательства я могу взять здесь на себя перед Пленумом ЦК? Сколько хлеба мы еще можем взять? Я думаю, что к тем 56 млн, которые мы заготовили, мы сумеем заготовить еще при величайшем напряжении сил 21 млн, максимум 22 млн пуд. Но при этом надо считаться с фактом большого дефицита, который у нас остро выявится к весне, дефицита семян, дефицита фуража и продовольственно-хлебных ресурсов.
...
Неприятно ставить так вопрос, мне крайне тяжело, гораздо лучше выполнить план, но надо Центральному Комитету партии говорить всю правду. Третий год уже наш край теряет значительную часть хлеба от суховея и от недорода. А недород этого года оказался крайне серьезным, он захватил полностью все Левобережье края и захватил несколько районов Правобережья. Мы имели еще в июне блестящие виды на урожай. Если бы мы взяли весь тот урожай, который мы считали у себя в кармане 20 июня, то мы дали бы не только 150 млн, а 170 млн пуд. товарного хлеба. Бесспорно дали бы. Но суховей исключительной силы дул 35 дней подряд. Такого суховея не было даже в 1921 г., столь жестокого и разрушительного. Мы не собрали урожая даже по засухоустойчивым культурам. Просо в 23 районах погибло совершенно. То же и по подсолнуху, не лучше чем по пшенице, а ведь это засухоустойчивая культура..."
По итогам пленума план по заготовкам был утвержден практически в том же составе [21]. Неправильно, однако, было бы полагать, что хлебозаготовки стимулировались исключительно угрозой наказания. Такие угрозы относились в тот год больше к руководству краев и областей (см., например, [19]), тогда как на той же Украине заготовки активно стимулировались завозом промтоваров [20].
Ближе к зиме отставание Украины от плана заготовок стало все более очевидным (74% на 1 декабря [22]), однако справки с мест не подтверждали высказанную Хатаевичем проблему засухи как основную. Например, в справке ГПУ УССР "О ходе хлебозаготовок на Украине" в качестве основных препятствий для заготовок назывались плохое руководство, укрытие и разбазаривание хлеба, плохой завоз промтоваров, противодействие заготовкам со стороны кулацкого и контрреволюционного элемента[22]. Большая часть из этих претензий подтверждалась непосредственно цифрами. К примеру, в еще одной справке о ходе заготовок приводились примеры хозяйств и целых колхозов, в которых был обнаружен спрятанный хлеб (до 3 тонн на колхоз) [24]. Неудивительно, что последовавшее вскоре постановление Политбюро ЦК КП(б)У [23] предлагало для успешного завершения заготовок меры в основном организационного характера.
Правильность учета урожая тем не менее, тревожила центральные власти. Очередной попыткой добиться независимости учетного органа стало выведение ЦУНХУ из состава Госплана в январе 1932 года и назначение на пост директора Осинского [2]. Уже через полгода Осинский озвучит новую оценку урожая 1931 года - 70 млн тонн [2] (на 8 млн тонн ниже последней оценки), и она будет зафиксирована в статистических справочниках [25] (впрочем, в секретных отчетах он называл даже более низкую цифру - 68 млн тонн [38]).
Хлебозаготовки продолжались и в январе. В надежде добиться выполнения исходного плана, Политбюро постановило заготавливать, где это возможно, хлеб и сверх плана для конкретных хозяйств. Сорок процентов таких заготовок оставалось в распоряжении местных властей для перераспределения, остальное зачислялось в общие фонды государства [26]. Однако выполнить план так и не удалось: итоговой цифрой заготовок к середине марта стало 22.7 млн тонн [2], что было сильно меньше первоначального плана (26.6 млн) и примерно равнялось заготовкам 1930 года.
Надеждам на создание достаточно больших резервов зерна сбыться было не суждено. Тяжелое положение с семенами (а кое-где - уже и с продовольствием) в районах, пораженных засухой, вынуждает власти выделить семенную и продовольственную ссуду в размере 0.8 млн тонн. Согласно постановлению от 16 февраля 1932 года эта ссуда выделялась колхозам и совхозам Средней и Нижней Волги, Урала, Казахстана, Западной Сибири [18].
Районы, в которых положение с урожаем считалось благополучным, должны были обходиться своими силами, перераспределяя семенные фонды между отдельными колхозами. Примером таких указаний служат распоряжения Косиора на Украине о необходимости справляться своими средствами [106]. Существуют свидетельства о том, что эти средства были и выделялись еще в середине марта [107, 108].
Весна 1932
В начале марта выяснилось, что положение в засушливых районах намного сложнее, чем казалось до этого. Кроме того, начали поступать новые сообщения о голоде (на Урале см., например, [28]). В ответ на это Политбюро выделило дополнительно 0.25 млн тонн семенной ссуды и приостановило экспорт всех продовольственных культур [29]. Кроме того, был предпринят ряд мер общего характера: в целях борьбы с засухой начал разрабатываться проект ирригации Заволжья (реализованный в итоге в виде Цимлянского водохранилища) и создания там специальной пшеничной базы с производительностью 5-6 млн тонн пшеницы в год [30].
В середине апреля советское руководство получило от ОГПУ обобщенную справку о ходе коллективизации за последние полтора года [31]. Кроме поголовья скота и настроений крестьянства, в ней также были отмечены случаи голода в различных районах СССР с указанием количества зарегистрированных смертей и просто числа пострадавших от голода районов. Среди особо пострадавших от голода (продовольственные затруднения отмечаются с января 1932 года и раньше) указываются Среднее и Нижнее Поволжье, Казахстан, Урал и Приуралье, Западная Сибирь. Реакцией на это стали выделение в середине апреля дополнительных продовольственных ссуд колхозам (Западная Сибирь [32]), а также закупка дополнительных партий зерна за границей, в Персии [34] и Канаде [35], с тем, чтобы получить его уже в мае-июне. Кроме того, было отдано дополнительное распоряжение о возвращении из портов готовой к экспорту кукурузы и пшеницы. Полученное зерно должно было быть распределено на Украину [34]. Это, по мнению властей, должно было если не полностью прекратить, то значительно снизить потребность Украины в хлебе - особенно, с учетом того, что по данным Комитета заготовок на Украине имелись большие неиспользованные резервы гарнцевого сбора [33].
Отметим, что в опубликованных в настоящее время сборниках документов отсутствуют сообщения о массовом голоде на Украине (отдельные сообщения можно посмотреть в [102]) до мая 1932 года. Тем интереснее решения властей о предоставлении помощи уже в конце апреля. При этом генсек ЦК КП(б)У Косиор еще 26 апреля писал, что "всякие разговоры о "голоде" на Украине нужно категорически отбросить" [104]. По-видимому, существовали другие источники информации, на которые опиралось Политбюро - например, те, которые заставили еще раньше, в марте указать руководству Украины на их слишком оптимистичный взгляд на посевную [105].
Полученную помощь на Украине распределили прежде всего в Киевскую и Винницкую области, откуда в начале мая уже начали идти сообщения о голоде по линии ГПУ. Видимо, положение начало быстро ухудшаться, так как дополнительные продовольственные ссуды, выделенные Украине в середине мая [36], распределялись уже по всей республике (соотв. серия телеграмм приведена в [102]). 20 мая в записке Сталину Косиор уже отмечает "тяжелое продовольственное положение в ряде областей" [109]. Ответом было решение в конце мая о предоставлении дополнительной семенной и продовольственной ссуды [37].
Тогда же семенные ссуды были предоставлены Белоруссии и Нижней Волге [37]. Явно не входившая в планы правительства столь большая потребность регионов в зерне заставила подвергнуть сокращению армейские рационы [42], а в июне - рационы рабочих и иностранных специалистов [6]. Несмотря на наступление лета и приход импортного зерна, сообщения о голоде продолжали идти (июнь - Поволжье [39], Казахстан [40], Украина [110], июль - Западная Сибирь [41]). Еще в конце мая советское руководство приняло решение о перераспределении резервов между регионами страны с целью более оперативно реагировать на проблемы с хлебом [42]. По просьбе украинского руководства ЦК приняло решение оказать дополнительную помощь в конце июня [111]. Уже после этого решения было принято часто цитирумое постановление Политбюро о том, что "дополнительного завоза хлеба на Украину не производить" [112]. В свете описанного выше это свидетельствует о том, что свободных средств, которые можно было куда-то распределить, практически не осталось. На 1 августа в резервах насчитывалось не более 1 млн тонн, которые еще должны были быть использованы для снабжения армии и городов до сбора нового урожая [42].
[1] "Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы в 5 томах (1927-1939)", М.: Росспэн, 2001, т. 3 (конец 1930 - 1933);
[2] С.Уиткрофт, "О зерновых балансах и оценках урожайности в СССР в 1931—1933 гг.", в приложении к [1].
[6] Осокина, "За фасадом сталинского изобилия", М.: 1999
[13] РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 1. Д. 672. Л. 137, ссылка приведена в [2];
[14] Предварительный хлебофуражный баланс на 1931/32 г. по сельскохозяйственному сектору в сравнении с 1930/31 г., сведенный Экспертным советом на 16 августа 1931 г РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 1. Д. 672. Л. 213-219, таблица приведена в [2];
[15] Из выступления на пленуме ЦК ВКП(б) 29 июня 1934 г. зам. председателя ЦГК по урожайности при СНК СССР Н.П. Брюханова, РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 2. Д. 525. Л.19, приведено в [16];
[16] "Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы в 5 томах (1927-1939)", М.: Росспэн, 2002, т. 4 (1934-1936);
[17] Постановление бюро Средне-Волжского крайкома ВКП(б) о положении в крае в связи с недородом в Левобережье и мерах по его преодолению, 19 сентября 1931 г. РГАСПИ. Ф. 82. Оп. 2. Д. 660. Л. 113-125. приведено в [1]
[18] Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О сборе колхозных семенных фондов по СССР и о мерах семенной и продовольственной помощи районам, пострадавшим от засухи". РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1986. Л. 15—17. приведено в [1]
[19] Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) "О хлебозаготовках на Нижней Волге", 25 ноября 1931 г. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1975. Л. 1. приведено в [1]
[20] Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) "О хлебозаготовках и завозе товаров на Украину" 23 декабря 1931 г. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1979. Л. 3. приведено в [1]
[21] Из выступлений С.В.Косиора, Б.П.Шеболдаева, И.М.Варейкиса, М.М.Хатаевича, В.В.Птухи, А.И.Микояна на октябрьском пленуме ЦК ВКП(б), 30-31 октября 1931 г. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 2. Д. 484. Л. 43—61. цитируется по [1]
[22] Из справки ГПУ УССР "О ходе хлебозаготовок на Украине", 28 декабря 1931 г. РГАСПИ. Ф. 82. Оп. 2. Д. 138. Л. 80-97. приведено в [1]
[23] Постановление Политбюро ЦК КП(б)У "О мерах усиления хлебозаготовок", 29 декабря 1931 г. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 26. Д. 42. Л. 193—196. приведено в [1]
[24] Спецсводка ГПУ УССР о ходе хлебозаготовок на Украине на 1 января 1932 г. Не ранее 1 января 1932 г. РГАСПИ. Ф. 82. Оп. 2. Д. 138. Л. 103-114. приведено в [1]
[25] "Социалистическое строительство СССР", М., 1935. цит. по [2]
[26] Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о сверхплановых хлебозаготовках, 11 января 1932 г. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1981. Л. 5. приведено в [1]
[27] "Советская деревня глазами ОГПУ-НКВД. Том 3. Книга 2 (1932-1934). Документы и материалы." М.: Росспэн, 2005.
[28] Спецсообщение СПО ОГПУ о продзатруднениях в Бродокалмакском районе Уральской области, 8 марта 1932 года. ЦА ФСБ РФ. Ф. 2, Оп. 10. Д. 513. Л.155-157. приведено в [27].
[29] Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о семенной помощи колхозам в связи с недородом в восточных районах СССР, 7 марта 1932 г. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 2—3. приведено в [1]
[30] Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о борьбе с засухой, 23 марта 1932 г. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1991. Л. 3. приведено в [1]
[31] Спецсправка Секретно-политического отдела ОГПУ о ходе коллективизации и массовых выступлениях крестьянства в 1931 г. — январе — марте 1932 г. ЦА ФСБ РФ Ф. 2. Оп. 10. Д. 53. Л. 1-64. приведено в [1]
[32] Постановление Комитета заготовок с/х продуктов при СТО СССР об отпуске продовольственной ссуды колхозам Западной Сибири, 22 апреля 1932 г. РГАЭ. Ф. 8040. Оп. 8. Д. 1. Л. 42. приведено в [1]
[33] Докладная записка заместителя председателя Комитета заготовок при СТО М.А.Чернова В.М.Молотову о продовольственном снабжении Украины, 22 апреля 1932 г. РГАСПИ. Ф. 82. Оп. 2. Д. 660. Л. 133. приведено в [1]
[34] Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) "О продкультурах", 29 апреля 1932 г. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 115—116. приведено в [1]
[35] Телеграмма И.В.Сталина руководству Восточно-Сибирского крайкома о закупке хлеба в Канаде 8 мая 1932 г. РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 43. Л. 60. приведено в [1]
[36] Постановление Комитета заготовок с/х продуктов при СТО о выделении продовольственного хлеба колхозам Украины для проведения посевной кампании, 17 мая 1932 г. РГАЭ. Ф. 8040. Оп. 8. Д. 1. Л. 49. приведено в [1]
[37] Постановления Политбюро ЦК ВКП(б) о семенной и продовольственной помощи отдельным регионам, 26—31 мая 1932 г. РГАСПИ. Ф. 17. Оп.З. Д. 2000. Л. 11—13. приведено в [1]
[38] Докладная записка начальника ЦУНХУ В.В.Осинского и его заместителя Минаева И.В.Сталину и В.М.Молотову о размерах валового сбора хлебов в 1931 г. 29 мая 1932 г. РГАСПИ. Ф. 82. Оп. 2. Д. 536. Л. 39—43. приведено в [1]
[39] Докладная записка ПП ОГПУ по Средне-Волжскому краю о причинах массовых выходов крестьян из колхозов, 28 июня 1932 г. ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 10. Д. 41. Л. 1—7. приведено в [1]
[40] Постановление бюро Казахского крайкома ВКП(б) о массовом голоде в Казахстане, 2 июля 1932 г. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 42. Д. 34. Л. 85—86. приведено в [1]
[41] Спецсправка СПО ОГПУ о голоде в деревнях Западно-Сибирского края, 4 августа 1932 г. ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 10. Д. 513. Л. 393—396. приведено в [1]
[42] R.W.Davies, M.B. Tauger, S. G. Wheatcroft, "Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933", Slavic Review 54, no. 3, 1995.
[102] "Голод 1932-1933 років на Україні: очима істориків, мовою документів" /Кер. кол. упоряд. р. Я. Пиріг. - К.: Політвидав України, 1990. - 605 с. Опубликован на http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig.php
[103] Директивний лист ЦК КП(б)У та раднаркому УСРР обкомам, міськкомам і райкомам партії про мобілізацію насіннєвих фондів і організацію взаємодопомогинедорідним районам. 17 лютого (февраля) 1932 р. ПА ІІП при ЦК Компартії України. Ф. 1. Оп. 6. Спр. 235. Арк. 82. приведен в [102]
[104] Лист секретаря ЦК КП(б)У С. В. Косіора секретарю ЦК ВКП(б) Й. В. Сталіну про економічне і політичне становище в південній частині степових районів україни та продовольчі труднощі. 26 квітня (апреля) 1932 р. приведен в [102]
[105] Постанова Політбюро ЦК ВКП(б) на телеграму секретаря ЦК КП(б)У С. В. Косіора про хлібозаготівлі на Україні, 16 березня (марта) 1932 р. ЦПА ІМЛ при ЦК КПРС. Ф. 17. Оп. 3. Спр. 876. Арк. 1. приведено в [102]
[106] Директивний лист ЦК КП(б)У та раднаркому УСРР обкомам, міськкомам і райкомам партії. 17 лютого (февраля) 1932 р. ПА ІІП при ЦК Компартії України. Ф. 1. Оп. 6. Спр. 235. Арк. 82. приведено в [102]
[107] Постанова Політбюро ЦК КП(б)У про продовольчу допомогу Зіновєвську. 18 березня (марта) 1932 р. ПА ІIП при ЦК Компартії України. Ф. І. Оп. 16. Спр. 8. Арк. 204. приведено в [102]
[108] Постанова Політбюро ЦК КП(б)У про продовольчу допомогу АМССР. 18 березня (марта) 1932 р. ПА ІIП при ЦК Компартії України. Ф. І. Оп. 16. Спр. 8. Арк. 203. приведено в [102]
[109] Лист секретаря ЦК КП(б)У С. В. Косіора Центральному Комітету ВКП(б) про відміну заборони перевезення ручним багажем продовольчих продуктів, 20 травня (мая) 1932 г. ПА ІIП при ЦК Компартії України. Ф. 1. Оп. 1. Спр. 2054. Арк. 63.приведено в [102]
[110] Доповідна записка Харківського обкому партії Центральному Комітету КП(б)У про надзвичайно напружене продовольче становище в окремих районах області. Июнь 1932 г. ПА ІІП при ЦК Компартії України. Ф. 1. Оп. 1. Спр. 2073. Арк. 44-48. приведено в [102]
[111] Телеграма ЦК КП(б)У обкомам партії про надання додаткової продовольчої допомоги районам, які перебувають у винятково тяжкому становищі. 17 червня (июня) 1932 р. ПА ІIП при ЦК Компартії України. Ф. 1. Оп. 101. Спр. 1139. Арк. 5. приведено в [102]
[112] Постанова Політбюро ЦК ВКП(б) про продовольчу допомогу Україні. 23 червня 1932 р. ЦПА ІМЛ при ЦК КПРС. Ф. 17. Оп. 3. Спр. 889. Арк. 15. приведено в [102].
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/42717/
shuvalov
22.12.2010, 18:36
Непрекращающуюся на страницах этого форума ложь некоторых, искалеченных укропропагандой панов, лучше всего разоблачают документы:
ПОСТАНОВА ПОЛІТБЮРО ЦК КП(б)У ПРО ПРОДОВОЛЬЧУ
ТА НАСІННЄВУ ДОПОМОГУ РАЙОНАМ ВІННИЦЬКОЇ
І КИЇВСЬКОЇ ОБЛАСТЕЙ
5 травня 1932 р.
1. Зобов'язати Київське і Вінницьке обласні бюро командирувати в найбільш важкі райони (по Вінниці - 10-12 чоловік, по Києву - до 20 чоловік) постійних уповноважених, на яких покласти обов'язок - вжиття на місці заходів до того, аби насіннєва і продовольча допомога, що її надано цим районам, була використана для допомоги селам, які найбільш нуждаються, з максимальною ефективністю, надаючи в потрібних випадках допомогу і індивідуальним господарствам. Командирувати з ЦК для цієї мети додатково трьох товаришів для Вінницької області.
2. Зобов'язати НКпостачання повністю забезпечити постачанням підприємств прикордонних районів (Полонне, Славута, Дунаївці, Бронниці) і студентів Кам'янця-Подільського та інших прикордонних пунктів.
Доручити НК РСІ перевірити фактичне виконання цієї постанови.
3. Доручити Секретаріату ЦК підібрати для Вінниці 10 чоловік відповідальних партійних робітників для районів як секретарів РПК і 12 чоловік для РВК (голів).
ПА ІІП при ЦК Компартії України. Ф. 1. Оп. 6. Спр. 236. Арк. 52.
ПОСТАНОВА ПОЛІТБЮРО ЦК ВКП(б)
ПРО ЗАВІЗ ЗЕРНА НА УКРАЇНУ*
16 травня 1932 р.
Поручить комиссии в составе тт. Куйбышева, Микояна и Кагановича немедленно принять меры, обеспечивающие отгрузку Украине 6,5 млн. пудов хлеба на снабжение.
ЦПА ІМЛ при ЦК КПРС. Ф. 17. Оп. 3. Спр. 884. Арк. 2.
ПОСТАНОВА ПОЛІТБЮРО ЦК ВКП(б)
ПРО ПОСТАЧАННЯ БУРЯКОВИХ КОЛГОСПІВ НА УКРАЇНІ
16 травня 1932 р.
а) Отпустить Украине дополнительно 600 тыс. пудов зерна и 75 вагонов рыбы для общественного питания колхозников, работающих по обработке свеклы Винницкой и Киевской областей.
б) Отгрузить для МТС Винницкой и Киевской областей дополнительно для обеспечения сева свеклы 300 тракторов и 60 грузовиков.
в) За немедленным выполнением проследить т. Кагановичу, обязав его завтра же доложить ЦК об исполнении.
ЦПА ІМЛ при ЦК КПРС. Ф. 17. Оп. 3. Спр. 884. Арк. 3.
Документы цитируются по книге Голод 1932-1933 років на Україні: очима істориків, мовою документів /
Кер. кол. упоряд. р. Я. Пиріг. - К.: Політвидав України, 1990. - 605 с.
Тут очень много документов - http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig.php
Господа, а давайте поразмыслим!? Допустим, как говорил ПУ,,,!!! Украина не вошла в состав РСФСР! ДОПУСТИМ!!!. Второе а видя со стороны северого "БРАТА" ИВС!!! Как ВЫ думаете наши предки, деды и отцы захотели бы - ГУЛАГ? или впустили бы Гитлера????? Вот то то и оно!!! ОН пи1234ун! Не думаючи!!! Мало того тяжелое и сталелитейное машиностроение было В Украине!!!! А что "мурло" забыло что освоение Целины еще не было!!!.
И ОН БЫ ВЫИГРАЛ ВОЙНУ_ ВТОРУЮ МИРОВУЮ!!!!
Добавлено через 1 минуту
Господа, прошу прощения, форум не дает дальше пиАть!!! что то там...Дай Вам Бог Здоровья!!
Либо вирус, то ли пограмист - , вообщем еле соединился...
nordwest82
22.12.2010, 21:05
Мне лично показалась весьма правдоподобной версия о возможности массовых отравлений в те годы. В силу сложившихся тогда условий. В том числе - на фоне неурожая, голода и разрухи.
Вполне возможно, что могли быть и отравления.
Только я думаю, будет неправильным отбрасывать другие причины, подтверждённые документально в пользу ни чем не подтверждённых гипотез.
Но эта директива была написано уже в 1993 году, самом последнем году голода. Так что я думаю, вряд ли стоит говорить о спланированном запрете на выезд из Украины. Власть боялась не украинцев, а поляков, белогвардейцев и прочих шпионов, которые могли хлынуть в Россию вместе с потоком голодающих. И даже несмотря на это поток выезжающих из сел Украины был достаточно большим, вот:
С этим трудно согласиться по той причине, что действие властей не дружат с логикой.
"арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства".
1. Какую угрозу могли представлять крестьяне, если контрреволюционеры выявлены и арестованы?
Зачем их возвращать на верную голодную смерть?
2. Если вместо ареста их просто не выпускали из Украины, снимали с поездов, отправляли назад умирать от голода
Тогда непонятно почему не выполняли волю Сталина?
3. Ну и совсем безумным выглядит стремление не допустить выезда контрреволюционеров за пределы Украины.
Сталин открыто заявляет, что СССР может потерять Украину,
но при этом запирает контрреволюционные элементы в границах Украины,
тем самым усугубляя контрреволюционную обстановку в Украине, доводя её до взрывоопасной.
Если бы власти действительно боялись контрреволюционеров,
они бы выселяли враждебно настроенные элементы за пределы Украины,
как это делалось после ВОВ.
Ковальчук Ан
22.12.2010, 23:31
"арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства".
Просто я думаю, что обратно на прежнее место жительство уже практически никто и не попал. Все оказаись контреволюционерами. Властям это было понятно. Но писать таким образом нельзя.
nordwest82
23.12.2010, 00:49
Просто я думаю, что обратно на прежнее место жительство уже практически никто и не попал. Все оказаись контреволюционерами. Властям это было понятно. Но писать таким образом нельзя.
А у меня другой ответ.
Если человек арестован, его нужно кормить, а это шанс выжить.
Так что в то время попасть в тюрьму, для умирающих от голода,
было лучше, чем помирать возле ЖД станции.
Но то, что лучше для человека, не всегда лучше для власти.
Ковальчук Ан
25.12.2010, 18:15
Вот нащел интересную страничку:
«Двуглавый Орел»
«Двуглавый Орел» (ДО), киевское патриотическое общество молодежи, одна из самых активных черносотенных организаций.
Официально открыто 21 окт. 1907, хотя первое торжественное заседание состоялось 21 янв.1907. На нем после молебна выступил один из лидеров киевских монархистов М. В. Гневушев (будущий еп. Макарий), который сказал: «Вы пошли по правильной дороге, и каждое русское сердце шлет вам свои лучшие пожелания. Собирайтесь же, господа, все на защиту того, что создано великим народом <...>, зовите всех, кто ушел или уходит по другой дороге, зовите их, чтобы создать твердый оплот для дальнейшего развития и процветания нашей Родины. Счастливы из вас те, кто вошел в высшие учебные заведения, кто расширяет свой кругозор и знания для того, чтобы ими послужить со временем своему отечеству, но еще счастливей будет государство и народ, на чьи деньги вы воспитываетесь, если из вас выйдут люди, полезные для России». Кроме него на собрании выступили Б.М.Юзефович, И. Г. Храпаль, Г.И.Вишневский и члены общества. Учредителями ДО являлись потомственный дворянин Григорий Иосифович Вишневский и крестьянин по происхождению Николай Дмитриевич Галкин, до этого уже состоявший тов. председателя в Киевском Обществе активной борьбы с революцией и анархией. Они же стали первыми, соответственно председателем и тов. председателя ДО.
http://www.hrono.ru/organ/rossiya/2glav_orel.html
Вот были же в Киеве трезвые головы. Куда интересно делись?
Ковальчук Ан
03.01.2011, 01:30
Вот тоже интересное исследование о том, как Тарас Шевченко стал великим национальным поэтом:
По вечерам я люблю выходить к памятнику Шевченко возле Киевского университета. Это смешное место. И символическое. Может быть, самое смешное и символическое в Украине. Именно тут культ Кобзаря, превратившись в аллегорию Абсурда, достиг вершины.
До революции сквер, в котором стоит памятник, назывался Николаевским – в честь императора Николая І, а университет носил имя князя Владимира. Все казалось логичным. Царь, заботясь о благе подданных, учредил в 1834 г. университет и отдал его под покровительство святого, который крестил Русь и завел в ней первые школы. В сквере, у фонтана, выкопанного в форме Черного моря, проливы которого так мечтал отобрать у турок Николай, резвились дети, вырастая потом в гимназистов и студентов. Резвятся они и теперь.
С той только разницей, что с 1939 года, согласно очередному гениальному сталинскому плану, все на километр вокруг, куда ни плюнь, как асфальтом, было залито именем Тараса Григорьевича.
Монумент Шевченко торчит теперь в Шевченковском сквере на бульваре Шевченко напротив университета им. Т. Г. Шевченко! Рядом, в реквизированном «у панiв» особняке помещается Музей Шевченко – в том самом блестящем, построенном в итальянском стиле доме №12, что некогда принадлежал городскому голове Демидову – князю Сан Донато, а потом знаменитому сахарозаводчику Терещенко.
Ну, а чтобы никто не подумал, что слепой народ мало любит своего поводыря, еще одно аристократическое место Киева – Оперный театр – в том же 1939 году тоже нарекли именем Шевченко, хотя ни опер, ни балетов Кобзарь отродясь не сочинял.
В начале 90 х, после объявления независимости, и этого показалось мало! Сталинский гениальный план слегка доработали, не меняя основной идеи, и в арку театра засунули еще и здоровенный бюст Тараса, издали почему то похожий на Козьму Пруткова – чтобы ни одно представление не обошлось без его гениального присмотра.
Но и это еще не все!
Мало кто помнит, что в памятном 1939 м с тотальной шевченкизацией так спешили, что и киевское и каневское изваяния поэта заказали одной и той же команде деятелей искусства – скульптору Манизеру и архитектору Левинсону. Поэтому оба Кобзаря сутуловато стоят, утеплив поясницы заложенными за спину пальто и, по бычьи единообразно свесив лобастые головы с ужасающими усами.
Чем то очень нравился наш Тарас Григорьевич кровожадному Иосифу Виссарионовичу! Так нравился, что кремлевский горец не забыл о его 125 летии (не такой уж и круглой дате!) даже в многотрудном, полном забот и расправ 39 м!
И не просто не забыл!
Открытием памятника в Киеве и передовицей в газете «Правда» от 6 марта («Великий сын украинского народа») всесоюзные пляски только начинались. А продолжатся они аж до конца июня, победными фанфарами заглушая тихий ужас очередного витка сталинских чисток.
В Казахстане в том году именем «великого украинского поэта» назовут город Форт Александровский и национальную галерею, Ауздыкский аулсовет, Мангистауский район, три школы (чтоб мало не показалось!), улицу в Алма Ате и рыбколхоз «Кзыл Узен» – хотя никаких выдающихся результатов в рыбалке, точно так же, как и в оперном пении, Кобзарь не показал.
В Москве в библиотеке им. Ленина откроют юбилейную выставку. В Ленинграде в Академии художеств учредят шевченковскую стипендию и проведут вечер – после доклада о творчестве Шевченка местные писатели, как школьники, продекламируют его стихи.
А поэты Кара Калпакии дружно отрапортуют, что перевели уже аж 31 стихотворение и отрывки из пяти поэм Великого Кобзаря и «приложат все усилия, чтобы произведения Тараса Григорьевича стали достоянием каракалпацкого народа».
Одним словом, происходила обычная советская комедия, вплоть до выступления в Запорожье «капели бандуристiв алюмiнiйового заводу», о чем гордо сообщала киевская газета «Комунiст», и торжественного собрания в Харькове, на котором пугливые малороссы в почетный президиум избрали все Политбюро ЦК ВКП(б) в полном составе и отдельной статьей, на всякий случай, товарищей Долорес Ибаррури, Эрнста Тельмана и – обратите внимание, знакомая все таки фамилия! – Лаврентия Павловича Берию.
Кому кажется смешно – смейтесь. Кому нет – погодите. Я вас еще рассмешу. Но так было!
Именно в 1939 м году товарищ Сталин с присущей ему гигантоманией окончательно утвердил в Советском Союзе культ деда Тараса, а собравшимся в Киеве на шевченковский Пленум членам Союза советских писателей оставалось только радостно отчитаться в приветственной телеграмме на имя вождя:
«Bci народи нашоi Вiтчизни вiдзначали ювiлей Шевченка як велике свято соцiалiстичної культури, як свою рiдну кровну справу.
З величезною радiстю говоримо ми про це вам, дорогий Иосиф Вiссарiонович, ми знаемо, з якою увагою i пiклуванням поставились Ви до справи пiдготовки i органiзацiї цього культурного свята народiв СРСР, – свята, в якому так яскраво втiлилась непорушна сталiнська дружба народiв ».
Но все таки чем так приглянулся бывший казачок пана Энгельгардта бывшему грузинскому семинаристу?
Не поверите – сходством мироощущения. Так сказать, родством душ.
Олесь Бузина
Вурдалак Тарас Шевченко (http://lib.aldebaran.ru/author/buzina_oles/buzina_oles_vurdalak_taras_shevchenko/3/)
Ковальчук Ан
17.01.2011, 10:17
http://mglin-krai.narod.ru/Kazaki/Trachtemirov.jpg
Трахтемиров – наверное одно из самых знаменитых и, вместе с тем, самых малоизученных мест, связанных с историей украинского казачество. Сейчас это практически вымершее село, от которого, возможно уже очень скоро, ничего не останется. Тем не менее, так было не всегда.
http://mglin-krai.narod.ru/Kazaki/ReestrovieKazaki.htm
Посмотрите на Ваших ероев.На их покровителей во время 1941-1945 гг.
*******
Именно эти бандеровцы построили заводы и предприятия на Украине.А русские то что построили?Вот именно они и построили сегодняшнюю нэньку.Хлебайте голый вассер(вассер - это вода по немецки), дорогие братья.
Уж очень интересную мысль вы высказали... Я чуть не заплакал..:fool:
Вы представляете край. где бандеровское движение вырезало всех учителей, мало того всех преподователей Львовской академии - повесили бандеровцы!!! И вы утверждаете что русские тут не при чем, что все, строили бывшие бандеровцы, те что уничтожали цвет. ум и совесть Украинского народа?:shock:
******
Право не обижайтесь, эту , я да же не скажу что это мысль, это струя. высказали ВЫ!
macs,
Украине отошли территории Румынии (Черновецкая и часть Одесской области), Чехословакии, Польши и России
Украина передала часть территории России
СССР передал часть территорий Литве (Клайпеда)
Эстония и Латвия (Пыталовский район) часть территорий передали России
Танну-Тува вошла в состав в 1944 г., хотя солдаты призывались в Советскую армию с 1942 г.
Южный Сфхалин и Курилы отошли в СССР от Японии в 1945 г., отошли к СССР север Финляндии и Выборг
СССР передал Польше Белосток из состава БССР
СССР передал Китаю КВЖД вместе с Харбином
Италия передала часть территории Югославии, конкретно Словении
Германия - территории отошли к Польше и России (Калининград и Клайпеда)
Греция получила обратно от Турции свои острова
к вопросу о границах
shuvalov
30.01.2011, 10:07
Украине отошли территории Румынии (Черновецкая и часть Одесской области),Тогда уж пишите, что территория Бессарабии стала российской по Бухарестскому мирному договору 1812 года с Османской империей, когда государства Румынии не было даже в проекте. Потом Румыния в 1918 году нагло оккупировала её, воспользовавшись слабостью России в период революций и гражданской войны, а Иосиф Виссарионович вернул в 1940 году. Никакие это не территории Румынии.
ПольшиПольша отобрала у России эти территории в 1919-1921 гг., вероломно напав на РСФСР. Тоже воспользовалась гражданской войной. Иосиф Виссарионович и их вернул.
СССР передал Китаю КВЖД вместе с ХарбиномЭти территории никогда не были российскими или советскими. Они были китайскими и в аренде у России. Как и Порт-Артур.
shuvalov,
Черновцы (Сев. Буковина) никогда не принадлежали Украине, она была в составе Русского государства в X-XI веке
так же как и Крым никогда не был исторически украинским
Короче, Украина - оккупант, Россия - оккупант, Польша - оккупант, Белоруссия - оккупант, и даже Танзания - оккупант, захватив Занзибар
Вам от этого легче?
NeliyZar
30.01.2011, 17:57
Короче, Украина - оккупант, Россия - оккупант, Польша - оккупант, Белоруссия - оккупант, и даже Танзания - оккупант, захватив Занзибар
Фигасе))) А может тогда начнем отсчет от скифов, хазаров неразумных, русичей? :)
В какой момент тогда назовем мир цивилизованным и будем считать военизированный манер переделки стран кощунством? :)
NeliyZar,
тогда Крым надо отдать Греции исторически
а каково жителям Черновцов, которых насильно заставляли учить русский, а при новой власти - украинский?
может их забыли спросить, хотят ли они себя видеть в Самостийной, или в Евросоюзе?
надо бы референдум устроить, и по Крыму, и по Черновцам, и по русинам
Евросоюз признаёт их как нацию, а руководство Украины - нет
Это же попрание прав целой нации, и есть юридический термин - геноцид русинского народа
shuvalov
30.01.2011, 21:33
а украинский народ был, и украинский язык тожеСможете это доказать?
и представлена была в ООН ещё во времена СССР (за заслуги в победе во II Мировой)Украина во Второй мировой войне не участвовала, по причине своего отсутствия в природе и на политической карте мира того времени. Товарища Сталина это заслуга. Ему нужно было побольше голосов от СССР в ООН. Смог протолкнуть 3.
Украина даже опередила Россию, вступив раньше в ВТОРоссии повезло больше.
Что до украинских граждан, я думаю они не нуждаются в советах извне, и сами цивилизованно (хотелось бы) разберутся со своими проблемами.Не разберутся, но это очень обширная тема, не хочу в неё ввязываться.
Вукраинец
30.01.2011, 21:38
а украинский народ был, и украинский язык тоже
я не сторонник впадать в те или иные крайности
Приведите рукописи, летописи, на украинском языке.
Возможно я не в курсе, а у вас есть данные что они есть?
Повесть временных лет или Слово о полку Игореве на каком языке писались?
Есть ли что то похожее на украинском языке?
Откуда полонизмы в т.н. современном украинском языке?
Почему я должен принимать как родной неродной мне польский язык и деревенский суржик?
shuvalov,
Сможете это доказать?
я ещё в детстве слышал украинскую речь, или у меня случилось помутнение сознания?
Украина во Второй мировой войне не участвовала
упс, зато народ зато участвовал, и на советской стороне, и на немецкой тоже
и трижды герой СССР Ива́н Ники́тович Кожеду́б
ещё фотограф с Донбасса, мальчиком выживший в еврейских погромах, Евгений Халдей, снявший водружение флага над Рейхстагом, и вошедший в историю мировой фотографии
в России 21 июня 1941 г. в некоторых домах тоже танцевали, когда объявили о вероломном вторжении Германии
и не все репрессированные были осуждены незаконно, были и засланные лазутчики.
искать паршивую овцу в стаде конечно нужно, только я не стал бы всех поголовно обвинять во всех грехах.
большинство украинцев - весьма симпатичные люди, далёкие от политических игр.
Добавлено через 5 минут
svprovid,
ладимир Мономах, кстати, как и Юрий Долгорукий занимают почётные 9 и 11 места среди "100 великих украинцев".
боже, как вам там мозги промыли
хоть с тем, что Иисус Христос всё же еврей, у Вас ещё все согласны?
shuvalov
30.01.2011, 21:59
я ещё в детстве слышал украинскую речь, или у меня случилось помутнение сознания?Ах вот ваши доказательства! Я думал, вы серьезный разговор завели.
упс, зато народ зато участвовал, и на советской стороне, и на немецкой тожеА причем тут ООН? Вы не забыли, чем вы мотивировали членство УССР в ООН с 1945 года?
боже, как вам там мозги промылиТак вы же сами утверждали, что украинский народ был, и украинский язык тоже. Вот и великие украинцы тоже были. Вы еще не знаете, кто у них самым великим украинцем стал по опросу. Держитесь за стул. Ярослав Мудрый. А вы говорите. Это клиника.
shuvalov,
Ах вот ваши доказательства!
Вот Московская фирма Патэ, выпускавшая патефонные пластинки ещё в 1911 г., выпускала песни на малороссийском (украинском)
дать послушать?
Ярослав Мудрый
Тогда ни России, ни Украины не существовало
была Русь
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Rus-1015-1113.png/300px-Rus-1015-1113.png
на большей части Украины были половцы, вот они и могут претендовать на Украинскую государственность, так, что-ли?
это их исторические земли вроде получается
shuvalov
30.01.2011, 22:19
Вот Московская фирма Патэ, выпускавшая патефонные пластинки ещё в 1911 г., выпускала песни на малороссийском (украинском)Вы уверены, что это украинский язык?
Тогда ни России, ни Украины не существовало была РусьОшибаетесь, Ярослав Мудрый - украинский князь. Самый великий украинец.
Добавлено через 6 минут
на большей части Украины были половцы, вот они и могут претендовать на Украинскую государственность, так, что-ли?Вы невольно подошли к самой большой тайне украинцев - происхождению украинского казачества. Не хочу это обсуждение начинать по очередному кругу. Это не раз уже обсуждалось здесь, в предыдущих частях найдете.
shuvalov,
Ошибаетесь, Ярослав Мудрый - украинский князь. Самый великий украинец.
Украины не было, а украинский князь был?
Раз это была Русь, по ходу получается русский князь
Вы уверены, что это украинский язык?
послушайте сами, а там решите, на что больше похоже, на русский или на татарский
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k127695f.r=ukraine.langEN
или вот ещё
Не лай мене моя жинко
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k127711g.r=ukraine.langEN
NeliyZar
30.01.2011, 22:31
Ошибаетесь, Ярослав Мудрый - украинский князь. Самый великий украинец.
То есть считаете что всегда были *, а Руси не существовало вовсе? То выдумки историков?)
Добавлено через 1 минуту
Раз это была Русь, по ходу получается русский князь
Тут вы ошибаетесь. Потому как не было еще и национальности русский.
svprovid
30.01.2011, 22:48
боже, как вам там мозги промыли
хоть с тем, что Иисус Христос всё же еврей, у Вас ещё все согласны?
А как вы мне тут все дОроги. :roll:
http://100big.ru/?cat=3/ это где "100 великих украинцев"
Анализ сайта 100big.ru
Сервер расположен в: Российская Федерация http://www.cy-pr.com/images/flags/ru.gif
Кругом "рука Москвы" :razz:
А вот про Иисуса там - ни слова. Недопромыли мозги.
Вы еще не знаете, кто у них самым великим украинцем стал по опросу. Держитесь за стул. Ярослав Мудрый. А вы говорите. Это клиника.
Вообще-то Князь Кий на первом месте, но когда среди великих россиян находится грузин Сталин, то клиника бессильна.
shuvalov
30.01.2011, 23:02
То есть считаете что всегда были *, а Руси не существовало вовсе?Да, *. И Украина-Русь существовала.
Тут вы ошибаетесь. Потому как не было еще и национальности русский.В смысле? В паспорт не вписывали?
Вообще-то Князь Кий на первом месте,Неплохо, сразу в князья произвели. А кто его видел? Никто его не видел. Может его и не было никогда, одна легенда.
но когда среди великих россиян находится грузин Сталин,Там и София Фредерика Августа Ангальт - Цербстская была. Тоже россиянка. Ведь не будете вы с этим спорить?
shuvalov,
Да, укры. И Украина-Русь существовала.
существовали славянские племена поляне, тиверцы, бужане, северяне на территории совр. Украины, кривичи, вятичи, словене и т.д.
а укров не было, так как их никогда не существовало
это изобретение украинских историков по заказу Ющенко
князь Кий не был укр[оп]ом, он был из племени полян
каждый ребёнок знает, что Украина - от русского Окраина, а не от мифических укров
Окраина по русски означает "задворки", вся челядь за сараем, короче, ближе к дремучему лесу
А известно, как корабль назовёшь - так он и поплывёт
Вот и оказалась Украина даже не на задворках Европы, а ещё глубже в ..., благодаря мудрости местных политиков
Там и София Фредерика Августа Ангальт - Цербстская была. Тоже россиянка.
а дочь Ярослава Мудрого жила в Англии, теперь и Лондон - исконно украинский город?
NeliyZar
30.01.2011, 23:56
Неплохо, сразу в князья произвели. А кто его видел? Никто его не видел. Может его и не было никогда, одна легенда.
Ого) С такой логикой надо историю воспринимать максимум в 70 лет, потому как старше 85-90 и не маразматиков мало найдется очевидцев. :)
Добавлено через 7 минут
каждый ребёнок знает, что Украина - от русского Окраина, а не от мифических укров
Окраина по русски означает "задворки", вся челядь за сараем, короче, ближе к дремучему лесу
А известно, как корабль назовёшь - так он и поплывёт
Вот и оказалась Украина даже не на задворках Европы, а ещё глубже в ..., благодаря мудрости местных политиков
Ну если жителям России так приятнее думать то это не означает что так и должно быть :)
История, а особенно споры историков, в зависимости от заказа сверху, тоже штука интересная.
Не может быть Киев, место в котором вообще зародилась Руссь изначально, стать задворками :) Иначе тогда надо считать что вы все вышли "из за сарая", а теперь считаете себя чем то великим и вправе диктовать всем бывшим просторам СССР как жить правильно и прарассейски :)
Не может быть Киев
Киев - русский город изначально, и там говорят по-русски
в Одессе тоже по-русски
и в Симферополе
и ещё много где
я не претендую, чтобы они вошли в состав России
но факт остаётся фактом:)
NeliyZar
31.01.2011, 00:15
Киев - русский город изначально, и там говорят по-русски
Киев не русский, и не украинский изначально как бы)) Сами там вроде расписывали кто жил тогда на этой территории. И говорят там много кто на чистом украинском. Если у вас в Москве сейчас говорят и на "суржике" и на прочих многих языках народностей то это не значит что она стала молдавской, или украинской, или туркменской, или белорусской? ;) К чему веду?)) Столица притягивает к себе много разных людей, возможность заработать денег больше чем у себя на малой родине или в другой стране. Но вы ж не станете приписывать по говору населения и геополитическое расположение?)))
Вукраинец
31.01.2011, 00:26
Не может быть Киев, место в котором вообще зародилась Руссь изначально, стать задворками Иначе тогда надо считать что вы все вышли "из за сарая", а теперь считаете себя чем то великим и вправе диктовать всем бывшим просторам СССР как жить правильно и прарассейски Верно, не может.
Но может быть Вы нам подскажете каков был статус города Киева до того как им овладели Аскольд и Дир?
Была ли тогда уже Киевская Русь?
Каков статус стал у Киева после их смерти?
"Въ лѣто 6390 … [и] сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими." - "И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским»"
Следует ли из этого, что, как уже было позже с Питером, он при Петре также стал столицей, что Киев назначен был столицей?
Добавлено через 5 минут
И говорят там много кто на чистом украинском.
Чистый украинский?
Вы удалите полонизмы привнесённые туда, а потом величайте его чистым украинским. Получится урезанный русский, очевидно?
Я не знаю такого языка как чистый украинский.
Где летописи на чистом украинском?
Может язык существовать сотни лет без письменности?
NeliyZar
31.01.2011, 00:26
Вукраинец,
Но может быть Вы нам подскажете каков был статус города Киева до того как им овладели Аскольд и Дир?
Была ли тогда уже Киевская Русь?
Но может вы не будете выдергивать цитаты из диалога совсем о другом и приспосабливать к своему разговору?
"Не ищите черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет." Поэтому не спрашивайте меня пояснить вам тот смысл который Вы вычитали в моем посте между строк. Так не красиво поступать. Это элементарная подмена понятий.
Вукраинец
31.01.2011, 00:31
Почему нет массы улыбающихся смайликов? Вы что обиделись? Я не хотел, правда. От надуманной или кажущейся Вам подмены понятий, всё же мои вопросы не перестали быть актуальными. Вы отказываетесь на них ответить?
Может быть кто то из присутствующих поможет Вам.
Я бы с радостью обогатил своё познание о Украине и Киеве.
NeliyZar
31.01.2011, 00:40
Чистый украинский?
Вы удалите полонизмы привнесённые туда, а потом величайте его чистым украинским. Получится урезанный русский, очевидно?
Я не знаю такого языка как чистый украинский.
Где летописи на чистом украинском?
О боже, меня обманули))) Что же я тогда изучала 10 лет в школе и на чем говорила то? http://www.kolobok.us/smiles/big_he_and_she/girl_impossible.gif
Не знаю что вы имеете ввиду под отсутствием языка и письменности но я под украинским имею ввиду тот язык на котором писал стихи Сосюра и прозу Коцюбинский :)
А на счет полонизмов и прочего... Любой язык в процессе его эволюции поглощает в себя множество слов привнесенных. Есть и в укр такой вариант слов как "Запозиченні", а так же можно вспомнить что украинский, белорусский, польский и тд и тп входят в так называемую группу Славянских языков. Давайте всем запретим тогда говорить, они ведь пересекаются :arr:
Добавлено через 6 минут
Я бы с радостью обогатил своё познание о Украине и Киеве.
Один мой знакомый редактор местной газеты задался как то целью провести историческое расследование своего края. Раскопал даже что ранее там даже были скифы и прочее) Другие раскопали что Украина (ее нынешняя территория) это колыбель Ариев :) Другой верующий рассказывал что Индийские веды это то что было ранее на санскрите и тоже получается написано было теми кто жил на территории нынешней Украины. Ну мало ли))
Так что цель моего поста была не в обогащении кого либо знаниями, а просто уточнением отдельному товарисчу в том что не стоит "задирать нос" и смотреть свысока :)
Вукраинец,
Чистый украинский?
А чистый русский? Это старомосковский диалект, язык, который сохранился как язык Малого театра
И на котором говорят разве что 90-летние бабушки
Я кстати застал времена, когда в Пушкинском изобразительном музее появлялась группа бабушек-одуванчиков, говоривших на французском языке, осколки дворянства так сказать
В царской России были целые поколения русских дворян, не желавших (а то и неумевших) говорить по-русски
да и для воспитания детей выписывали гастарбайтеров - французов:)
"Войну и мир" тоже частично переведена на русский с французского.
Так что мы обсуждаем здесь?
Добавлено через 2 минуты
NeliyZar,
Другой верующий рассказывал что Индийские веды это то что было ранее на санскрите и тоже получается написано было теми кто жил на территории нынешней Украины.
так вот оказывается откуда пошли цыгане, ушли с Украины табором в Индию и табором вернулись
Вукраинец
31.01.2011, 00:48
Любой язык в процессе его эволюции поглощает в себя множество слов привнесенных. В процессе эволюции должны оставаться древние рукописи, я повторяю вопрос, где они? Как может язык существовать без письменности? По моему подменой занялись вы.
но я под украинским имею ввиду тот язык на котором писал стихи Сосюра и прозу Коцюбинский Вот вот, тот который насильственно менялся в сторону полонизмов во время польско-литовской оккупации, вы о нём?
Потом был Терезин и Талергоф, тут уже была тема. Как за русский язык был устроен геноцид. Тогда да - это исконно украинский.
Давайте всем запретим тогда говорить Вот и запрещают, сходите в аптеку прочитайте аннотацию на родном - русском, нет? И т.д.
А чистый русский? Это старомосковский диалект, язык, который сохранился как язык Малого театра Речь о Украине и украинском.
NeliyZar
31.01.2011, 00:54
так вот оказывается откуда пошли цыгане, ушли с Украины табором в Индию и табором вернулись
Ну цыгане это всего лишь одно из племен :) Наверное как и евреи- люди без родины. Много в Румынии, Молдавии, Болгарии. Язык кстати входит у всех в романскую группу :) А касательно вед утверждают что просто они смогли сохранить ту мудрость первородных старцев которые у нас когда то растеряли из за того что по Руси топтались все кому не лень))
Добавлено через 4 минуты
Вот и запрещают, сходите в аптеку прочитайте рецепт на родном - русском, нет? И т.д.
Рецепты выписываются на латыне, не? :)
Вот вот, то который насильственно менялся в сторону полонизмов во время польско-литовской оккупации, вы о нём?
Потом был Терезин и Талергоф, тут уже была тема. Как за русский язык был устроен геноцид. Тогда да - это исконно украинский.
Ну давайте вспомним что изначально для всей Руси был общим старославянский. ПО крайней мере на момент ее крещения, и на котором православная церковь до сих пор читает молитвы. Я видела Библию на таком языке, как то не хотелось бы им сейчас пользоваться. Языки имеют свойство упрощаться, а старославянский довольно сложен :)
NeliyZar,
из за того что по Руси топтались все кому не лень))
венгры проходили с Поволжья транзитом через Украину, потом булгары
и забыли заплатить визовые сборы
при случае напомните Будапешту и Софии:)
старославянский
нет, церковнославянский
он ближе к западнославянской группе языков по грамматике
NeliyZar, вы бы как-то поаккуратнее с аргументацией. Естественно, когда начинают поднимать такие исторические пласты и задавать столь каверзные вопросы (хотя тема про Украину в современном мире), поневоле сорвёшься, однако...
Ну цыгане это всего лишь одно из племен
Цыга́не — одно из самых многочисленных меньшинств в Европе, слой этнического населения общего индийского происхождения
евреи- люди без родиныЕвре́и — народ семитского происхождения, восходящий к населению древнего Израильского и Иудейского царств, живущий во многих странах мира
Это из Вики...
NeliyZar
31.01.2011, 01:08
bbz,
Это из Вики...
Мне ближе то вариант про евреев что из Библии :)
Добавлено через 2 минуты
NeliyZar, вы бы как-то поаккуратнее с аргументацией. Естественно, когда начинают поднимать такие исторические пласты и задавать столь каверзные вопросы (хотя тема про Украину в современном мире), поневоле сорвёшься, однако...
А если проще то не приписывайте воинствующей тональности моим текстам и вам не придется делать мне подобных замечаний. Попробуйте прочитать это менторским рассудительным тоном :) Или ваш стереотип о только вопящих женщинах :evil: мешает вам так думать касательно моих слов?
NeliyZar,
Мне ближе то вариант про евреев что из Библии
а что Вам известно о еврейских погромах на Донбассе?
уже не из Библии, а из недавней истории XX века?
NeliyZar,
действительно, нагнетать незачем
история не знает сослагательного наклонения, и власти стараются не показывать неприглядных страниц истории, к тому же многие вещи до сих пор под грифом "секретно"
только русские извинились (опять) перед поляками за Катынь
с нас не убыло, а поляки это оценили
marmaris
31.01.2011, 02:59
Вы еще не знаете, кто у них самым великим украинцем стал по опросу.
"100 Великих россиян" тоже жителей России не так уж и много
Добавлено через 57 минут
Украина во Второй мировой войне не участвовала, по причине своего отсутствия в природе и на политической карте мира того времени.
http://www.youtube.com/watch?v=HWF-webN9oo
ЗЫ.А еще вы вчера еще признали то что Шевченко писал об Украине.Давайте уже сами определитесь когда Украина появилась и хватит себе противоречить
*
Там написано, "откуда есть пошла земля Русская". Совсем не из Киева.
Руськая и пошла она с Руси. Чего Вы все доказать хотите?
Давайте переименуем Украина в Русь, многие в народе согласны и прекратятся "разделяй и властвуй".
Vladibor
31.01.2011, 12:14
Приведите рукописи, летописи, на украинском языке.
Возможно я не в курсе, а у вас есть данные что они есть?
Возможно Вы и не в курсе. Началом формирования современного украинского языка, как, впрочем, и современного русского считается 14 век. В этот период и началось их выделение из древнерусского. Летописи, если Вы этот вопрос изучали, писались отнюдь не на русском или украинском.
Повесть временных лет или Слово о полку Игореве на каком языке писались?
"Повесть" - на старославянском, "Слово" - на древнерусском. На всякий случай, хорошая статья А.А. Зализняка о "Слове..." (http://www.historia.ru/2008/01/slovo.htm). Почитайте, будет полезно. Ну и заодно, разберитесь с вопросом происхождения всех трёх восточнославянских языков. Чтоб, значит, не путали русский со старославянским и древнерусским...
Откуда полонизмы в т.н. современном украинском языке?
Оттуда же, откуда они и в современном русском. Из польского языка, естественно. Заимствование - обычный процесс для языков народов - соседей.
Почему я должен принимать как родной неродной мне польский язык и деревенский суржик
А кто Вас заставляет польский язык принимать? А по поводу деревенского суржика...ну просто не говорите на суржике, а говорите на литературном украинском языке. Кто Вам запрещает выражаться правильно, а не на смеси русского и украинского?
Я, правда, подозреваю, что для Вас, что украинский, что суржик, что польский - всё едино...
shuvalov
31.01.2011, 14:09
Ну и заодно, разберитесь с вопросом происхождения всех трёх восточнославянских языков. Чтоб, значит, не путали русский со старославянским и древнерусским...Давно уже разобрались. Украинский и белорусский языки - ополяченный в период политического раскола Руси русский язык. Именно на оккупированных Польшей (Речь Посполитой) территориях и появилась "рідна мова". Языковый памятник польской оккупации.
Оттуда же, откуда они и в современном русском. Из польского языка, естественно. Заимствование - обычный процесс для языков народов - соседей.Вы забыли упомянуть одну важную особенность - польский язык вытеснил из русского языка, на котором говорило население Юго-Западной Руси, попавшее под власть Польши в XIII веке, слова, характеризующие базовые понятия, присутствовавшие в их родном языке - русском. Не вакуум заполняли, а вытесняли. Так и получилась "мова". С русским языком такого ополячивания не произошло. Всё дело в масштабах заимствований, изменяющих лексику языка до неузнаваемости.
Добавлено через 8 минут
Руськая и пошла она с Руси.Верно, из Новгорода.
часть более близкой к нам истори
http://www.ukraine-in.com.ua/ru/Vinnytsia/historyua/unr_ussr/
Две Украины – две столицы. От УНР до УССР (1917-й – 1941-й)
интересно було прочесть :) познавательно во всех смыслах
Vladibor
31.01.2011, 15:47
Украинский и белорусский языки - ополяченный в период политического раскола Руси русский язык.
Да, конечно, давно уже разобрались. Например в том, что не было тогда русского языка. Был тот, который ныне принято именовать "древнерусский". В большей или меньшей степени далёкий от нынешних русского, украинского и белорусского. Об "оболгаренности" этого языка упоминать будем?
Вы забыли упомянуть одну важную особенность - польский язык вытеснил из русского языка, на котором говорило население Юго-Западной Руси, попавшее под власть Польши в XIII веке, слова, характеризующие базовые понятия, присутствовавшие в их родном языке - русском. Не вакуум заполняли, а вытесняли.
Вы уже несколько раз приводили подобный тезис. Только что-то с подкреплением его у вас не ладилось.
Кстати, я просто ответил на вопрос собеседника "откуда полонизмы в современном украинском языке?". Естественно - из польского языка. Как, например, тюркизмы - из тюркских языков, русизмы - из русского языка...ну и т.д. А вы опять решили в политическое русло беседу перевести...
надыбав намедни неоднозначный материал, но любытнай - однозначно!
Даешь проект «Великой Украины»!?
http://odnarodyna.com.ua/articles/4/1409.html
научностью она (статья) не пахнет, просто меня заинтересовали карты :)
если кто ругать станет - на здроровье! только я здесь ни при чём :)
Вукраинец
31.01.2011, 17:35
А вы опять решили в политическое русло беседу перевести. "История - политика прошлого, политика - история настоящего" Вам ли не знать?
Отсюда вытекает что польская оккупация и отторжение территорий (история=политика), есть вытеснение русского языка с территории Украины, ополячивание.
Добавлено через 2 минуты
Даешь проект «Великой Украины» Пока готовится только проект Великой Польши и не менее Великой Румынии, а Вы мечтайте, ах да, Вы тут не причём.
shuvalov
31.01.2011, 18:13
Например в том, что не было тогда русского языка."Повесть временных лет" читается практически без затруднений. Спустя больше 800 лет. А вы говорите.
Только что-то с подкреплением его у вас не ладилось.Да все ладилось. Исследования и книги на эту тему имеются.
А вы опять решили в политическое русло беседу перевести...В украинском вопросе без политики никуда. Собственно, его политика и породила. Образно выражаясь, это польские какашки под русской дверью.
"Повесть временных лет" читается практически без затруднений. Спустя больше 800 лет. А вы говорите.
Читается, потому что написана на болгарском... :super: Это был государственный язык болгарского царства после принятия христианства - в других славянских странах его называют церковно-славянским.
Кстати, довольно забавная история с самим наименованием "кириллицы" - она была создана Климентом Охридским и никто из современников "кириллицей" этот алфавит не называл. :)
shuvalov
01.02.2011, 00:18
Читается, потому что написана на болгарском...Во, блин, я ещё и на болгарском умею. :shock:
Во, блин, я ещё и на болгарском умею
Не только Вы - все священнослужители на Руси тоже умели. Все они пользовались церковной литературой переведенной в Царстве Болгария при царе Борисе, Симеоне и их наследниках... естественно переводили на болгарский язык.
JimmysCrete
01.02.2011, 01:16
Не только Вы - все священнослужители на Руси тоже умели. Все они пользовались церковной литературой переведенной в Царстве Болгария при царе Борисе, Симеоне и их наследниках... естественно переводили на болгарский язык.
Вы еще скажите, что "Кирилл и Мефодий" были болгарами...
Вы еще скажите, что "Кирилл и Мефодий" были болгарами...
Ну,я ничего говорить не буду - процитирую русскую Вики
Происхождение
Кирилл и Мефодий происходили из византийского города Салоники (Солуни). Их отец был друнгарием при военачальнике города. В семье было семь сыновей, причём Мефодий — старший, а Кирилл — младший из них[1].
По одной версии, они происходили из благочестивой славянской[2] семьи, жившей в византийском городе Солуни. Из большого числа исторических источников, главным образом из «Краткого жития Климента Охридского», известно, что Кирилл и Мефодий были болгарами[3][4][5]. Так как в IX веке Первое Болгарское царство было многонациональным государством, то определить точно, являлись ли они славянами или протоболгарами, или же даже имели другие корни, невозможно. Болгарское царство было населено главным образом древними булгарами (тюрками) и славянами, которые уже образовывали новый этнос — славянских болгар, которые сохраняли старое имя этноса «болгары», но представляли собой уже славяно-тюркский народ.
По другой версии, Кирилл и Мефодий были греческого происхождения [6].
Существует и альтернативная теория этнического происхождения Кирилла и Мефодия, согласно которой они были не славянами, а булгарами (протоболгарами)[7]. Данная теория также ссылается на предположения историков, что братья создали т. н. глаголицу — азбуку, больше похожую на древнеболгарскую, чем на славянскую.
Солоники в которых родились братья в то время входил в состав славянской (болгарской) территории
Если Вам известна другая версия, кроме трех перечисленных, было бы интересно ее услышать.
JimmysCrete
01.02.2011, 10:38
All neutral sources mention that the two brothers had Greek names (we are keeping in mind Cyril was baptised as konstantinos), they were members of a noble family, their father Leon was a Greek military man and their mother of slavic background. Furthermore both brothers were born in Thessaloniki, were educated in Konstantinople where they took a highly Byzantine education and lived all their lives into Byzantine Empire apart from the fact they were send out on missions to bring christianity to various regions.We can find the following evidence from records of their Greek conscience on the Honorary Volume to Cyrillos and Methodios for the 1100 years, Thessaloniki-1968 by Henriette Ozanne. For example, the below for Cyrillos:In his dialog with the Muslims, he points out that “…every science stem from us…” implying the Greeks and the Greek culture .During the Hazars’ mission, the hagan of the Hazars asked him what present he wished to have offered to him and he said “…Give me all the Greek prisoners of war you have here. They are more valuable to me than any other present…” – Scientif Annals of the Theology Faculty of the Thessaloniki University (1968) Also many non-Greeks accept that the 2 brothers were Greeks:The Slav Pope John Paul II who in 31/12/1980 (in an official encyclical-Egregiae Virtutis-to the Catholic Church) and 14/2/1981(in the S.Clement church in Rome) said that Cyrillos and Methodios were “Greek brothers, born in Thessaloniki”the Serb historian V.Bogdanovich, says that “Kyrillos and Methodios were born in Thessaloniki and were Greeks in origin, not Slavs” (History of the ancient Serbian literature, Belgrade 1980, pg.119).To anyone that has no ties with blind nationalism, it seems to be no doubt that Cyrill and Methodius were Greek, not only by birth but most importantly culturally as it was analyzed above.As it is known both Cyrill and Methodius played probably one of the most important roles in spreading Orthodoxy among the Slavic population. Hence they were named “Apostles of the Slavs“, having the meaning simply that they brought the Christian faith to the Slavs.
I have to underline here of the false notion some have about the title “Apostle“. Fact is that having spread Christian faith among a certain population doesnt mean that they belong ethnically to any of the people they converted. If we followed this flawed logic Khazars would also claim them as Khazars since they went to covert them to Christianity even before they went to the Slavs or even Arabs since Konstantinos undertook a mission to the Arabs.
One of the many examples is the story of Saint Boniface. Saint Boniface – original name Winfrid or Wynfrith – was born at Crediton in Devon, England and was sent to propagate Christianity in the Frankish Empire during the 8th century. Rightfully Saint Boniface was named as “Apostle of the Germans” and another example is St.Thomas who is called “the Indian Apostle,” but we all know that he was not an Indian. Instead he simply brought Christianity to the Indians. Neither Germans nor Indians are upon the tiresome and flawed notion of claiming St Boniface and St Thomas ethnicities as the well-known propagandists do.
Professors Ivan Lazaroff, Plamen Pavloff, Ivan Tyutyundzijeff and Milko Palangurski of the Faculty of History of Sts. Cyril and Methodius University in Veliko Tŭrnovo, Bulgaria in their book, Kratka istoriya na bŭlgarskiya narod (Short History of the Bulgarian Nation, pp 36-38), state very explicitly that the two brothers were Hellenes (Greeks) from Thessaloniki.
The late Oscar Halecki, Professor of Eastern European History, in his book Borderlands of Western Civilization, A History of East Central Europe (chapter Moravian State and the Apostles of the Slavs) agrees with the authors of Kratka istoriya na bŭlgarskiya narod.
As you see the real scholars and not the fake admit the historical truth.
Also according Pope John Paul II in an official apostolic homily to the entire Catholic Church proclaimed that Methodius and Cyril “Greek brethren born in Thessaloniki” are consecrated as “heavenly protectors of Europe”. John Paul II’ repeated this statement in a speech delivered in the church of Saint Clements, in Rome.
References from books about the ethnicity of Cyril and Methodius.
1.
Then in the ninth century Cyril and Methodius, two Greek monks from Thessaloniki , developed the Cyrillic alphabet and spread both literacy and Christianity to the Slavs.
“The macedonian conflict: Ethnic Nationalism in a transnational world” by Loring Danforth
2.
Two Greek brothers from Salonika, Constantine, who later later became a monk and took
the name Cyril, and Methodius came to Great Moravia in 863 at the invitation of the Moravian Prince Rostislav
“Comparative history of Slavic Literatures” by Dmitrij Cizevskij, page vi
3.
the Byzantine court entrusted it to two brothers with wide experience o missionary work: Constantine the Philosopher, better known by his monastic name, Cyril and Methodius. Cyril and Methodius were Greeks.
“Czechoslovakian Miniatures from Romanesque and Gothic Manuscripts” by Jan Kvet, p. 6
4.
In answer to this appeal the emperor sent the two brothers Cyril and Methodius, who were Greeks of Salonika and had considerable knowledge of Slavonic languages.
The Balkans: A history of Bulgaria, Serbia, Greece, Rumania, Turkey (1916)” by Forbes, Nevil, p. 21
5.
In order to convert the Slavs to Christianity, Greek missionaries Cyril and Methodius learned the language.
“Lonely Planet Croatia” by Jeanne Oliver, P.35
6.
two brothers, the Apostles of the Sclavonians or Slavs, born in Greece and educated in Constantinople.
“Book of the Saints 1921″ by Monks Benedictine, P. 74
7.
Cyril, St 827-69 and Methodius, St 826-85, known as the Apostles of the Slavs – Greek Christian missionaries- They were born in Thessalonica.
“The Riverside Dictionary of Biography” by the American Heritage Dictionaries, p. 208
8.
two greek brothers, Cyril and Methodius, were sent in response to this request. This development was of particular importance to the formation of eastern european culture.
“historical Theology” by McGrath, p.125
9.
the byzantine emperor sent two greek monks, Cyril and Methodius, to spread Christianity to the slavic people.
“Global History and Geography” by Phillip Lefton, p. 130
10.
As the Slav tribes feel under the influence of Byzantium a considerable number of them were baptised but they were first converted to Christianity in Mass by the Greek brothers, Cyril and Methodius
Black lamb and Grey Falcon: A journey through Yugoslave” by Rebecca West, P. 710
11.
“Cyrillus autem et Methodius fratres, Graeci, Thessalonicae nati…”
http://www.vatican.va/holy_father/j…irtutis_lt.htmlhttp://www.vatican.va/holy_father/jo…rtutis_lt.html Pope John Paul II.
12.
R. L. Wilkens book “Judaism and the Early Christian Mind” (1971)
Quote:
Cyril and Methodius, Saints (muth..us) [key], d. 869 and 884, respectively, Greek missionaries, brothers, called Apostles to the Slavs and fathers of Slavonic literature. Their history and influence are obscured by conflicting legends. After working among the Khazars, they were sent (863) from Constantinople by Patriarch Photius to Moravia. This was at the invitation of Prince Rostislav, who sought missionaries able to preach in the Slavonic vernacular and thereby check German influence in Moravia. Their immediate success aroused the hostility of the German rulers and ecclesiastics. Candidates from among their converts were refused ordination, and their use of the vernacular in the liturgy was severely criticized. According to one source, when Photius was excommunicated by Rome the brothers were called there. Their orthodoxy was established, and the use of Slavonic in the liturgy was approved. Cyril died while in Rome, but Methodius, consecrated by the pope, returned to Moravia and was made archbishop of Sirmium. Despite the papal sanction the Germans contrived to have him imprisoned, and, though released two years later, his effectiveness appears to have been blocked. His last years were spent translating the Bible and ecclesiastical books into Slavonic. His influence in Moravia was wiped out after his death but was carried to Bulgaria, Serbia, and Russia, where the southern Slavonic of Cyril and Methodius is still the liturgical language of both Roman Catholic and Orthodox churches. The Cyrillic alphabet. used in those countries today, traditionally ascribed to St. Cyril, was probably the work of his followers. It was based probably by Cyril himself upon the glagolithic alphabet, which is still used by certain Croatian and Montenegrin Catholics. Feast: July 713.
The Significance of the Missions of Cyril and Methodius
Francis Dvornik
Slavic Review > Vol. 23, No. 2 (Jun., 1964) page: 196
Moravian Christianity even had species of ecclesiastical organization before the arrival of the Greek brothers
14.
Quote:
The Significance of the Missions of Cyril and Methodius
Francis Dvornik
Slavic Review > Vol. 23, No. 2 (Jun., 1964) page: 211
This short sketch of the cultural development of the Slavic nations in the Middle Ages seems necessary to show the real significance of the mission of the two Greek brothers. Its aim in Moravia was, above all, cultural.
15.
Quote:
Slavic Translations of the Scriptures
Matthew Spinka
The Journal of Religion > Vol. 13, No. 4 (Oct., 1933), pp. 415
When those ancient precursors of Bible translators, the Greek brothers Constantine and Methodius, translated certain parts of the Scriptures and the liturgical books into Slavic for the use of their Moravian converts
16.
Quote:
Slavic Translations of the Scriptures
Matthew Spinka
The Journal of Religion > Vol. 13, No. 4 (Oct., 1933), pp. 415
Thus in a sense the two Greek brothers and their disciples fought a fight in behalf of all the later Bible translators and liturgical vernacularists, the English among them.
17.
Quote:
Slavic Translations of the Scriptures
Matthew Spinka
The Journal of Religion > Vol. 13, No. 4 (Oct., 1933), pp. 416-17In co-operation with Patriarch Photius they selected the renowned teacher of philosophy at the court school of Magnaura, Constantine, and his elder brother, Methodius, Greeks from Thessalonica, who were well acquainted with the language of the Macedonian Slavs, as best-fitted missionaries for the Moravian field.
18.
Quote:
Slavic Translations of the Scriptures
Matthew Spinka
The Journal of Religion > Vol. 13, No. 4 (Oct., 1933), pp. 424
The Slavic liturgy was, beyond any doubt, a radical innovation which the Greek brothers could not have justified except as an essential element in insuring the success of their work.
P.S.
Тут вардарские болгары говорят, что именно они и есть "македонцы", а у Вас Кирилл и Мефодий - болгары... ******
shuvalov
01.02.2011, 10:47
Церковнославянский язык, древнеславянский литературный язык 11—18 вв. По своему происхождению это старославянский язык (который назывался также древнецерковнославянским), подвергшийся влиянию живых языков народов, у которых он был распространён. Различают местные разновидности Ц. я., или изводы, редакции: восточнославянский, болгаро-македонский, сербский, хорватский глаголический, чешский, румынский. Нормы Ц. я. изменялись с постепенным передвижением центров древнеславянской книжности с Ю. славянского мира на В., под влиянием живых народных языков, в зависимости от тенденций к унификации Ц. я. и восстановлению древних норм, что было связано с деятельностью различных книжных школ.
...
Большая Советская Энциклопедия 3-е издание.
Vladibor
01.02.2011, 11:17
JimmysCrete,
а у Вас Кирилл и Мефодий - болгары... Это черта болгарской национальности?????
Я хочу заметить, что ув. LOTR этого не говорил. Вы не внимательны.
Вы еще скажите, что "Кирилл и Мефодий" были болгарами...
Ну,я ничего говорить не буду - процитирую русскую Вики
Так что, все претезии высказывайте источнику - "Википедии".
Ваши попытки провокаций очень уж прямолинейны и чересчур заметны. Вы не замечали?
Vladibor
01.02.2011, 12:00
Может быть Дир и Аскольд? Причём тут Кий?
А Кий при том, что Вы писали:
И что? А кто основатель Киева, вы бы
Кий и является одним из основателей Киева. И не был он русским.
Так что комплексы не у меня, а у недатёп, пихают мову в массы а она и даром не нужна. Ну только если в госслужащие пойти. Так ущемление русскоговорящего населения по языковому признаку получается. А запрещает тот кто комплексует, долго эта власть на галичанско-бандеровских байках не удержится. Вы готовы к переменам?
Вы не могли бы как-то связно изложить свою мысль. Я, вообще-то просил просто сообщить, кто Вам сейчас запрещает пользоваться русским языком. Безо всякой эмоциональной окраски. Конкретно - кто? Из Вашего ответа, типа "запрещает тот кто комплексует" я нифига ответа на свой вопрос не увидел.
А комплексы таки у Вас, уважаемый. Просто человек, если к чему-либо не способен, то ему свойственно комплексовать. У Вас вот, например, нет способностей освоить язык в стране, где существует языковая среда. Ну, не дано, бывает так. А я, вот, например, бальными танцами не владею. У нас обеих, своего рода, комплексы. Но разница в том, что я свои комплексы за общенациональные не представляю. Типа: "Вот, они ущемляют моё достоинство, по телевизору всякие "Танці з зірками" транслируют."
Короче говоря, я не вижу проблемы. Вы не хотите говорить на украинском - и не говорите, Ваше дело. Не нужен Вам этот язык - да ради Бога. Всегда есть выход оградиться от него. Передач по телевидению на украинском можно просто не смотреть. Инструкции к лекарствам на украинском попадаются? Можно тут же фармацевта попросить проконсультировать. Так даже безопаснее, чем самому решение по приёму принимать. Книг и газет можно на украинском не покупать. Да их и не продаётся у нас почти. Что ещё? Субтитры на украинском в советских фильмах? Ну это тоже смешная проблема...
shuvalov
01.02.2011, 12:13
Кий и является одним из основателей Киева. И не был он русским.Во-первых, нет никаких точных данных, подтверждающих, что Кий основал Киев. Нет точных данных, что Кий вообще существовал. Во-вторых, говорить о национальности Кия, тоже самое, что говорить о национальности Геракла. В ПВЛ изложена легенда о основании Киева. По ней, Кий полянин, то есть, принадлежал к племени, составившим вместе с другими восточнославянскими племенами русский народ.
Тут вардарские болгары говорят, что именно они и есть "македонцы", а у Вас Кирилл и Мефодий - болгары...
Вы ошибаетесь - если прочитаете более внимательно, я специально написал, что не буду давать свое мнение, а процитировал русскую Вики (даже не болгарскую) - я сознательно не ссылался на болгарские источники.
А Вы своими цитатами подтвердили цитируемое мною - именно версию №2.
О версии №1 можно прочитать например здесь:
http://news.km.ru/kirill_i_mefodij/dossier
Очевидно, что данный вопрос о этнической принадлежности братьев продолжает быть дискуссионным - вряд ли когда нибудь будет разрешен категорически.
Хочу все же вернутся к тому, с чего я начал:
Не только Вы - все священнослужители на Руси тоже умели. Все они пользовались церковной литературой переведенной в Царстве Болгария при царе Борисе, Симеоне и их наследниках... естественно переводили на болгарский язык.
Я ни слова не писал о Кирилле и Мефодии это Вы, (непонятно почему) начали спрашивать о них.
Книги же, которые писали в Болгарии на болгарском - именнно на болгарском, это в других странах говорили, что они на церковно-славянском, были написаны алфавитом созданным болгарином Климентом Охридским. Здесь уже толкований о эго этнической принадлежности нет. Сами греки, писали, что он болгарин:
здсь текст на болгарском и греческий оригинал (http://promacedonia.org/bugarash/ko/kratkozhitie.html)
Все переводы религиозных книг делались для Болгарского Царства, и предназначались для религиозных обрядов и служения местного населения, они были написаны так, чтобы оно их понимало - на болгарском языке.
Те же книги пришли на Русь их читали местные священники.
Церковнославянский язык, древнеславянский литературный язык 11—18 вв
Ув. shuvalov, а на каком же языке писалась религиозная литература в 9 - 10 вв? (В Болгарии) ....... Возможно на болгарском? :roll:
Вам сейчас запрещает пользоваться русским языком
Конечно и это Конституция, где указано, что использовать только украинский язык в государстве.
Кстати, что такое украинский язык, который создатели постоянно меняют?
Все (народ) прекрасно знает, при СССР один учили украинский, сейчас другой.
shuvalov
01.02.2011, 13:37
Я, вообще-то просил просто сообщить, кто Вам сейчас запрещает пользоваться русским языком.Что вы таким непонятливым прикидываетесь, у вас же в подписи всё написано:
Сuius regio, eius linguaЧья страна (власть), того и язык. Переиначенный варварский принцип Cuius regio, eius religio. Чья сейчас власть в Малороссии, все хорошо знают.
Кий полянин, то есть, принадлежал к племени, составившим вместе с другими восточнославянскими племенами русский народ
Угу.
Ток хронологию учитываем.
Сначала был основан Киев. А только потом из всяких полян, древлян и пр. "составили" русский народ.
Это со школьной скамьи все знают. И если вы учились в советской школе - то знать должны :)
Добавлено через 11 минут
Все (народ) прекрасно знает, при СССР один учили украинский, сейчас другой.
???????????????????????
Обоснуйте.
Максимум что вы сможете сказать - это парочка новых слов. Ну так на то и язык чтоб развиватся.
Вот по-русски раньше (в СССР) говорили "гаишник", а теперь - "гибедедешник", и шо? Язык другой? Мне вот кстати "гаишник" больше нравилось...
shuvalov
01.02.2011, 14:05
Сначала был основан Киев. А только потом из всяких полян, древлян и пр. "составили" русский народ.Повторяю, никто точно не знает, кем и когда был основан Киев. Может хазарами, а может древними греками или древними египтянами. Не хочу вас пугать таким словом как этногенез, но схема там такая: племя - народность - народ. Ни у кого кроме украинцев, она возражения не вызывает.
Vladibor
01.02.2011, 14:24
Конечно и это Конституция, где указано, что использовать только украинский язык в государстве
Почему же "только":
Статья 10. Государственным языком в Украине является украинский язык.
Государство обеспечивает всестороннее развитие и функционирование украинского языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины.
В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины.
Государство способствует изучению языков международного общения.
Применение языков в Украине гарантируется Конституцией Украины и определяется законом.
Чья страна (власть), того и язык.
Ну, слово "власть" - это уж Ваше творчество. Вообще-то трактуется: "чья страна, того и язык". Или же, более вольно: "каков народ, таков и язык".
На всякий случай, значение слова regio
1. Направление, линия (eandem petere regionem Cs): recta regione L по прямой линии; regione occidentis L в западном направлении; e regione прямо, напрямик (moveri C) или напротив, на противоположной стороне (e regione alicujus rei или alicui rei C, Cs);
2. Положение, состояние (natura et r. provinciae C);
3. Пограничная линия, граница, предел, черта, рубеж (regionibus spatium circumscribere C): sese regionibus alicujus rei continere C держаться в рамках чего-л.;
4. Культ. небесная линия (мысленно проводимая авгурами при ауспициях): lituo regiones terminare C проводить (небесную) линию авгурским жезлом;
5. Страна света: r. vespertina H, Vtr запад;
6. Страна, край (r. fertilissima Cs);
7. Область, округ, район (r. Padana H); перен. сфера, круг, участок (definitam habere regionem C);
(в Риме) городской район, квартал (quattuordecim urbis regiones T).
Добавлено через 4 минуты
Повторяю, никто точно не знает, кем и когда был основан Киев.
Да, Кий, Щек, Хорив и Лыбыдь считаются легендарными персонажами. И, тем не менее, в ПВЛ они упомянуты. Вариантов (задокументированных), вроде бы, больше нет...
Да и не об этом речь. Если я правильно понял, то камрад Вукраинец пытался намекнуть, что основателем киева являлся русский князь. Хотя, во времена (предположительные) основания Киева, речь о русских ещё не велась. Если что-то не так понял - прошу простить.
shuvalov
01.02.2011, 14:37
Ну, слово "власть" - это уж Ваше творчество. Вообще-то трактуется: "чья страна, того и язык". Или же, более вольно: "каков народ, таков и язык".А слова "каков народ" - ваше творчество. Очень вольное.
На всякий случай, значение слова regioСпасибо, ABBYY Lingvox3 у меня тоже есть.
Да и не об этом речь. Если я правильно понял, то камрад Вукраинец пытался намекнуть, что основателем киева являлся русский князь. Хотя, во времена (предположительные) основания Киева, речь о русских ещё не велась.Согласен, этногенез русского народа был в самом начале. Но, очень характерный момент, о котором вы, конечно же, знаете:
Как известно, все населявшие Киевскую Русь восточнославянские племена пользовались одним русским языком, и приехавший в Суздаль, Смоленск или Новгород галичанин в переводчике не нуждался. «Летопись приводит множество примеров, когда на вечевых собраниях Новгорода и его пригородов выступали киевские послы и князья, а к киевлянам обращались с речью представители Новгорода, Суздаля, Смоленска»3, - констатирует украинский ученый П.П.Толочко.
Как известно, все населявшие Киевскую Русь восточнославянские племена пользовались одним русским языком, и приехавший в Суздаль, Смоленск или Новгород галичанин в переводчике не нуждался. «Летопись приводит множество примеров, когда на вечевых собраниях Новгорода и его пригородов выступали киевские послы и князья, а к киевлянам обращались с речью представители Новгорода, Суздаля, Смоленска»3, - констатирует украинский ученый П.П.Толочко.
Речь шла не о временах Киевской Руси, а о гораздо более ранних - основания Киева.
Когда русской народности или государственности или языка еще не было.
Шоб совсем было понятно - славянские племена еще даже не догадывались что они станут русскими :)
Русью тогда варягов называли :)
Вы же приводите описание Толочко более позднего времени....
Vladibor
01.02.2011, 16:43
А слова "каков народ" - ваше творчество.
Нет, не моё. Но оно не искажает смысл перевода, как ваша добавка.
Как известно, все населявшие Киевскую Русь восточнославянские племена пользовались одним русским языком, и приехавший в Суздаль, Смоленск или Новгород галичанин в переводчике не нуждался. «Летопись приводит множество примеров, когда на вечевых собраниях Новгорода и его пригородов выступали киевские послы и князья, а к киевлянам обращались с речью представители Новгорода, Суздаля, Смоленска»3, - констатирует украинский ученый П.П.Толочко.
Опять таки, один момент. Фраза: "Как известно, все населявшие Киевскую Русь восточнославянские племена пользовались одним русским языком," принадлежит не Петру Петровичу. Его слова - далее: "Летопись приводит множество примеров, когда на вечевых собраниях Новгорода и его пригородов выступали киевские послы и князья, а к киевлянам обращались с речью представители Новгорода, Суздаля, Смоленска". Не мог Пётр Петрович назвать язык того времени "русским", ибо он прекрасно разбирается в этих вопросах. Вот ещё одно его мнение:
...стремление доказать, что русские украинцам не только не братья, но даже и не родственники. Эти высказывания, кстати, оскорбили бы новгородского и киевского славянина ІХ–Х веков. Они прекрасно друг друга понимали. Их письмена и грамоты имели практически один и тот же язык с некоторыми диалектными особенностями. И они, по всей видимости, осознавали себя единым народом, носившим название Русь. Три наших братских славянских народа начали формироваться со второй половины XIII в., и в течение ХІV–ХV в. в. у них была единая древнерусская основа...
Позиция Толочко по поводу наших трёх народов неизменна уже долгое время. Он не смешивает Киевскую Русь и её население с современными восточными славянами — русскими, украинцами и белоруссами.
Вот видите, как просто всё делается. Пишется фраза, типа: "все тогда пользовались единым русским языком", далее приводятся слова известного учёного, которые подходили бы по смыслу к заявленному автором фразы и всё! Читатель начинает испытывать доверие к автору статьи (и, соответственно, к информации, которую тот пытается протиснуть), ибо его слова, получается, подкреплены учёным. И мало кто обращает внимание, что слова самого Толочко начинаются с кавычек. И в них нет ни слова о якобы существовавшем в то время русском языке.
Vladibor,
Он не смешивает Киевскую Русь и её население с современными восточными славянами — русскими, украинцами и белоруссами.
Да не было ни русского, ни украинского, был древнеславянский прародитель
во Франции в это время говорили тоже на народной латыни, я писал курсовую по старофранцузскому языку
Итальянский, испанский, французский и румынский тоже имеют латинские корни, при этом никто не утверждает, что тогда все разговаривали на старофранцузском на землях современной в Румынии и Италии
Как не было ни русских, ни украинцев, ни поляков - были племена и было Великое переселение народов (венгры пришли с Поволжья)
и утверждать, что Ярослав Мудрый был украинцем так же некорректно, что русским или казахом (у него мать половчанка)
Киев - культурный центр восточных слаян. В том числе и украинцев. И соответственно столица и Киевской Руси, и Украины.
У вас несколько сот лет было чтоб Киев своей столицей сделать.
Уважаемый Wisitor, подождите... Киевская Русь была, вот Украины еще тогда не было, в теме про историю мы дааавно писали.:(
Киевская Русь была, вот Украины еще тогда не было
Тогда много чего не было. Москвы, например. И Российской федерации с республикой Белорусь тоже не было.
Так что?
Французам тоже низзя историю Галлии как свою учить токо потому что это eще не "Франция" ???
Тогда много чего не было. Москвы, например. И Российской федерации с республикой Белорусь тоже не было.
Так что?
Французам тоже низзя историю Галлии как свою учить токо потому что это eще не "Франция" ???
Так нечестно. Киевская Русь это не Украина и на украинском они не разговаривали...
Киевская Русь это не Украина
Киевская Русь это то что потом стало Украиной, Белорусией и Россией.
Все довольны.
Дурацкий стереотип,если русское или Русь ассоциируют только с Россией
Я в таких случаях предлагаю Австрию и Австралию или Швецию и Швейцарию.
Звучит похоже, да не одно и то же :)
Так же как Русь и Россия.
:):):)
bornslippy
10.03.2011, 09:18
Москвофільство. Як галичани вчили росіян любити Росію (http://www.istpravda.com.ua/articles/4d5ba9e4e3e56/)
интересная статья. Оглавление на украиснком но сама статья на русском.
shuvalov
11.03.2011, 18:38
Москвофільство. Як галичани вчили росіян любити РосіюА знаете, что потом случилось с теми русофилами в Галиции? Их почти всех перебили (целыми семьями) австрийцы в годы Первой мировой войны. Устроили натуральный геноцид. А помогали австрийцам в этом украинцы-мазепинцы, предки тех, кто сегодня живет в Галиции. Может прадеды Тягнибока и Фарион в этом тоже участвовали. Так что то были совсем другие галичане - карпаторусский народ, а не сегодняшние украинцы-мазепинцы.
shuvalov
11.03.2011, 23:15
Дочитайте хоть до конца.Дочитал, не сомневайтесь. На "Украинской правде" и не могло быть правды о тех событиях. Слишком неблаговидную роль в них сыграли украинцы-мазепинцы. Автор статьи, описывая события того времени, лжет и не говорит всей правды одновременно, отчего у читателя создается ложное представление о событиях в Галиции начала ХХ века. Например, автор упирает на Талергоф, приводит лагерную статистику - сколько прошло через лагерь, сколько умерло и т.п. (кстати, самый первый концлагерь в Европе), аргументируя этими цифрами своё утверждение, что никаких массовых репрессий "москвофилов" в Галиции не было, но скромно умалчивает, что основной террор австрийцы развернули в самом Прикарпатье, на месте, где расстреливали и вешали русских возле их же домов, по доносам украинцев-мазепинцев. Почитайте "Талергофский альманах", там описано как это было. О нём автор статьи тоже забыл упомянуть. Понятно почему - он бы его ложь разоблачил. При отступлении Русской армии из Галиции, уцелевшие после геноцида патриотически настроенные русские, ушли вместе с ней, поэтому в Галиции их практически не осталось. Вторую волну геноцида они бы не пережили.
Слова автора о униатской церкви, как нелюбимом дите Речь Посполитой, ничего кроме хохота вызвать не могут. Вот плут какой - рядит троянского коня Ватикана в овечью шкуру!
Лживая статья, короче.
bornslippy
12.03.2011, 09:12
Слова автора о униатской церкви, как нелюбимом дите Речь Посполитой, ничего кроме хохота вызвать не могут. Вот плут какой - рядит троянского коня Ватикана в овечью шкуру!
действительно рассмешили. Вы наверно не поняли священники униатских церквей стали авторитетами для народа. Почему не католическая церковь или православная? Ксати не обращали никогда внимание на чем ездит высшее духовенство и католической и православной церкви? А на чем глава, уже наверное бывшый, грекокатолической?
shuvalov
12.03.2011, 12:26
Вы наверно не поняли священники униатских церквей стали авторитетами для народа.Только под нажимом Ватикана.
Ксати не обращали никогда внимание на чем ездит высшее духовенство и католической и православной церкви?Обращал. У Кирилла нет папамамобиля.
marmaris
12.03.2011, 14:30
Обращал. У Кирилла нет папамамобиля.
зато часы за 35 000 евро
shuvalov
12.03.2011, 14:50
зато часы за 35 000 евроУ многих моих знакомых намного круче, хотя они не Патриархи, а из бедной страны - Республика Украина.
bornslippy
13.03.2011, 11:02
Только под нажимом Ватикана.
Ошибаетесь. Своими делами они создали свой авторитет.
Обращал. У Кирилла нет папамамобиля.
Патриарх Кирилл ездит на Mercedes, а Митрополит Владимир – на Lexus (http://newsme.com.ua/tech/technologies/705014/)
«Мерседесы» для патриархов и митрополитов. ФОТО (http://volyn-news.com/ru/news/interesting/mersedesy_dlya_patriarkhiv_i_mytropolytiv_foto/) Тут кстати написано на чем ездит глава УГКЦ Любомыр Гузар.
"Автопарк" патриарха Кирилла. "эксклюзивная" фотосессия погрузки в поезд) (http://holy-alexius.livejournal.com/109382.html) Да по большому счету мне все равно на чем они ездят. Только не надо делать из религии политику. Для патриархов ПЦ религия стала бизнесом и политикой. Какая тут уж вера. Я лично крещен в правосланвой церкви. А женились, не знаю как по русски "брали шлюб", в грекокатолической церкви. Но мы выбирали не конфессию или религию а священника. настоящего а не бизнесмена и политика. А главное что я даже не считаю себе христинаином.
У многих моих знакомых намного круче, хотя они не Патриархи, а из бедной страны - Республика Украина.
Священник который живет в роскоши не священник.
shuvalov
13.03.2011, 12:01
Ошибаетесь. Своими делами они создали свой авторитет.Не ошибаюсь. Огнем и мечом они "делали свой авторитет". Не зря наши предки даже с оружием в руках с ними боролись. Они понимали, что это троянский конь Ватикана, цель которого - уничтожение православной церкви.
bornslippy
13.03.2011, 17:58
Не ошибаюсь. Огнем и мечом они "делали свой авторитет". Не зря наши предки даже с оружием в руках с ними боролись. Они понимали, что это троянский конь Ватикана, цель которого - уничтожение православной церкви.
Вы путаете католическую церковь с униатской. И повторюсь вы делаете из веры политику. А православная церковь как и католическая и также униатская сами себя уничтожают поведением тех кто должен жить скромно и показывать пример другим. А не разезжать на дорогих машинах с дорогими цацками. Вы так часто воспеваете комунистический режим но тогда запрещалась религия. как же так получается когда выгодно защищаем православие а когда не вигодно религия "опиум для народа"?
shuvalov
15.03.2011, 00:11
Вы путаете католическую церковь с униатской.Ничего я не путаю. По сути это одно и тоже. Отличие только в том, что в униатской церкви католическую замаскировали восточным обрядом, чтобы православных сбить с толку. Папа у них один и тот же. И этот папа давно неравнодушно смотрит на восток. Со времен Византии.
Вы так часто воспеваете комунистический режим но тогда запрещалась религия. как же так получается когда выгодно защищаем православие а когда не вигодно религия "опиум для народа"?Я его не воспеваю, я говорю о том, что во многом то общество было лучше и справедливее, чем сегодняшнее. Кроме того, религия тогда не запрещалась (если не считать годы воинствующего атеизма). Другое дело, что нравственным воспитанием общества тогда занимались специальные государственные и общественные институты, идеологическая основа которого никак не совпадала с учением церкви. Поэтому церковь государством игнорировалась. Но, кто хотел тогда верить в Бога и ходить в церковь, верил и ходил. Храмы работали, службы проводились.
bornslippy
15.03.2011, 07:36
Ничего я не путаю. По сути это одно и тоже. Отличие только в том, что в униатской церкви католическую замаскировали восточным обрядом, чтобы православных сбить с толку. Папа у них один и тот же. И этот папа давно неравнодушно смотрит на восток. Со времен Византии.
Если даже это так и есть вам то что с этого вы что супер верующий православный?
Но, кто хотел тогда верить в Бога и ходить в церковь, верил и ходил. Храмы работали, службы проводились.
Это что то новенькое. Запрещали. Из церквей делали склады, спортзалы и т.п. И это только то что я помню. И еще если вы такой веруюющий скажите почему на западе Украины сохранили все обряды и традиции а на востоке и юге нет?
И еще если вы такой веруюющий скажите почему на западе Украины сохранили все обряды и традиции а на востоке и юге нет?
На мой взгляд этот аспект связан в больше степени с урбанизацией нежели с конфессиональными особенностями.
Ковальчук Ан
15.03.2011, 10:46
Я его не воспеваю, я говорю о том, что во многом то общество было лучше и справедливее, чем сегодняшнее
Да, об этом к примеру даже в демократических США фильм сняли:
Северная звезда (фильм, 1943)
военный фильм
драма
Режиссёр Льюис Майлстоун
Продюсер Сэмуэл Голдуин Уильям Камерон Мензис
Автор сценария Лилиан Хэлмэн
Выход фильма «Северная звезда» (оригинальное название — The North Star)
«Северная Звезда» (англ. The North Star (также известен под названием «Бронированная атака» (англ. Armored Attack) в США) военный фильм выпущенный в 1943 году компанией «RKO Radio Pictures». Режиссером фильма был Льюис Майлстоун, автором сценария Лилиан Хэлмэн. В фильме снялись Энн Бэкстэр, Дэна Эндрюс, Уолтер Хьюстон, Уолтер Бреннан, Эрик фон Штрогейм. Композитором был Аарон Копленд, автором песен Айра Гершвин, оператором Джэймс Уонг Хоу. Фильм был дебютом актера Фарли Грэнджера.
Сюжет
В фильме описывается героическая партизанская борьба украинских колхозников против немецких захватчиков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_(%D1%84%D0%B8% D0%BB%D1%8C%D0%BC,_1943)
А теперь подлые янки все перевернули с ног на голову, и колхозники стали оккупантами, а немцы освободителями...
shuvalov
15.03.2011, 14:26
Если даже это так и есть вам то что с этого вы что супер верующий православный?Потому что сегодня православие и Русская православная церковь (РПЦ), стержень, на котором держится единство русского народа. Сегодня разделенного, как и во времена Екатерины II (Великой). Православие для русских больше чем религия. Поэтому ющенки так отчаянно с РПЦ борются.
Это что то новенькое. Запрещали. Из церквей делали склады, спортзалы и т.п. И это только то что я помню.Были и склады со спортзалами. Но были и работающие храмы. Например, в Одессе (я вырос в центре) работал Свято-Успенский собор на ул. Преображенской (ул. Советской Армии), католический костел на ул. Гаванной (ул. Халтурина), Одесская Духовная семинария и т.д.
Я его не воспеваю, я говорю о том, что во многом то общество было лучше и справедливее, чем сегодняшнее.
коммунизм никуда не делся, коммунисты и сейчас у власти.
У многих моих знакомых намного круче, хотя они не Патриархи
За награбленное придется коммунистам отвечать, да и бежать некуда.
nordwest82
15.03.2011, 20:20
Не ошибаюсь. Огнем и мечом они "делали свой авторитет". Не зря наши предки даже с оружием в руках с ними боролись.
Вы отлично знаете что, православие защищало и продвигало свою религию теми же методами.
Они понимали, что это троянский конь Ватикана, цель которого - уничтожение православной церкви.
Католическая церковь, по сей день православных, считает христианами,
в отличие от православной, которая считает католиков еретиками.
Поэтому под вопросом, кто кого хочет уничтожить.
Отличие только в том, что в униатской церкви католическую замаскировали восточным обрядом, чтобы православных сбить с толку.
Просветите, чем ещё кроме обрядов, отличаются между собой христианские конфессии?
Папа у них один и тот же. И этот папа давно неравнодушно смотрит на восток. Со времен Византии.
В том же направлении, и таким же взглядом смотрит не он один,
и не только смотрит, но и действует.
Может, объясните, зачем в 17-ом веке в Украине православие стали менять на православие?
Пожалуй, Вы правы, когда пишите.
Православие для русских больше чем религия.
Точнее сказать совсем не религия.
bornslippy
15.03.2011, 22:14
На мой взгляд этот аспект связан в больше степени с урбанизацией нежели с конфессиональными особенностями.
Cогласен. Просто в моем регионе найболее популярны униатские церкви.
Потому что сегодня православие и Русская православная церковь (РПЦ), стержень, на котором держится единство русского народа. Сегодня разделенного, как и во времена Екатерины II (Великой). Православие для русских больше чем религия. Поэтому ющенки так отчаянно с РПЦ борются.
Очень интрересно но скажите каким образом или какими действиями российское православие является стержнем, и уточните для какого именно народа , потому что я думаю что мы о разных русских говорим.?! Кстати Ющенко отстаивал УПЦ, с чего ему бороться с церковью другой страны. Есть Украина и УПЦ.
Были и склады со спортзалами. Но были и работающие храмы. Например, в Одессе (я вырос в центре) работал Свято-Успенский собор на ул. Преображенской (ул. Советской Армии), католический костел на ул. Гаванной (ул. Халтурина), Одесская Духовная семинария и т.д.
А представьте себе что в эпцентре влияния УГКЦ, церквей не было. Меня лично крестили дома в тайне что б никто не узнал и не донес. Моего отца крестили в 40 лет. уже при независимости.
Были и склады со спортзалами. Но были и работающие храмы. Например, в Одессе (я вырос в центре) работал Свято-Успенский собор на ул. Преображенской (ул. Советской Армии), католический костел на ул. Гаванной (ул. Халтурина), Одесская Духовная семинария и т.д.
На Пушкинской (вылетело из головы название), на Втором кладбище.
Сейчас, конечно, больше.
Добавлено через 1 минуту
коммунизм никуда не делся, коммунисты и сейчас у власти.
Мне кажется Вы так же далеки от понимания сказанного как и от коммунизма.
shuvalov
16.03.2011, 01:00
Очень интрересно но скажите каким образом или какими действиями российское православие является стержнем, и уточните для какого именно народа , потому что я думаю что мы о разных русских говорим.?!Духовным стержнем, я имел в виду. Я не знаю, каких разных русских вы имеете в виду, я имел в виду русский народ, оказавшийся по воле политиков в 1991 году в трех разных государствах: России, Украине и Белоруссии.
Кстати Ющенко отстаивал УПЦУПЦ - это самоуправляемая часть РПЦ. Ющенко не отстаивал её, а наоборот.
с чего ему бороться с церковью другой страны.Ну да, Ватикан это другая страна. Он с ним и не боролся. Боялся гнева своих хозяев.
А представьте себе что в эпцентре влияния УГКЦ, церквей не было.Так она самораспустилась в 1946 году. Был такой Львовский собор УГКЦ. Стыдно, наверное, стало за сотрудничество с немецкими фашистами и бандеровцами.
bornslippy
16.03.2011, 21:33
Духовным стержнем, я имел в виду. Я не знаю, каких разных русских вы имеете в виду, я имел в виду русский народ, оказавшийся по воле политиков в 1991 году в трех разных государствах: России, Украине и Белоруссии. Я понял о каком стрежне вы говорите. Только не понимаю, что такого сделала РПЦ что б стать этим стержнем. Да и кажется мне что этот стержень существует в воображении для пропаганды. Вы можете считать кого угодно русскими. только люди сами себя идентифицируют.
УПЦ - это самоуправляемая часть РПЦ. Ющенко не отстаивал её, а наоборот.
Прошу прощенья я имел ввиду УПЦ КП. Ющенко отстативал ее права.
Ну да, Ватикан это другая страна. Он с ним и не боролся. Боялся гнева своих хозяев.Вы передергиваете. Какое дело Ющенко до иностранной РПЦ?
Так она самораспустилась в 1946 году. Был такой Львовский собор УГКЦ. Стыдно, наверное, стало за сотрудничество с немецкими фашистами и бандеровцами.
Стало стыдно перед кем? И мне казалось УГКЦ ликвидировали?! А представителей репрессировали?!
shuvalov
16.03.2011, 22:09
Прошу прощенья я имел ввиду УПЦ КП. Ющенко отстативал ее права.А такой нет. Это самозванцы, никем не признанные.
Вы передергиваете. Какое дело Ющенко до иностранной РПЦ?Ющенке вообще никакого дела не должно было быть до церкви, она отделена от государства. Сам лично он может посещать любую, но как частное лицо.
Стало стыдно перед кем? И мне казалось УГКЦ ликвидировали?!Вы хотите сказать, что Львовский собор УГКЦ провели члены ЦК КП Украины?
А такой нет. Это самозванцы, никем не признанные.
А кто признать должен?
В Библии что-то сказано по поводу необходимости признания со стороны Московского патриархата?
Вообще то церковь служит для "общения" прихожан с богом. А служители (находящиеся на службе у господа) должны прихожанам в этом оказывать содействие...
А когда это все превратилось в доходный бизнес, да и освобожденный от налогов, да и с немалым оборотом, вот и делят большие дядьки земли да приходы...
По хорошему это все интересно только служителям (их бабки делят), а прихожанам должно быть до одного места!!! Такса то одинаковая... не меняется...
bornslippy
16.03.2011, 23:44
Ющенке вообще никакого дела не должно было быть до церкви, она отделена от государства. Сам лично он может посещать любую, но как частное лицо.
А как же стержень?:wow:
Вы хотите сказать, что Львовский собор УГКЦ провели члены ЦК КП Украины?
Ни одного епископа на этом псевдособоре не было. А сам собор это спланированая акция ГБешников. Если церковь отделена от государства, в чем я с вами полностью согласен, то по чему советская власть так хотела обьединити церкви, а потом уничтожила? Мое мнение, потому что церковные лидеры имели намного больший авторитет, чем советская власть.
shuvalov
17.03.2011, 10:36
В Библии что-то сказано по поводу необходимости признания со стороны Московского патриархата?А разве в Библии что-то сказано про Киевский патриархат?
Ни одного епископа на этом псевдособоре не было.Вы действительно про Львовский собор ничего не знаете, или специально на публику работаете?
А разве в Библии что-то сказано про Киевский патриархат?
Ничего. Равно как и про Московский.
Это любители Московского любят порассуждать о том кто достаточно православен, а кто нет.
Как будто у них в руках патент на райскую жизнь.:)
У вас есть че по сути сказать?
Я ж вроде простой вопрос задал:
кто признать должен?
Исключительная православность Московского патриархата и "неправильность" остальных ( в т.ч. и Киевского) как то отражена в Библии?
Насколько я знаю - НЕТ.
Шувалов, вы поспекулировать на религии решили?
shuvalov
17.03.2011, 13:18
Ничего. Равно как и про Московский.Так какого вы к Библии апеллируете?
кто признать должен?Другие православные церкви. Ни одна не признала раскольников, как ющенки с денисенками не тужились.
Так какого вы к Библии апеллируете?
Я это уже написал.
Какого делаете вид что не заметили?
любители Московского любят порассуждать о том кто достаточно православен, а кто нет.
Как будто у них в руках патент на райскую жизнь.
Другие православные церкви. Ни одна не признала раскольников, как ющенки с денисенками не тужились.
Было время когда христианство вообще признано не было, и что?
Всему свое время... Вам-то какое дело?
Или вы из тех кто как только партбилет стал не нужен сразу истинными православными оказались?:razz:
nordwest82
17.03.2011, 20:37
Другие православные церкви. Ни одна не признала раскольников, как ющенки с денисенками не тужились.
Если не ошибаюсь, Московский патриархат,
143 года ни кем не признавался,
в том числе и Вселенским Патриархом.
А зарубежная РПЦ, только на сближение пошла,
до конца так и не признает Гундяева.
Тем не мене все живы, здоровы,
ещё и других учат жить.
shuvalov
18.03.2011, 11:41
Если не ошибаюсь, Московский патриархат,
143 года ни кем не признавался,
в том числе и Вселенским Патриархом.А где тот вселенский Патриарх тогда был? Учил турецкий?
nordwest82
18.03.2011, 22:37
А где тот вселенский Патриарх тогда был? Учил турецкий?
Там же где и сейчас, и турецкий скорей всего знал.
Но я думаю, Вы намекаете на незначительность фигуры Вселенского Патриарха.
В этом я с Вами могу согласиться.
Только тогда не логично выглядит то упорство,
с которым Москва слала послов и богатые дары в Константинополь,
добиваясь от Вселенского Патриарха канонизации МП.
Зачем тратить полтора столетия и значительные ценности, на незначительные фигуры?
Значит, без Вселенского Патриарха, что-то было не так?
shuvalov
19.03.2011, 09:04
Но я думаю, Вы намекаете на незначительность фигуры Вселенского Патриарха.Нет, я намекаю на Флорентийскую унию, и последующее падение Константинополя, когда в патриашем храме была устроена конюшня для лошадей, понимающих команды только на турецком.
Ковальчук Ан
19.03.2011, 11:46
И вообще, американский Голливуд, он, если присмотреться повнимательнее, не такой уж и американский...
Украинские корни Голливуда (http://www.actorskino.ru/hollywood/75-ukrainskie-korni-gollivuda.html)
nordwest82
19.03.2011, 12:25
Нет, я намекаю на Флорентийскую унию, и последующее падение Константинополя, когда в патриашем храме была устроена конюшня для лошадей, понимающих команды только на турецком.
shuvalov, Вы действительно считаете, что МП получил свою каноничность в конюшне?
Это не очень уважительно к РПЦ.
К тому же Вы не объяснили, зачем МП признание в турецкой конюшни.
shuvalov
19.03.2011, 14:32
shuvalov, Вы действительно считаете, что МП получил свою каноничность в конюшне?У денисенко нет даже из конюшни.
nordwest82
19.03.2011, 15:55
У денисенко нет даже из конюшни.
Денисенко меня сильно не интересует,
тем "более цыплят по осени считают"
у него ещё 123 года впереди.
Мне интересней, почему полтора столетия, правители Москвы,
стремились добиться от Вселенского Патриарха,
канонизации Московского Патриархата.
А ведь до этого, было заявлено,
Рим и Константинополь пали за грехи,
Москва третий Рим, а четвёртому не бывать.
"Вот пал Константинополь. А почему? Потому что предал православную веру.
Зато теперь столица православного мира — Москва".
Вот и возникает сомнение,
могут ли падшие грешники, предатели, освятить благое дело.
Может что-то в заявлении, было не так?
ingvarvs
08.04.2011, 13:10
Если не ошибаюсь, Московский патриархат,
143 года ни кем не признавался,
в том числе и Вселенским Патриархом.
А зарубежная РПЦ, только на сближение пошла,
до конца так и не признает Гундяева.
Тем не мене все живы, здоровы,
ещё и других учат жить.
Вообще то как я понимаю религию, то основа признания - народ-верующие, что они признают, то и есть. А борьба за кормушку религиозных деятелей разных религий и конфесий - это тот же партком с интригами кто главнее и чьи деньги, а так же влияние на верующих. Поэтому и был перетащен Киевский Патриархат в Москву. Задача каждого государства иметь свой патриархат. А кто кого там признает - это как сейчас в Ливии, захотели кто то и признали мятежников законной властью, а кто то не признал. Смешно этим аргументировать. Косово признали, а Осетию нет, в чем проблема? :)
<...>
Последний раз вы в невежестве с Неврюем и "неврюевой" уже расписались.
Вас этот татар интересует? Меня нет.
<...>
Родной не обязательно русский. Особенно если речь об Украине
Давайте восстановим Русь, как и должно быть?
Или боитесь не сможете потом украинский язык рекламировать? )
Простите, вы... эээ.... *** ?
Может Вы любитель англо империй? Их язык также навязывается их колониям.
Или не в курсе? )
Интересно, казаки по Вашему на каком языке говорили?
Вас этот татар интересует? Меня нет.
Давайте восстановим Русь, как и должно быть?
Этот "татар" (вернее было бы татарин) связан с историей Руси :)
Предлагаете мне связыватся с невеждой?
<...>
Русь, как и должно быть?
А у нас и так Русь, без вас. :)
Златоверхий Киев - с древних времен и до сих пор наш стольный град. Вера у нас православная. Пишем кириллицей. Говорим на славянском языке, чуждом ***). :):):)
Этот "татар" (вернее было бы татарин) связан с историей Руси
Предлагаете мне связыватся с невеждой?
Русь к тому времени уничтожили. И вернее без "ин". Так кто невежда? )
<...>
А у нас и так Русь, без вас.
Не знаю как у Вас, а у нас Русь еще не воссоздали после ее уничтожения ...
Украина - это лишь выдуманное захватчиками власти название, с целью разделить славянские земли и народ.
Будете спорить?
Вера у нас православная.
Ага, до сих пор крещение боком выходит.
Говорим на славянском языке
Обрезанном славянском.
***
Vladibor
05.05.2011, 18:29
Давайте восстановим Русь, как и должно быть? Восстанавливайте. Заставьте Россию отдать Сибирь тем, у кого её Ермак отобрал. Откажитесь от Дальнего Востока. Отпустите Татарстан, Башкортостан и пр. в свободное плавание. Украина, в свою очередь, отречётся от Дикого Поля, Крыма и чего-то там ещё. Беларусь тоже кое-чего Литве передаст. И получится у нас восстановленная Русь. При этом стоит задуматься, не отдать ли всем этим мерянам, мордве и прочим финно-уграм их исконные земли. С Залесской Украиной во главе, конечно-же.
Извиняюсь, что вклинился. Я, в отличие от ув. Wisitor, не любитель кормить подобных вам. Но Вы пишите, пишите. С нетерпением жду очередных пассажей. Неврюй-Неврюева уже вошёл в историю. Я, признаться, использую ваши посты для иллюстрации определённого уровня невежества...Одним словом - не стесняйтесь. Пишите. С нетерпением жду.
Добавлено через 5 минут
Обрезанном славянском.
Во! и за это спасибо! Современный украинский оказывается обрезанной копией древнеславянского языка. Словарный запас которого, по разным подсчётам, включал в себя едва-ли десятую часть любого современного славянского языка. Интересно посмотреть, как на расширенном славянском (с вашей т.з) вы попытались бы объяснить другому человеку, например, местонахождение какого-либо объекта на другом конце города и способ проезда к этому самому объекту...
Честно скажу, с такими радетелями за дело славян этим самым славянам и врагов не нужно.
Добавлено через 6 минут
Интересно, казаки по Вашему на каком языке говорили?
На том же, на котором сейчас написаны народные украинские песни. О них-же, о казаках. А у вас есть альтернативная точка зрения?
Vladibor
05.05.2011, 18:45
FarStar, Нет, Вы не поняли. ув. FarStar. Речь не о том, что кому принадлежало. Товарищ просто предлагает воссоздать Русь. Под Русью, вообще-то, понимается некое территориальное объединение весьма и весьма далёких времён. Ну пусть и воссоздаёт ту Древнюю, домонгольскую Русь, площадью в несколько современных областей. Я ему здесь не помощник. Тем более, что никаких реальных, осмысленных предложений ни разу не сделано. Одни слова и лозунги. Как в среде сектантов.
Восстанавливайте. Заставьте Россию отдать Сибирь тем, у кого её Ермак отобрал. Откажитесь от Дальнего Востока. Отпустите Татарстан, Башкортостан и пр. в свободное плавание. Украина, в свою очередь, отречётся от Дикого Поля, Крыма и чего-то там ещё. Беларусь тоже кое-чего Литве передаст. И получится у нас восстановленная Русь. При этом стоит задуматься, не отдать ли всем этим мерянам, мордве и прочим финно-уграм их исконные земли. С Залесской Украиной во главе, конечно-же.
Ермак отобрал, даже не смешно. У кого если не секрет? ))
ДВ тоже у кого- то отобрали? )) Не у китайцев случайно?
Татар, башкир никто и не звал Или славяне и им татарское иго устроили? )
Дикое поле вообще казацкие территории = славянские.
И что за смешение угров с финами? Вы финов вообще видели?
Современный украинский оказывается обрезанной копией древнеславянского языка.
Открытие?
На том же, на котором сейчас написаны народные украинские песни. О них-же, о казаках. А у вас есть альтернативная точка зрения?
Послушайте старую казацкую песню (http://www.youtube.com/watch?v=A6WCy-s6ZVU&feature=related)
На каком языке?
На "неврюеву" именно я пациэнта развел !
Так чего Вы сразу не сказали о своих корнях?
***
площадью в несколько современных областей
Да, вообще беженцы ...
большая часть того что сейчас называется Россией была либо вообще не заселена, либо заселена, мордвою, чудью, мерью, весью и прочими им подобными неславянскими народами.
Они то об этом знают? ))
Вообще же булгары там вроде жили, одно из славянских племен, не?
Vladibor
05.05.2011, 23:25
Tin,
Ермак отобрал, даже не смешно. У кого если не секрет? ))
Конечно же не смешно. Даже и не весело. Что уж тут смешного, когда собеседник, оказывается, не в состоянии даже школьной программы освоить. А за восстановление Руси ратует.
Ну да ладно, не особо я удивлён. А посему потрачу время и просвещу слегка. Авось - на пользу пойдёт. Итак. 1 сентября 1582 года Ермак, во главе отряда казаков из 600 человек начал поход в глубь Сибири, поднялся по Чусовой, перешел на Актай (исконно русское название) в бассейне Тобола (ещё одно название - "русскее" не бывает) и рассеял передовой отряд хана Кучума (на тот момент - владетельный хан над всеми землями по Иртышу и Тоболу, а равно и над барабинцами, чатами и иртышскими остяками. Основу населения Сибирского ханства составляли кипчаки и подчиненные им манси и ханты). Главное сражение разыгралось 26 октября на Иртыше, на мысе Подчуваш: Ермак разбил татар Маметкула, племянника Кучума, вступил в Кашлык, столицу Сибирского ханства, в 17 км от Тобольска. В начале декабря воины Маметкула убили группу казаков, рыбачивших на озере Абалак (опять исконно славянское название), близ Кашлыка (и это тоже). Ермак настиг татар и уничтожил почти всех, но Маметкул спасся.
В марте 1583 Ермак, для сбора ясака на нижнем Иртыше, отправляет партию конных казаков. Они встретили небольшое сопротивление. На стругах казаки спустились по Иртышу, под видом ясака захватывая в приречных селениях ценные вещи. По Оби казаки дошли до холмистого Белогорья, где река, огибая Сибирские Увалы, круто поворачивает на север. Здесь они нашли только покинутые жилища, и 29 мая отряд повернул обратно. Ермаку требовались люди для контроля за захваченой территорией и дальнейшей экспансии. Он направляет к царю посольство, которое прибывает в Москву в конце лета.
Тут умирает Иван Грозный (это царь такой был) и подмога добралась до Ермака только осенью. А тут карачи (высшим советником Кучума) поднимает восстание, уничтожает мелкие группы расеяных по огромной территории казаков. Ермака, вместе с подкреплением из Москвы, 12 марта 1585 блокируют в Кашлыке. В конце июня казакам удалось таки деблокировать Кашлык и перебить почти всех татар, участвовавших в осаде. У Ермака осталось около 300 человек. Два раза ему удавалось разбивать татар (в устье Вагая и близ устья Ишима). Целился, вообще-то на караваны, но ему, похоже, подсовывали дезу. В третий раз он опять получил информацию о караване, выдвинулся на место, где и был убит в схватке с татарами Кучума. После смерти Ермака, казаки, покинув Кашлык 15 августа, вернулись на Русь.
Ну и далее уже другие наводили порядок в отвоёванной у татар Сибири. Я надеюсь, что вам таки понятно стало, кому принадлежала Сибирь, практически до конца 16 века? Если не поняли, то напишу ещё раз и подчеркну - татарам А также ханси и мантам. Не Руси. Не славянам даже.
Татар, башкир никто и не звал Или славяне и им татарское иго устроили?
Ну не знаю, иго это или не иго...попросту захватили их в своё время. в том же конце 16 века. С ихними Казанями, Астраханями, Уфой. Вернее, кого захватили, а кому и, типа, сделали предложение, от которого невозможно было отказаться. Вы и этого не знали?
Дикое поле вообще казацкие территории = славянские.
Дикое поле (ой, что-то я очень сильно сомневаюсь, что вы знаете где это даже географически) казаками начало заселятся (пусть будет такой глагол) в 15 веке. Оно, вообще-то, и называлось "диким", потому что там никто не мог нормально, без угрозы для жизни, жить. Там можно было только выживать. Никто не владел этой территорией. Татары (крымские) ходили через него в походы на Европу и Россию. Россия ходила через него в походы на Крым. Казаки, обретаясь в нём, ходили в походы на Крым, Россию, Польшу, Турцию и Молдавию. Но никто им не владел до 18 века. А после 18 века Дикое поле с географических карт пропало. Ибо уже не "диким" стало. Благодаря Российской империи...
И что за смешение угров с финами? Вы финов вообще видели?
"Финов" - нет, не видел. Вот финнов - да, конечно. С одним из них по фамилии Рантала несколько лет просидел в одном кабинете.
А по поводу смешения угров с финнами...опять вы своё невежество напоказ выпячиваете. Ну возьмите хоть для интересу, чтобы не выглядеть...ну тем, кем вы сейчас выглядите...наберите в поисковике "финно-угры" и посмотрите о ком идёт речь. Ну хорошо, хорошо, я сделаю это за вас. Вот, нажмите на эту ссылку (http://www.google.ru/#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D1%80%D1%8B&aq=1&aqi=g5&aql=&oq=&pbx=1&fp=91bfb07c7c6fd6c5). И почитайте. Не всё же мне вас просвещать по элементарнейшим вопросам. Тем более самоподготовка - основной элемент обучения. вот и осваивайте, если в школе чего не усвоили.
Это уже четвёртый гол в ваши ворота.
Послушайте старую казацкую песню
Послушал. Вы что, полагаете что я никогда "Шамиля" не слышал? Только что вы хотели мне доказать, выкладывая песню русского казачества времён Кавказской войны. На всякий случай замечу, что она происходила в 1817—1864 гг, то есть - в 19 веке. И Кавказ - это не Украина. Я же речь веду о временах славных запорожских козаков. О периоде в истории Украины с 1471 по 1775. О украинских козаках, если хотите.
Послушайте и вы. Самые "ходовые" песни.
Наливаймо браття (http://www.youtube.com/watch?v=6xlCJ0hOYFA&feature=related)
Засвіт встали козаченьки (http://www.youtube.com/watch?v=vDNWd48d7q8&feature=related)
Розпрягайте хлопці коней (http://www.youtube.com/watch?v=D-uO6WqiChU&feature=related)
На каком языке песни поются? А?
Я вообще-то приятно удивлён, что вы не додумались привести песни уральских или забайкальских казаков, непомерно удивляясь, что не слышите украинской речи. А привели песню терского казачества. Распространившуюся и на донское с кубанским. Хоть как-то ближе к Украине...
Кстати, мне нужно рассказывать вам о истории возникновения Кубанского козачьего войска? И откуда у них (кубанцев) взялась "балачка" и украинские песни? И почему бывшие запорожские козаки уже через несколько поколений вынуждены были обзавелись папахами, бешметами, черкесками, газырями...? Я специально привожу эти названия, чтобы натолкнуть вас на определённую мысль. Тоже этап образования - научиться думать своей головой, а не использовать её в виде ёмкости для залива всякого...этого самого.
Добавлено через 12 минут
Вообще же булгары там вроде жили, одно из славянских племен, не?
Конечно "не". Это тюркоязычные племена скотоводов, населявшие IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее в Среднее Поволжье и ряд других регионов.
Нынешние болгары потомки тех булгар-неславян, которые пришли вместе с ханом Аспарухом на Балканы и ассимилировались с местными славянами.
А по поводу "булгар"...вы не задумывались, почему современные татары категорируют себя на "татар булгарских" и "крымских татар"? Как вы понимаете, первые никакого отношения к Республике Болгария не имеют. Ибо происходят из Среднего Поволжья и Прикамья.
Добавлено через 8 минут
Современный украинский оказывается обрезанной копией древнеславянского языка.
Открытие?
Конечно же открытие. Пока ни один из лингвофриков не решился такого не то что доказать, а даже предположить. Но они, как не гляди, люди умные. А Вы, как я понимаю, ещё умнее. Ну докажите нам всем. Вот, переведите на древнеславянский такую, например, фразу (сразу перевожу на русский, ибо не без оснований подозреваю, что украинского вы вообще не знаете): "Компания ООО «Желдор» специализируется на организации перевозок грузов железнодорожным транспортом. Мы оказываем широкий спектр услуг, включающий организацию подачи вагонов под погрузку, расчет тарифов, консультирование по вопросам перевозок, агентские услуги по страхованию и таможенному оформлению и многие другие."
Удачи. Она вам понадобится.
Ковальчук Ан
06.05.2011, 10:08
"Маруся-атаманша"
Удивительное дело — работа над этими очерками. Один тянет за собой другой. Потому что жизни и судьбы этих людей были тесно связаны. Потому что они зависели друг от друга. Ну как, скажите, писать о Махно, Григорьеве, Задове, Тютюннике, не упоминая знаменитую Марусю Никифорову? Вот и приходится...
далее (http://www.makhno.ru/other/1.php)
Добавлено через 26 минут
Тоже этап образования - научиться думать своей головой, а не использовать её в виде ёмкости для залива всякого...этого самого.
Ну да... Вот пример ЭТОГО САМОГО
Исследования как русских, так и зарубежных расологов показывают, что Русская нация является одной из самых гомогенных в мире, а в силу своей многочисленности её пока не касаются деградационные процессы (как, скажем, финнов). Доказательства гомогенности, кстати, находятся в областных архивах по всей России. Достаточно взять любую ревизскую сказку любой ревизии по любому населённому пункту, находившемуся внутри черты осёдлости (т. е. там, где им селиться не разрешалось), и можно будет доподлинно увидеть, что крестьянское население было сплошь Русским.
http://www.rusichi.lact.ru/e/1201296-razoblachenie-mifov-poskrebi-lyubogo-russkog
Вот все просто и понятно. Непонятно правда, кто такие российские расологи. И вообще оказывается есть Русская раса...
Добавлено через 10 минут
Правда вот про одного российского расолога можно узнать в интернете, правда не понятно откуда взялись зарубежные расологи:
Авдеев Владимир Борисович (род. 24 марта 1962 г.) — российский писатель и публицист националистической и расовой направленности[1].
Биография
Родился в СССР в 1962 году в городе Нижний Тагил (Свердловская область) в семье военнослужащего. В 1985 году окончил Московский энергетический институт. После службы в Советской армии (офицером ВВС в Забайкальском военном округе) некоторое время работал на закрытом предприятии оборонного комплекса, затем до 1991 года — в Министерстве культуры и Всероссийском фонде культуры.
Творческая деятельность
В конце 80-х — начале 90-х гг. пытался сделать писательскую карьеру и опубликовал ряд художественных произведений в стиле европейской интеллектуальной прозы (романы «Протезист», 1990; «Страсти по Габриэлю», 1992). В 1989 году был рекомендован в Союз писателей СССР, с 1993 года — член Союза писателей России. С середины 90-х гг. увлекся неоязычеством («Преодоление христианства», 1994) и расовой теорией, которой дал наименование «расологии». Начиная с 1997 года, несколько лет был ведущим рубрики «Архив расовой политики» газеты «За русское дело»[2]. В 1999 году основал серию книг «Библиотека расовой мысли» издательства «Белые Альвы», в которой публикует сочинения российских расовых теоретиков и классиков западной расовой теории. В 2000 году для пропаганды своих идей основал совместно с А. М. Ивановым (Скуратовым) и П. В. Тулаевым «русский международный журнал» «Атеней», в редколлегии которого состоит[3]. До этого участвовал в издании московского «журнала правой перспективы» «Наследие предков». Состоит в редакционных коллегиях различных изданий, преимущественно расистской и националистической направленности. Член совета координаторов Московской славянской языческой общины А. Белова[4], член клуба славяно-горицкой борьбы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%BB %D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%91%D0%BE% D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
FarStar, Нет, Вы не поняли. ув. FarStar. Речь не о том, что кому принадлежало. Товарищ просто предлагает воссоздать Русь. Под Русью, вообще-то, понимается некое территориальное объединение весьма и весьма далёких времён. Ну пусть и воссоздаёт ту Древнюю, домонгольскую Русь, площадью в несколько современных областей. Я ему здесь не помощник. Тем более, что никаких реальных, осмысленных предложений ни разу не сделано. Одни слова и лозунги. Как в среде сектантов.
Уважаемый Vladibor я имела в виду, что каждый может изложить свою мысль, а если кто не знает, можно же спросить. Русь ... если со словаря: http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Киевская%20Русь/ Как ныне сбирается Вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам.. помните продолжение? Кто ему вышел навстречу... Покорный Перуну старик одному... Вот это и была та самая загадочная Русь или племена, совсем разные?
Мне приходилось читать славянскую мифологию, она странная... прежде всего у славян было равенство... и не не соглашусь, что они уже почти были христианами, как сейчас стараются нам преподнести.
А Ермак... его в школе проходили.
Казаки или козаки... я еще поспорю.
Добавлено через 2 минуты
Русская раса...
Ой... круто... и когда сие открытие произошло?:shock:
Ковальчук Ан
06.05.2011, 10:35
Но больше всего понравилось вот это:
Расология как наука не боится давать прямой ответ на два самых коварных традиционных вопроса: „Кто виноват?“ и „Что делать?“» Поэтому главной задачей расологии является «установление закономерной связи между качеством человеческого материала и его историческими проявлениями»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%BB %D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%91%D0%BE% D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Добавлено через 12 минут
Ой... круто... и когда сие открытие произошло?
Об этом достаточно подробно написано вот эдесь :
http://scepsis.ru/images/720.jpg
http://scepsis.ru/library/id_2721.html
Vladibor
06.05.2011, 12:32
Об этом достаточно подробно написано вот эдесь :
Посетив пять московских вузов, включая МГУ, они сумели собрать более 50 подписей, обнаружив не только поразительное невежество части студенческой молодежи, но и откровенно расистские взгляды,
Поэтому неудивительно, что, подобно западным собратьям, у российских скинхедов большое распространение получили национал-социализм и языческие мотивы, включая языческую и нацистскую символику (свастика, рунические знаки, римский салют). По имеющимся данным, неоязычество как в его кельто-германском, так и в славянизированном обличии находит благоприятный прием у «интеллектуальной» части скинхедов
Замечательный материал! Речь, правда, идёт о скинах, но и кроме них у нас полно оболваненых и поразительно невежественных молодых людей, которым другими, более умными, вложена в голову определённая идея борьбы за что-то там.
Я уже общался в реале с парочкой подобных. Борцы за славянскую идею, идею объединения всех славян. Что характерно, поляки, чехи и хорваты в категории славян не входили. Забылись как-то. Когда напомнил, сообщили, что-де это не настоящие славяне. А настоящие - русские, украинцы, белорусы и сербы. Потом, подумав, добавили болгар. Я о славенцах и словаках даже и не спрашивал. Видно было, что без своего проповедника - гуру они несколько теряются...И - неоязычество! Языческие символы на новый лад, псевдоумные мысли о язычестве (причём терминология в основном буддисткая какя-то). Но вот понятие "ипостась" или кто такая Карна - как-то не очень. Короче говоря, мы с приятелем Олегом (эти хлопцы пришли в гости к его сыну, и я как раз был у него в гостях) вволю поприкалывались. Что интересно, они так и не поняли, что над ними тонко поиздевались. Имхо, выглядеть дураками им Макошью прописано, пока не повзрослеют. Или - не поумнеют. :)
Мне приходилось читать славянскую мифологию, она странная... прежде всего у славян было равенство... и не не соглашусь, что они уже почти были христианами, как сейчас стараются нам преподнести.
Уважаемая FarStar, видите ли в чём дело...о наших прапредках-славянах мы можем знать только вот из таких образцов мифологии. Как там оно было в реале - вряд ли до изобретения машины времени мы узнаем, увы. Примерно так же дело и с язычеством обстоит. Никто толком ничего не знает о этой религии. Так, в общих чертах. Но появились господа неоязычники, которые если чего не знают, то придумывают и перекраивают под современные понятия. Иначе как паству к себе завлечь? Вот и возникает виртуальный образ нашего предка, славянина-язычника, всегда умного, грамотного, сильного духом, владеющего рунным письмом, равноправного члена того общества да и, впридачу, прекрасно разбиравшегося во многих философских оттенках своей религии (что, кстати, и при нынешней образованности народа не каждому дано). Только как оно там на самом деле было всё равно никто не знает...
Я что-то немного не уловил смысл вопроса, ув.FarStar...поясните пожалуйста.
Поясню, ув. Vladibor, Вам всех русских поэтов и писателей перечислять? Думаю, в интернете этой информации много.
И сказать Вам честно про Русь? Лучше знаю королей Англии, Франции, чем нашу историю. "Повесть временных лет", "Слово о полку Игореве", племена, княжества, государство, империя. Маленькая очень история.
Это Вам не история Рима.
Исчезнувшие расы, цивилизации, народы, войны, присоединение земель.
Мы с Вами спорим о том, какой язык появился первым, а кто его знает? Современные историки у меня, простите, уважения не вызывают.
Тогда уж начнем с шумерской цивилизации... Кто был очевидцем происходивших в ней событий?
Это было так давно, что никто не помнит? Или мы даже этим не интересуемся?
довольно много домов начала ХХ века в этом стиле построены.
Прошу Вас, если не затруднит, найдите до нашей эры. С удовольствием почитаю про это.
Я не смеюсь, пытаюсь Вам сказать, что история бывает иногда так обманчива...
Что же я учила по истории... Была речка Рось и т.д. Сейчас это учение неправильное и про него все забыли.
Так я о чем? Наверное, о современном мире, в котором бывшему СССР нет места.
И с Вами никогда не соглашусь, что Польша и Россия - это почти одно и тоже.
А Украина - это отдельная история, в которой все прилежно учат украинский язык.
Вот объясните мне, пожалуйста, откуда взялось Ваше многовековое государство, в котором жители только начали изучать свой государственный язык.
Так, мы уже перешли к сегодняшней Украине, которая делится на два государства?
bornslippy
12.05.2011, 19:28
И с Вами никогда не соглашусь, что Польша и Россия - это почти одно и тоже.
Просто у Польши и России намного больше общего чем хотят некотрые. И у Украины своя история так как украинци другая нация отличающаяся от россиян и от поляков со своим языком на который влияли и российский и польский языки. котрый всячески вытесняли или обзывали языком села. Пусть так но от этого он не становится хуже. Как и украинская культура только выигрывает на фоне российской попсовой кульитуры.
Просто у Польши и России намного больше общего чем хотят некотрые.
Пожалуйста ссылку на это общее... Желательно документальные источники. Примерно с 9 века, пойдет?
bornslippy
13.05.2011, 00:04
Пожалуйста ссылку на это общее... Желательно документальные источники. Примерно с 9 века, пойдет?
Ну с 9 не знаю. Так как тогда и Российского государства не было. Но если не ошибаюсь то в истории росийской государственности было такое "смутное время"?! Но главное общее это патологическое желание называть Украину своей, своим братским народом, владеть Украиной.
расскажите о влиянии Русского языка на польский, либо Польского на Русский, оч интересно послушать.
Интересны и прочие обобщающие моменты. Вот соответствующая ветка там много интересного. http://nowa.cc/showthread.php?t=223782
Vladibor
13.05.2011, 13:52
Поясню, ув. Vladibor, Вам всех русских поэтов и писателей перечислять? Думаю, в интернете этой информации много. Зачем? Я не просил Вас, ув. FarStar перечислять украинские архитектурные стили русских поэтов и писателей. Я просто хотел немного уточнить следующий вопрос: что Вы хотели бы от меня услышать и по какому поводу. Просто вы как-то так...не конкретно задали вопрос. Вернее - вопрос вроде бы есть, а о чём - не написано :).
Добавлено через 40 минут
Мы с Вами спорим о том, какой язык появился первым, а кто его знает? Современные историки у меня, простите, уважения не вызывают.
Я с Вами никогда на данную тему не спорил. Вы меня с кем-то путаете. Я вообще не сторонник сравнения сроков зарождения наших трёх восочно-славянских языков. Почему? Потому что этот вопрос уже давным-давно рассмотрен, изучен и освещён. Не считаю нужным уподобляться Задорнову и всяким прочим лингвофрикам, пытающимся открыть что-нибудь эдакое...новенькое...не совпадающее с наукой.
Тогда уж начнем с шумерской цивилизации... Кто был очевидцем происходивших в ней событий?
Шумеры, я полагаю...
Прошу Вас, если не затруднит, найдите до нашей эры. С удовольствием почитаю про это.
Боюсь, до нашей эры такого понятия, как русский или украинский стили просто не существовало. За неимением таких народов. Как, впрочем, и всяких барокко, класицизмов и т.д. Странно, что Вы об этом спрашиваете...
Что же я учила по истории...
А! Я понял, в чём проблема и откуда такие вопросы! Просто Вы где-то прочитали комментарии по поводу некоторых статей от украинских типа-историков и сейчас находитесь под их впечатлением...Уважаемая FarStar, а Вы вот сейчас можете привести рабочую ссылку на подобную статью. Хотя бы от того же приснопамятного Бебика? Где они сейчас эти статьи? Во-о-от...статей уже нет, а комментирование продолжается.
Что самое интересное во всём этом, так это то, что сейчас существует масса подобных статей...более того - целых книг, изданных полновесными тиражами от таких же российских типа-историков. Некоторые читать тоже очень занятно. О существовании некоего прарусского государства в Африке, о нескольких тысячелетиях русской цивилизации, о древнейшем в мире языке (русском, как Вы понимаете), но Вашего осуждения эти перлы не удостаиваются почему-то. Я, по крайней мере, от Вас подобной критики не встречал. Откуда такая избирательность в подходе к творчеству авторов одного пошиба, но разной национальной принадлежности?
И с Вами никогда не соглашусь, что Польша и Россия - это почти одно и тоже.
Простите, а это когдя я заявлял? Что-то не припомню, чтоб я всерьёз обсуждал этот вопрос. Определённо Вы меня с кем-то таки путаете.
Вот объясните мне, пожалуйста, откуда взялось Ваше многовековое государство, в котором жители только начали изучать свой государственный язык.
Оттуда-же, откуда и Ваше (предполагая, что Вы из России, конечно же) многовековое государство. Из Руси. Да и история наша с Вами развивалась где параллельным, где перпендикулярным, а где и общим путём. Если бы не эти параллели и перпендикуляры, то не были бы сейчас народами с разными названиями.
Прошу Вас, если не затруднит, найдите до нашей эры
Зачем искать? Их есть у нас ! :)
Приезжайте всей семьей и смотрите.
http://prostir.museum/tourists/ru/mustseesdetails?id=74
3-4 тысячи лет до нашей эры.
Получите массу удовольствия и новых знаний,
Но предупреждаю сразу.
Несколько тыщ лет назад люди таких слов как Россия или Украина не знали :)
Если не поняли, то напишу ещё раз и подчеркну - татарам
Славянам. Татары (монголы) пришлые со своим игом. Или иго отрицаете? Тогда тема закрыта.
Vladibor
13.05.2011, 23:50
Тогда тема закрыта.
Да нет уж. Из нас двоих только у меня есть право закрывать эту тему. Так что продолжаем.
То есть, вы утверждаете, что Сибирь до прихода монголо-татар принадлежала славянам. Замечательно. Каким именно? Полянам, древлянам, вятичам? Или другим каким? С нетерпением жду ответа. Да и не я один.
Ковальчук Ан
15.05.2011, 14:33
Вот интересно, что исследуя тему Голодомора 1932-1933 года историки Украины опираются во многом на немецкие и итальянские исследования времен оккупации:
Укроисторики в своих попытках изобразить голод 1932-33 годов как геноцид украинского народа Кремлем не скрывают, что опираются во многом на "документальную базу", подготовленную предшественниками - представителями фашистских государств того времени - фашистскую Италию и нацистскую германию, в т.ч. на дипломатическую переписку консулов этих государств в Украине. В этом контексте рассматривается и перенос в 1934 г. столицы из Харькова в Киев - как несостоявшаяся попытка отобрать у Украины часть ее "этнографических земель, присоединив Левобережную Украину к России.
Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/perenos-stolici-iz-harkova-v-kiev-okulturivanie-pravoberejya-ukraini/340534
То есть, вы утверждаете, что Сибирь до прихода монголо-татар принадлежала славянам.
Возможно, что имеется ввиду это:
По найденным в могильниках черепам был восстановлен облик жителей Аркаима, оказавшихся европеоидами. Антропологические реконструкции мужчины и женщины выставлены в областном краеведческом музее г. Челябинска и Музее Природы и Человека Заповедника «Аркаим». Находки с раскопок памятника можно увидеть только в Музее археологии и этнографии ЧелГУ и в Заповеднике «Аркаим», а также в рамках передвижных выставок [3].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аркаим
Как, кстати и в Казахстане первые поселения состояли из европеидных жителей!
А если посмотреть на истоки народности этих не монгол, а именно "монголо-татар", то начинается такой "кавардак", что становится ничего не понятно...
Это как сравнивать негров африки и евреев, учитывая то, что 10 ихних колен ушли именно на Африканский континент!
А если посмотреть на истоки народности этих не монгол,
Тюрки-это переходная форма от монголоидов к европеоидам.
Они-то и жили на территории Казахстана . Первоначально.
Добавлено через 6 минут
На том же, на котором сейчас написаны народные украинские песни.
Казаки разговаривают на русском. По-крайней мере те которых я знал и видел.
У самого жена-отец кубанский, мать-донская казачка. Считает себя русской.:)
Но главное общее это патологическое желание называть Украину своей, своим братским народом, владеть Украиной.
Почитал на .ua..
Капец..
Вобщем понял одно-украинцам, чтобы объединиться или найти цель и осознать свою незалежность, необходимо найти врага и всем хором его ненавидеть. В этот раз не поляки или немцы, а русские стали такой целью.
Сами кричат о имперских амбициях москалей, а почитаешь-так им никто нинужен. Сами превратились в а-ля Речь Посполитая.
Куда ни ткни-везде у них враги.
На ненависти далеко не уедешь и ничего не построишь. Нельзя так.
Я не просил Вас, ув. FarStar перечислять украинские архитектурные стили русских поэтов и писателей. Я просто хотел немного уточнить следующий вопрос: что Вы хотели бы от меня услышать и по какому поводу. Просто вы как-то так...не конкретно задали вопрос. Вернее - вопрос вроде бы есть, а о чём - не написано
Можете и спросить про русских...
А вопрос Вы сами знает, лукавите немного, впрочем как и я. История Украины настолько противоречивая тема, что все заходят только почитать, спросить самое смешное и в реале рассказывать, что и как.
А! Я понял, в чём проблема и откуда такие вопросы! Просто Вы где-то прочитали комментарии по поводу некоторых статей от украинских типа-историков и сейчас находитесь под их впечатлением...
О, тут Четики везде писал - слава..эээ вспомню... Украине это ладно, но первую ссылку на Атиллу-...он привел, с тех пор я наслаждаюсь историей. :oops:
А если серьезно, то почему повесть временных лет устраивает РПЦ? Русь началась с этого, а раньше кто жил?
Добавлено через 2 минуты
Почитал на .ua..
Капец..
Вобщем понял одно-украинцам, чтобы объединиться или найти цель и осознать свою незалежность, необходимо найти врага и всем хором его ненавидеть. В этот раз не поляки или немцы, а москали стали такой целью.
Сами кричат о имперских амбициях москалей, а почитаешь-так им никто нинужен. Сами превратились в а-ля Речь Посполитая.
Куда ни ткни-везде у них враги.
На ненависти далеко не уедешь и ничего не построишь. Нельзя так.
Именно я это и имела в виду.
Vladibor
18.05.2011, 12:23
Казаки разговаривают на русском. По-крайней мере те которых я знал и видел
Речь вообще-то шла о запорожских казаках. Кубанские, терский и т.д - это уже позже было. Я их (кубанских), даже несмотря на происхождение и останки украинского языка в быту, к украинским казакам как-то причислить не могу.
А вопрос Вы сами знает, лукавите немного, впрочем как и я
И всё-таки, ув. FarStar - сформулируйте свой вопрос. Так, по-военному прямо и без намёков. Мне так понятнее просто :)
Добавлено через 2 минуты
А если серьезно, то почему повесть временных лет устраивает РПЦ? Русь началась с этого, а раньше кто жил?
Так там же и написано. В самом начале, ещё до образования Руси.
По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Коммагена, вся Финикия.
Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирты, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся напротив Гадира. B его владениях на востоке находятся также: Киликня, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Камалия, Ликия, Кария, Лидия, другая Мисия, Троада, Эолидa, Bифиния, Старая Фpигия и острова нeкии: Сардиния, Крит, Кипр и река Геона, иначе называемая Нил.
Ну и так далее. Причём, с этой версией почему-то никому спорить в голову не приходит :)
Добавлено через 1 час 5 минут
Возможно, что имеется ввиду это:
Погодите, ув. Rarog. Я напомню, о чём речь. Оппонент на мой аргумент по поводу того, что Сибирь до Ермака принадлежала татарам, возразил:
Славянам. Татары (монголы) пришлые со своим игом.
Аргументов, как за ним водится, не привёл и вообще попытался "спрыгнуть" с темы. Приёмчик насквозь знакомый по общению с некоторыми товарищами, зазомбированными разными течениями христианской религии. Задаёшь неудобный вопрос одному (а чаще - одной) такой зомби, а у неё в программе не прописан ответ. И всё, сбой.
Так вот. Товарищ прямо написал, что Сибирь до монголо-татар (хотя речь велась о временах Ермака, заметьте) принадлежала славянам. Вот я и хочу узнать - каким именно. Только что-то очень долго жду. Наверное соответствующие программисты в отпуске. Некому внести поправки в код и перекомпилировать программу.
Ну и так далее. Причём, с этой версией почему-то никому спорить в голову не приходит
Неправда. Загляните в религию, там спорят.
Речь вообще-то шла о запорожских казаках.
Да... их происхождение, меня весьма интересует. А про Атиллу ничего нового нет, Четики наверное книгами запасся, пусть делится ссылками.:quest:
Добавлено через 1 минуту
Так вот. Товарищ прямо написал, что Сибирь до монголо-татар (хотя речь велась о временах Ермака, заметьте) принадлежала славянам.
Про Ермака мы уже говорили, это изучается в школе. Про славян не ко мне.
то почему повесть временных лет устраивает РПЦ?
РПЦ.:)
Где-то видел фото-священник во главе российских фашистов.
Колонна там целая.
ЗЫ. Афигеть..:)
Добавлено через 22 минуты
Vladibor, Вы зря поправили мой пост-москали, как мне объяснили на западно-украинском форуме-это не русские-это чиновники и прочяя элита из России. Те. изначальный смысл этого слова был таков. Причём ещё с царских времён.:)
Vladibor
18.05.2011, 15:57
RTS-60,
Вы зря поправили мой пост-москали,
"Правила (http://www.nowa.cc/announcement.php?f=208&a=93)" обязывают меня поправлять посты.
Участникам раздела запрещено:
<...>
1.4. Употребление уничижительных определений для различных национальностей, народов и групп (вроде "пиндосов", "совков", "хохлов", "москалей", "комуняг", "укров", "оранжоидов", "кацапов" и так далее). .
Те. изначальный смысл этого слова был таков. Причём ещё с царских времён. Да нет. Изначальный смысл - выходец из Московии, Московит. Или - русский солдат. Сейчас, насколько я знаю, даже в России представителей Москвы так кличут. Но в любом случае, употребление таких определений у нас запрещено. Так что...
Добавлено позже...
Зная, что существуют различные мнения по этому поводу, хочу обратить Вас к источникам из прошлого. Например - Н.В.Гоголю:
под телегою лежал цыган; на возу с рыбой - чумак; на самой дороге раскинул ноги бородач москаль с поясами и рукавицами...
как москаль, поглаживая одною рукою свою козлиную бороду, другою.
Как видите, в данном случае Гоголь пишет о торговцах, о людях с бородами. Это, как видите совсем не чиновники из Москвы. И, в данном случае, не солдаты. :)
Добавлено через 2 часа 46 минут
Да... их происхождение, меня весьма интересует. А про Атиллу ничего нового нет
Если Вас не устраивает информация, приведённая, например, в "Вики", то можете ознакомиться с версией о происхождении казаков из летописи, авторства одного из них. Вот здесь есть (http://litopys.org.ua/grab/hrab1.htm) адаптированный (правда - на украинский язык) текст. Если Вам удобнее рукописный вариант, то могу бросить ссылку на сканы.
Вот здесь есть
Я это читала, вики меня не устраивает. Заметили, вполне понятный текст? Вот только немного не исторический...
bornslippy
18.05.2011, 22:02
Вобщем понял одно-украинцам, чтобы объединиться или найти цель и осознать свою незалежность, необходимо найти врага и всем хором его ненавидеть. В этот раз не поляки или немцы, а русские стали такой целью.
Сами кричат о имперских амбициях москалей, а почитаешь-так им никто нинужен. Сами превратились в а-ля Речь Посполитая.
Куда ни ткни-везде у них враги.
На ненависти далеко не уедешь и ничего не построишь. Нельзя так. Вы себе льстите.:) Если не ошибаюсь то это вокруг России одни враги. А у Украины так "братья" недоброжелатели. КОторые клянутся в вечной любви, только эта "братска" любовь странно проявляется в форме провокаций и ультиматумов. Развэ это Украина советует каких героев почитать или в какая вера правильная, или в какой союз вступать. Украинцам Россиия до лампочки. Хватает проблем и без этого.:mad:
Добавлено через 16 минут
ксати недавно смотрел репортаж котрый развенчает миф о супер страшных галычанах, которые сидят и ждут россиян что б их побить.
http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?popri_podiyi_9_travnya_lvivyani_ gostinni_do_gostey_zi_shodu&objectId=94649
Украинцам Россиия до лампочки.
Ну вы даете!
Их же именно это и бесит!:):):):):):)
Огромная страна любит чтобы ее либо обожали либо ненавидели. Безразличие ее оскорбляет.
А украинцы известные пофигисты. Многим из них и Украина-то пофиг. А уж Россия и подавно ...
<...>
А украинцы известные пофигисты.Многим из них и Украина-то пофиг
И куда Вы уезжаете из Украины, в какую страну?
А теперь вопрос по существу, когда образовалась Украина, Киев не надо в пример брать, про казачество лучше.
<...>
А теперь вопрос по существу, когда образовалась Украина, Киев не надо в пример брать, про казачество лучше.
Киев надо в пример брать
Киев всегда был нашей столицей. Хоть во времена Руси, хоть Малоросии. Xоть во времена УНР / УССР . И сейчас это наша столица.
И Киеву более 1500 (!) лет.
А Москве сколько? Даже если учитывать те времена когда Москва была поместьем боярина Кучки ? :)
Про Питер из сострадания к вам просто не спрашиваю..
:)
bornslippy
19.05.2011, 00:00
А теперь вопрос по существу, когда образовалась Украина, Киев не надо в пример брать, про казачество лучше.
Неможливо знайти у минулому України якесь інше явище, яке б так глибоко і різнопланово вплинуло на історичну долю всього українського народу. З початків козацтва і до сьогоднішнього дня, а, вочевидь, і на майбутнє, життя українців — «і мертвих, і живих, і ненарожденних», усієї нації з її минулим, сучасним і майбутнім, було, є і буде нерозривно пов’язане з козацтвом. Переконаність у надзвичайно важливій ролі козацтва в історії України — це одна з тих небагатьох істин, яка не викликає сумніву у людей з різними, навіть протилежними поглядами на політику, ідеологію та історію. Це та сторінка історії, яка інтегрує, об’єднує наше й досі розколоте суспільство. Козацьке минуле так глибоко й органічно вкарбувалося в історичну пам’ять народу, що на його тлі сьогоденні політичні розбіжності набувають другорядного значення.
http://www.kozatstvo.org/history/
Vladibor
19.05.2011, 11:49
Я это читала, вики меня не устраивает. Заметили, вполне понятный текст? Вот только немного не исторический...
Да без проблем. Я ж Вам обещал, если что...
Вот, исторический текст. В своё время ув. Chetiki выкладывал. Где-то середина семнадцатого века
Рукопись «О начале проименования козаков, откуду казаки наречены и от коего племены и рода» (http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=097&pagefile=097-0001)
Фрагмент для ознакомления:
http://s55.radikal.ru/i148/1003/30/7a06bd2d8317.jpg
Вот, исторический текст. В своё время ув. Chetiki выкладывал. Где-то середина семнадцатого века
Меня смущает слово "исторический" сейчас столько фотошопа, что верить никак нельзя. А так если уж не придираться то, да, не так уж это и давно было. Теперь я прошу Вас Уважаемый Vladibor озвучить свою точку зрения на происхождение слова - козак. Кажется это относится скорее к Азии? Не думайте, пожалуйста, что я в очередной раз "язвлю", мне история казачества, правда русского очень интересна, потому что с отцовской стороны были именно казаки. Заодно ищу что-то новое ...
Vladibor
20.05.2011, 11:47
Меня смущает слово "исторический" сейчас столько фотошопа, что верить никак нельзя
Поверьте, в этом случае, ув. FarStar. Рукопись давно известна, вполне, надеюсь доступна. Вы видите переведённый в электронную форму документ. Оригинал должен храниться в библиотеке Московской духовной академии (обратите внимание - не в Украине даже).
Теперь я прошу Вас Уважаемый Vladibor озвучить свою точку зрения на происхождение слова - козак
В своё время была популярной точка зрения , что это слово произошло от этнонима "Хазар". Пока её не опроверг Ригельман...
С моей точки зрения, это название всё-таки из тюрского. "Косак", "Козаг", "Казаг" - разбойник, наёмник, свободный человек. Кстати, по поводу "козака" и "казака"...в украинском - козак, в русском - казак. Но в древнерусском таки было "козакъ"...:)
shuvalov
31.05.2011, 18:48
В своё время была популярной точка зрения , что это слово произошло от этнонима "Хазар". Пока её не опроверг Ригельман...Так в начале приведенной вами книги так и написано: "Народ в малороссийской стране называемый Козаки, имеет свое название от древнего своего рода Козарска, которых называли греки Хазарами, римляне Газарами ...". Что же тут опровергать, если они сами о себе это пишут.
http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=5&manuscript=097&pagefile=097-0003
Vladibor
01.06.2011, 19:02
shuvalov,
Что же тут опровергать, если они сами о себе это пишут.
Ну, Ригельману же зачем то понадобилось? Он в своей работе хорошо так прошёлся по всем версиям (а версия с хазарами была всего лишь одной из четырёх или пяти). Отметил некоторые противоречия, привёл другие источники (русские, византийские, польские)...Очень интересная работа. Есть и его версия, когда именно степное войско начало называться казаками. Извините за встречающиеся в тексте названия, связанные с несуществующей в то время для некоторых Украиной...
http://s55.radikal.ru/i147/1106/39/52943f92e3f3.jpg (http://www.radikal.ru)
Лично мне, кстати, всё равно - от хазар или не от хазар.
В самом же первоисточнике написано, что у этих самых хазар "язык был славянский". Язык славянский, ergo - славяне. Хотя, общеизвестный факт, - хазары говорили на одном из тюркских наречий.
Встречал я работы, посвящённые этому вопросу (казаки - от хазар). В частности, наличию в речи различных казаков слов-самоназваний типа "казарлюга" (запорожские и кубанские), казара (уральские) и производных от них. Почему-то мало кто обращает внимание на факт, что схожесть названий ещё ни о чём не говорит.
shuvalov
01.06.2011, 19:43
Мы Вас тогда к себе (к истинной Руси) присоединим.А истинная Русь не вы, а северо-запад. Оттуда она к вам пришла при князе Олеге.
А истинная Русь не вы, а северо-запад. Оттуда она к вам пришла при князе Олеге.
Какая разница что он с "северо-запада"?
Норманны многим гос.образованиям дали начало.
Про Вильгельма Норманского, ставшего английским королем слышали?
Вот и наш Олег из того же теста.
А истинная русь - флотилия норманских драккаров :) Если уж совсем точным быть.
<...>
Vladibor
02.06.2011, 10:57
А истинная Русь не вы, а северо-запад. Оттуда она к вам пришла при князе Олеге.
Вы как-то подзабыли, что ещё до норманна Олега в Киеве появились норманны Аскольд и Дир.
Да и вообще, если верить норманнской теории возникновения Руси, все эти славянские племена (поляне, древляне и пр.) стали называться русскими благодаря именно иноземным (не славянским) хозяевам.
shuvalov
02.06.2011, 11:36
Вы как-то подзабыли, что ещё до норманна Олега в Киеве появились норманны Аскольд и Дир.Они самозванцы и к княжескому роду не имели никакого отношения. Их посылали из Новгорода не для этого.
Да и вообще, если верить норманнской теории возникновения Руси, все эти славянские племена (поляне, древляне и пр.) стали называться русскими благодаря именно иноземным (не славянским) хозяевам.Да, только случилось это на северо-западе, оттуда и пошла Русская земля, а первые русские - новгородцы, именовавшиеся ранее словене.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
Не получится у вас, панове украинцы, первородную Русь себе присвоить.
а первые русские - новгородцы, именовавшиеся ранее словене
Первые русские - это в смысле первые которых русы-норманны назвали своими "русскими" ?
Типа как "французкие" или "английские" ирокезы?
Впрочем это не так и важно. Новгородское княжество было уничтожено Москвой еще в 15 веке.
Ценность "первородства" "первых русских" и необходимость с ними считатся была для Москвы весьма сомнительна.
Не получится у вас, панове украинцы, первородную Русь себе присвоить.
Ценность "русского" первородства сама по себе немного стоит :)
Спорить из-за того в каком хуторе раньше русы-норманны забухали???
Важно то что они пришли не на пустое место, и возглавили не неандертальцев, а племена с развитой культурой.
И Киев был еще до того как стал матерью городам русским :)
Україна - это название наше, родное. Наша страна, наша країна.
Вы так труситесь над названием которое вам пришлые русы-норманны, дали потому что настоящего своего не помните?
Или вам неловко о нем вспоминать? Меря? Веся? Мордва?
Мне вас конечно жаль, но держите свои проблемы при себе...
Минчанка
02.06.2011, 13:33
Wisitor, ещё Ломоносов доказал, что Норманская теория становления Руси ошибочка и лжива. Так что про норманов вы зря сказали. Ошибочка получается.
Ув. Минчанка там были ссылки на археологические раскопки и найденные артефакты в Новгороде и на северо-западе России, о которых Ломоносов не знал...
Vladibor
02.06.2011, 13:56
Они самозванцы и к княжескому роду не имели никакого отношения. Их посылали из Новгорода не для этого.
Почему "посылали"? Их, вроде бы, "отпустили" для налёта на Византию. А вообще-то ребятки просто пригребли к себе Киев (благо Рюрик до него не добрался пока, занимаясь превращением новгородских словен в русов). Всё вполне в духе той эпохи, в духе викингов. Увидили - ограбили, захватили. Потом Наследник Рюрика объявился. Произошла банальная бандитская разборка, передел сфер влияния. Вот так и добралась окончательно Русь до Киева. "Обрусачили" постепенно мерян, весь, словен, а затем уже и до полян добрались. Это - если норманнской теории верить.
Кстати, по поводу "княжеского роду"...какой, простите, княжеский род в то время. Были просто роды у викингов со старшими в них. Когда старший умирал (погибал) - власть в роду переходила к старшему сыну. На земле ему просто перепоручалась забота о семейной ферме, о обеспечении рода продовольствием. И родов таких было во всей Скандинавии - как пыли. Ну собралось три рода (по версии летописей) пиратов, не поленились, загребли себе чужую землицу, людишек под себя подмяли...дело житейское. На момент похода, по предварительному договору, подчинялись одному конунгу, главе какого-нито рода. А как поход закончился - всё, все от обязательств свободны. Можно хоть в драку с означенным конунгом и его родом вступать. Благо и свои ярлы с конунгами имеются. Загребли Новгородчину, Аскольду с Диром особо и разогнаться негде было. Ну и направились на традиционный промысел. По пути городишко заметили, людишек, которые им совсем не соперники, заметку себе оставили...Без разницы, какие именно разбойники славянские земли себе завоёвывали, без разницы, как их звали. По любому - пришлые они. И имя, которым они славянские и финно-угорские племена наградили (по опять таки норманнской теории) - пришлое.
Возвращаясь к "княжескому роду" (блин, смешно просто...предводителей шайки разбойников пытаются во дворянство возвести), то ваше мнение несколько противоречит с Псковской и Новгородской летописями. В части, касающейся:
...А князи в та лета бяху на Роускои земли; От Варяговъ 5 князеи, первому имя Скалдъ (Аскольд), а дроугому Дир, а третьему Рюрик...
Как видите, 5 князей было согласно этому источнику. В том числе - Аскольд и Дир.
А вот и Новгородская летопись. Начнём с начала, разберёмся с Новгородом и Киевом...Год 854
В лѣто 6352. Начало земли Рускои. Живяху кождо съ родомъ своимъ на своихъ мѣстех и Вперёдхъ, владѣюща кождом родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму же имя Щекъ, третьему же имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь. И сѣдяше Кыи на горѣ, идѣже нынѣ увоз Боричевъ, и бѣ с родомъ своимъ; а братъ его Щекъ на друзии горѣ, от него же прозвася Щековица; а третии Хоривъ, от него же прозвася Хоривица. И сотвориша градокъ, во имя брата своего старѣишаго и наркоша имя Кыевъ <...> И бѣша мужи мудри и смысленѣ, нарѣчахуся Поляне, и до сего дне от них же суть кыянѣ
Позже, уже, скорее всего, после смерти основателей Киева:
И по сих братии тои , приидоста два Варяга и нарекостася князема: одиному бѣ имя Асколдъ, а другому Диръ; и бѣста княжаща в Киевѣ, и владѣюща Полями; и бѣша ратнии съ Древляны и съ Улици.
Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря : Словенѣ свою волость имѣли, а Кривици свою, а Мере свою; кождо Г своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици ; а иже бяху у них, то ти насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы , и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами собѣ и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ , и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бѣше в нихъ правды. И рѣша к себѣ: «князя поищемъ , иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море к Варягомъ и ркоша : «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту ; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами»
То есть, Аскольд и Дир пришли ещё до того, как новгородцы "пригласили" викингов владеть ими.
И роди сынъ, и нарече имя ему Игорь <...> И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ. И начаста воевати, и налѣзоста Днѣпрь рѣку и Смолнескъ град. И оттолѣ поидоша внизъ по Днѣпру , и приидоша къ горам кыевъскым, и узрѣста городъ Кыевъ, и испыташа, кто в немъ княжить; и рѣша: «два брата, Асколдъ и Диръ». Игорь же и Олегъ, творящася мимоидуща, и потаистася въ лодьях, и с малою дружиною излѣзоста на брегъ, творящася подугорьскыми гостьми, и съзваста Асколда и Дира. Слѣзъшима же има, выскакаша прочии воины з лодѣи, Игоревы, на брегъ; и рече Игорь ко Асколду: «вы нѣста князя, ни роду княжа, нь азъ есмь князь, и мнѣ достоить княжити». И убиша Асколда и Дира;
Обычная разборка. Мимо проходили, конкурентов заметили и замочили. Просто кто-то посчитал, что Рюрик - круче. Вот и обосновал убийство. Причём - не князь какой, а всего лищь воевода.
И ещё одна хорошая фраза. По поводу киевлян было раньше сказано, что они - от полян (славян). А вот о новгородцах и вообще о названии Русь:
И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска.
Вот так. По Новгородской летописи, начало земли русской было положено Киевом. А имя Руси дал Новгород. Это по поводу вашего замечания по поводу же присвоения нами (украинцами) себе "первородной Руси". Родилась она таки в Киеве. А вот нареклась, вполне возможно, и в Новгороде.
Wisitor, ещё Ломоносов доказал, что Норманская теория становления Руси ошибочка и лжива. Так что про норманов вы зря сказали. Ошибочка получается.
Mы не о становлении. Мы о названии. А оно таки норманнское :) Этому ни до ни после Ломоносова никто не перечил.
А что до "становления", то я так и написал - Киев задолго до появления норманнов-русов стоял.
И совершенно с вами согласен. Норманнская теория лжива.
Касательно "норманнских" теорий - это пожалуй к украинофобам вопрос.
Их Киев-столица так парит, что они все "северными корнями" бредят.
Мол, раз Олег по дороге в Киев по какому-то селу чухонскому прошелся, то там их "первозданная русь". Пусть себе первозданятся до синевы.
Нам важно как раз то что и до норманов и русов здесь и культура и цивилизация была. Ни с какого севера нам это не приносили.
И Киев всех как колыбель нашей цивилизации устраивал и в РИ и в СССР и в современной Украине.
Вас что не устраивает?
Что "колыбель" за пределами РФ или Беларуси?
Ну звыняйте...
Минчанка
02.06.2011, 14:42
Ув. Минчанка там были ссылки на археологические раскопки и найденные артефакты в Новгороде и на северо-западе России, о которых Ломоносов не знал...
А в чём они выражаются? Нахождении монет и упряжи? Так извините, но монеты на Руси и с Китая были, это значит теперь Китайцы основатели Руси?
Mы не о становлении. Мы о названии. А оно таки норманнское
Очень спорный вопрос. Русь ведь пошла с Руяна (судя по легендам), а в то время это был славянский остров. Не сходится как-то. Да и слово "Русы" само по себе использовалось арабами больше всего и многие историки считают, что это название просто потом приклеилось и осталось.
Vladibor
02.06.2011, 14:46
ещё Ломоносов доказал, что Норманская теория становления Руси ошибочка и лжива.
Ничего он не доказал. Если вы действительно его труд читали. Просто в то время проводилась определённая политика по, скажем так, "росийсификации" истории России. Норманнская теория не всем тогда нравилась. Если бы удалось точно доказать (начихав на летописи), то мы не имели бы сейчас, в наше время, несколько версий происхождения Руси и её названия.
А в чём они выражаются? Нахождении монет и упряжи?
Я не понял, Вы задаете вопрос или Вы знаете о раскопках в Новгороде и на Княжьем Городище? Будет более продуктивно, если прокомментируете конкретные находки.
Vladibor
02.06.2011, 14:58
Русь ведь пошла с Руяна (судя по легендам),
Кроме легенд должны быть ещё какие-либо подтверждения. Желательно - письменные. Пусть на Руяне и жили славяне, что с того? Это совсем не проясняет историю возникновения Руси. И её названия.
Добавлено через 8 минут
(судя по легендам),
Каким, кстати, легендам?
shuvalov
02.06.2011, 20:05
Кстати, по поводу "княжеского роду"...какой, простите, княжеский род в то время.Читаем.
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика". И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью святой Ирины.
Вот так. По Новгородской летописи, начало земли русской было положено Киевом.Где это написано? Выдаем-с желаемое за действительное? Из Новгорода Русская земля пошла. Приводил же уже фрагмент из ПВЛ.
В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.Варяги приходили в Царьград с северо-запада нынешней России. По пути "Из варяг в греки". В Киеве они появятся только через 10 лет. Пока только Аскольд с Диром со своими дружинами.
В год 6370 (862). ...Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.Vladibor, чего вы так за Русскую землю цепляетесь? Вы же нерусские. А русские по-прежнему русские, как и их земля. Это не ваша история. Вы, украинцы, с другой планеты. Говорят, с Венеры.
Vladibor
02.06.2011, 21:26
Где это написано? Выдаем-с желаемое за действительное?
Вот вы непонятливый какой! Написал же ясно и понятно - в Новгородской первой летописи. Например, раз (http://krotov.info/acts/12/pvl/novg43.htm) и два (http://krotov.info/acts/12/pvl/novg10.htm). Разные просто списки. Хронология тоже отличается.
Я думаю, что в вопросах истории Новгорода древние новгородцы лучше разбираются. Вот и посмотрите по порядку, как написано. Я вам в таком порядке и приводил цитаты из текста.
Добавлено через 4 минуты
Варяги приходили в Царьград с северо-запада нынешней России. По пути "Из варяг в греки". В Киеве они появятся только через 10 лет.
То есть, Аскольд и Дир вроде бы как и не варяги...Да и интересно, как они могли в Царьград мимо Киева проходить и не замечать его. Не появляться в нём.
И если уж быть точным, то варяги в Константинополь вообще-то с севера приходили. Из Скандинавии. На северо-запад нынешней России - в том числе.
Storm_Breeze
02.06.2011, 21:32
Не люблю я эти холивары, но вмешаюсь...
Когда-то, а если быть точным, то в октябре 2009 года ув. shuvalov мне был дан ответ, почему эти люди, оспаривающие первенство Руси, не хотят видеть очевидного. Процитирую, а кто хочет видеть полробности - милости прошу сюда (http://www.nowa.cc/showthread.php?t=107752&page=47).
Если мы будем молчать, кто же увидит глупость свидомого оппонента? Кому-то может даже показаться, что это и есть настоящая история, которую столько веков скрывали от "всего прогрессивного человечества" злобные угро-финны (прошу прощения у Тарьи Халонен, Тоомаса Ильвеса и Ласло Шойома).
Почему наш свидомый оппонент из кожи вон лезет, пытаясь доказать, что Русь была только на территории нынешней Украины? Потому что у украинцев нет истории до XIX века. Они хотят нашу, русскую, присвоить. Везде ведь "Русью пахнет", к каким историческим источникам не обратись. Поэтому он и пытается нам всем тут "доказать", что русские, это теперь украинцы, а Русь, это теперь только Украина (будет даже "доказывать" нам, что правильно писать "руськие", "русины", а не "русские"), а мы хрен знает кто, то ли угро-финны, то ли монголы, то ли московиты из Московии. Потому как, признай он, что и мы русские, а Полоцк, Смоленск, Владимир, Москва, Рязань, Ростов, Новгород и др. - тоже древнерусские города, в которых тоже жили русские люди, а Русь была от Галича до Владимира, от Переяславля до Новгорода, тогда получается мы один народ - русские, чего украинские сепаратисты допустить никак не могут - сдуются. Вот и засылают на разные форумы "свидомых историков", накачанных грушевскими и наконечными, нести в массы их лжеисторию, проводя в жизнь линию партии украинских сепаратистов. Партийный подход к истории, другими словами.
Так что, молчать нельзя, уважаемый Storm_Breeze. Нашим молчанием мы им не мешаем делать их разрушительную работу в умах наших соотечественников.
Специально для Wisitor. к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.
Т.е. это были русские пираты; скорее всего, славяне, иначе как бы они управляли Новгородом, кривичами и полянами. Через толмача, что ли?.. Или Вы считаете, что у норманов, англов, руси и словен язык был один?
Ув. Vladibor, Вы не разобралИсь:
То есть, Аскольд и Дир пришли ещё до того, как новгородцы "пригласили" викингов владеть ими.
Словене пригласили варягов в то время, когда в Киеве ещё правили Кий и братья, а Аскольд и Дир пришли после их смерти.
И по сих братии тои , приидоста два Варяга
P.S. Суть спора ни к современной Украине, ни её истории не имеет никакого отношения.
shuvalov
02.06.2011, 21:38
Я думаю, что в вопросах истории Новгорода древние новгородцы лучше разбираются.А в вопросах истории Киева и полян, киевлянин Нестор Летописец лучше разбирался. Раз он написал, что Русская земля пошла из Новгорода, то так оно и было.
Т.е. это были русские пираты; скорее всего, славяне, иначе как бы они управляли Новгородом, кривичами и полянами. Через толмача, что ли?.. Или Вы считаете, что у норманов, англов, руси и словен язык был один?
Из истории видно, что для викингов, когда они совершали завоевания и основывали свои государства и княжества языковой проблемы не было. Они с успехом управляли местным населением и в Сицилии и на Британии и в Ирландии, Нормандии и других местах.... Так что и славянами управлять для них проблемы не было.
Взвывание к новгородской старине - либо лицемерие, либо незнание хрестоматийной хронологии событий.
Это бы играло какую-то роль если бы Новгородскаа республика не была бы уничтожена ордынской Москвой.
Даже если предположить какую-то особую русскость Новгорода, то она погибла вместе с ним.
Карамзина почитайте про "воссоединение" Новгорода с Москвой.
Ни капельки от обычаев, укладов, мировозрения, цивилизации старого Господина Великого Новгорода не осталось.
Был северной Венецией, а стал захудалым городишком царства Московского.
К чему орде и ее приспешникам хранить что-то им совершенно чуждое?
Опять же. Что характерно. Никаких злых галичан или поляков в разгроме Новгорода не отмечено.
То что некоторыми выдается чут-ли не как колыбель северной русской цивилизации с удовольствием угроблено Москвой да Ордой...
А теперь носятся с новгородскими древностями. Хотя сами же их в "древности" и превратили...
:)
П.С.
Для тех кто в танке.
Я ничуть не глумлюсь над судьбой Новгорода. Напротив. Полагаю Россия была бы лучше если бы именно Новгородское княжество стало ее лидером и вело ее сквозь века в будущее, а не поместье боярина Кучки на Москве-реке.
Но Новгород был предан в угоду сиюминутной выгоде потусоватся с Ордой.
оспаривающие первенство Руси
А о чем тут спорить если цивилизация восточных славян существовала ДО прихода скандинавов(называйте как хотите; викингов, варягов, норманнов) и принесенного ими экзотичного словца "русь" ? О каком первенстве вообще может идти речь когда всякие поляне, древляне, словене, тиверцы и т. д. жили себе и до того как услышали слово "русь" ?
Для тех кто в танке.
Тут все в танках сидят. :sos:
Малороссы мы или украинцы?
Передо мной на письменном столе лежит мой родословный герб. После бегства из СССР и многолетних скитаний по всему свету я случайно нашел его изображение в Буэнос-Айресе у русского инженера, занимающегося геральдикой. Над рыцарским шлемом – пышные страусовые перья, на синем щите – полумесяц внизу, справа и слева – золотые звезды, в верхний полумесяц летит оперенная стрела.
Если вы развернете «Малороссийский герб» Модзалевского на соответствующей странице, то вы узнаете, что этот герб принадлежит потомкам Ивана Юркевича. Род Ивана Юркевича – один из древнейших родов Малороссии. Члены нашего рода знамениты не только ратными подвигами в борьбе с турками и крымскими татарами. Еще больше наш род знаменит успехами на почве русского просвещения. Один из родоначальников рода был ближайшим помощником Киевского митрополита Петра Могилы, первым профессором философии Киевской Академии. А ведь почти все просвещение Малой и Великой России имеет своими истоками Киевскую Академию. Мой предок был один из тех людей, трудами которых строилась общая русская культура. И так было в нашей семье всегда на протяжении веков. Одни участвовали в строительстве русской культуры, другие защищали общерусскую культуру от турецких султанов, крымских ханов и польских королей. Так было до Богдана Хмельницкого; так было на Переяславской Раде, когда один из Юркевичей, взмахивая кривой казацкой саблей, кричал вместе с другими: «Волимъ под Царя Московского православного! Волимъ!»
Со времен Петра Могилы до сих пор и до наших дней наш род был активным участником в строительстве русского национального государства! Любовь к Малороссии, к ее историческому прошлому всегда сочеталась с любовью к русскому государству. Были в нашем роду военные, были философы, были скромные незаметные труженики, но никогда не было сторонников отделения Малороссии от России.
Профессор Московского университета П.Юркевич был одним из яростных борцов с материалистической философией. Недаром Ленин в своих книгах с такой яростью обрушивался на него. Мой отец, директор учительской семинарии, уехал с Колчаком в Сибирь и погиб в Чите. Мои двоюродные братья, морские офицеры, все приняли активное участие против большевиков. Ни Петлюра, ни Скоропадский не соблазнили их, они чувствовали себя русскими и боролись не против русских, а против большевиков. Один из двоюродных братьев поднят на штыки в бою под Киевом, другие эмигрировали из Крыма с Врангелем. Когда я оказался за границей, то нашел за рубежом гораздо больше родственников, чем у меня было в России.
Рассказываю я все это к тому, чтобы доказать, что как потомок древнего малороссийского рода, как потомок одного из творцов малороссийской и русской культуры имею право обсуждать будущее Украины не меньше, а больше, чем все нынешние деятели украинских сепаратистов, гнушающиеся неизвестно почему именем малороссов. Обуреваемые свирепой злобой ко всему «москальскому», эти люди совершенно не знают ни подлинной истории своего народа, ни происхождения слов «малоросс», «Малороссия», «украинец» и «Украина».
«Украинцам» почему-то не нравится слово «малоросс». Не нравится и слово «Малороссия». А ведь эти слова придуманы вовсе не «москалями», а жителями Червонной Руси. Этими словами широко пользуется Богдан Хмельницкий в своем Белоцерковном Универсале в 1648 году.
«…Вам всем обще Малороссиянам о том доносить…» «Кому из вас любима целость отчизны вашей Украины Малороссийской…» В письме Запорожской Сечи к Богдану Хмельницкому, написанном 3 января 1654 года, мы находим следующие строки: «А замысел вашь добь удаться и буде а всемъ народамъ малороссийскимъ по обеимъ сторонамь Днепра будучимъ, под протекцию Великодержавнейшаго и Пресветлейшаго монарха Российского, заслушны быть признаемъ и даемо нашу войсковую вамь параду, а быстё того дела не оставляли и оное кончили, яку наилучший пользе отчизне Малороссийской». Термин Малая Русь, Малороссия возник в 1335 году, когда «москали» все, Московское Княжество, как и другие, было под татарским игом. Малороссею, Малой Русью назвал княжество Галицкое и Волынское князь Юрий Второй. И Юрий Второй назвал себя «князем всея Малая Россия». «Москали» к созданию названия «Малороссия» не имеют никакого отношения. В последнее время этот термин был достоянием только поэзии да царского титула. А все – и жители Малой Руси, как и Большой, - одинаково считали себя русскими.
Ничего, конечно, обидного в названии «Малая Русь» или «Малороссия» нет. В одном из номеров «Владимирского Листка», издающегося в Бразилии, мы находим следующую справку о происхождении названия «Малая Русь»: «Малыми в истории назывались страны, откуда выходил народ – его национальная колыбель. Великими – центр территориального завершения государственной консолидации или колонии, достигшие особенного пышного расцвета, богатства и могущества. Отсюда – Малая Греция (Афины) и Великая Греция (Эллада), Великая Италия (после Рима), Малая Польша (Краков) и Великая Польша (Варшава), Малая Россия (Киев) и Великая Россия (Москва)». Как видим, пишет автор той справки Семен Витязевский, имя «Малороссия» или «Малая Русь» не содержит в себе ничего обидного или позорного для обитателей юга России. Малороссией называется колыбель русского народа; недаром Киев – «мать городов русских», отсюда «пошла быть Русская Земля». Имя «малоросса», если вообще можно говорить о предпочтении, скорее является более почетным, чем «великоросс», ибо оно означает дословно: малоросс – первый русский, самый древний в своем генеалогическом корне, в прямой его линии.
Наименование нашего народа русским известно с глубочайшей древности… «Мы – единый русский народ!» Малороссия – есть понятие племенное. Украина обозначает не что иное, как окраину, окраинные земли государства. Кто хоть немного знаком с историей русского государства, с документами, написанными в то время, когда о наших сепаратистах слыхом не было слышно, когда ни о каком «украинском народе» ни один человек не слыхал, тот знает, что в этих старинных государственных бумагах часто употребляются следующие выражения: Рязанская Украина, Воронежская Украина, Курская Украина, Сибирская Украина. В старинной песне сибирских землепроходцев, сложённой во времена, когда Ерофей Хабаров завоевывал Амур, поется: «Как во Сибирской во Украине да во Даурской стороне…» Из песни, как известно, - особенно из старинной, - слов не выкинешь. Как, интересно, современные сепаратисты объяснят эти слова? Ведь в то время никаких украинцев в Даурии не жило. А Сибирская Украина означало просто окраинная Сибирская земля. Малороссию, конечно, можно называть Украиной, а малороссов украинцами. И Киев, в случае удачи, сепаратисты могут переименовать, конечно, в Скоропадск, Петлюровск или Бендеровск. Но от этого Киев не перестанет быть Киевом, матерью городов русских. Малороссия – есть древнее первоначальное название определенной части России. И отказываться нам, малороссам, от исторического имени своей Родины нет никакого смысла. Сепаратисты же могут называть себя как угодно. Эти люди, хотя и носят название «панов-профессоров» и «панов-магистров», не дают себе отчета, что собственно обозначает слово Украина и что Малороссия.
Да, я малоросс. Я первый русский, самый древний русский. Может быть, мой предок во время Игоря прибил свой щит на воротах Царьграда. С какой стати я буду менять истинное имя своих предков на новое, которое выдумали основатели сепаратизма? С какой стати я буду считать москалей врагами, московскую культуру враждебной, когда вся московская культура тонким ручейком вытекла из древней Киевской Академии и когда один из Юркевичей был первым малороссийским и русским философом.
Не для того мои предки складывали свои чубатые головы в боях с турками, татарами и поляками, погибали на каторжных галерах в Турции, в подземельях польских замков, не для того они дрались под Полтавой на стороне Петра, а позже сражались на Бородинском поле, чтобы потомки их в тяжелую годину для России отказались от всего национального наследства своих предков. Во имя чего это делать? Во имя того, чтобы иметь возможность стать помощником пана-министра в бутафорской Украине, игрушкой враждебных России политических сил? Да здравствует Малороссия – древняя прародина великой России, обливающаяся нынче кровью в объятьях интернационального большевизма! Я прожил под властью большевиков двадцать четыре года и не видел национальной вражды малороссов к «москалям». И когда грянет великая война против большевиков, под знамена Российской Освободительной Армии соберутся все верные сыны России: великороссы, малороссы, белорусы, грузины, татары, армяне – все, кто хочет быть сыном свободной великой страны, а не маленькой сепаратисткой конюшни. И первая наша пуля и первый удар саблей будет по головам большевиков, а вторая пуля, второй удар саблей будет по агентам иностранных разведок, мечтающих стать министрами государств, не зависящих от «москалей», но зависящих от иностранцев. Мы, малороссы, вовсе не желаем быть игрушкой в руках чуждых нам по религии и культуре «панов-магистров» и «панов-профессоров», находящихся на содержании иностранных разведок.
Борис Юркевич, «Вестник Юго-Западной Руси», №1, 2006 г.http://student.km.ru/view.asp?id=15BDB18E8B7B40CCA77B135611AB1250&fp=1&fl=20&sort=1
Еще одно мнение, каждый рассуждает по своему. Очень много комментариев, историю начали делить, от этого не уйдешь.
Vladibor
03.06.2011, 10:03
Ув. Vladibor, Вы не разобралИсь:
простите, ув. Storm_Breeze , но Вы не очень внимательно читали мой пост. Я, относительно времени прихода Аскольда и Дира. уже писал. Повторюсь:
Позже, уже, скорее всего, после смерти основателей Киева:
То есть, исходя из Новгородской летописи, Аскольд и Дир пришли уже после смерти Кия, Щека, Хорива и Лыбеди.
И по сих братии тои , приидоста два Варяга и нарекостася князема: одиному бѣ имя Асколдъ,
Далее в тексте написано:
Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря : Словенѣ свою волость имѣли, а Кривици свою, а Мере свою; кождо Г своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици ; а иже бяху у них, то ти насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы , и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами собѣ и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ , и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бѣше в нихъ правды. И рѣша к себѣ: «князя поищемъ , иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море к Варягомъ и ркоша : «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту ; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами»
То есть, пока Кий и пр. были живы, словене, кривичи чудь и меряне жили себе, платили дань разным варягам. А те, видать, не очень хорошо к данникам относились. Обижали их, словом. Ну те собрались скопом и варягов за море выгнали. И сами начали города ставить. А заодно - и сферы влияния делить. Поняли, что под варягами оно как-то спокойнее было и пригласили их обратно.
Теперь прикиньте немного по времени. Организовать сопротивление, организовать боевые действия, чтоб выгнать норманнов обратно, поставить несколько городов, успеть между собой опять перегрызться...процесс не на один год.
Короче говоря, судя по Новгородской летописи, Аскольд и Дир пришли в Киев задолго до приглашения в Новгород Рюрика, Трувора и Синеуса.
Как видите, это не моя редакция истории Руси. Я всего лишь привёл один из первоисточников.
Да, я прекрасно знаю о расхождениях в хронологии, определениях и трактовке некоторых событий в древнерусских летописях. И на мой довод всегда найдётся контрдовод из другой летописи. И так - бесконечно. Доказать что-либо, основываясь на тексте документа, написанного через 200 лет после определённых событий, написаннного на основании легенд - просто не представляется возможным. Я реалист и прекрасно это понимаю. А занимаюсь этим бестолковым делом исключительно потому, чтобы показать некоторым товарищам, что их заявления по поводу происхождения и истинности Руси точно так же не имеют под собой весомых оснований, как и мои.
Так это мы, кстати, ещё версию Ломоносова о происхождении Руси не рассматривали, а пока любимую
shuvalovым норманнскую теорию обсасываем.
P.S. Суть спора ни к современной Украине, ни её истории не имеет никакого отношения.
Потому эти посты и были перенесены сюда из темы по современности Украины. Ибо, как бы Вам не хотелось, но истории Украины они касаются напрямую. Мог бы и в историю Руси перенести. Но тут контекст вопросов касался именно Украины
Vladibor, чего вы так за Русскую землю цепляетесь? Вы же нерусские. А русские по-прежнему русские, как и их земля. Это не ваша история. Вы, украинцы, с другой планеты. Говорят, с Венеры.
Именно потому, чтобы такие как вы, не пытались делить нашу общую историю. И чтобы не возникало всяких незрелых мнений по поводу Венеры, Египта и материализации целого народа на определённой территории из воздуха, по мановению, не иначе, какой-то волшебной палочки. Польского или австрийского производства.
shuvalov
03.06.2011, 10:38
Как видите, это не моя редакция истории Руси. Я всего лишь привёл один из первоисточников.Новгородская летопись, цитируемая вами, написана на 300 лет позже ПВЛ. ПВЛ намного ближе во времени к тем событиям, которые мы обсуждаем. А значит точнее.
Именно потому, чтобы такие как вы, не пытались делить нашу общую историю.У нас с вами нет общей истории с того момента, как вы отреклись от своего русского имени. Это русская история, а вы теперь нерусские.
как вы отреклись от своего русского имени
оно не вам не нам не "свое" по большому счету.
носитесь с ним как с писаной торбой.
А история, она всегда общая - человеческая.
П.С.
А вот Адам с Евой вроде ж не русские? Значит просто какие-то из их потомков получили это название. Но ведь и до этого они как-то назывались?
Вам такое в голову не приходило?
Vladibor
03.06.2011, 13:22
Новгородская летопись, цитируемая вами, написана на 300 лет позже ПВЛ. ПВЛ намного ближе во времени к тем событиям, которые мы обсуждаем. А значит точнее.
И одна, и другая написаны по одним и тем же легедам. Я имею в виду период зарождения Руси. Все летописцы до единого писали о событиях, свидетелями которых не были. Поэтому и 200, и 500 лет здесь роли не играют. Какая уж тут точность. Я бы согласился с точностью описания событий в то время, когда они жили. В частности - Нестор. Когда он описывает события, которым являлся современником, я ему верю.
Тем не менее, все перечисленные летописи являются историческим достоянием. И их не разделят, что мол ПВЛ - истина, а Новгородская - ложь. Или, по - вашему, одна точнее, а другая - нет. Историки ссылаются в данном случае на все источники. Только обязательно замечают, что "это - согласно такой-то летописи, но в то же время другой сказано, что...а в третьей это написано так...". Те, кто пытается в чём-то передёрнуть, обычно приводит только ему выгодный источник и его трактовку. Назначая только его истинным (точным), а все другие или отметая, или вообще о них не упоминая.
У нас с вами нет общей истории с того момента, как вы отреклись от своего русского имени
Это вы так думаете. Мы уже касались темы этнонимов и этниконов, возвращаться не буду. И вы, как всегда, не хотите принять во внимание тот факт, что не украинцы сами себя перекрестили. Их те же русские (в том числе) украинцами сделали. Уже с 15 века проживающих на этих территориях людей начали называть украинцами. Параллельно с "русскими людьми", "малоросиянами", "южнорусами" и т.д.
Я думаю, что поскольку население здесь в те времена не из одних русских состояло, а вообще из кого попало, то и, потребовалось общее какое-то наименование для определения жителей этой территории. Поскольку название у неё уже было, то по нему и назвали.
То есть, исходя из Новгородской летописи, Аскольд и Дир пришли уже после смерти Кия, Щека, Хорива и Лыбеди.
Вот здесь неплохой анализ и датировка событий на периода 8-10 веков в основном основанный на аутентичных источниках и археологических находках. Приведу только несколько выдержек - материал довольно обширный:
www.novsu.ru/file/788553
История правления князя Игоря в ской первой летописи младшего извода, как известно, почти целиком состоит из долгой беседы, которую князь ведет со своей дружиной. Согласно статье 6430 (922) г. (НПЛ, 1950 С. 108), Олег почему-то сходит с исторической сцены после победоносного похода на Царьград, причем лето-, приводит две версии о месте его смерти, в Ладоге или «за морем», а Игорь в Киеве княжить самостоятельно, ведя войну с древлянами и уличами. В первый же год своего правления он покоряет уличей, а после трехлетней осады овладевает и последним непокорным древлянским градом Пересечен. Однако всякий раз Игорь ( отдает дань с покоренных племен воеводе Свенельду, чем вызывает неудовольствие собственной дружиныы. Жалобы дружинников начинаются еще в летописной статье 6430 (922) г., прерываются фразой «Посем скажемъ въ перключившихся лЪтех сих» и завершаются после долгого ряда пустых погодных статей (6431-6447,6449,6451 6452 гг.) в 6453 (945) г. (НПЛ, 1950. С. 109-110). Нарекания дружины на то, что «мы нази», служат предлогом к дополнительным поборам с древлян, что вскоре приводит к гибели князя.
Повесть временных лет датирует вокняжение Игоря «по ОлзЪ» 6421/913 г. (ПВЛ, 1996. С. 21), а первый поход на древлян и первую дань относит к 6422 (914) г. И в этом тексте многие годы остаются пустыми (6425-6427, 6429-6436, 6438-6441, 6443-6448 гг.), а другие оказываются заполнены статьями, главным образом заимствованными из т. н. Продолжателя Хроники Георгия Амартола (то есть из Хроники Симеона Магистра), которые отсутствуют в НПЛ (6428, 6437, 6442 гг.). Непрерывная череда событий начинается здесь лишь в 6449 (941) г. описанием двух походов Игоря на Царьград и текстом договора Руси с греками, а под 6453 (945) г. в ПВЛ появляется статья весьма сходная с той, что читается при той же дате в НПЛ. Развитие исторического сюжета в ПВЛ характеризуется явной нелепостью, ибо претензии Игоревой дружины к Свенельду и его отрокам, получившим «первую дань», приводятся без объяснения предшествующих событий. Главное же, остается необъяснимым, как дружинники Игоря после победоносного похода на Византию и получения богатых трофеев продолжают оставаться «нази».
Впрочем, не мне здесь доказывать, что текст ПВЛ является вторичным по отношению к тому, что читается в НПЛ. Общее соотношение обоими текстами было, как известно, установлено А. А. Шахматовым, а интересующий нас отрывок был подробно разобран А. А. Гиппиусом (Гиппиус, 2001. С. 147-181), который опирался в своем исследовании на лингвистические критерии и не ставил себе цели постичь хронологию правления князя Игоря. Однако, он предложил реконструкцию исходного текста весьма близкую той, что в свое время предлагалась и мною в работе, с которой он не был знаком (Zuckerman, 1995. Р. 262-264).
Если вычесть полученный срок правления Игоря из общепризнанной даты его гибели (зима 944/945 гг.), то начало его княжения приходится на лето 941 г.
Именно летом 941 г. состоялся неудачный поход Руси на Царьград, в результате которого Игорь, по словам Иоанна Цимисхия, лишь чудом спасся «с десятком лодок» (Лев Диакон, 1988. С. 57). Обстоятельства этого похода подробно описаны в анонимном письме из Каирской генизы (Кембриджский аноним), впервые опубликованном С. Шехтером в 1913 г., а ныне хорошо доступном русскому читателю благодаря переводу нового критического издания (Голб, Прицак, 1997, 2003). Напомним, что в этом тексте в качестве верховного правителя («meleh») Руси, союзника, а затем противника византийского императора Романа Лакапина в 940-941 гг., фигурирует Неlgu/Олег. После своего поражения от императорского флота Олег отходит к берегам Малой Азии и на Русь уже не возвращается, а захватывает город Бердаа (на территории современного Азербайджана), где через несколько лет и погибает. Как я давно подчеркивал, это новооткрытое известие нисколько не шокировало А. А. Шахматова, который знал цену летописным датам IХ-первой половины X вв. (Шахматов, 1915. С. ХХХП-ХХХШ). Однако позднейшие исследователи обнаружили бескомпромиссную приверженность этим «условным датам», и хотя попытки опровергнуть подлинность письма отошли в прошлое есть все основания полагать, что это послание было отправлено из Константинополя менее, чем через десятилетие после описываемых событий (Zuckermап, 20006. Р. 654 660) - этот текст до сих пор остается больным местом историографии Древней Руси.
Олег захватывает Киев именем Игоря и, со временем, распространяет свою власть и на Новгород. Однако происходит это значительно позже, чем принято ныне считать, опираясь на произвольные летописные даты: по моему мнению, захват Киева следует датировать временем никак не ранее конца 911г. (договор с Византией составляет terminus post quem для заключения союза между Игорем и Олегом), вероятнее всего - концом этого десятилетия. Наилучшим индикатором даты подчинения Новгородских пределов власти Олега является само появление «нового города» на левом берегу Волхова, 930-е гг., если следовать результатам археологических исследований, которые относят начало относительно регулярной городской застройки на территории Людина конца к 930-940-м или, несколько шире, к 930-950-м гг. (Гайдуков, Дубровин, Тарабардина, 2001. С. 79-81; ср.: Янин, 2004. С. 11, 14, 71, 72, 76-77, 127-129). Старый династический укрепленный центр, располагавшийся на Рюриковом городище, мог пострадать при захвате, а главное, перейдя под руку князей Киевских, он потерял свое исконное назначение, перестав быть местом средоточения верховной власти.
Читатель, вероятно, уже обратил внимание, что, уточняя время правления князя Игоря, я вовсе не склонен пересматривать сохраненное «Сказанием» предание о том, что Игорь был сыном Рюрика. Я предполагаю, что летописные даты правления Рюрика столь же произвольны, как и хронологические рамки, в которых оказались заключены его преемники. Для уточнения времени появления Рюрика мы можем, однако, опереться не только на общие соображения, вытекающие из пересмотренных мной дат княжений Олега и Игоря, но и на целый ряд дополнительных наблюдений.
Итак, отстаивая историческую реальность изгнания и призвания варягов и в целом следуя логике летописного рассказа, я предложил четкое разделение двух этапов становления русской государственности. Первый этап был ознаменован возникновением государственного образования, возглавленного каганом русов и потому известного в историографии как «Русский кагант» (около 830-870 гг.), а второй связан с появлением на Руси основателя новой династии Рюриковичей (890-е гг.). Следует подчеркнуть, что этникон Рос-Русь является уже в 830-е гг. самоназванием подданных кагана, чьи послы посетили императора Феофила в Константинополе, а затем и Людовика Благочестивого в Ингельгейме 18 мая 839 г. При каролингском дворе с этим этниконом тогда еще знакомы не были, но византийцам он должен был быть известен, так как те же росы за несколько лет до посольства разгромили Амастриду (Васильевский, 1915). Таким образом, летописная концепция, которая возводит возникновение названия «Русская земля» (в Среднем Поднепровье) к появлению Рюрика, страдает неточностью: пусть и в иной географической привязке, это название присуще и «дорюрикову» этапу проникновения скандинавов в славяно-финскую среду. Такое преемство этнонимов тем более примечательно, если признать, что разрыв между обоими этапами составил около двух десятилетий.
Давно уже не секрет, что ни о каком значительном поселении на месте будущего Киева до конца IX в. говорить не приходится. Правда, в свое время об этом чаще писалось на Западе, чем в СССР. Правда и то, что этот факт нисколько не препятствовал Б. А. Рыбакову и его последователям отправлять, начиная с 830-х гг., из Киева в поход на Византию многотысячные экспедиции, естественно, чисто славянские по составу участников, ибо никаких следов скандинавского присутствия на территории Украины до конца IX в. не засвидетельствовано. Здесь то и возникает сложность.
Традиционная советская концепция истории Киева ныне пересматривается в работах украинских археологов. Так, обобщая опыт многолетних исследований Подола, М. Сагайдак признает в скромных зачатках городской жизни, прослеживаемых в этой части древнего Киева с конца 880-х гг., первое свидетельство о существовании Киева как города. Он также указывает на разрыв в заселении территории будущего Киева с конца VIII по конец IX в. Археологические датировки, базирующиеся в основном на керамическом материале, достаточно растяжимы, и наблюдаемый М. Сагайдаком временной разрыв несколько сокращается в работе А. Комара. Однако и этот исследователь констатирует: «к сожалению, на сегодня у нас нет реальных фактов, подтверждавших бы существование Киева во второй трети IX в., то есть во время наиболее захватывающих событий в истории «Русского каганата» (Комар, 2005. С. 136-137)
Материал очень интересный, там указаны и много других источников....
shuvalov
03.06.2011, 14:33
Поэтому и 200, и 500 лет здесь роли не играют.Очень даже играют. За 300 лет легенды могли исказиться до неузнаваемости. Череда летописцев за 300 лет что-то добавили, что-то упустили, у них списали, своё добавили, и вот вам новая трактовка событий.
Когда он описывает события, которым являлся современником, я ему верю.А когда современные историки описывают события, современниками которых не были, вы им верите?
Это вы так думаете. Мы уже касались темы этнонимов и этниконов, возвращаться не буду. И вы, как всегда, не хотите принять во внимание тот факт, что не украинцы сами себя перекрестили. Их те же русские (в том числе) украинцами сделали. Уже с 15 века проживающих на этих территориях людей начали называть украинцами. Параллельно с "русскими людьми", "малоросиянами", "южнорусами" и т.д.Не только я так думаю. Не надо заводить старую песню, Vladibor. На Волыни живут волыняне, надо понимать, отдельный народ, не украинцы.
Я думаю, что поскольку население здесь в те времена не из одних русских состояло, а вообще из кого попало, то и, потребовалось общее какое-то наименование для определения жителей этой территории. Поскольку название у неё уже было, то по нему и назвали.Ну да, ну да. Русские мужики из Центрально-Земледельческого района, переселенные для освоения Дикого поля, стали вдруг нерусскими украинцами. Втюхивайте своим свидомым братьям этоу ересь, а мне не надо.
Vladibor
03.06.2011, 15:20
Очень даже играют. За 300 лет легенды могли исказиться до неузнаваемости
Могли, конечно. Легенды, кстати, это уже некоторое искажение истины. Но, в нашем случае принципиально они, как видите, не изменились. И уж до "неузнаваемости" - это точно.
Все события узнаваемы. С хронологией только и с некоторыми определениями есть разногласия. Ну дык и ПВЛ разных изводов тоже этим грешит. Погрешность примерно одинакова. Так что....
А когда современные историки описывают события, современниками которых не были, вы им верите?
Когда они оперируют фактами, а не трактуют события по-своему, то верю. Просто у современных историков относительно недавних событий источников больше. Чем было у Нестора.
На Волыни живут волыняне, надо понимать, отдельный народ, не украинцы.
Волыняне пока относятся к украинскому народу. И сами они с этим вполне согласны. Вот когда их начнут считать отдельным народом, тогда да, будем говорить о волынском народе.
Русские мужики из Центрально-Земледельческого района, переселенные для освоения Дикого поля
Русских мужиков переселяли уже во времена Екатерины. Переселяли на земли, на которых и до них уже кто-то жил. И земли, и эти кто-то уже лет двести, как были весьма близко знакомы с понятием Украина и украинцы. Как, впрочем, и сами переселенцы.
Минчанка
03.06.2011, 16:28
Ничего он не доказал. Если вы действительно его труд читали. Просто в то время проводилась определённая политика по, скажем так, "росийсификации" истории России.
Естественно о доказательствах вашей теории спрашивать не стоит? (Ратибор)
Если бы удалось точно доказать (начихав на летописи), то мы не имели бы сейчас, в наше время, несколько версий происхождения Руси и её названия.
Учитывая сколько иновержцев было в России тогда, не стоит удивляться почему норманская теория так была популярна. Мне тут подсказывают, что основателем её является профессор Миллер, что был с Ломоносовым в одной аккадемии. Они с ним, насколько история сохранила факты, были в отличных отношениях, но по теории становления Руси - нет. Миллер трактовал свои факты в основном на якобы норманском происхождении Рурика, называя его Рюриком на норманский манер и на том, что была похожесть названий городов. Но ещё во времена норманов Русь называлась Гарда(о)рикой или страной городов. Не находите странным, что "страна городов" уже тогда была, а норманская теория всё-равно с упорством идиота выставляет норманов основателями? Да и не стал бы Гостомысл звать на Стол нормана - своих славян хватало. Могли бы и с Киева позвать. Вообще теория нормнская не выдерживает критики.
Хотя мне понятна ваше желание именно норманской теории следовать :)
Я не понял, Вы задаете вопрос или Вы знаете о раскопках в Новгороде и на Княжьем Городище? Будет более продуктивно, если прокомментируете конкретные находки.
Вы русский язык знаете? Видите знаки вопроса? Мне их надо пожирнить что бы увидели?
Кроме легенд должны быть ещё какие-либо подтверждения. Желательно - письменные. Пусть на Руяне и жили славяне, что с того? Это совсем не проясняет историю возникновения Руси. И её названия.
Вот как оказывается? Думаю вам тогда стоит с ЛОТР-ом пообщаться, ведь он прямо сказал, что всё ясно и что только норманы основатели :) Хотя странно получается. Жили славяне, а позвали со славянского острова норманов.
Лепота! (с) :)
А в вопросах истории Киева и полян, киевлянин Нестор Летописец лучше разбирался. Раз он написал, что Русская земля пошла из Новгорода, то так оно и было.
Сильно подозреваю, что после этих слов мне нет мысла доказывать что. Да и тема эта - Украина, а она не может вообще быть в то время, так как её не было. Украина появилась как государство только в 18-м году 20-го века. Так что историю со становлением Руси надо переносить в тему Россия.
Очень даже играют. За 300 лет легенды могли исказиться до неузнаваемости. Череда летописцев за 300 лет что-то добавили, что-то упустили, у них списали, своё добавили, и вот вам новая трактовка событий.
Тут всего 65 лет прошло после Великой Войны, а уже история другая, а вам тут 300 лет пытаются вставить и не имеет значения :)
marmaris
03.06.2011, 16:41
Украина появилась как государство только в 18-м году 20-го века. Так что историю со становлением Руси надо переносить в тему Россия.
а Россия как государство когда появилась?
shuvalov
03.06.2011, 16:53
Просто у современных историков относительно недавних событий источников больше. Чем было у Нестора.Откуда вы знаете, с какими источниками работал Нестор? Вы при этом присутствовали или он где-то список использованной литературы приложил?
Русских мужиков переселяли уже во времена Екатерины. Переселяли на земли, на которых и до них уже кто-то жил. И земли, и эти кто-то уже лет двести, как были весьма близко знакомы с понятием Украина и украинцы.Конечно во времена Екатерины Великой. Раньше оно было Диким полем. Разбойники там лютовали, поэтому практически никто там не жил. Посмотрите даты основания населенных пунктов в Новороссии. Вашего Екатеринослава, например. Или Александровска. Или Елисаветграда.
bumerang
03.06.2011, 18:12
К вопросу об истории. Я вот о чем, можно ли верить советским учебниками по истории, если во время СССР правдивая информация часто была с грифом секретно, а многие факты вообще перекручивались?
Кто из пишущих здесь рылся в архивах? Может, кто-то работал в ЦК КПСС?
И еще, восстановление исторической справедливости. Можно ли и нужно ли, если это касается названия государства, его границ, языка, герба, гимна?
shuvalov
03.06.2011, 18:15
КОНКРЕТНО ДАТУ.На момент заявления князя Олега "Да будет это мать городам русским", русское государство уже существовало. Иначе столицу чего князь Олег собрался в Киев из Новгорода переносить? Следовательно, имеем 882 год, или 1129 лет назад.
marmaris
03.06.2011, 18:20
На момент заявления князя Олега "Да будет это мать городам русским", русское государство уже существовало.
русское государство....:) Я про Россию спрашивал.Надеюсь не будете отрицать что её тогда не было и в помине не было?
Так что историю со становлением Руси надо переносить в тему Россия
Украина к Руси имеет как минимум не меньшее отношение,чем Россия.Так что на что опирался человек когда писал это,я и пытаюсь узнать
shuvalov
03.06.2011, 18:38
Я про Россию спрашивал.Надеюсь не будете отрицать что её тогда не было и в помине не было?Русское государство было с момента, который я вам обозначил. Называлось Русь. С 1547 года Русское государство называется Россия. С 1721 года - Российская империя. С 1917 - РСФСР. С 1991 - Российская Федерация.
Украина к Руси имеет как минимум не меньшее отношение,чем Россия.
Никакого не имеет. Вы же нерусские.
Русское государство было с момента, который я вам обозначил. Называлось Русь.
А вот не факт. :)
Я не думаю что Ярослав или Владимир произносили фразу типа "Я глава России под названием Русь" :)
Русское государство было с момента, который я вам обозначил. Называлось Русь. С 1547 года Русское государство называется Россия. С 1721 года - Российская империя. С 1917 - РСФСР. С 1991 - Российская Федерация.
Некатит.
В этом ряду не указано важнейшего в становлении России - Московского царства.
Если даже Петра в ранние годы правления Московским царем называли, то как вы Московию из виду упустить могли?
Плохо вы русскую историю знаете:)
Ну и с 1721 годом спешить не надо. Франция например признала Российскую империю только в 40-х годах 18 века.
А учитывая что произошло в 1917-18, так вообще "не долго музыка играла".
И карт европейских где уже есть "Украиниа", а на востоке от нее или Москова или вообще Тартария вы конечно не видали?
На них кстати часто топонимы со словом "русь" или "россия" внутри украины пишутся для обозначения провинций вроде Червоной Руси или или воеводства русского.
:)
Вы же нерусские
Представьте себе.
Можна быть славянином не будучи русским.
И можна быть русской мордвой ли мерью :)
marmaris
03.06.2011, 19:15
Никакого не имеет. Вы же нерусские.
Москва тоже уже никакого отношения не имеет к Руси.Там тоже уже все нерусские:)
shuvalov
03.06.2011, 19:16
Москва тоже уже никакого отношения не имеет к Руси.Там тоже уже все нерусскиеК Московской Руси имеет. Если вы о сегодняшнем времени, то она сейчас Мать городов русских.
marmaris
03.06.2011, 19:25
К Московской Руси имеет.
ага,а Украина к Киевской Руси не имеет?И Киев к Киевской Руси тоже никакого отношения не имеет?:)
shuvalov
03.06.2011, 19:51
И Киев к Киевской Руси тоже никакого отношения не имеет?Ну это как нынешний Ирак к Вавилону и Месопотамии. Хоть на их месте и находится.
Минчанка
03.06.2011, 21:54
Украина к Руси имеет как минимум не меньшее отношение,чем Россия.Так что на что опирался человек когда писал это,я и пытаюсь узнать
Да вы можете что угодно писать, истина от этого не изменится. Нынешняя Украина к Руси вообще относится как ветер к земле. Вообще не понимаю, как можно не видеть очевидное. Даже моя Беларусь к Руси имеет давольно отдалённое отношение. Тут всю историю так переврали, что иногда смеяться хочется. Муж моей сестры, что является истинным беларусом себя не как иначе как Литвином не зовёт, а Польшу считает колыбелью Беларуси. Вот как. Когда пыталась от него узнать на каких основаниях - ничего внятного получать не смогла. :)
Ну и с 1721 годом спешить не надо. Франция например признала Российскую империю только в 40-х годах 18 века.
Блеск. А Россия до сих пор Косово не признала. Значит Косово как страны нет получается?
Ну это как нынешний Ирак к Вавилону и Месопотамии. Хоть на их месте и находится.
А раньше на территории нынешней Украины были скифы. Давайте теперь будем их скифами звать, а не украинцами. Как гуннами, хотя нет, гунны как слово уже занято под немцев :)
Блеск. А Россия до сих пор Косово не признала. Значит Косова как страны нет получается?
Вы международный вес Франции в 1740-х с современным Косово равняете?
Крыть больше нечем?
Почему бы России просто не назватся Русью, и прекратить на этом все споры?
Ответ прост. Оно ей нафик не надо. Все эти глупости с рускостью токо для форумных споров :)
*
Минчанка
04.06.2011, 00:53
Здесь он прав. Польша еще колыбель Украины. Это польский проект по ослаблению России.
Я имела ввиду, что некоторые считают, что только благодаря Польше и существует такая страна как Беларусь, мол Польша её основала и тут живут только литвины, что есть по сути почти поляки, а не русские. То есть беларусы это почти поляки. Вот так. Кривичи наверное в гробу бы попереворачивались от такой истории.
Вы международный вес Франции в 1740-х с современным Косово равняете?
Крыть больше нечем?
Впервые вижу, что теперь страна считается только после того, как её кто-то признает :)
Да и причём тут Косово? Франция, по вашим словам, что-то там признавала, а что может признать Косово, которая вообще-то появилась незаконно и только благодаря неприкрытой агрессии США? Мне кажется вы не то написали. Разрешаю исправиться.
Почему бы России просто не назватся Русью, и прекратить на этом все споры?
Ответ прост. Оно ей нафик не надо. Все эти глупости с рускостью токо для форумных споров
Ну, тут вы выразили лишь своё мнение, и показали, что в геополитике вы не специалист. Уж извиние за такую прямоту. Сказать, что "русскость" это только для форумных споров это вам зачётно (ушла смеяться).
Vladibor
06.06.2011, 19:02
Естественно о доказательствах вашей теории спрашивать не стоит? (Ратибор)
Странно видеть здесь фразу авторства человека, который сам не особо хотел и, главное, мог обосновать некоторые свои изредка возникающие теории...ну да ладно...
Меня очень даже стоит спрашивать о доказательствах своего мнения. Так что, поясните, какую именно теорию моего авторства вы имеете в виду и я постараюсь растолковать так, чтобы и вам стало понятно.
Но ещё во времена норманов Русь называлась Гарда(о)рикой или страной городов. Не находите странным, что "страна городов" уже тогда была, а норманская теория всё-равно с упор
Я нахожу странным только то, что мы ведём речь о событиях 9 века, а название "Гардарика" применительно к землям Руси отмечается с 11-12 веков. Чтоб было понятнее, 9 век - это на 100-200 лет раньше, чем норманны начали называть Русь - Гардарикой.
Хотя мне понятна ваше желание именно норманской теории следовать
С чего это вы взяли, что я следую только норманнской теории? Я вообще-то знаком и с другими териями. Ни одна из них не доказана и по сей момент. Однако они довольно таки занимательны. Это у нас некоторые другие себя выходцем из Скандинавии считают. Которые пришли, на Киевский стол сели, хазар всяких выкосили и т.д. на неё опираются. А мне что скандинавы, что алланы - всё едино.
Вы русский язык знаете? Видите знаки вопроса? Мне их надо пожирнить что бы увидели?
Даже я, хорошо знающий русский язык, так и не смог понять, чего же вы в том посте хотели. Так...в воздух чего-то высказали. И что характерно, вопрос свой так и не уточнили. Несмотря на вежливую просьбу человека, готового вам помочь. Вам не знаки "жирнить" нужно, а мысли свои надобно научиться излагать. Чтобы собеседнику не приходилось вникать в эмоциональное состояние вашей души в конкретный промежуток времени.
Хотя странно получается. Жили славяне, а позвали со славянского острова норманов.
Конечно странно. По поводу норманнов с бывшего славянского острова Рюгена. Сами его невесть к чему вытянули, никакой аргументации не привели и - оба-на. Уже, оказывается, кто-то должен вам ваши же мысли объяснять и аргументировать. Интересный ход.
Vladibor
06.06.2011, 23:47
Продолжу.
Сильно подозреваю, что после этих слов мне нет мысла доказывать что. Да и тема эта - Украина, а она не может вообще быть в то время, так как её не было. Украина появилась как государство только в 18-м году 20-го века. Так что историю со становлением Руси надо переносить в тему Россия.
Я думаю, что доказывать вам нет никакого смысла совсем по другой причине. Вы ничего доказать просто не можете. Вы научились выдёргивать из сети подходящие статейки и выкладывать сюда. Пересказывая своими словами. Причём - не всегда с тем смыслом, который был заложен автором. Какие-то общепризнанные исторические постулаты вами отвергаются. Вы другим, не научным источникам верите. Например, о острове Руяне. С которого "пошла" Русь. При этом даже обычную логику (географическое и политическое положение Руяна, количество его населения ) не включаете. Ваш источник - легенды. Какие, правда, вы не знаете. И наплевать, что учёные уже несколько веков серьёзно рассматривают только две версии возникновения Руси. А Руян таки в области рассмотрения псевдоучёных.
Вот один из ярких примеров вашей аргументации:
Нынешняя Украина к Руси вообще относится как ветер к земле. Вообще не понимаю, как можно не видеть очевидное.
И всё. Даже попытки какой-то что-то обосновать - нет. А зачем. Кто мы тут такие? Собеседники? Оппоненты? Да на фик мы вам нужны. Вам главное себя любимую послушать.
Мне кажется вы не то написали. Разрешаю исправиться.
Ну, тут вы выразили лишь своё мнение, и показали, что в геополитике вы не специалист. Уж извиние за такую прямоту.
Я не понимаю, откуда у вас этот пафос. Я понимаю, вы что-нибудь умное писали бы. А так...
Как гуннами, хотя нет, гунны как слово уже занято под немцев
Под каких, чёрт их подери, немцев! О чём вы? Тюркоязычные алтайские племена! Вы ещё немцу скажите, что он потомок гуннов. Я примерно могу вам сказать, кем он вас посчитает. И будет прав.
Опять таки, вы там по поводу русского языка что-то собеседнику высказывали? Человеку, живущему в Болгарии и пишущему по-русски грамотнее вас в несколько раз.
На всякий случай, сообщу вам, что "норманнская" пишется через две "н". Вы упорно её через одну пишете. И это - не опечатка. Опечатка может быть один раз в слове. А когда вот такое:
норманская теория
норманском происхождении
на норманский манер
норманская теория всё-равно с упорством идиота выставляет норманов основателями? Да и не стал бы Гостомысл звать на Стол нормана - своих славян хватало. Могли бы и с Киева позвать. Вообще теория нормнская не выдерживает критики.
И вот ещё.
а что может признать Косово, которая вообще-то появилась незаконно
Косово вообще-то не женского рода. Оно появилось, а не появилась.
Я имела ввиду Вы, наверное, "имели в виду". "Ввиду" - это предлог. А "иметь в виду" - в данном случае подразумевается применение формы существительного "вид".
Вы уж извините за прямоту (с), но у вас нет никаких поводов так относится к собеседникам, как вы сейчас это делаете. Ну...абсолютно никаких. В геополитике вы тоже ничего не соображаете, в истории тоже. Даже в русском языке - увы. А других поучать берётесь. Надо б с себя начать в первую очередь.
Vladibor
07.06.2011, 16:57
Откуда вы знаете, с какими источниками работал Нестор? Вы при этом присутствовали или он где-то список использованной литературы приложил?
Я думаю, что Нестор работал с доступными ему в то время источниками. Пересказываемыми в устной форме преданиями и легендами. Из письменных, как известно, у него могли быть разве что Библия со всякими псалтырями. Это, впрочем, прекрасно видно из содержания его "Повести..."
Разбойники там лютовали, поэтому практически никто там не жил. Посмотрите даты основания населенных пунктов в Новороссии. Вашего Екатеринослава, например. Или Александровска. Или Елисаветграда.
Ну а разбойники - это что, не население? :)
А если серёзно, то вы перечислили города. Которые, естественно, можно было основать только уже на безопасной территории. Но существовали и другие сёла и поселения. Вот, например, родина моего отца - с.Жёлтое. Образовано на базе хуторов старшИны войска Запорожского в первой половине 17 века. Рядом с селом и происходило первое сражение той войны, когда Хмельницкий разбил авангард польского войска (битва под Жёлтыми Водами). Село до сих пор исторически территориально разделено "по-казацки" на девять сотен. Улиц там не признают. Когда о ком-то говорят (например, о каком либо Перерве Николае), то чаще всего уточняют, из какой сотни. Ибо, как в селе и бывает, существует ещё несколько Перерв, проживающих в разных концах села.
Та же картина с городами - Жёлтыми Водами, Кривым Рогом, Никополем, Новомосковском...и ещё большей половиной сёл и городов только в моей области. Все они возникли задолго до того, как Екатерина отобрала Крым и Тамань у Порты. Подозреваю, вы этого даже и не знали. Почитайте историю городов и сёл Украины указанных районов и многое для вас прояснится.
Добавлено через 5 минут
О! Вот и ссылку (http://www.igsu.org.ua/) специально для вас откопал.
Я думаю, что Нестор работал с доступными ему в то время источниками.
Еще следует учитывать, что ПВЛ не дошла до настоящего времени в оригинале. Неизвестно сколько раз переписывали (и насколько точно) то, что дошло до нас.
shuvalov
07.06.2011, 23:36
Я думаю, что Нестор работал с доступными ему в то время источниками. Пересказываемыми в устной форме преданиями и легендами. Из письменных, как известно, у него могли быть разве что Библия со всякими псалтырями.Вы хотите сказать, что Нестор самый первый летописец на Руси? До него никто не писал летописей, с которыми он мог бы работать? Обоснуете?
Та же картина с городами - Жёлтыми Водами, Кривым Рогом, Никополем, Новомосковском...и ещё большей половиной сёл и городов только в моей области. Все они возникли задолго до того, как Екатерина отобрала Крым и Тамань у Порты.Вы забыли, что большая часть Новороссии была в составе Османской империи и оседлость там была запрещена. Пока её русская армия не отвоевала у турок. Кстати, Кривой Рог основан в 1775 году. Аккурат после русско-турецкой войны 1768—1774 годов, когда приструнили Крымское ханство, разбойничающее в тех местах. Это для иллюстрации "достоверности" ваших примеров.
Vladibor
08.06.2011, 10:16
Кстати, Кривой Рог основан в 1775 году.
Официально - да. Только я не о основании города (ов) веду речь, а о поселениях на этой территории до окончания русско-турецкой войны. Вы же заявляли, что здесь до этого лютовали только разбойники и никто практически не жил. Ан нет - жили оказывается. Да ещё и вполне активно.
Ваша теория по поводу незаселённости этих мест как-то не выдерживает критики.
Вернусь к Кривому Рогу и вашему замечанию по поводу достоверности.
Об основании Кривого Рога существует легенда, согласно которой первое поселение (зимовник) в этой местности основал кривой (хромой) казак Рог. Возможно, основой для создания легенды послужило существование реального лица — казака Ивана Рога, который в 60—70 годы XVII в. избирался кошевым атаманом Запорожской Сечи. В документах Запорожского Коша урочище Кривой Рог значилось еще до того, как возникло постоянное поселение под этим названием.
и
Первое официальное письменное упоминание о Кривом Роге в «Описи основанных почтовых станций по речке Ингулец от Кременчуга до Херсона» датировано 27 апреля (8 мая) 1775 года.
В действительности, в 1761 году в Кривом Роге была открыта церковь Святого Николая, что ставит под сомнение официальную дату. Кроме того, в упомянутой «Описи…» говорится «станция в Кривом Роге», но не «станция Кривой Рог», что прямо указывает на существование поселения на момент создания документа.
У Днепропетровска тоже считается официальной датой основания 1776 год. Была окончательно установлена волевым решением Л.И.Брежнева, чтобы 200-летие совпало с какой-то датой в 1976 году. А то, что до образования Днепропетровска - Екатеринослава здесь уже располагались куча сёл, слобод и хуторов - это не учитывается. Потому что только косвенно касается истории образования города. Города, если вы знаете, за очень редким исключением, на необжитых местах в те времена не возникали.
А с тем, что благодаря аннексии Крыма, этот регион начал быстро и спокойно развиваться, что в нём появилась возможность роста для отдельных населённых пунктов, превращения их в большие города - кто ж спорит.
Вы забыли, что большая часть Новороссии была в составе Османской империи и оседлость там была запрещена.
В составе Османской империи находились земли и Грузии, и Армении, и Молдавии, и Румынии...и ничего, жили как-то там люди. Причём - целыми народами. я вообще-то не встречал нигде информации по поводу запрета на осёдлость только в этой части Сиятельной Порты.
Вы хотите сказать, что Нестор самый первый летописец на Руси? До него никто не писал летописей, с которыми он мог бы работать?
Так нету же никаких подтверждений, что таковые в 9 веке на Руси были. Не известны они науке, увы.
Найдёте хоть один факт существования древнерусских летописей, писанных современниками Аскольда, Дира и Олега (дощечки Изенбека, как понимаете, упоминать немного не серьёзно) - я с вашей теорией, пожалуй, соглашусь. Здесь, как видите, мне и обосновывать нечего.
Вы хотите сказать, что Нестор самый первый летописец на Руси? До него никто не писал летописей, с которыми он мог бы работать? Обоснуете?
Так нету же никаких подтверждений, что таковые в 9 веке на Руси были. Не известны они науке, увы.
В книге: "Насонов А. Н., История русского летописания XI — нач. XVIII вв" говорится, что первые летописи на Руси появились не ранее середины 11 го века. Их связывают с деятельностью игумена Никона в Киево Печерском монастыре.
(К сожалению не могу дать цитаты - у меня книга в djvu формате).
Это вполне логично, так как летописание это традиция античного мира (Греция, Византия - хроники, Западная Европа - аналлы). Летописание появилось на Руси едва после принятия христианства через византийско-болгарское влияние. Так что источниками для первых летописцев в Киевской Руси были устные предания и легенды.
Vladibor
08.06.2011, 11:38
В книге: "Насонов А. Н., История русского летописания XI — нач. XVIII вв" говорится, что первые летописи на Руси появились не ранее середины 11 го века.
Я читал эту книгу, ув. LOTR, благодарю Вас. Думаю, что и shuvalov тоже с ней знаком. Просто ему надо же что-нибудь написать...
shuvalov
08.06.2011, 11:51
Официально - да. Только я не о основании города (ов) веду речь, а о поселениях на этой территории до окончания русско-турецкой войны. Вы же заявляли, что здесь до этого лютовали только разбойники и никто практически не жил. Ан нет - жили оказывается. Да ещё и вполне активно.
Ваша теория по поводу незаселённости этих мест как-то не выдерживает критики.Это ваша голословная теория о заселенности этих мест, не выдерживает критики. Ознакомьтесь для начала с данными I ревизии наличного населения Херсонской и Екатеринославской губерний от 1719 года. Все население огромной Херсонской губернии в 1719 году было 1928 душ. В Екатеринославской и того меньше. Сегодня в одном большом селе больше народу живет.
http://s2.ipicture.ru/uploads/20110608/wuzVOvVL.jpg (http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4699315.html)
Так нету же никаких подтверждений, что таковые в 9 веке на Руси были. Не известны они науке, увы.Так нет и обратных подтверждений. Более того, есть основания полагать, что Нестор не первый грамотный человек на Руси, следовательно, были и до него люди, способные написать, например, летопись. То, что она до нас не дошла, не значит, что её не было в принципе.
Все население огромной Херсонской губернии в 1719 году было 1928 душ
Но ведь вы писали что там вообще никто не жил :)
А теперь сами же себя опровергаете, и доказываете правоту Владибора :)
В 1745 (до аннексии Крыма, и до упразднения Запорожской сечи) уже проживало более 20 000 чел.
Для середины 18 века 20 000 жителей это очень даже немало.
Так что засчитаем Шувалову очередной слив.
Самое забавное что Шувалов так увлекся что этот гол сам в свои же ворота и засадил :)
Так держать ! :)
Вы секономите кучу времени людям если сами же и распишетесь в несостоятельности ваших тезисов :)
То, что она до нас не дошла, не значит, что её не было в принципе.
-Суслика видишь?
-Нет.
-А он есть! (с) :)
Так нет и обратных подтверждений. Более того, есть основания полагать, что Нестор не первый грамотный человек на Руси, следовательно, были и до него люди, способные написать, например, летопись. То, что она до нас не дошла, не значит, что её не было в принципе.
Какие подтверждения могут быть отсутствию чего либо? Подтверждение отсутствию летописей до середины 11 века является их отсутствие. (Совершенно аналогично - подтверждением отсутствия у восточно-славянских племен бетонных сооружений является их отсутствие. Хотя римляне с бетоном работали вовсю).
"Есть основания полагать".... эта фраза универсальна для доказательства недоказуемого....
Наличие грамотного человека, способного написать летопись, совсем не означает, что он ее написал. Для того, чтобы написать летопись (хронику) необходимо наличие традиций в написании такого рода литературы. Очень маловероятно, чтобы грамотный купец, который умеет писать и считать свои прибыли взялся и написал бы хронику (летопись).
Vladibor
08.06.2011, 13:24
Ознакомьтесь для начала с данными I ревизии наличного населения Херсонской и Екатеринославской губерний от 1719 года.
Да спасибо, знаком уже. Вы не обратили внимание, на надпись "мужской пол"? А если б обратили, то догадались бы, что приводятся данные из подушных переписей. Кои Пётр 1 в 1718 году организовать постановил.
Первая ревизия (1719-1727 гг) не распространялась на Прибалтику, Малороссию, Слободскую Украину, а также на украинцев, живших в русских губерниях. Несколько позже произвели на местном уровне подворную перепись.
2 ревизия проводилась с 1744 по 1747. И она, опять таки, не коснулась некоторых народов. Башкир, лопарей, части татар. На территории Малороссии она также не проводилась.
И только через 17 лет, когда производилась третья ревизия, начали более полно охватывать все категории населения. Включая теперь конкретно и женщин. Да и то были проблемы с точным учётом. Только во время 4 ревизии (1781-83) удалось до конца охватить всю территорию и население РИ.
Так что с иатериалами первой и второй ревизий, как отправных точек, вы не угадали.
shuvalov
08.06.2011, 13:35
Да спасибо, знаком уже. Вы не обратили внимание, на надпись "мужской пол"? А если б обратили, то догадались бы, что приводятся данные из подушных переписей. Кои Пётр 1 в 1718 году организовать постановил.
Первая ревизия (1719-1727 гг) не распространялась на Прибалтику, Малороссию, Слободскую Украину, а также на украинцев, живших в русских губерниях. Несколько позже произвели на местном уровне подворную перепись.Так мы вроде не про Прибалтику, Малороссию или Слободскую Украину говорим. Вам приведены данные по уездам Херсонской и Екатеринославской губерний Новороссии. У вас есть другие документально подтвержденные данные? Если нет, тогда говорить с вами не о чем.
А раньше на территории нынешней Украины были скифы. Давайте теперь будем их скифами звать, а не украинцами. Как гуннами, хотя нет, гунны как слово уже занято под немцев :)Извините, но, к сожалению этот термин уже тоже используется.
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!
Для вас - века, для нас - единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!
Века, века ваш старый горн ковал
И заглушал грома, лавины,
И дикой сказкой был для вас провал
И Лиссабона, и Мессины!
Вы сотни лет глядели на Восток
Копя и плавя наши перлы,
И вы, глумясь, считали только срок,
Когда наставить пушек жерла!
Вот - срок настал. Крылами бьет беда,
И каждый день обиды множит,
И день придет - не будет и следа
От ваших Пестумов, быть может!
О, старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!
Россия - Сфинкс. Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!...
Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!
Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет, и губит!
Мы любим все - и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...
Мы помним всё - парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады...
Мы любим плоть - и вкус ее, и цвет,
И душный, смертный плоти запах...
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?
Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы,
И усмирять рабынь строптивых...
Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные обьятья!
Пока не поздно - старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем - братья!
А если нет - нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века вас будет проклинать
Больное позднее потомство!
Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!
Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!
Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.
Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!...
В последний раз - опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!
1918
Александр Блок. Избранное.
Москва, "Детская Литература", 1969.
Vladibor
09.06.2011, 14:38
Так мы вроде не про Прибалтику, Малороссию или Слободскую Украину говорим. Вам приведены данные по уездам Херсонской и Екатеринославской губерний Новороссии.
Я неоднократно советовал вам при обсуждении вопросов подключать логику. Вы почему-то советам не следуете. Ну да ладно, давайте подключу логику я, если вам это так трудно сделать...
Первое обстоятельство - уезды Херсонской и Екатеринославской губерний. Новороссии (это, кстати, ваше мнение, ну да ладно, пусть будут эти две губернии и именно Новороссии. Хотя, это несколько не так). Времена первой и второй ревизий. 1719-1747 год. Ничего у вас подозрений не вызвало? Хорошо, попробую подстегнуть вашу логику буквально парой вопросов.
Первый вопрос: как могла проводиться ревизия в ещё не существующих губерниях несуществующей же Новороссии? Для справки: Новороссийская губерния образуется только в 1764 году. Существует 11 лет. Затем, в 1796 году она разделяется на три губернии - Николаевскую, Екатеринославскую, Таврическую. Херсонская же вообще появляется только в 1802 году. Вместо Николаевской.
Вопрос второй, всё по тому же поводу "как"? Какое имели право...да что там право...каков был смысл отправлять дьяков на территории, которые не относились к Российской империи (хотя, если не ошибаюсь, в то время ещё существовало просто царство). Зачем пересчитывать налогоплательщиков, которые всё равно налоги твоему государству платить не будут. При этом экспедиции переписчиков должны таки финансироваться из кармана всё того же государства. Государства, которое ведёт войну то с Турцией, то с Швецией.
Если логика у вас опять не включилась, то подскажу, что первые ревизии могли проводиться только на землях, не принадлежавших Сиятельной Порте. Которые затем, лет через двадцать, вошли в состав Новороссийской губернии. Позднее разделённую на три губении. Так вот, на 1719-21 год ревизоры могли работать, скорее всего, только на территории уездов, получивших намного позже названия Бахмутский, Александрийский и Елисаветградский. Сопоставьте карты Османской империи по состоянию на начало 18 века, сопоставьте с более-менее соответствующей действительности картой Новороссии (хоть она, по указанным выши причинам, уже будет относиться к середине или концу 18 века, но нам важно расположение и названия уездов), посмотрите ещё раз в графы с 1 и 2 ревизиями приведённой вами таблички и многое для вас прояснится. Обратите внимание на прочерки. Они о очень многом свидетельствуют...
Второе обстоятельство: задачи и особенности мероприятий по проведению переписи населения. Самый главный вопрос - зачем это всё проводилось. А проводилось это с целью выявить число налогоплательщиков и обложить их податью. Поэтому и учитывались при переписи сначала дворы (хозяйства, с которых можно было взимать налог). Но народ, естественно, "химичил" всеми доступными способами. например, фиктивно объединял хозяйства. Поэтому при Петре начали считать лиц "мужеска полу". Один мужик - почитай семья. Налог можно брать не с двора с пятью мужиками, а с каждого. Только при Екатерине перепись приобрела уже и социологический смысл - начали учитывать всех.
Для чего я это пишу? А для того, чтоб вы поняли одну вещь: ревизские сказки 1 и 2-й ревизий учитывали только население, которое должно было платить налоги. Я приводил вам ссылку на историю возникновения городов и сёл некоторых областей. Читали? Если да, то должны были отметить некоторые особенности. Казацкие слободы, казацкие зимовники, казацкие хутора и сёла. Не облагались казаки, в силу своих вольностей и особенностей (до Екатерины) налогами. Зимовники, слободы являлись важным элементом обеспечения Сечи продовольствием, кормом для лошадей, самими лошадьми, металлом и т.д. Играли и другую роль, но главной была эта. Населяли их, в основном, семейные казаки. Руководили там - тоже казаки - "запасники". Их считать даже на территориях, принадлежавших России не было никакого смысла. Украинцев вообще одно время не учитывали при переписях. Благодаря существованию Гетьманата.
Так что, повторюсь, не угадали вы с аргументом. Просто не смогли понять, что попало к вам в руки и как им пользоваться.
Vladibor
09.06.2011, 18:03
Вот, кстати, из той же докторской В.М.Кабузана (из которой происходит приведённая вами табличка):
В 20—40-х годах XVIII в. переселенцы отваживались селиться лишь в самых северных частях необъятной Новороссии. Это было ближе к районам выселения (Гетманщина, Слободская и Правобережная Украина, а также Центрально-Черноземный район) и дальше всего от границ Крымского ханства и Турции.
На территории будущей Екатеринославской губернии (а также части Харьковской губернии, куда вошла часть Новороссии) раньше всего начали заселяться и осваиваться земли Бахмутской провинции
Одновременно с заселением «Заднепрских мест» начался процесс земледельческого освоения Запорожской Сечи. Численность возвратившихся из Крымского ханства в 1734 г. запорожских казаков составляла примерно 10 тыс. чел., не считая незначительного еще тогда количества семейных казаков и крестьян, которые сразу же после окончания войны начали заселять северные части земли Войска Запорожского (преимущественно Самарскую и Кодацкую паланки, на территории которых имели право селиться семейные).
Иначе говоря, на землях Войска Запорожского, но главным образом на территории будущих Екатеринославского и Новомосковского уездов, к 1745 г. проживало примерно 11 109 душ м. п. По-видимому, общая численность всех жителей «запорожских вольностей» была несколько выше, так как мы не привели данных о количестве крестьян в указанных выше крупных селениях Кодацкой и Самарской паланок. Однако известно, что земли эти к началу 40-х годов XVIII в. только начали заселяться и общая численность не учтенного нами населения вряд ли была значительной.
Таким образом, общее народонаселение Новороссии, включая Бахмутскую провинцию, Украинскую линию, «Заднепрские места» и Землю Войска Запорожского, может быть оценено в 1745 г. примерно в 43 тыс. душ м. п. На территории же, включенной в состав Новороссил (Екатеринославской и Херсонской губерний), в начале XIX в., в административных границах 1806 г., в 1745 г. проживало несколько более 22 тыс. душ м. п. (см. табл. 5). Больше.всего жителей было на землях будущих Александрийского уезда Херсонской губернии и Екатеринославского и Новомосковского уездов Екатеринославской губернии.
Всего же на территории будущей Херсонской губернии в 1745 г. проживало примерно 8 тыс. душ м. п., а Екатеринославской—14,5 тыс. м. п. Мы не приводим здесь никаких данных о населении той части Новороссии, которая находилась тогда под властью Турции (будущие Херсонский и Тираспольский уезды). Кроме кочевников-татар там к этому времени находилось какое-то число молдаван и украинцев, однако о них не сохранилось никаких цифровых данных. Известно лишь, что с начала XVIII в. (особенно после 1711 г.) усиливается приток молдаван в Очаковскую область.
Таким образом, возвращение запорожцев, интенсивное заселение украинцами всех частей будущей Новороссии и ощутимое сокращение общей численности русского населения в Бахмутской провинции привели к тому, что в 40-х годах XVIII в. подавляющую часть населения Новороссии составляли украинцы (казаки и свободные крестьяне).
Добавлено через 6 минут
Тоже интересная информация:
Переселение помещичьих крестьян, когда помещики сами переводят своих крестьян на новые земли, не получило еще в Новороссии развития. Это не удивительно. Переселенческое движение помещичьих крестьян всегда следует за вольным, используя его успехи и достижения. Оно может иметь успех только в сравнительно освоенных районах с сильной администрацией. Естественно, что запорожские, заднепрские и бахмутские земли тогда еще не подходили для этих целей. Некоторых успехов помещики добились только в наиболее обжитых частях Бахмутской провинции, начиная с 30-х годов XVIII в., однако эта территория потом вошла в состав Харьковской губернии. Характерно, что правительство всячески поощряло русское переселенческое движение в Новороссию. С одной стороны, оно поселило в Бахмутской провинции служилых людей, разместило на Украинской линии (призванной охранять Малороссию от татарских набегов) однодворцов, переселенных из глубинных районов Курской и Воронежской губерний, наконец, оно разрешило русским раскольникам селиться в «Заднепрских местах». С другой стороны, оно препятствовало «малороссианам» осваивать земли, на которых они не проживали по переписи 1732 г., так как это ослабляло боевую мощь украинского казачества Левобережной Украины Однако, несмотря на препятствия властей, к 30-м годам XVIII в. украинская перселенческая волна окончательно пересилила в этом районе русскую. Нам кажется, что это не случайно. Украинские переселенцы лучше были приспособлены к условиям жизни в Новороссии, так как природно-климатические условия многих районов Слободской Украины и Гетманщины мало чем или даже ничем не отличались от Новороссии. Многие запорожские казаки являлись выходцами с территории Гетманщины и могли с успехом помочь переселенцам-крестьянам оттуда освоить земли Запорожской Сечи. Наконец, нельзя не считаться и с тем фактом, что переселенцам из Гетманщины и Слобожанщины необходимо было преодолеть гораздо меньшее расстояние до места водворения, чем русским однодворцам или крестьянам. Следует также указать и на то, что украинское население до 80-х годов XVIII в. пользовалось правом перехода на новые места, чего были лишены тогда не только помещичьи, но и государственные русские крестьяне. И если переселенцы-однодворцы еще могли получить такое разрешение (иногда такое переселение было даже насильственным), то помещичьим крестьянам об этом нечего было и думать. Кроме того, русские беглые ;в XVIII в. предпочитали направляться в Сибирь, Южное Приуралье, Нижнее Поволжье или на Дон, но не в Новороссию. Все эти обстоятельства и привели к тому, что, несмотря на недостаточно последовательные попытки властей заселить Новороссию переселенцами из Центрально-Земледельческого района России, украинское свободное переселенческое движение имело решающее значение в этом деле.
shuvalov
09.06.2011, 18:55
Я неоднократно советовал вам при обсуждении вопросов подключать логику. Вы почему-то советам не следуете. Ну да ладно, давайте подключу логику я, если вам это так трудно сделать...
Первое обстоятельство - уезды Херсонской и Екатеринославской губерний. Новороссии (это, кстати, ваше мнение, ну да ладно, пусть будут эти две губернии и именно Новороссии. Хотя, это несколько не так). Времена первой и второй ревизий. 1719-1747 год. Ничего у вас подозрений не вызвало? Хорошо, попробую подстегнуть вашу логику буквально парой вопросов.Вы прочитать название таблички смогли? Или просто не хотите, включив свою "логику", чтобы спрятать за обилием букв отсутствие аргументов? Передаю вам название таблицы по буквам:
Изменение численности и размещение населения Северного Причерноморья (Херсонской и Екатеринославской губерний) в 1719 - 1852 гг. по уездам в неизменных административных границах конца первого десятилетия XIX века.
Если бы вы внимательно название таблицы сразу прочитали, не пришлось бы вам так бессмысленно издеваться над вашей клавой.
Вот ещё интересное:
Остановимся подробнее на характеристике указанных исчислений движения населения и отложившихся в результате их осуществления материалов.
При проведении I ревизии (1719 г.) на безбрежных просторах Новороссии проживало еще весьма редкое население. Запорожские казаки временно ушли на территорию Крымского ханства и разместились близ урочища1 Алешки. Сами земли Войска Запорожского временно отошли к Турции. Постоянное оседлое население размещалось тогда лишь в пределах Бахмутской провинции и в так называемых «Заднепрских местах» (северной части будущей Херсонской губернии).Бахмут, это ныне город Артемовск в Донецкой области. Крайний восток нынешней Республики Украина.
В первой половине XVIII в. территория Новороссии, все ее огромное пространство от реки Синюхи до Днепра и далее до берегов Черного и Азовского морей было еще обширной и почти необитаемой степью. Постоянное население никак не могло прочно осесть здесь в силу беспрестанных татарских набегов. Можно с уверенностью сказать, что плодородные новороссийские степи всегда привлекали жителей Малороссии, Правобережной Украины.и Черноземного центра России. Однако в ходе частых войн уже образованные селения нередко уничтожались, а население разбегалось или уводилось в татарскую неволю.
Большая часть Новороссии — Земля Войска Запорожского вошла в состав России в 1686 г. по «вечному миру» между Россией и Польшей. При этом значительная территория на границе двух государств, где до этого находились уничтоженные города Ржищев, Канев, Черкассы, Боровище, Воронков, Крылов, Чигирин и др., должна была остаться незаселенной.
Небольшое оседлое население находилось лишь в районе г. Бахмута. Бахмутский уезд возник в 1703 г., когда началась разработка находящихся на речке Бахмутке соляных ключей. В 1710 г. здесь была учреждена воеводская, а с 1719 г. — провинциальная канцелярия, причем Бахмутский уезд (затем Бахмутская провинция) входил в состав Воронежской губернии4. В 20-е годы XVIII в. в состав Бахмутской провинции кроме Бахмута и Тора входили города Сокольск, Белоколоцк и Романов 5. Однако уже по данным реестра селений Бахмутской провинции, составленного геодезистами И. Шишковым и П. Лупандиным в 1728 г., города Сокольск, Белоколоцк и Романов не входят в эту провинцию 6. По сведениям 1737 г. они значатся в составе Воронежской провинции 7.
Территория Приднестровья и Херсонщина входили в это время в состав Турции, но фактически не были заселены.
В 50-х годах XVIII в. наступает период заселения иностранными выходцами северных частей Новороссии, что привело к созданию здесь новых административных единиц. Начало этому процессу положил указ от 24 декабря 1751 г.21 Затем был опубликован ряд указов о размещении иностранных переселенцев в «Заднепрских местах», о создании там Новой Сербии22 и т. д. На территории Новой Сербии было поселено два полка: Хорватов — гусарский и Пандурский — пехотный и устроена специальная «Комиссия о "поселении сербского народа»23. В том.и другом полку было создано по 20 шанцев (укрепленных селений), которые просуществовали в неизменном виде до ликвидации Новой Сербии в 1764 г.Практически незаселенные земли, одним словом, что и из приведенной ранее таблицы видно.
Vladibor
10.06.2011, 10:30
Передаю вам название таблицы по буквам:Изменение численности и размещение населения Северного Причерноморья (Херсонской и Екатеринославской губерний) в 1719 - 1852 гг. по уездам в неизменных административных границах конца первого десятилетия XIX века.
Минуточку, а что это меняет. Административные границы конца первого десятилетия XIX века. Понятнок дело, что взяли территорию начала 19 века и относительно её приводили статистику. Только это обстоятельство ну никак не отменяет тот факт, что в первой половине 18 века подсчитать количество людей, живших именно на этой территории, никак не представляется возможным. Турецкая империя такую статистику не вела, а Российская могла учитывать население только принадлежавших ей территорий. Размеры которых ну никак не могут сравниваться со всей территорией по состоянию на начало 19 века. Если сможете доказать, что переписчики в 1719-1750 годах переписывали всё население в номинально принадлежавших тогда Турции землях, во всём Северном Причерноморьё, с удовольствием ознакомлюсь.
Да и вообще, мы несколько ушли в сторону от обсуждаемого вопроса. Вопрос касался вашего заявления, что де:
Русские мужики из Центрально-Земледельческого района, переселенные для освоения Дикого поля, стали вдруг нерусскими украинцами. Втюхивайте своим свидомым братьям этоу ересь, а мне не надо
Я же аргументирую свою точку зрения:
Русских мужиков переселяли уже во времена Екатерины. Переселяли на земли, на которых и до них уже кто-то жил. И земли, и эти кто-то уже лет двести, как были весьма близко знакомы с понятием Украина и украинцы. Как, впрочем, и сами переселенцы.
Исключительно потому я этим занимаюсь, чтоб у вас немного поубавилось эдакой великоросской спеси, мол исключительно русские мужики осваивали земли Новороссии. И их потом, бедных, превратили в украинцев. Ничего подобного. Вклад русских мужиков никто не оспаривает. Но русские мужики, как участники этого освоения, всего лишь - в том числе. И до массового переселения там жили преимущественно украинцы. Хоть и мало их было, да и не землеробами они были по профессии. И в ходе переселения в первую очередь на эти земли приходили украинцы. Так что рассказывать, что мол Россия освоила эти территории а потом или подарила их Украине, или же Украина сама себе заграбастала бывшую Новороссийскую губернию - не надо.
shuvalov
10.06.2011, 10:55
И до массового переселения там жили преимущественно украинцы.У вас пластинку заело? Ведь черным по белому написано - практически незаселенные территории! И в тексте, и в таблицах. Это, во-первых. А во-вторых, какие украинцы в начале 18 века? Граф Ян Потоцкий их еще не придумал, он даже ещё не родился.
Так что рассказывать, что мол Россия освоила эти территории а потом или подарила их Украине, или же Украина сама себе заграбастала бывшую Новороссийскую губернию - не надо.Надо, шановный, надо. Дети мои это уже хорошо знают. Надеюсь, и их дети это будут знать. Закончится это только тогда, когда закончится оккупация Новороссии Республикой Украина.
Минчанка
10.06.2011, 11:01
Извините, но, к сожалению этот термин уже тоже используется.
Терминология такая странная вещь порой. То используется, то нет. И вообще термины используют всегда в угоду себе или той политике, что проводится.
Я же аргументирую свою точку зрения:
Ваша история а-ля западной Украины не считается верной.
А во-вторых, какие украинцы в начале 18 века? Граф Ян Потоцкий их еще не придумал, он даже ещё не родился.
Это же "включение логики" :)
То, что тогда их не существовало, ничего страшного - придумают. :)
shuvalov
10.06.2011, 11:05
То, что тогда их не существовало, ничего страшного - придумают.Точно. Как придумают и то, что не русская армия освободила эти территории от татарского и турецкого владычества. Всё украинцы-молодцы сделали. Русские там даже в сторонке не стояли.
Vladibor
10.06.2011, 11:34
А во-вторых, какие украинцы в начале 18 века?
Я вообще-то, в данном случае, современными терминами пользуюсь. Если желаете, могу написать в духе того времени: представителями "народа малороссийского". Только так писать дольше. И смысла не вижу. Народ малороссийский нынче украинцами кличут. Вы же почему-то не пишете, например, "великоросскими мужиками" или "российскими мужиками"?
Ваша история а-ля западной Украины не считается верной.
У вас, вероятно, проблемы не только с образованием, но и с памятью. То гуннов вы к немцам причисляете, то какую-то историю Западной Украины мне приписываете. Хоть и знаю, что безнадёжно вам вопросы задавать, но попытаюсь: о чём, собственно речь?
Добавлено через 3 минуты
Надо, шановный, надо.
так и рассказывайте детям, как оно было. Без всякого украинофобского налёта. Дети, пока маленькие, вам безоговорочно верят. Но они ведь вырастут, могут и сами разобраться в вопросе. Как вы тогда будете в их глазах выглядеть?
Добавлено через 1 минуту
Как придумают и то, что не русская армия освободила эти территории от татарского и турецкого владычества
Ещё раз задам избитый вопрос, - русская армия в то время что, из одних этнических русских состояла? Эдакая расовая имперская армия?
Добавлено через 1 минуту
Всё украинцы-молодцы сделали. Русские там даже в сторонке не стояли.
Ну а это - просто ваши домыслы. Не очень серёзно как-то выглядит...
shuvalov
10.06.2011, 11:46
Если желаете, могу написать в духе того времени: представителями "народа малороссийского".Так ведь не о Малороссии речь. О Новороссии. Тогда уже "народа новороссийского". :)
так и рассказывайте детям, как оно было.Так и рассказываю. Про Румянцева и Суворова рассказываю. Как били турок в XVIII веке. Про русских гренадеров, суворовских чудо-богатырей рассказываю. Про матушку-императрицу Екатерину II, своим указом основавшую наш замечательный город рассказываю. Про Ланжерона, де Рибаса, де Волана и других основателей и первостроителей нашего города, иностранцев, состоявших на русской службе рассказываю. Вклад Григория Потёмкина тоже не забыл. На замечательном памятнике на Екатерининской площади это очень наглядно объяснять, там они почти все запечатлены.
http://www.nice-places.com/data/articles/7455.jpg
Ещё раз задам избитый вопрос, - русская армия в то время что, из одних этнических русских состояла?Она русская армия, а не украинская. И войны были русско-турецкие, а не украино-турецкие. За этой армией была вся мощь Российской империи. В ней могли и негры служить, от этого она не перестала бы быть русской армией.
- русская армия в то время что, из одних этнических русских состояла? Эдакая расовая имперская армия?
http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i086/0902/d6/ef762ea99cb6.jpg.html
Вот вам этнически-русский разведчик.
Судя по подписи - из дореволюционной книжечки :)
Так и рассказываю. Про Румянцева и Суворова рассказываю. Как били турок. Про русских гренадеров, суворовских чудо-богатырей рассказываю. Про матушку-императрицу Екатерину II, своим указом основавшую наш замечательный город рассказываю. Про Ланжерона, де Рибаса, де Волана и других основателей и первостроителей нашего города, иностранцев, состоявших на русской службе рассказываю.
Вот Шувалов и попался... Была страна, теперь ее нет. Как и иностранцев, состоявших на русской службе, даже национальность отобрали. Страна без нации, зато соответствует международным нормам. ИМХО.
ро матушку-императрицу Екатерину II, своим указом основавшую наш замечательный город рассказываю.
Кукуев?:shock:
Oleg_latkin
10.06.2011, 12:43
Добавлено через 22 минуты
Кстати и сейчас многие бизнесмены Украины начинают свою карьеру именно с Российской Сибири.
Игорь Бакай - человек и олигарх. (http://www.cripo.com.ua/stati/rub-2/r2-s8.htm)[/QUOTE]
Просто новое переселение только не народов а бизнесс менов )
Vladibor
10.06.2011, 13:08
О Новороссии. Тогда уже "народа новороссийского"
А что, такой был? Я имею в виду - подтверждения документальные есть какие-нибудь. Как в случае с малороссийским народом?
Про матушку-императрицу Екатерину II, своим указом основавшую наш замечательный город рассказываю. Про Ланжерона, де Рибаса, де Волана и других основателей и первостроителей нашего города,
Я так понимаю, что запорожским/черноморским казакам, бравшим в своё время крепость Хаджибей, в ваших рассказах место тоже находится?
За этой армией была вся мощь Российской империи. В ней могли и негры служить, от этого она не перестала бы быть русской армией.
Да сколько угодно негров. Важно то, что эту самую мощь Российской империи составляли и украинцы (представители малороссийского народа, если вам так угодно) в том числе. И всё, что делалось для РИ, делалось и их руками тоже. В том числе - обретение российской империей Крыма и Новороссии.
shuvalov
10.06.2011, 13:44
А что, такой был?Был, конечно. Раз Новороссия была, то и новороссийский народ был.
Я так понимаю, что запорожским/черноморским казакам, бравшим в своё время крепость Хаджибей, в ваших рассказах место тоже находится?Так крепость Хаджибей брала русская армия. Батальон полковника Хвостова. Командовал штурмом генерал Иосиф де Рибас, испанец на русской службе. В его честь улица Дерибасовская в Одессе названа. Основными силами русской армии в районе Хаджибея командовал генерал И. В. Гудович.
Кукуев?
А как вы догадались? :shock: Я думала, думала, но ни с чем не смогла связать...
наш замечательный город
Вроде бы вариант был - Москва, но не Екатерина же его основала...
Киев тоже как бы не причастен...
Вообще непонятки выходят.
Только и остается, что Кукуев...
А в какой точке Земли он находится? Неужто на Украине?
А что там Суворов делал со своими "богатырями"?
Ну и дела...
Представила, как Екатерина... город основывает... Кем же она там была, неужели каменщиком?
Русская императрица в свободное время каменщиком... в Кукуеве... подрабатывала...
Блин, все мои представления о истории переворачиваются...
Выходит Екатерина первой феминисткой была... наравне с мужиками... вкалывала...
А вроде бы у нее фаворитов много было... Везде успевала... Руки помоет от глины и с европейскими философами переписывается...
marmaris
10.06.2011, 14:09
Был, конечно. Раз Новороссия была, то и новороссийский народ был.
Тогда почему вы требовали от нас в стихах Шевченка не "Украина" а именно "украинцы"?
Vladibor
10.06.2011, 14:23
Так крепость Хаджибей брала русская армия. Батальон полковника Хвостова. Командовал штурмом генерал Иосиф де Рибас, испанец на русской службе. В его честь улица Дерибасовская в Одессе названа. Основными силами русской армии в районе Хаджибея командовал генерал И. В. Гудович.
Один батальон Троицкого пп естественно, это очень значительная сила. А шесть казацких полков (три пеших и три конных) под командованием Чепиги и Головатого вы как-то и подзабыли, получается. Они что, из Очакова в такой силе пёрлись, чтобы посмотреть как один батальон сходу крепость штурмовать начнёт? Как же вы целых шесть полков не заметили?
А! Понял! Вам просто невыгодно замечать их участие в операции.
http://s05.radikal.ru/i178/1106/6f/0433debd4015t.jpg (http://radikal.ru/F/s05.radikal.ru/i178/1106/6f/0433debd4015.jpg.html)
Крепость, кстати, и в 1774 году захватывали.
Был, конечно. Раз Новороссия была, то и новороссийский народ был.
У вас и подтверждения, естественно, имеются?
Добавлено через 2 минуты
FarStar, Wisitor,
Кукуев?
Речь идёт о Одессе. Не о Киеве. Не о Москве.
shuvalov
10.06.2011, 14:30
А! Понял! Вам просто невыгодно замечать их участие в операции.Vladibor, не смешите меня картинами, написанными художником Пархет П. П. в 1954 году по заданию Партии, аккурат к 300-летию Переяславской Рады. Это же не фотография, что вы ею хотели доказать? Или он её с натуры, по-вашему, писал? :) Понимаю, изображение очень эмоционально, намного эмоциональнее, чем буквы, но все же.
Так крепость Хаджибей брала русская армия. Батальон полковника Хвостова. Командовал штурмом генерал Иосиф де Рибас, испанец на русской службе. В его честь улица Дерибасовская в Одессе названа. Основными силами русской армии в районе Хаджибея командовал генерал И. В. Гудович.
Во время Русско-турецкой войны 1787—92 годов русские войска вытесняли турецкие войска из района северо-западного побережья Черного моря. После падения Очакова в декабре 1788 года турецкий флот сделал своей региональной базой гавань Хаджибея. Захват Хаджибея становился первоочередной задачей для очищения побережья между Днестром и Днепром от турецкого флота. Подготовка к захвату крепости началась летом с 1789 года с усиленной разведки. 3 (14) сентября 1789 года по приказу Потёмкина из Очакова к Хаджибею вышли три конных и три пеших полка казаков Черноморского войска под командованием войскового атамана З. Чепеги и войскового судьи А. Головатого при шести пушках. Дабы скрыть маневр, войска продвигались только ночью и 12 (23) сентября 1789 года достигли Пересыпи.
На следующей день к казакам присоединились регулярные русские войска — один батальон Троицкого пехотного полка во главе с командиром полка полковником А. С. Хвостовым и Николаевский гренадерский батальон во главе с командиром секунд-майором Воейковым при батальонных, полевых и осадных орудиях. Из них и упомянутых шести казачьих полков составился передовой отряд под общим командованием генерала де-Рибаса. Основные силы русской армии под командованием генерала И. В. Гудовича шли на один дневной переход позади.
На день 13 (24) сентября 1789 года весь передовой отряд расположился в овраге — Кривой балке, скрытно от неприятеля.
Посланные ранее к Хаджибею казаки донесли де Рибасу, что гарнизон крепости состоит всего из 300 человек при 12-ти пушках, но оборону усиливает турецкий флот — около 40 судов в море и 33 лансона[32], стоявших на якоре близ берега. Де-Рибас принял решение начать штурм крепости не дожидаясь подхода основных сил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%B9
А вот и картина о взятии Хаджибея.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Shturm_kreposti_Hadjebey.JPG
Картина выставлена в экспозиции Одесского историко-краеведческого музея. Художник Пархет П. П.. написана карина в 1954 году.
Сводите деток в музей и расскажите о том что ж это за усатые дядьки такие в красных жупанах плечом к плечу с русскими солдатами идут на штурм.
shuvalov
10.06.2011, 14:32
Один батальон Троицкого пп естественно, это очень значительная сила.Так и крепость была небольшая. Одно название. Ени Дунья.
Vladibor
10.06.2011, 14:53
не смешите меня картинами, написанными художником Пархет П. П.
Я, подобно вам, просто решил проиллюстрировать свой ответ. Вы же упомянули о памятнике Екатерине и фото его разместили. Вот и я, упомянул о штурме Хаджибея и картинку разместил. Надеюсь, вы не считаете, что я всерёз собирался что-то аргументировать с её помощью? Вы же меня хорошо знаете, к чему эти смешочки?
Добавлено через 3 минуты
Тьфу ты, отвлекли опять...
Я хотел бы вернуться к вашему утверждению по поводу "новороссийского народа" и его аргументации. Чует моё сердце, что здесь открывается новое поле для диспута.
shuvalov
10.06.2011, 15:04
Надеюсь, вы не считаете, что я всерёз собирался что-то аргументировать с её помощью? Вы же меня хорошо знаете, к чему эти смешочки?Эмоционально воздействовать на аудиторию собирались. Чтобы убедить в своей правоте. Иначе зачем выкладывали? Как Ющенко голодоморными фотографиями Нансена манипулировал. По принципу - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Правда, фотографии о голоде в России оказались, но для зомбирования "пипла" это неважно, мозги у подавляющего большинства отключаются. Что хорошо было видно на этом форуме в тот период.
Я хотел бы вернуться к вашему утверждению по поводу "новороссийского народа" и его аргументации.Аргументация такая же простая, как и у вас в случае с Украиной. Если есть Новороссия, то есть и новороссы (народ новороссийский).
Новороссия и новороссы – точка опоры для будущего развития (http://www.edrus.org/content/view/308/47/)
Новороссия – историческая область России, складывание которой началось в первых веках н.э. и завершилось к концу XVIII века. Суть исторического процесса, сформировавшего данную область, заключалась в заселении славянами полосы степей, протянувшейся от Карпат до Саян.
Это заселение шло из всех славянских земель, начиная от Адриатики. Участвовали в нем и другие этносы (немцы, греки, армяне и др.), но преобладающую часть колонистов выставили русские. На принципиально новом, степном ландшафте сложился новый субэтнос – новороссы, со своим оригинальным вариантом культуры, своим типом экономики (производство пшеницы на экспорт), своим диалектом русского языка. Этот диалект сложился на основе великорусской и малорусской грамматик и словарных запасов - т.н. "суржик", с которым сегодня самозабвенно борется киево-галичанская интеллигенция.
Итак, есть Новороссия и есть новороссы. Об их развитии можно судить, рассмотрев субэтническую теорию русской истории. Для наших целей достаточно уяснить ее основной постулат – о том, что русский этнос состоит из субэтносов. Их насчитывается 14: подунайцы, русины, галичане, малороссы, новороссы, полещуки, чернороссы, белорусы, псковичи, великороссы, поморы, южноруссы, уральцы, сибиряки. Жизненный цикл каждого из них составляет около 700 лет.
<...>
Vladibor
10.06.2011, 16:32
Чтобы убедить в своей правоте. Иначе зачем выкладывали?
Да бросьте вы. У вас практически в каждом третьем посте проходят предложения, призванные воздействовать на эмоции читающих. И катинки вы тоже иногда не для аргументации вставляете. Даже сейчас пытаетесь отвлечь внимание участников именно на картинку в моём посте. Хотя она не более, чем иллюстрация.
Если есть Новороссия, то есть и новороссы (народ новороссийский).
И в подтверждение своих слов привели статейку современного автора с сайта со строго направленными взглядами. Я отбрасываю содержание статьи, все эти "Новороссия - историческая область России", которая, оказыватся, стала складываться с первых веков нашей эры и закончила в 18 веке (и что характерно, в отличие от той же Украины, название эта историческая область получила только с образованием на короткий срок одной губернии России) "новороссы, со своим оригинальным вариантом культуры" и т.д.
Мне просто интересно, зачем вы помещаете здесь этот пассаж и при этом пытаетесь подкалывать меня картиной. И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу (С)...Вам самому-то не смешно?
Я просил весомых аргументов. Например чего-то подобного приводимого мною изречения из очень древних книг по поводу трёх народов - великоросского, малоросского и белорусского - "сути триединого племени русского". Или из официальных документов той эпохи. Помните, когда вы отрицали наличие малороссийского народа, я вам приводил строки из императорских указов? Вот таког чего-нибудь хотелось бы.
А то автор статейки, на которую вы бросили ссылку, действует вашим же методом. Ничего толком не аргументируя делает нужные себе выводы для читателя. На меня, например, такое не действует. Маловато будет, маловато (с)
Добавлено через 2 минуты
Аргументация такая же простая, как и у вас в случае с Украиной
Тоже странно. Избирательный какой-то подход у вас. Украина - украинец быть не может, а Новороссия-новороссиянин, стал быть, может. Вы очень противоречивы. Сами с собой, что характерно...
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2026, vBulletin Solutions, Inc.