Просмотр полной версии : История Украины
«История государственности Украины». Переходит теперь в «Историю Украины» и все исторические события, которые были и предшествовали в образовании данного государства. Много интересных и спорных фактов остается, взглядов на исторические события. Будем обсуждать здесь.
Спасибо Вам большое. Мне кажется что такое название более правильно. Если в какой то момент времени государства с названием Украина не существовало, это вовсе не значит отсутствие истории или то что история страны началась с какого то определенного момента. Строгие временные рамки мне кажется не стоит ставить.
shuvalov
17.08.2009, 20:41
Можно уточнить, что имеется в виду под названием "Украина"? Государство или Поднепровье? Хотелось бы уточнить, чтобы знать о истории чего писать в переименованной теме.
Можно уточнить, что имеется в виду под названием "Украина"? Государство или Поднепровье? Хотелось бы уточнить, чтобы знать о истории чего писать в переименованной теме.
Имеется в виду история государств Украина. История современного государства, история УССР в составе СССР, история 16ти государственных образований на территории Украины в 1918 - 1920ых годах. Так же иммется в виду и можно писать о истории Украины (Малороссии) до и в составе Российской Империи, можно писать о иных государствах и народах на территории Украины (например о татарах и их государстве - Крымском Ханстве, Великом Княжестве Литовском и Русском), о истории княжеств Киевской Руси на территории Украины, о истории этой земли до прихода славян.... вплоть до динозавров.
П.П. Здесь можно обсуждать и вопрос о котором много споров, когда и как сформировалась украинская народность.... Вопрос же о языке специально следует обсуждать в теме о языках. Хотя небольшие экскурсы и ссылки здесь вполне допустимы.
Здесь можно обсуждать и вопрос о котором много споров, когда и как сформировалась украинская народность... ИМХО можно обсудить и современную "мифологию" в этом вопросе.
Спасибо Вам большое. Мне кажется что такое название более правильно. Если в какой то момент времени государства с названием Украина не существовало, это вовсе не значит отсутствие истории или то что история страны началась с какого то определенного момента. Строгие временные рамки мне кажется не стоит ставить.
«Никто не сделает нас богатыми и сильными, кроме нас самих. Нам предстоит вместе найти новую модель, как не растворится в глобализации, сохранить собственное лицо и при этом вырваться вперед. Нужно признать, что время после распада СССР было ужасным. Мы все беднее по сравнению с теми гигантами, нашими отцами, которые построили великую страну, победили в войне. Мы по сравнению с ними просто пигмеи – даже не можем обслуживать то, что они нам оставили. Никто не сделает это за нас. Мы должны хорошо работать, не собачиться друг с другом, а трудиться совместно. Украина без России, также как Россия без Украины обречены на прозябание. А вместе у нас есть шанс добиться процветания», – уверен политолог Сергей Марков.
www.nr2.ru/kiev/245841.html
Вместе со всеми присоединяюсь к поздравлениям со дня провозглашения независимости.
begemot31
21.08.2009, 16:32
22 октября (2 ноября) русский царь Пётр I объявлен «Отцом отечества и Императором Всероссийским». Так возникла Россия. До 1721 года государство называлось Московская Русь или Московия с 1547 года. И Украина входила по Переяславскому договору в Московию, а не Россию.
В титулах императора указывалось "... и Малой Руси ...", т.е. территория как-то обособлялась. В СССР была Ураинская СССР, что тоже как-то выделяло территорию из общего ряда. Украинская СССР умудрилась еще и состоять в ООН как государство. При распаде СССР союзные республики стали независимыми и Украина, как и Белоруссия стали государствами.
Меня, например устраивает, если история Украины будет начинаться с момента распада Союза. Более ранние периоды больше интересуют историков и политиков.
Меня, например устраивает, если история Украины будет начинаться с момента распада Союза
Меня тоже, хотя согласно топологии правильнее считать с УНР. О чем ранее и говорилось.
shuvalov
21.08.2009, 16:50
22 октября (2 ноября) русский царь Пётр I объявлен «Отцом отечества и Императором Всероссийским». Так возникла Россия.Любезный, не смешите. В 1721 году возникла Российская Империя, а не Россия. Потому Петр I был объявлен Императором Всероссийским! Кстати, идеологом Российской Империи был ректор Киево-Могилянской академии. Её концепция в Киеве возникла. Феофан Прокопович к Петру Алексеевичу поехал, рассказал. Тот оценил и осуществил. Наше государство к тому моменту уже 174 года называлось Россией.
И Украина входила по Переяславскому договору в Московию, а не Россию.Дайте ссылку на Переяславский договор, пожалуйста. Почитаю сам, куда там "Украина" входила. :laugh:
В титулах императора указывалось "... и Малой Руси ..."
Кстати интересно само произхождение понятий Малая Русия и Великая Русия. В средние века по принципу введенному еще греками "Малая" или "Μικρα" или "Micra" называли територию метрополии, коренного государства до его экспансии на другие територии.
Термином же "Великая" или "Μεγάλη" или "Magna" называли присоединенные територии или новооснованные города.
Например:
Вели́кая Гре́ция (греч. Μεγάλη Ελλάς, лат. Magna Graecia) — историческая область с древнегреческими колониями, основанными в античный период (начиная с VIII века до н. э.), включавшая часть территории современной Южной Италии (Кумы, Капуя, Элея (родина философов-элеатов), Тарент, Неаполь, Сибарис, Сиракузы (родина Архимеда), Кротон (резиденция Пифагора) и др.)
Названия Малая Русь и Великая Русь – ведут свою родословную от византийских категорий Μικρά Ρωσία и Μακρά Ρωσία, которые использовались в церковно-административной практике, начиная с XIV в. По аналогии с терминами “Малая Греция” и “Великая Греция”, византийцы под “Малой Россией” понимали метрополию — центр Руси (Южную Русь, современную Украину), а под “Великой Россией” — русские земли в широком смысле, т.е. территория епархий, находящихся под властью киевского митрополита). Схожие по смыслу выражения можно обнаружить и в других языках: ср. “Срединный Китай” и “Большой Китай”.
http://www.intelros.ru/subject/karta_bud/3344-nestor-listva.-pochemu-rossija-ne.html
Великая Армения, (арм. Մեծ Հայք, др.-греч. Ἀρμενία Μεγάλη, лат. Armenia Magna, пехл. Buzurg Armenā, груз. დიდი სომხეთი) — древнее армянское государство на территории Армянского нагорья, простиравшееся от Евфрата до Куры, Каспийского моря, Кордуенских гор и озера Урмия[1][2][3], существовавшее с 190 год до н. э. по 428 г. н. э.
Малая Армения (арм. Փոքր Հայք, греч. Αρμενία Μικρα) - в ранних средневековых европейских источниках иногда ошибочно именовалась Киликия, Киликийское царство, которое в действительности находилось к югу от Каппадокии — область в верховьях рек Евфрат, Ликус и Галис, граничила с Понтом на севере, Великой Арменией на востоке (граница проходила по Евфрату), Сирией и Киликией на юге (граница по горам Тавр), Каппадокией на западе.
С этой территорией, называемой в хеттских источниках страной Хайаса, связано образование армянского народа и древнеармянского языка. Там создался союз племён во главе с хайами, этноним которых и теперь служит самоназванием армянского народа.
МАЛАЯ ВАЛАХИЯ И ВЕЛИКАЯ ВАЛАХИЯ
1) Валахия (историческая область в Румынии)
die Große Walachei — Великая Валахия, Мунтения
die Kleine Walachei — Малая Валахия, Олтения
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ger_rus/164065/Walachei
Ведь куманы обитали от Дуная до той самой земли, в которой пребывает император, и все они были перебиты тартарами, кроме тех, которые бежали в Венгерское королевство. И это княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары 110, живущие между Константинополем 111, Венгрией и Склавонией 112. Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария, [и там] говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии.
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Bacon_Roger/frametext1.htm
Кстати интересно само произхождение понятий Малая Русия и Великая Русия. В средние века по принципу введенному еще греками "Малая" или "Μικρα" или "Micra" называли територию метрополии, коренного государства до его экспансии на другие територии.
Термином же "Великая" или "Μεγάλη" или "Magna" называли присоединенные територии или новооснованные города.
Например:
http://www.intelros.ru/subject/karta_bud/3344-nestor-listva.-pochemu-rossija-ne.html
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Bacon_Roger/frametext1.htm
Наблюдал я как копают шурфы в мерзлоте.Получается что-то вроде бутылки.Вверху - узко,внизу - широко.Мерзлота - она держит.Ничего не обрушается.
А если нет мерзлоты?
Тогда горлышко бутылки заваливает тех,кто расширяет дно.
Искать ответы,все время расширяя круг задаваемых вопросов,задача нерешаемая.
shuvalov
22.08.2009, 09:37
begemot31, я так понял, что ссылки на Переяславский договор не будет. Ляпнули свидомую чушь, и молчок.
Минчанка
23.08.2009, 01:56
begemot31, я так понял, что ссылки на Переяславский договор не будет. Ляпнули свидомую чушь, и молчок.Это "Новая История" у них такая. Будем привыкать??
Это "Новая История" у них такая. Будем привыкать??
Ввиду того, что оригинал договора уничтожен в Москве по интересным причинам, по этому и не будет.
shuvalov
23.08.2009, 11:44
Ввиду того, что оригинал договора уничтожен в Москве по интересным причинам, по этому и не будет.У вас всё, что разоблачает украинство - уничтожено. Не было его в природе, Переяславского договора в 1654 году. Не было, и быть не могло, т.к. никакой Украины не было и ни с кем она по этой причине не объединялась. Устал уже напоминать свидомым, что тогда Войско Запорожское приняло присягу русскому царю, поступив к нему на службу. И не более. Были составлены только "Мартовские статьи" о привилегиях казакам, в виде письма-прошения на имя государя, с резолюцией на нём Алексея Михайловича, что он подтверждает, а что отвергает.
Вы прямо из кожи вон лезете, чтобы доказать "отдельность" Малороссии от России. Ничего не выйдет, шановный. Исторические документы говорят об обратном.
Спасибо Вам большое. Мне кажется что такое название более правильно. Если в какой то момент времени государства с названием Украина не существовало, это вовсе не значит отсутствие истории или то что история страны началась с какого то определенного момента. Строгие временные рамки мне кажется не стоит ставить.
Семья - род - родовой союз - племя - племенной союз - религия - государство.
Ну и на каком отрезке Вы сейчас находитесь?
Минчанка
23.08.2009, 16:19
Ну и на каком отрезке Вы сейчас находитесь?На новом - разобщённость, причём искусственная. Да ещё и привнесённая извне (Польшей). Раньше говорили прямо в этом случае - предательство.
Семья - род - родовой союз - племя - племенной союз - религия - государство
Вы этапами называете разные понятия.
На новом - разобщённость, причём искусственная. Да ещё и привнесённая извне (Польшей)
Раз отвечаете Вы, то надо полагать говорите про себя:roll: Ну что ж это похоже. Судя по нику живете в Беларуссии а судя по взглядам россиянка. Получается
Раньше говорили прямо в этом случае - предательство.
Кого интересно Вы предали если про себя говорили.
Но какое все это имеет отношение к данной теме?:roll:
shuvalov
23.08.2009, 19:50
А ведь Чернышов прав на все 100%.
Напомню две главные составляющие фильма: Королевская Польша и Свободная Сечь. Для начала зададим себе вопрос: может ли Польша прожить без Сечи? Несомненно, может. У нее крепкая и растущая экономика, действующий и постоянно совершенствующийся кодекс законов и растущая торговля со многими странами. А вот Сечь - без экономики, без торговли, с законами, которые принимаются на площади (кто кого перекричит, тот и принял закон). Откуда берется доход Сечи?
А все просто - идут караваны и у них можно либо забрать товар (грабеж), либо за деньги предоставить им защиту (рэкет). Если деньги заканчиваются, то можно напасть на соседей (татаров или поляков) и попытаться у них что-то отобрать силой.
Получается, если соседей нет (не у кого отобрать или караваны не ходят) - то Сечь перестанет существовать, если не найдет новый внешний источник дохода. Поскольку внутри она стоимость добавлять не умеет.
Экономика Тараса Бульбы (http://korrespondent.net/opinions/851209)
Ведь эта экономика продолжается и сегодня на Украине! Особенно хорошо это видно при транзите газа! Идут караваны Газпрома через казацкую территорию ...
Минчанка
23.08.2009, 21:32
Раз отвечаете Вы, то надо полагать говорите про себяЭто раньше называли - словоблудие. У вас пустые фразы писать в крови что ли? По существу что есть?
Судя по нику живете в Беларуссии а судя по взглядам россиянка. ПолучаетсяНе Россиянка, а Русская. Это вы у нас украинонепонятночто.
Кого интересно Вы предали если про себя говорили.Про вас, батенька, про вас разговор шёл. Что это вас потянуло ваньку валять? Сказать что по существу нет? Так это не удивительно.
Ведь эта экономика продолжается и сегодня на Украине! Особенно хорошо это видно при транзите газа! Идут караваны Газпрома через казацкую территорию ...Я понимаю, что могу своими словами вызвать негодование таких личностей как
ibf, и Лотров, но скажу прямо. Украина это территория отколовшаяся от России и по существу являющиеся нечто подобным как Косово для Сербии сейчас. Тоесть оно как бы есть, но по существу юридически это всё-равно территория России. Думаю часть этой территории в будущем, а то и вся, всё-равно будет в России. Выбора не будет. Или вставать раком перед США или нормально жить в составе России.:) Жестокая правда для померанцев вообще-то, но они её заслужили.
Семья - род - родовой союз - племя - племенной союз - религия - государство.
Ну и на каком отрезке Вы сейчас находитесь? Дай Бог - семья... Да и то - сомнительно. Уж больно силён сейчас дух индивидуализма...
Раз отвечаете Вы, то надо полагать говорите про себя Ну конечно же... Что вижу, то и отвечаю. У Вас похоже ответа просто нет?
Уважаемые ibf и Минчанка, прошу воздержаться Вас от взаимных колкостей. Если Вам очень хочется - можете обсудить друг друга в личке.
И не более. Были составлены только "Мартовские статьи" о привилегиях казакам, в виде письма-прошения на имя государя, с резолюцией на нём Алексея Михайловича, что он подтверждает, а что отвергает.
Как установил современный исследователь истории Национально-освободительной войны Юрий Мыцик, особенностью украинско-московского договора было то, что он представлял собой группу документов от каждого из сословий — словно бы отдельные соглашения от духовенства, мещанства, казаков.
Казацкое соглашение (Мартовские статьи) состояло из 23 статей от имени гетмана и Войска Запорожского. Основная идея этих статей — установление таких межгосу-дарственних отношений, по которым Украина будет сохранять как внутреннюю, так и внешнюю самостоятельность. Именно с этими статьями украинское посольство, возглавленное генеральным судьёй Самойлом Богдановичем-Зарудным и переяславским полковником Павлом Тетерей, прибыло в Москву. Проект документа украинские посланцы предоставили московскому правительству 14 марта 1654 г.
В результате недельных переговоров проект несколько изменили, согласовали 17 статей, а по 6 очень важным согласование отложили на более поздний срок.
Свой проект соглашения подготовило и мещанство. Украинские мещане вознамеривались сохранить все свои права и вольности, данные им ещё литовскими князьями и польскими королями, прежде всего городское самоуправление.
Продолжительные переговоры православного духовенства окончились безрезультатно. Украинская православная церковь не соглашалась на зависимость от патриарха московского, к которой стремились московское правительство и Российская православная церковь.
http://ukraine.vip.su/referat/sporgalka_po_isotrii_ukraine/34_1654_dogovor.htm
Но и такой... "недоделанный договор", просуществовал сравнительно недолго, поскольку уже по смерти Богдана Хмельницкого, в 1659 году Мартовские статьи заменили Переяславскими, в результате чего был перезаключён договор с сыном Богдана - Юрасем Хмельниченком. "Именно в этом новом договоре 1659 года и появился впервые следующий пункт: «А митрополиту Киевскому, так и иным духовным Малыя России, быть под благословением святейшего патриарха Московского» (статья 8). Характерно, что именно текст статей 1659 года вошел впоследствии в «Полное собрание законов Российской империи» и воспринимался как оригинальный документ 1654 года. На самом деле, как сказано, это была переработка мартовских статей Богдана Хмельницкого."
http://www.bogoslov.ru/text/315141.html
Это вы у нас украинонепонятночто.
Давайте не будем развивать дискуссию и уточнять кто здесь "непонятночто". ОК?
shuvalov
24.08.2009, 09:59
установление таких межгосу-дарственних отношений, по которым Украина будет сохранять как внутреннюю, так и внешнюю самостоятельность.
Но и такой... "недоделанный договор", Вопрос - вы "Мартовские статьи" видели, читали?
Как Украина «завоевала» независимость (http://www.otechestvo.org.ua/main/200812/0614.htm)
Сейчас это смешно читать. Смешно сквозь слезы. Обратите внимание, еще говорили о "всех нациях в Украине", "демократическом государстве, в котором на первом месте будут права человека независимо от его национальности и вероисповедания". Куда оно всё делось? :)
Вы прямо из кожи вон лезете, чтобы доказать "отдельность" Малороссии от России.
А "Вы прямо из кожи вон лезете, чтобы доказать"- что Украина это Россия?
shuvalov
24.08.2009, 16:40
А "Вы прямо из кожи вон лезете, чтобы доказать"- что Украина это Россия?А оно так и есть, тут и доказывать ничего не надо. Все видно невооруженным глазом. Несмотря на все многолетние усилия поляков, австрийцев, большевиков и нынешних манкуртов.
А оно так и есть, тут и доказывать ничего не надо. Все видно невооруженным глазом. Несмотря на все многолетние усилия поляков, австрийцев, большевиков и нынешних манкуртов.
Читая Вас, я начинаю сомневаться в себе,
либо я разучился логически мыслить
или Вы не знакомы с элементарной логикой?
Почему Вы возмущаетесь, что какие-то одному Вам известные территории не законно принадлежат Украине.
Народ то ведь русский! (исходя из Ваших «строго научных фактов»)
Никому чужому не досталось и пяди родной земли!
А вы всё убиваетесь.
Не понимаю я Вас.
Думаю, Вы и сами себя не понимаете?
shuvalov
25.08.2009, 13:53
Народ то ведь русский! (исходя из Ваших «строго научных фактов»)Народ-то русский, только управляют им манкурты. И цели у этих правителей антирусские.
Думаю, Вы и сами себя не понимаете?Вы спрашиваете или утверждаете? Судя по вопросительному знаку, спрашиваете. Кого? Сами себя?
shuvalov
25.08.2009, 17:23
Спасать надо , но только если самим выгодно , обговорив это условиями и договорами . А так , только на коммерческой основе . Например , как США "спасает" ИракУважаемый sprorab, не будьте таким наивным. Запорожские казаки 18 января 1654 года приняли присягу верности русскому царю на веки вечные, Россия ввязалась в 13-ти летнюю войну с Польшей, и что? Новый гетман Выговский (принимавший присягу в должности Генерального писаря при Хмельницком), спустя каких-то 5 лет, воткнул России нож в спину, положив на эту присягу с прибором в Конотопе.
Не надо было спасать выговских.
Уважаемый sprorab, не будьте таким наивным. Запорожские казаки 18 января 1654 года приняли присягу верности русскому царю на веки вечные
Интересно по каким законам и/или традициям приносилась "присяга". Присяга это всегва ЛИЧНЬIЙ акт. Никто не в состоянии присягать от чужого имени и никто не несет ответственности за присягу данную кем то иным. Если не ошибаюсь и в наши дни в России воинская присяга приносится каждым индивидуально.
Выражение же на "веки вечные" вообще лишено смысла.....
Но даже, если принять существование такой "присяги" - присягали ведь ПЕРСОНАЛЬНО РУССКОМУ ЦАРЮ!!! С отречением Николая от престола любые присяги русскому царю автоматически теряют всякий смысл за отсуствием объекта принесения присяги....
Выражение же на "веки вечные" вообще лишено смысла.....
Трудно не согласиться . Какой то конкретный срок - 10 лет , 49 или 99 лет более осязаемы :)
присягали ведь ПЕРСОНАЛЬНО РУССКОМУ ЦАРЮ!!!
По вашему , если этот царь, которому присягали, умер, то всё и присяга умерла ? :)
shuvalov
25.08.2009, 18:35
По вашему , если этот царь, которому присягали, умер, то всё и присяга умерла ?
Оффтоп
******************
У меня ведь написано, что еще при жизни Алексея Михайловича, в 1659 году, Выговский воткнул России нож в спину. 5 лет прошло с момента его поступления на службу русскому царю.
По вашему , если этот царь, которому присягали, умер, то всё и присяга умерла ?
Если конкретно данному царю, то да - присяга умерла. Но в конкретном случае в тексте присяги было записано и про потомков данного царя.... так что присяга, конечно если отбросить абсурдность присяги от чужого имени, имала бы силу до Николая II.
Здесь даже появляется интересный нюанс. Все верные присяге офицеры после большевистского переворота сражались против большевиков. Таким образом и потомки запорожцев если бы они следовали присяге данной ЦАРЮ И ЕГО ПОТОМКАМ следовало бы сражатся против большевиков.... А хорошо известно, кто именно из потомков запорожцев сражался против большевиков/коммунистов - это именно УНА/УПА. Так что в смысле данной присяге ЦАРЮ именно они ей следовали.
У меня ведь написано, что еще при жизни Алексея Михайловича, в 1659 году, Выговский воткнул России нож в спину. 5 лет прошло с момента его поступления на службу русскому царю.
Это и понятно - пан Выговский не чувствовал себя связанным клятвой данным другим.... Если бы он лично присягал, тогда другое дело. Но и тогда факт нарушения присяги имел бы отношение ЛИЧНО к данному господину.
Вот что в русском языке означает слово "присяга"
Присяга
Официальное и торжественное обещание (клятва) в верности. П. обычно приносит лицо, избранное президентом страны, при вступлении в должность. В РФ предусмотрены также П. нотариуса, сотрудника милиции, прокурора, судебного пристава, судьи, таможенника, уполномоченного по правам человека.
Словарь юридических терминов
shuvalov
25.08.2009, 19:03
Это и понятно - пан Выговский не чувствовал себя связанным клятвой данным другим.... Если бы он лично присягал, тогда другое дело.Слушайте, вы когда фантазировать прекратите? С чего вы взяли, что Выговский лично не давал присягу в 1654 году? Он был Генеральным писарем при Хмельницком, и так же, как и Хмельницкий, лично давал присягу. Которую потом нарушил.
Слушайте, вы когда фантазировать прекратите? С чего вы взяли, что Выговский лично не давал присягу в 1654 году? Он был Генеральным писарем при Хмельницком, и так же, как и Хмельницкий, лично давал присягу. Которую потом нарушил.
В таком случае, я с Вами согласен. Позор на голову пана Выговского. Он заслуживает суда, как предавший свою клятву... Но какое отношение это имеет к последующим поколениям? :quest:
Мне вот интересно, как бы реагировали господа, приверженцы идеи клятвы от чужого имени, если бы настоящий президент Украины поклялся в верности во веки вечные, от имени всех жителей Украины и их потомков, всем генсекам Китайской КП ... например... :roll:
shuvalov
25.08.2009, 19:23
Мне вот интересно, как бы реагировали господа, приверженцы идеи клятвы от чужого имени, если бы настоящий президент Украины поклялся в верности во веки вечные от имени всех жителей Украины и их потомков всем генсекам Китайской КП ... например...Хватит, прошу вас! Я уже не могу смеяться, все болит. Поинтересуйтесь, как Войско Запорожское давало присягу в 1654 году, как русское посольство по полкам ездило, принимая от них присягу.
Хватит, прошу вас! Я уже не могу смеяться, все болит. Поинтересуйтесь, как Войско Запорожское принимало присягу в 1654 году, как русское посольство по полкам ездило, принимая от них присягу.
Я ведь с Вами в ЭТОМ не спорю. Те кто приносил присягу обязаны ее соблюдать. Но после их смерти и присяга мертва... Никаких обязательств к русскому престолу у их наследников нет. (Конечно если они не приносили присягу опять).
если бы настоящий президент Украины поклялся в верности во веки вечные
Если президент Украины В. Ющенко . то это налагает ответственность на всю Украину , он законно избранный президент народом Украины.
Если же просто гражданин Виктор Ющенко , то это личная ответсвенность и его наследников.
По другому получается совковская модель - народ не виноват, виноваты его отдельные руководители :)
shuvalov
25.08.2009, 19:37
Я ведь с Вами в ЭТОМ не спорю. Те кто приносил присягу обязаны ее соблюдать. Но после их смерти и присяга мертва... Никаких обязательств к русскому престолу у их наследников нет. (Конечно если они не приносили присягу опять).Последний вопрос вам задам, т.к. читать ваши "логические обоснования" у меня нет никакого интереса. Скажите, пожалуйста, каждое поколение граждан Болгарии дает присягу на верность Болгарскому государству, её президенту, правительству? Т.к. следуя вашей логике, присяга предыдущего поколения утрачивает силу после его смерти. И как Болгарское государство поступаете с теми, кто:
1. Отказался давать такую присягу;
2. Дал такую присягу, но осуществляет на территории Болгарии деятельность в интересах другого государства (например, Турции), являясь при этом гражданином Болгарии.
При ответе прошу учесть, что не все служили в болгарской армии, где принесение присяги обязательный ритуал (я не ошибаюсь?). Женщины вообще не служат в армии.
И еще. Я не давал присяги на верность "украинскому царю". Я не брал на себя обязательств защищать Украину. Значит могу служить любому "царю", которому захочу. Например, Медведеву.
каждое поколение граждан Болгарии дает присягу на верность Болгарскому государству, её президенту, правительству
Вообще то говоря во всех нормальных странах президент приносит присягу на верность своему народу. Собственно говоря и в Украине еще в те времена гетьман приносил клятву на верность своему народу.
В России была несколько иная ситуация, но это уже дело или если хотите беда России.
не все служили в болгарской армии, где принесение присяги обязательный ритуал (я не ошибаюсь?). Женщины вообще не служат в армии.
А армия отдельный вопрос и я лично давал присягу на верность своему отечеству. Сначала СССР, потом Украине, когда СССР не стало, а вовсе не какому то царю. Скажу больше никакому царю, самому хорошему я присягу давать не собираюсь.
Если президент Украины В. Ющенко . то это налагает ответственность на всю Украину , он законно избранный президент народом Украины.
Если же просто гражданин Виктор Ющенко , то это личная ответсвенность и его наследников.
По другому получается совковская модель - народ не виноват, виноваты его отдельные руководители
Ну и дела... и даже если Вы клятву не давали лично, и преступили клятву по отношению к Китайским генсекам, то Вы будета клятвопреступником - так выходит, если я Вас правильно понял?
Последний вопрос вам задам, т.к. читать ваши "логические обоснования" у меня нет никакого интереса. Скажите, пожалуйста, каждое поколение граждан Болгарии дает присягу на верность Болгарскому государству, её президенту, правительству? Т.к. следуя вашей логике, присяга предыдущего поколения утрачивает силу после его смерти. И как Болгарское государство поступаете с теми, кто:
1. Отказался давать такую присягу;
2. Осуществляет на территории Болгарии деятельность в интересах другого государства (например, Турции), являясь при этом гражданином Болгарии.
Вот именно! Каждое поколение, когда заступает на должность требующей присяги дает присягу. И присяга именно личная! Никто не может быть ответствен за присягу данную другим. Каждый военнослужащий вне зависимости срочник или профессионал дает клятву. Клятву дают выпускники школ МВД, адвокаты, врачи, многие должностные лица - начиная с президента, депутатов и т.д.
И как Болгарское государство поступаете с теми, кто:
1. Отказался давать такую присягу;
Те кто отказался дать присягу не могут занять должность требующей присяги. Никаких репрессивных мер не предпринимается. Присяга абсолютно добровольный акт. Даже для срочнослужащих во времена коммунизма, отказавшихся давать присягу (были такие единичные случаи) была альтернативная служба в строительных войсках.
2. Осуществляет на территории Болгарии деятельность в интересах другого государства (например, Турции), являясь при этом гражданином Болгарии.
Это регламентировано в законах (конкретно в Наказательном Кодексе). Там указано за что граждан можно предать суду. Но если гражданин осуществляет шпионаж в пользу иного государства и не находится под присягой, то его не судят по статье "нарушение присяги".
Ну и дела... и даже если Вы клятву не давали лично, и преступили клятву по отношению к Китайским генсекам, то Вы будета клятвопреступником - так выходит, если я Вас правильно понял?
Не надо путать яичницу и дар божий :)
При чём здесь китайские генсеки ?
написано же :
Если президент Украины В. Ющенко . то это налагает ответственность на всю Украину , он законно избранный президент народом Украины.
Если же просто гражданин Виктор Ющенко , то это личная ответсвенность и его наследников.
Если обязательство брал просто гражданин , то это его ответсвенность и его наследников. Если же высшее должностное лицо государства , то это ответственность уже государства целиком.
shuvalov
25.08.2009, 20:07
Вот именно! Каждое поколение, когда заступает на должность требующей присяги дает присягу. А после смены правительства или президента, они дают присягу вновь? Уже новому царю, ой, тьфу, правительству/президенту?
Вот мы и подошли к окончательному вопросу: Выговский лично дал присягу царю в январе 1654 года, этот царь еще жив, Выговский, нарушая даннную им присягу, идет на сговор с Речь Посполитой, заключает с ней Гадячский договор и затем уже открыто выступает против русских войск, ведущих войну с Польшей за освобождение русских Малой России от польского ига. Спрашивается, кто после этого Выговский? :)
Если обязательство брал просто гражданин , то это его ответсвенность и его наследников. Если же высшее должностное лицо государства , то это ответственность уже государства целиком.
Е, не надо лукавить. Если обязанность принимает государство, то тогда составляется договор. Клятва же всегда личный акт. Вступая в должность Президента Украины г-н Ющенко дает клятву как г-н Ющенко. И любые его клятвы всегда будут от имени г-на Ющенко. В том то и смысл дискуссии - клятва ЛИЧНЬIЙ акт. Справка в словаре!
Присяга
Официальное и торжественное обещание (клятва) в верности. П. обычно приносит лицо, избранное президентом страны, при вступлении в должность. В РФ предусмотрены также П. нотариуса, сотрудника милиции, прокурора, судебного пристава, судьи, таможенника, уполномоченного по правам человека.
Словарь юридических терминов
shuvalov
25.08.2009, 20:17
Вступая в должность Президента Украины г-н Ющенко дает клятву как г-н Ющенко.Он в три тура избран, два раза присягнул. Уникум.
А после смены правительства или президента, они дают присягу вновь? Уже новому царю, ой, тьфу, правительству/президенту?
В том то и дело! Никто не приносит клятву ни правительству ни президенту! Клятву приносят ГОСУДАРСТВУ! А, оно с сменой правительств и президентов не меняется. Пан Хмельницкий же приносил клятву ЦАРЮ и с уходом последнего царя - клятвя потеряла силу... Многие в России сочли своим долгом следующем из клятвы царю боротся с его убийцами... и выполняли этот свой долг (как они его понимали).
Вот мы и подошли к окончательному вопросу: Выговский лично дал присягу царю в январе 1654 года, этот царь еще жив, Выговский, нарушая даннную им присягу, идет на сговор с Речь Посполитой, заключает с ней Гадячский договор и затем уже открыто выступает против русских войск, ведущих войну с Польшей за освобождение русских Малой России от польского ига. Спрашивается, кто после этого Выговский?
Если все обстоит именно так - то ЛИЧНО пан Выговский клятвопреступник. Но не думаю, что это имеет принципиальное значение. Уже Гетман Мазепа никакой клятвой связан не был.
shuvalov
25.08.2009, 20:22
В том то и дело! Никто не приносит клятву ни правительству ни президенту! Клятву приносят ГОСУДАРСТВУ! Так ведь и запорожские казаки не Алексею Михайловичу лично присягали, а руссому царю. Т.е. государству в его лице.
Уже Гетман Мазепа никакой клятвой связан не был.С чего вы взяли? Украинские гетманы после избрания в Москве утверждались. При утверждении, клялся на верность. Не забывайте, что Малороссия была частью России.
Если все обстоит именно так - то ЛИЧНО пан Выговский клятвопреступник. Но не думаю, что это имеет принципиальное значение.С русофобской точки зрения, оно канешно.
Пан Хмельницкий же приносил клятву ЦАРЮ и с уходом последнего царя - клятвя потеряла силу... Многие в России сочли своим долгом следующем из клятвы царю боротся с его убийцами... и выполняли этот свой долг (как они его понимали).
Личную клятву верности дают холуи или бандиты. Или подобные им. Пана Хмельницкого никак не могу причислить к этой категории. Он как руководитель казачества давал клятву верности от его имени. И не какому то российскому царю конкретно, а царю - главе государства российского.
shuvalov
25.08.2009, 20:34
Он как руководитель казачества давал клятву верности от его имени.Все казацкие полки индивидуально давали присягу. И вся старшина. И гетман. Вы что думаете, Хмельницкий торжественно на площади Переяславля за всех присягнул? Нет, все давали присягу лично. Русское посольство объехало, по-моему, больше 170 неселенных пунктов Малороссии, принимая у казаков присягу.
Так ведь и запорожские казаки не Алексею Михайловичу лично присягали, а руссому царю. Т.е. государству в его лице.
Нет, клятву приносили ЛИЧНО ему и ЕГО ПОТОМКАМ, а не ЦАРСТВУ или ГОСУДАРСТВУ (московскому или русскому). Клятва была персонально царю.
С чего вы взяли? Украинские гетманы после избрания в Москве утверждались. При утверждении, клялся на верность. Не забывайте, что Малороссия была частью России.
Я лично никаких документов о наличии клятвы Мазепы не встречал. Если у Вас есть такие, будет интересно ознакомится. Мне видится сомнительным, чтобы его заставляли клястся.
С русофобской точки зрения, оно конешно.
Если с русофобской точки зрения сей господин клятвопреступник, то вероятно с русофильской он будет выглядеть честным борцом с Россией.... :quest:
Личную клятву верности дают холуи или бандиты. Или подобные им. Пана Хмельницкого никак не могу причислить к этой категории. Он как руководитель казачества давал клятву верности от его имени. И не какому то российскому царю конкретно, а царю - главе государства российского.
Уважаемый sprorab, я уверен, что Вы это сделали невольно, но Вы причислили к холуям и бандитам цвет Российской Империи - ее офицерство! Офицеры в Российской Империи давали клятву ЛИЧНО Государю Императору:
"Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству Самодержцу Всероссийскому и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять.
Таким образом, присяга носила характер личной клятвы военнослужащего императору и его потомкам, а в соответствии с законодательством при восшествии на престол следующего императора военнослужащий переприсягал уже ему. Именно на этот казусе и была построена тактика декабристов, обманным путём поднявших часть подразделений Санкт-Петербургского гарнизона на восстание.
Не кажется ли Вам, что текст присяги офицеров в РИ очень напоминает присягу пана Хмельницкого. И это именно ЛИЧНАЯ клятва царю и его потомкам.
Между в прочем последние правители РИ все таки позаботился о преемственности и указывали пренесшим клятву офицерам армии, кому следует отдавать свою верность:
ОТРЕЧЕНИЕ
ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ ВТОРОГО
ОТ ПРЕСТОЛА ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКАГО
И СЛОЖЕНИЕ С СЕБЯ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ
СТАВКА. НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА.
«В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три года поработить нашу Родину, Господу Богу угодно было ниспослать России новое тяжелое испытание. Начавшиеся народные волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении упорной войны. Судьба России, честь геройской Нашей Армии, благо народа, все будущее дорогое Нашего Отечества, требуют доведения войны, во что бы то ни стало, до победного конца.
Жестокий враг напрягает последние силы, и уже близок час, когда доблестная Армия Наша, совместно со славными Нашими союзниками, сможет окончательно сломить врага. В эти решительные дни в жизни России почли Мы долгом совести облегчить народу Нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и, в согласии с Государственной Думой, признали Мы за благо отречься от Престола Государства Российскаго и сложить с Себя Верховную Власть. Не желая разставаться с любимым Сыном Нашим, Мы передаем наследие Наше Брату Нашему, Великому Князю Михаилу Александровичу и благословляем его на вступление на Престол Государства Российскаго.
Заповедуем Брату Нашему править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в Законодательных Учреждениях, на тех началах, кои будут ими установлены, принося в том ненарушимую присягу. Во имя горячо любимой Родины, призываем всех верных сынов Отечества к исполнению своего святого долга перед Ним, повиновением Царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь Ему, вместе с Представителями народа вывести Государство Российское на путь победы, благоденствия и славы.
Да поможет Господь Бог России».
Подписал: НИКОЛАЙ. Гор. Псков. 2 марта, 15 часов 1917 года.
ОТКАЗ
ВЕЛИКАГО КНЯЗЯ МИХАИЛА АЛЕКСАНДРОВИЧА
ОТ ВОСПРИЯТИЯ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ
ДО УСТАНОВЛЕНИЯ В УЧРЕДИТЕЛЬНОМ СОБРАНИИ
ОБРАЗА ПРАВЛЕНИЯ И НОВЫХЪ ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ
ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКАГО
«Тяжкое бремя возложено на меня волею Брата Моего, передавшего мне Императорский Всероссийский Престол в годину безпримерной войны и волнений народных.
Одушевленный единой со всем народом мыслию, что выше всего благо Родины Нашей, принял Я твердое решение в том лишь случае восприять Верховную власть, если таковая будет воля великого народа Нашего которому надлежит всенародным голосованием, через Представителей своих в Учредительном Собрании установить образ правления и новые Основные Законы Государства Российскаго.
Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному Правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всей полнотой власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок, на основе всеобщаго, прямого, равнаго и тайнаго голосования, Учредительное Собрание своим решением об образе правления выразит волю народную.
Подписал: МИХАИЛ. Петроград. 3 марта 1917 года.
ПРИКАЗ ВЕЛИКАГО КНЯЗЯ НИКОЛАЯ НИКОЛАЕВИЧА
«...Установлена власть в лице новаго Правительства. Для пользы нашей Родины я, Верховный Главнокомандующий, признал ее, показав тем пример нашего воинскаго долга. Повелеваю всем чинам славной нашей Армии и Флота неуклонно повиноваться установленному Правительству через своих прямых начальников. Только тогда Бог нам даст победу».
«НИКОЛАЙ»
И наконец Временное Правительство в качестве правоприемника разработало свой текст присяги:
„Клянусь честью офицера (солдата) и гражданина и объщаюсь передъ Богомъ и своею совестью быть върнымъ и неизменно преданнымъ Россійскому Государству, какъ своему отечеству. Клянусь служить ему до последней капли крови, всемирно способствуя славъ и процвътанію русскаго Государства. Обязуюсь повиноваться Временному Правительству, нынъ возглавляющему Россійское Государство, впредь до установленія воли народа при посредствъ Учредительнаго Собранія.
Возложенный на меня долгь службы буду выполнять съ полнымъ напряжетемъ силъ, имъя въ помыслахъ исключительно пользу государства и не щадя жизни ради блага отечества.
Клянусь повиноваться всъмъ поставленнымъ надо мною начальникамъ, чиня имъ полное послушаніе во всъхъ случаяхъ, когда этого требуетъ мой долгъ офицера (солдата) и гражданина передъ отечествомъ.
Клянусь быть честнымъ, добросовъстнымъ, храбрымъ офицеромъ (солдатомъ) и не нарушать своей клятвы изъ-за корысти, родства, дружбы и вражды. Въ заключеніе данной мною клятвы, осъняю себя крестнымъ знаменіемъ и нижеподписуюсь".
Примъчаніе: 1) Настоящая форма присяги спроектирована для лицъ православнаго и римско-католическаго въроисповъданія.
2) Для лицъ лютеранскаго въроисповъданія изъ заключительной формы присяги должны быть выпущены слова „осъняю себя крестнымъ знаменіемъ".
3) Для лицъ магометанскаго въроисповъданія присяга заканчивается такъ: „заключаю сію мою клятву словами преславпаго Корана и нижеподписуюсь".
4) Для лицъ іудейскаго въроисповъданія изъ заключительной фразы присяги исключаются слова: „осъняю себя крестнымъ знаменіемъ".
5) Для язычниковъ и для лицъ, непріемляющихъ присяги по ихъ въвроучению, начальную фразу присяги читать: „Честью офицера (солдата) и гражданина объщаюсь передъ своею совъстыо быть върнымъ и неизмънно преданнымъ Россійскому Государству, какъ своему отечеству". Изъ заключительной фразы присяги исключаются слова: „осъняю себя крестнымъ знаменіемъ".
Вот здесь и прерываются все присяги приносимые Московскому, Русскому Государствам и Российской Империи. Никакой преемственности большевики не проявили и никто с ними связанным клятвой себя считать не мог.
Все казацкие полки индивидуально давали присягу. И вся старшина. И гетман. Вы что думаете, Хмельницкий торжественно на площади Переяславля за всех присягнул? Нет, все давали присягу лично. Русское посольство объехало, по-моему, больше 170 неселенных пунктов Малороссии, принимая у казаков присягу.
Опять же - соглашусь с Вами (такой уж я покладистый). Те кто клятву давали должны были ее соблюдать, но и только.
Офицеры в Российской Империи давали клятву ЛИЧНО Государю Императору:
Вот именно государю-императору , а не Николаю II лично или тому кто был до него. Если сменился государь по какой то причине , умер, погиб, отрёкся , то они снова должны давать были клятву ?
Если кто и давал клятву лично только этому царю, то он - холуй этого царя без сомнения, какого бы звания не был бы и какие бы заслуги не имел бы
Народ-то русский, только управляют им манкурты.
Даже если я с Вами соглашусь,
это никак не объясняет Ваших рассуждение по поводу территорий,
на которые Вы тратите столько времени и внимания участников форума.
Вот именно государю-императору , а не Николаю II лично или тому кто был до него. Если сменился государь по какой то причине , умер, погиб, отрёкся , то они снова должны давать были клятву ?
Если кто и давал клятву лично только этому царю, то он - холуй этого царя без сомнения, какого бы звания не был бы и какие бы заслуги не имел бы
Очевидно Вы не прочитали даже выделенное мною... :cry:
ИМЕННО ТАК!!! При восшедствии на престол другого императора военнослужащие ПЕРЕПРИСЯГАЛИ ему! Именно потому что присяга была лично Его Императорскому Величеству!
Не надо своих предков называть холуями - офицерство было цветом Империи. Не надо называть холуями Лермонтова, Грибоедова, Врангеля, Колчака, героев Варяга...
Для того чтобы не говорить просто так - вот текст клятвы пана Хмельницкого:
Яз, Гетман Георгий Хмельницкий, обещаюсь пред святым Евангелием на том, что в прошлых летах посылали к Великому Государю, Царю и Великому Князю Алексею Михайловичу, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцу, отец мой, Гетман Богдан Хмельницкий, и все войско Запорожское посланников своих многажды бити челом, чтоб Великий Государь пожаловал, велел его Гетмана со всем войском Запорожским и всю Малую Русь, всяких чинов людей принять с городами и с землями под свою Государскую высокую руку в вечное подданство. И Великий Государь, Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, Его Царское Пресветлое Величество, пожаловал под свою Государскую высокую руку его, Гетмана, отца моего, Богдана Хмельницкого и все войско Запорожское со всею Малою Россиею приняти изволив.
И в прошлом в 165 году, волею Божиею, отец мой, Гетман Богдан Хмельницкий, умер, а после его, по указу Царского Величества и по Войсковому обранью, учинен был войску Запорожскому Гетманом Писарь Ивашко Виговский; и ныне он, Ивашко, за свое клятвопреступление войском-же Запорожским от Гетманства отставлен, а по указу Великого Государя и по обранию всего войска Запорожского учинился ныне на Раде войску Запорожскому Гетманом я, Георгий Хмельницкий.
И мне, Гетману Георгию, с Полковники, и с Сотники, и со всякими чиновными людьми и со всем войском Запорожским, всяких чинов людьми, быть под Царского Величества высокою рукою на веки неотступным и служить Ему, Великому Государю, и Сыну Его Государеву, Государю нашему, Благоверному Царевичу и Великому Князю Алексею Алексеевичу всея Великия и Малыя и Белыя России, и наследников Их верно, и на всякого Его Государева неприятеля стоять по Его Государскому повеленью безо всякия измены, а к Польскому, и к Турскому, и к Крымскому, и к иным Государем не приставать; и на том на всем я, Гетман Георгий, и войска Запорожского всякого чину люди, на чем ныне обещаемся, пред святым Христовым Евангелием, при Его Царского Величества боярех: при ближнем Боярине и Наследнике Казанском при Князе Алексие Никитиче Трубецком, при Боярине и Наместнике Белоозерском при Василье Борисовиче Шереметеве, при Окольничем и Наместнике Белогородском при Князе Григорье Григорьевиче Ромадановском, при при Думном при Ларионе Лопухине, да при Феодоре Грибоедове, которых Его Царское Пресветлое Величество для того ныне прислал. А на истинное уверение во всем в том обещаюсь Государю своему, Царю и Великому Князю Алексею Михайловичу, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцу, и Его Благоверной Царице, Государыне нашей и Великой Княгине Марьи Ильиничне, и Благоверному Государю, Царевичу и Великому Князю Алексею Алексеевичу, всея Великия и Малыя и Белыя России и Их Государским Наследником, по непорочной заповеди Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, яко-же во святом Евангелии указал еже ей ей на том: служити мне и всему войску Запорожскому, всяких чинов людем, Ему, Великому Государю своему, Царю и Великому Князю Алексею Михайловичу, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцу, и Его Благоверной Царице, Государыне нашей Великой Княгиие Марии Ильиничне, и Благоверному Государю, Царевичу и Великому Князю Алексею Алексеевичу, всея Великия и Малыя и Белыя России, и Их Государским Наследником; и опрычь Государя своего, Царя и Великого Князя Алексея Михайловича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержца, и Сына Его Государева, Государя, Царевича и Великого Князя Алексея Алексеевича, всея Великия и Малыя и Белыя России, и Их Государских Наследников, на Московское и на Владимирское Государства, и на все Великия Государства Российского Царствия, и на Великое Княжество Литовское, и на Княжества Киевское и Черниговское, и на всю Малую и Белую Русь, иного Царя из иных Государств, Польского и Немецких Королей и Королевичей, и разных земель Царей и Царевичей, из руских и из иноземских родов никого не хотети и под Государствами, которыя под Ними Государями, не подыскивати ни которыми мерами и никакою хитростью.
А где уведаю или услышу на Государя своего, Царя и Великого Князя Алексея Михайловича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержца, и на Сына Его Государева, Благоверного Государя, Царевича и Великого Князя Алексея Алексеевича, всея Великия и Малыя и Белыя России, и на Его Царского Величества Наследников, и на все Его Великия Государства, на Великую и на Малую и на Белую Русь, и на Великое Княжество Литовское, каких неприятелей Польских, Турских или Крымских, или коих иных Государств собрание и злой умысл, или Его Царскаго Величества в подданных измену или какой злой умысл: и мне, Гетману Георгию, Государю своему, Царю и Великому Князю Алексею Михайловичу, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцу, про то известить как можно вскоре; а самому против неприятелей за Государя своего и за его Государства стояти и промыслы всякими к помощи делати и битись, не щадя головы своей, а изменника пойматы и прислать к Царскому Величеству. А где велит мне Царское Величество быть на Своей Великого Государя службе войска Запорожского с ратными людьми, и с своими, Царского Величества, Московскими ратными людьми, и кто будет Царского Величества над войски Бояре и Воеводы совет держать и войска Запорожского ратным людем с Его Царского Величества ратными людьми по тому же совет и промысл имети, и с Его Государевыми недруги битись за одно; а которые со мною будут Царского Величества подданные, войска Запорожского ратные люди, и мне им утверждати, чтоб они Царского Величества с ратными людьми совет и дружбу имели, и Царского Величества с недруги бились за одно, не щадя голов своих; чтоб их обещание и клятва всех была без преткновения постоянна. И из полков мне Царского Величества к приятелю не отъехати никакими мерами, измены не учинить и в городех, где мне лучится быти, Царского Величества с поданными с Московскими ратными людьми и с иными, которы Царского Величества подданные, и мне тому неприятелю города не сдать, и неприятеля на простое и на безлюдное место собою и иным никем к городу не подвесть, и зла никакого не учинить, и ни в которое в иное Государство изменою не отъехать, и, будучи в полках, Воевод не покинуть, и с Его Государевыми недруги и со изменники не ссылатись, и ни в чем мне Государю Своему, Царю и Великому Князю Алексею Михайловичу, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцу, и Сыну Его Государеву, Государю, Царевичу и Великому Князю Алексею Алексеевичу, и Их Государским Наследником не изменити никоторыми делы и никоторым лукавством; а кто не станет Государю, Царю и Великому Князю Алексею Михайловичу, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцу, и Сыну Его Государеву, Государю, Царевичу и Великому Князю Алексею Алексеевичу и Их Государским Наследником служити и прямити, или кто учнет с Их Государскими недруги ссылатися, и мне с теми людьми за Них, Государей своих, и за Их Государства битися до смерти; а самому мне, Гетману, по моему обещанию, еже обещаваюсь ныне пред святым сим Евангелием, ни к какой измене и к воровству ни к какому и ни к какой прелести не приставати. А что от Великого Государя, Царя и Великого Князя Алексея Михайловича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержца, от Его Царского Пресветлого Величества, был я отлучен изменою клятвопреступника Ивашка Виговского, и впредь мне к тому изменнику и клятвопреступнику к Ивашку Виговскому и к его советником, к таким-же изменникам и клятвопреступникам, не приставати и ни на каких злочинцов прелести не прельщатись; и статьи, которы преж сего даны были прежнему Гетману, отцу моему, Богдану Хмельницкому, и которыя статьи ныне вновь на Раде поставлены и укреплены, и мне те статьи сдержати верно, и по сему своему обещанию быти мне у Государя своего, Царя и Великого Князя Алексея Михайловича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержца, и у Его Государева Сына, у Великого Государя, Благоверного Царевича и Великого Князя Алексея Алексеевича, всея Великия и Малыя и Белыя России, и у Их Государских Наследников в подданстве на веки неотступно, и во всем мне Государю своему, Царю и Великому Князю Алексею Михайловичу, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцу, и Сыну его Государеву, Великому Государю, Благоверному Царевичу и Великому Князю Алексею Алексеевичу, всея Великия и Малыя и Белыя России, и Их Государским Наследником служити, и прямити, и во всем добро хотети, безо всякого лукавства вправду, якоже аз обещахся.
Не надо называть холуями Лермонтова, Грибоедова, Врангеля, Колчака, героев Варяга...
Никого из них я не называл холуями , так как они все не воспринимали присягу как служение лично государю императору , а как служение государству российскому. А присягали царю потому что это был глава государства. Особенно это касается Ю. Лермонтова , имевшего с государем достаточно сложные отношения.
В выделенном вами же синим цветом явно видно :
"и наследников Их"
"и Их Государских Наследников"
"и на Его Царского Величества Наследников"
Это означает присяга гетмана!!! лично этому царю ? Наоборот , это присяга гетмана всем царям - наследникам тоже ! Буквально до Временного правительства, которое и признал наследником последний император. ссылки на это признание вы привели сами с текстом.
Никого из них я не называл холуями , так как они все не воспринимали присягу как служение лично государю императору , а как служение государству российскому. А присягали царю потому что это был глава государства. Особенно это касается Ю. Лермонтова , имевшего с государем достаточно сложные отношения.
Извините, но я сильно сомневаюсь, что Вы в состоянии знать, как ОНИ ВСЕ воспринимали свою клятву верности. Но как эту клятву воспринимало государство Российская Империя предельно ясно. Если бы клятвя не была ЛИЧНОЙ Государю Императору, то никто военнослужащих переприсягать не заставлял бы. Это видно и из настоящего - когда клятву приносят государству, никто никого переприсягать не заставляет, когда меняются президенты и правительства.
В выделенном вами же синим цветом явно видно :
Я имел в виду выделенное в посту #863
В выделенном вами же синим цветом явно видно :
"и наследников Их"
"и Их Государских Наследников"
"и на Его Царского Величества Наследников"
Это означает присяга гетмана!!! лично этому царю ? Наоборот , это присяга гетмана всем царям - наследникам тоже ! Буквально до Временного правительства, которое и признал наследником последний император. ссылки на это признание вы привели сами с текстом.
Очевидно Вы пропустили вот это:
Если конкретно данному царю, то да - присяга умерла. Но в конкретном случае в тексте присяги было записано и про потомков данного царя.... так что присяга, конечно если отбросить абсурдность присяги от чужого имени, имала бы силу до Николая II.
В том то и дело! Никто не приносит клятву ни правительству ни президенту! Клятву приносят ГОСУДАРСТВУ! А, оно с сменой правительств и президентов не меняется. Пан Хмельницкий же приносил клятву ЦАРЮ и с уходом последнего царя - клятвя потеряла силу... Многие в России сочли своим долгом следующем из клятвы царю боротся с его убийцами... и выполняли этот свой долг (как они его понимали).
Нет, клятву приносили ЛИЧНО ему и ЕГО ПОТОМКАМ, а не ЦАРСТВУ или ГОСУДАРСТВУ (московскому или русскому). Клятва была персонально царю.
Как видите, это я написал несколько раз. Но это только в случае, если не принять во внимание абсурдность клятвы за других людей. Клятва всегда личный акт.
Vladibor
25.08.2009, 21:56
sprorab, Вот именно поэтому тексты современных присяг намного однозначнее звучат. Присягают своему народу и Отечеству а не правительствам разным.
Я, (ім'я і прізвище), вступаю на військову службу й урочисто клянусь народу України завжди бути вірним і відданим йому, сумлінно і чесно виконувати військовий обов'язок, накази командирів, неухильно дотримуватись Конституції та законів України, зберігати державну та військову таємницю. Я клянусь захищати Українську державу, непохитно стояти на сторожі її свободи і незалежності. Я присягаюся ніколи не зрадити народу України.
"Я, (фамилия, имя отчество), торжественно присягаю на верность своей Родине - Российской Федерации.
Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.
Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество".
Vladibor
25.08.2009, 22:00
Тут не приводилось пока полного текста присяги в императорской армии. Так вот он, "до кучи":
Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, пред Святым Его Евангелием, в том, что хочу и должен ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому ГОСУДАРЮ ИМПЕРАТОРУ [Имя и отчество], Самодержцу Всероссийскому, и ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА Всероссийского Престола НАСЛЕДНИКУ, верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к Высокому ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА Самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности, исполнять.ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА государства и земель Его врагов, телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление, и во всем стараться споспешествовать, что к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может. Об ущербе же ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мной начальникам во всем, что к пользе и службе Государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание, и всё по совести своей исправлять, и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды против службы и присяги не поступать; от команды и знамя, где принадлежу, хотя в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду, и во всем так себя вести и поступать, как честному , верному, послушному , храброму и расторопному (офицеру или солдату) надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение же сей моей клятвы, целую слова и крест Спасителя моего. Аминь."
Как видите, это я написал несколько раз. Но это только в случае, если не принять во внимание абсурдность клятвы за других людей. Клятва всегда личный акт.
__________________
клятва - это личный акт , если не говорится в ней гетман , президент, царь, император и т.д. . Такая клятва - выражение верности от имени гетманства, страны и т.д.
А если клятва дана в таком виде - Я, имярек, клянусь и т.д. по тексту , то это клятва личная. которую и давали вышеуказанные вами "Лермонтов, Грибоедов, Врангель, Колчак, герои Варяга..." . У офицеров же есть такое - "мы присягаем один раз , отечеству".
хочу и должен ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому ГОСУДАРЮ ИМПЕРАТОРУ [Имя и отчество], Самодержцу Всероссийскому, и ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА Всероссийского Престола НАСЛЕДНИКУ, верно и нелицемерно служить
Ув. Vladibor, позволил себе выделить часть клятвы, чтобы подчеркнуть ее личный характер. Она приносилась одним человеком другому человеку!
Vladibor
25.08.2009, 22:06
sprorab, "мы присягаем один раз , отечеству".
очень распространённый слоган в бывшей Советской и зарождающейся российской армии. 1992 год. На это были свои причины...
Добавлено через 3 минуты
Ув.LOTR, это не я выделял. Просто скопипастил то, что у меня было. Сейчас пересмотрел - во всех трёх вариантах так, только в одном "Николаю Александровичу" значится...
Она приносилась одним человеком другому человеку!
В том и дело , одним человеком другому человеку - царю , в данном случае. А если гетманом царю , это совершенно другое дело :)
очень распространённый слоган в бывшей Советской и зарождающейся российской армии. 1992 год. На это были свои причины...
Это же было когда царские офицеры переходили на службу в Красную Армию, правда это говорили далеко не все из них.
shuvalov
25.08.2009, 22:22
это никак не объясняет Ваших рассуждение по поводу территорий,Новороссию и Крым отдадите в любом случае. Они не ваши. Попали к вам по ошибке. Ленина и Хрущева.
В том и дело , одним человеком другому человеку - царю , в данном случае. А если гетманом царю , это совершенно другое дело
Гетман и царь такие же человеки.
Не надо забывать, на чем клялись:
на чем ныне обещаемся, пред святым Христовым Евангелием
Перед богом нет гетманов и царей - перед богом все они "рабы божии". Опять же, то что пан Хмельницкий поклялся от имени всех чинов и сословий не делает клятвопреступниками тех из них, которые не поступали в соответствии с клятвой Гетмана. Потому что не "обещались перед святым Христовым Евангелием"!
Посмотрите на текст присяги приведенный ув. Владибором - он одинаков и для фельдмаршала и для солдата - при присяге чины и титулы не имеют значения. Это потому что она давалась перед Богом....
У офицеров же есть такое - "мы присягаем один раз , отечеству".
Не приведете ли текст такой присяги?
Vladibor
25.08.2009, 22:38
Ну и чтобы закончить тему с присягами и переприсягами - вот, от М.А.Дмитриева ("Главы из воспоминаний моей жизни" ):
Странное дело! Константин слыл всегда человеком буйным, взбалмошным: а присягали ему охотно: говорили, что он при всем этом имеет доброе сердце! - Но присяга Николаю была в Москве хлопотлива, печальна и как будто страшна: у всех сжималось сердце; все чего-то ждали и ничего не надеялись.
Добавлено через 57 минут
Они не ваши. Попали к вам по ошибке. Ленина и Хрущева
Ага. Ольденбург Эверланд и Дельменхорст, Валахия и Молдавия, Аляска с Бейрутом впридачу - ошибка Екатерины, пару ошибок Александра, три ошибки с Польшей и одна, но крупная - с Финляндией, ошибки Сталина с Таджикистаном, Вост. Туркестаном, Азербайджаном, Арменией, Грузией, Казахстаном, Киргизстаном...блин...устал ошибки перечислять...
Почему по их поводу никаких претензий не предъявляется? Китаю, например. Или - США? Да и тому же Казахстану, выделенному из состава РСФСР в 1936м? А?
Минчанка
25.08.2009, 23:39
Гетман и царь такие же человеки.Да-а-а-а... Это финиш. Царь и просто человек это одно и то же. И кто тут после этих заявлений будет говорить, что мол "Я знаю"? Уже тема про Власть поднималась на форуме, помнится, кое-кто даже тер потом посты, где прямо показывали, что Власть и просто человек это разные вещи, и Царь или Гетьман или тот же коммандир несёт ответственность перед народом и государством, властью которого он является, своими дейстиями и клятвами.
Перед богом нет гетманов и царей - перед богом все они "рабы божии".Началось. Если вы раб, то не распространяйте своё рабство на других. Мы люди свободные, а вы походу раб в душе, раз такое тут заявляете... Для нормальных людей тот же Царь или Гетьман и есть командующий, а не эфимерное и несуществующее существо, называемое Богом.
он одинаков и для фельдмаршала и для солдата - при присяге чины и титулы не имеют значения. Это потому что она давалась перед Богом....Да-а-а-а... Бедные Хмельницкие и другие несчастные люди. Оказывается они даже незнали, что теперь одним росчерком пера (ой, простите парой нажатий клавиш) кое-кто просто скажет, что они дурни, мол клялись Богу, а не своему народу или своему государству или царю... Вот так... (Скоро истерика будет от смеха у меня кажется от прочтения эдаких откровений).
Да-а-а-а... Это финиш. Царь и просто человек это одно и то же
Естественно, царь это человек обладающий соответствующим титулом. Или вы считаете, что он НЕ человек?
Царь или Гетьман
Здесь Вы ошибаетесь. Гетман - ДА, он несет ответственность, поскольку это выборная должность. Царь же (при абсолютизме) не несет никакой ответственности - он не подотчетен никому.
Началось. Если вы раб, то не распространяйте своё рабство на других.
Да нет, я знаете ли атеист. Но вот в православном христианстве верующие идентифицируют себя как "рабы божии".
1. Раб божий Иоанн
В лето от Рождества Христова 1530, августа 25, был гром небывалый по всей земле русской, сверкали молнии. В этот же день на великокняжеском дворе царило веселье. В омытое грозой небо уносился радостный перезвон колоколов
http://www.homeru.com/rci/russia/russia_22.html
Духовная царя и великаго князя Иоанна Васильевича, самодержца всероссийскаго
Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, святыя и живоначальныя Троицы, и ныне, и присно, и во веки веков, аминь, и по благословению отца нашего Антония, митрополита всея России, се аз, многогрешный и худый раб Божий Иоанн, пишу сие исповедание своим целым разумом. Но понеже разума нищетою содержим есмь, и от убогаго дому ума моего не могох представити трапезы, пищи ангельских словес исполнены понеже ум убо острюпись, тело изнеможе, болезнует дух, струпи телесна и душевна умножишася, и не сущу врачу, исцеляющему мя, ждах, иже со мною поскорбит, и не бе, утешающих не обретох, воздаша ми злая возблагая, и ненависть за возлюбление мое. Душею убо осквернен есмь и телом окалях.
Как видите сам Иоанн Грозный идентифицирует сам себя "рабом Божьим"....
Царь или Гетьман и есть командующий, а не эфимерное и несуществующее существо, называемое Богом.
Про Гетмана конечно - никто его за Бога не считал.
А вот обожествление русских царей было - даже Екатерине Великой хотели свечи ставить, да она на велела....
Да-а-а-а... Бедные Хмельницкие и другие несчастные люди. Оказывается они даже незнали, что теперь одним росчерком пера (ой, простите парой нажатий клавиш) кое-кто просто скажет, что они дурни, мол клялись Богу,
Вероятно Вы не делаете разницы между:
- "клястся Богу" и
- "клястся перед Богом"
Но, поверьте, разница весьма существенная.
По вашему , если этот царь, которому присягали, умер, то всё и присяга умерла ? В каком-то смысле - да. По идее - присягать надо каждому следующему царю. По крайней мере в России те же войска приягали на верность каждому новому государю. Если я не ошибаюсь, конечно.
Так что в смысле данной присяге ЦАРЮ именно они ей следовали. Нет, не следовали. Враг врага не становится исполнителем какой-либо присяги. Вы ещё напишите, что оккупационные войска "исполняли присягу" (которой, конечно же не давали).
Если президент Украины В. Ющенко . то это налагает ответственность на всю Украину , он законно избранный президент народом Украины. Нет, не налагает. За свои деяния президент Украины отвечает сам.
Присягают своему народу и Отечеству а не правительствам разным. Тоже ИМХО странная формулировка. Народ и отечество - немного аморфная субстанция и появляется возможность сказать - не буду выполнять приказ - он против народа (отечества), которому я присягал...
Нет, не следовали. Враг врага не становится исполнителем какой-либо присяги. Вы ещё напишите, что оккупационные войска "исполняли присягу" (которой, конечно же не давали).
Я имел в виду, чисто гипотетически, если допустить, что клятва Хмельницкого имеет силу "на всех его потомков", то все население Украины продолжает "жить под клятвой" и таким образом обязано было боротся с большевиками (убийцами последнего царя и престолонаследника). Бойцы УПА-УНА как никак были потомками Хмельницкого и боролись с большевиками - возможно и несознательно, но клятву выполняли... :)
появляется возможность сказать - не буду выполнять приказ - он против народа (отечества), которому я присягал...
Так и говорили насколько я знаю, причем не однократно. Даже что то в уставе на єтот счет было. Точно я сейчас не помню. Если например командир прикажет своему солдату сдаваться в плен, а тот откажется то сомневаюсь что солдата осудят за не выполнение приказа. Скорее наоборот, мне кажется.
Vladibor
26.08.2009, 09:19
abib,
возможность сказать - не буду выполнять приказ - он против народа (отечества), которому я присягал В современных редакциях Уставов Вооружённых сил России и Украины уже сделаны соответствующие оговорки. Имеются ввиду "заведомо преступные" приказы. Наказание лежит и на отдавшем такой приказ, и на исполнителе. А что касается классификации - заведомо или не заведомо преступные, то именно для этого существуют Законы. Как международные, так и местные - Конституция, кодексы там разные. Ну а потом уже устав. В отличие от устава, в уголовно-процессуальном кодексе прекрасно прописано, за какие деяния можно понести ответственность. Да и в Конвенциях - тоже. Так что от этого и следует "отпихиваться".
Новороссию и Крым отдадите в любом случае. Они не ваши. Попали к вам по ошибке. Ленина и Хрущева.
По Вашей теории-
-Нет ни каких украинцев это всё выдумки ненавистных поляков.
-На территории Украины живут только русские.
И Вы собираетесь отнять у русских людей территории принадлежащие русским людям?
Новороссию и Крым отдадите в любом случае. Они не ваши. Попали к вам по ошибке. Ленина и Хрущева.
Мечты мечты где Ваша сладость. Мечты прошли осталась гадость.
shuvalov
27.08.2009, 11:46
И Вы собираетесь отнять у русских людей территории принадлежащие русским людям?Зачем же. Там останутся жить русские люди. Только ими перестанут управлять манкурты. Будут управлять русские люди из стольного града Москвы.
Зачем же. Там останутся жить русские люди. Только ими перестанут управлять манкурты. Будут управлять русские люди из стольного града Москвы.
Я так понимаю, ничего вразумительного по поводу своих научных изысканий Вы ответить не можете.
Чтобы как то выкрутиться Вы решили просто хамить.
Cheery Nomad
27.08.2009, 19:26
Почему по их поводу никаких претензий не предъявляется? Китаю, например. Или - США? Да и тому же Казахстану, выделенному из состава РСФСР в 1936м? А?
Небольшое уточнение:)
До 36-го уже существовала Казахсткая АССР.
ИМХО. Если теоретически предположить, что у РФ возникнет желание предъявлять претензии на территории РК, то в ответ получит претензии на части Алтая, астрахаской, оренбуржской, омской, саратовской, тюменской областей. где компактно проживают казахи на своих родовых землях. Вдоль самой протяженой сухопопутной границы появятся базы НАТО, РФ потеряет возможность использования космодрома, военных полигонов, перекроются поставки нефти и газа из ЦА. Список, при желании, можно продолжить:)
shuvalov
27.08.2009, 20:22
Чтобы как то выкрутиться Вы решили просто хамить.Где там хамство? Можно с цитатой?
До 36-го уже существовала Казахсткая АССР. Так можно обратно в Россию, в качестве автономии на этом основании?
Список, при желании, можно продолжить Напомню, между Казахстаном и Россией заключена "Декларация "О вечной дружбе и союзничестве, ориентированном в ХХI столетие". Так что Вам лучше не продолжать. Тем более, что здесь обсуждается история Украины.
У вас всё, что разоблачает украинство - уничтожено. Не было его в природе, Переяславского договора в 1654 году. Не было, и быть не могло, т.к. никакой Украины не было и ни с кем она по этой причине не объединялась. Устал уже напоминать свидомым, что тогда Войско Запорожское приняло присягу русскому царю, поступив к нему на службу. И не более. Были составлены только "Мартовские статьи" о привилегиях казакам, в виде письма-прошения на имя государя, с резолюцией на нём Алексея Михайловича, что он подтверждает, а что отвергает.
Вы прямо из кожи вон лезете, чтобы доказать "отдельность" Малороссии от России. Ничего не выйдет, шановный. Исторические документы говорят об обратном.
Исторические документы говорят об обратном
Это какие такие документы?
Cheery Nomad
31.08.2009, 00:54
Так можно обратно в Россию, в качестве автономии на этом основании?
Уж лучше вы к нам на основании ясачных данников:)
Всего то по 10% отдавать будете. Куда меньше нынешних налоговых ставок:)
Напомню, между Казахстаном и Россией заключена "Декларация "О вечной дружбе и союзничестве, ориентированном в ХХI столетие". Так что Вам лучше не продолжать. Тем более, что здесь обсуждается история Украины.
На сколько помню, подобный или похожий договор существует и между Украиной и РФ. Было бы отлично. чтобы и другие форумчане помнил о нерушимости границ Украины и ее сувениретете.
Упоминание в этой теме про РК произошло из-за того. что наша Республика была приведена в качестве примера.
ИМХО. Если теоретически предположить, что у РФ возникнет желание предъявлять претензии на территории РК, то в ответ получит претензии на части Алтая, астрахаской, оренбуржской, омской, саратовской, тюменской областей. где компактно проживают казахи на своих родовых землях.
А если теоретически предположить, что у Германии возникнет желание приобщить к себе города и поселения компактного проживания германцев (немцев) на территории КЗ?
И потом, что-то не больно казахи, проживающие в РФ, хотят объединяться со своей исторической родиной... Пока наблюдается обратное...
Родство - родством, а "табачок врозь"!
ИЗВИНЯЮСЬ ЗА ОФТОП!
Было бы отлично. чтобы и другие форумчане помнил о нерушимости границ Украины и ее сувениретете. И что - кто-то забыл?
Уж лучше вы к нам на основании ясачных данников Хм... Нет уж, лучше Вы к нам автономией...:cool:
Если например командир прикажет своему солдату сдаваться в плен, а тот откажется то сомневаюсь что солдата осудят за не выполнение приказа. Скорее наоборот, мне кажется.Эта ситуация немного другая. В любом случае у солдата всегда дилемма - выполнить преступный приказ или не выполнить. В случае невыполнения может последовать, например, расстрел на месте (если время военное).
Имеются ввиду "заведомо преступные" приказы. Понятное дело. Но это всё "на бумаге". В реальности - всё по-другому.
История, как я понимаю - это то, что было. Был Ленин, Сталин,..., был СССР. Ну как не переписывай - а ведь все было.
Была раньше Украина и было в ней много украинцев. Во время СССР происходили миграции населения и из Украины и в Украину, аналогично было и во всех других республиках. Чем быстрее человек научился передвигаться - тем больше миграции людей. И неважно что бы там было СССР или что другое. И смешивание национальностей происходит быстрее и будет происходить, какие бы заборы не стояли.
Я так думаю что вся Европа скоро будет разговаривать на каком-то общем языке.
Аналогично Украина, Беларусь, Росия - все славяне, как не крути. И общий язык был (насильно правда) для всех - русский. А вот если не насильно - то тоже бы был, какой-то смешаный, но был бы. Да и будет наверно скоро... я так думаю.
Крым далеко не русский. Завоёван в 18 столетие, при помощи украинских казаков ! А при чем здесь ошибка Ленина? Это же Хрущев передал его Украине?
Всю Таврию, Крым, Кимбургскую Косу, Юг, Очаков , Измаил брал А.Суворов + Руссий солдат, а с Запорожских казаков такие вояки что Катя2 в 1775году разогнала их как дыких свыней. Почитайте М.Арвкаса, царский генерал, не предвзято относился к Запорожскому казачеству и тот говорит, казаки это толпа зброда,которая не хотела никому подчинятся, и в военных походах на них невозможно было положиться,могли просто уйти,а вот наемником пойти в поход обворовать и пропить наворованное это да, а в набегах жесточе их небыло никого,вырезали от седены до люльки не жалели даже беременных женщин.Повторяюсь это писал об казачистве царский генерал.
Vladibor
10.09.2009, 22:04
totus,
Повторяюсь это писал об казачистве царский генерал. Ну да...великий гуманист, наверное. Как и все царские генералы, впрочем. Оги же никогда никого не убивали, эти генералы. Профессия не позволяла. Они так - побелить, покрасить, цветочки понюхать. И самые, такие, непредвзятые...
У казаков было много недостатков. Столько же, сколько и у обычных солдат той эпохи. Воин - прежде всего - убийца. Работа у него такая. А уж потом всё остальное.
Всю Таврию, Крым, Кимбургскую Косу, Юг, Очаков , Измаил брал А.Суворов + Руссий солдат, А среди русских солдат не было других "национальностей"? Или тогда только по национальной принадлежности в армию забривали? Вы малость подзабыли, что Российская империя очень много стран и народностей в себя включала.
Естественно, царь это человек обладающий соответствующим титулом.
Царь в России - это не человек, а олицетворение государства, так что клятва перед царём и клятва перед государством - едины. Не забываем исторические моменты и зае... утомили тафталогией - человек-не человек, русские-нерусские...
А вот если не насильно - то тоже бы был, какой-то смешаный, но был бы. Да и будет наверно скоро... я так думаю.
ну - не насильно - есть старославянский - до сих пор жив, кстати =)
Крым далеко не русский. Завоёван в 18 столетие, при помощи украинских казаков ! А при чем здесь ошибка Ленина? Это же Хрущев передал его Украине?
кстати да - Ленин всего лишь левобережье Днепра подарил УССР и Одессу, которых раньше даже по Украинским учебникам не было в составе Украины xD
shuvalov
13.09.2009, 17:11
А среди русских солдат не было других "национальностей"? Или тогда только по национальной принадлежности в армию забривали? Вы малость подзабыли, что Российская империя очень много стран и народностей в себя включала.Теперь будем делить территории исходя из национального состава суворовской армии? Под чьими флагами эти победы завоеваны? Правильно, под русскими. И не важно кто в армии был по национальному составу (русские, малороссы, испанцы, французы или якуты с нанайцами), армия была русская, воевала в русско-турецкой войне, а не украинская в украинско-турецкой. Такой войны не могло быть по определению.
Всю Таврию, Крым, Кимбургскую Косу, Юг, Очаков , Измаил брал А.Суворов + Руссий солдат, а с Запорожских казаков такие вояки что Катя2 в 1775году разогнала их как дыких свыней.
Я тут вспомнил того же Игоря, его сына Святослава и, например, ту же Тмутаракань...
Вы, случаем, не ученик Фоменко? Уже не один раз я за вами замечаю этакое укорачивание истории... Это простые ошибки от незнания или это ваша идеология?
Например:
Г.В. Вернадский:
....
Было отправлено посольство в Киев и заключен договор, по которому крымские готы и русские признавали Святослава, как своего сюзерена, а он, в свою очередь, обещал защищать их от хазар. При возвращении домой члены посольской миссии наблюдали интересный астрономический феномен: Сатурн был в начале пересечения Водолея, в то время как солнце проходило через зимние знаки. Согласно астрономическим вычислениям, в период со второй половины декабря 874 г. до середины декабря 1021 г. Сатурн лишь однажды занимал положение между звездами, отмеченными в записке топарха, а именно, в начале января 963 г. Это - один из редких примеров, когда дата исторического события может быть жестко зафиксирована с помощью астрономии [53].
Спасибо, я читал и эту статью, не совсем понятно укорачивание чего? списка, года разгона Сечи, Или имени Императрицы? А уважаемый Фоменко это случайно не киноактер? Пишите конкретней, конкретней будет и ответ, я честно не понял смысл обвинения, может я и действительно в чем то не прав - учту, буду разжевывать.
К тому же что тут не понятного у Вернадского, выехали, как послы долго гостили возможно как послы мира около пяти - семи лет, и лишь "при возвращении" было столь редкое астрономическое явление.Подтверждающее как действие во времена Святослава так и время.
Карта Украины 1917-1921
http://pic.ipicture.ru/uploads/090914/thumbs/L41HhY2RrT.jpeg (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/23701456.html)
тут (http://kot-biun.livejournal.com/4719.html)
Украина до 1654 года была небольшим государством на среднем Днепре и только в братстве с Россией она разрослась. (http://www.vlasti.net/news/37267)
Кстати, до тоталитарного режима Украина располагала небольшой территорией на среднем Днепре. С 1654 по 1917 годы она пополнилась землями, которые жаловали русские цари. Прибрежные области Черного и Азовского морей и Донбасс отошли в 22 году при Ленине. В 1939-40 при Сталине Украина приросла Галичиной и Буковиной, при Хрущеве в 1954 – Крымом. А разве не тоталитарному режиму обязана Украина за то, что здесь строились крупнейшие фабрики, комбинаты, электростанции и т. д. Да, нельзя отрицать, что некоторые вожди принесли много горя украинскому народу, но для кого-то и наоборот.
Так пусть стоит памятник Сталину или Ленину, как память о нашей истории. Ведь историю не переписать, как бы нам не хотелось. Пусть одни возлагают цветы, другие плюют в их сторону, но они должны быть. Даже ради того, чтобы потомки знали не только своих героев, но и врагов.
Спасибо, я читал и эту статью, не совсем понятно укорачивание чего? списка, года разгона Сечи, Или имени Императрицы? А уважаемый Фоменко это случайно не киноактер?
Сударь! Может я не понял вашу мысль? В таком разе извиняюсь!
Могу, конечно, дать ссылку на сайты Фоменко и Носовского, которые укоротили нашу цивилизацию до 6-8 веков... Но если вы о них ничего не знаете, то я вам просто завидую... Мне пришлось читать и про нашего Фоменко и про ваших буддистов...
Настроение, конечно, поднимает, но не на много и не на долго...
А теперь по смыслу ваших же вопросов...
Всю Таврию, Крым, Кимбургскую Косу, Юг, Очаков , Измаил брал А.Суворов + Руссий солдат, а с Запорожских казаков такие вояки что Катя2 в 1775году разогнала их как дыких свыней.
Начало-то попыток возврата Крыма было положено гораздо раньше 16 века. И многие из них были успешными. В указанные вами времена происходил всего-лишь очередной возврат наших земель под протекторат Руси. Все началось гораздо раньше! Не зря я упомянул Игоря... Не более того! А казаков Екатерина разогнала из-за вполне обоснованных притязаний последних на полную самостийность. Что и послужило причиной их разгона, но не разгона казачества, как такового...
Это я и хотел сказать.
Добавлено через 1 минуту
Так пусть стоит памятник Сталину или Ленину, как память о нашей истории. Ведь историю не переписать, как бы нам не хотелось. Пусть одни возлагают цветы, другие плюют в их сторону, но они должны быть. Даже ради того, чтобы потомки знали не только своих героев, но и врагов.
А кто герои и кто враги Украины? Просто интересно. Не более того...
Я так понял,что вы считаете что ваш взгляд на историю Украины единственный и правильный. В Пилявецкой битве 1648 года войска Б.Хмельницкого шли в бой против Поляков под знаменами Королевства Польши, вы это знаете. И самого понятия Украина как государство тогда еще не стояло, не говоря уже о более ранних столетиях о которых вы почиму то хотите считать историей Украины.Это история Польши и Литвы но ни как ни Украины, как нельзя считать историю Германии по тому что на ее территории Были племена Готтов, или историю Италии соединять с историей Рима, разные государства и люди хоть и на одной территории.С чего вы взяли что эти земли были под Литвой в 13 веке - это история Украины,это была Литва, позже под Польшей - тоже Украины, это была Речь Посполитая, а почему не Скифов, он раньше жили.С чего вы взяли что еще при Б.Хмельницком шла освободительная война за освобождение Украины,война началась как освобождение от гнета налогов Польши на территории Украины, а выход из под власти короля Польши даже и слова нет, хотели местного самоуправления на местах, но ни как не отдельного государства,потому войско Хмельницкого и ходило под флагом Польского короля.Оно понятно хотелось бы иметь своих Робеспьеров чут ли не от 1232 года но о самостоятельности как государство Украина мысли пошли в голову Запорожзким козакам лишь в 1700годах, за что и разогнали.
но о самостоятельности как государство Украина мысли пошли в голову Запорожзким козакам лишь в 1700годах, за что и разогнали.
Значит я действительно вас не правильно понял. За что сразу и извинился.
Совершенно с вами согласен, что мои слова о Игоре, Святославе к истории Украины не имеют никакого отношения.
Но не противоречите ли вы себе, говоря о том, что
Украина до 1654 года была небольшим государством на среднем Днепре
и тут же заявляя, что
но о самостоятельности как государство Украина мысли пошли в голову Запорожзким козакам лишь в 1700годах, за что и разогнали.
Если рассматривать казаков, то они, по вашим словам были первыми инициаторами государственности Украины. А что же тогда было до 1654 года на среднем Днепре?
Или я опять вас не правильно понял?
Добавлено через 10 минут
так понял,что вы считаете что ваш взгляд на историю Украины единственный и правильный.
Всем людям свойственно ошибаться. Я не исключение.
Но, ИМХО, Украина стала государством только после развала СССР в конце 20-го века. Все остальное можно назвать, если хотите, историей территории, на которой сейчас расположена РУ.
Можно вести разговор о истории народов, проживающих на этой территории ранее. Но, согласен с вами, что к истории именно Украины это уже будет иметь только косвенное отношение или вообще никакого.
Vladibor
14.09.2009, 16:28
shuvalov,
Теперь будем делить территории исходя из национального состава суворовской армии? Под чьими флагами эти победы завоеваны? Правильно, под русскими. И не важно кто в армии был по национальному составу (русские, малороссы, испанцы, французы или якуты с нанайцами), армия была русская, Я, собственно, об этом и говорю. О том, что входило в понятие "русский солдат". Всё, что завоёвывалось этим самым русским солдатом, завоёвывалось именно многонациональной армией, а не только выходцами из Подмосковья, Рязанщины и т.д.
Отсюда:
С 1654 по 1917 годы она пополнилась землями, которые жаловали русские цари. Жаловали, получается, себе. Русским же царям.
Прибрежные области Черного и Азовского морей и Донбасс отошли в 22 году при Ленине. Отошли опять таки - СССР, в составе которого была Украина, а не именно отдельной и суверенной Украине.
О Сталине и Хрущёве - повторяться не буду. См. предыдущий вариант.
Rarog,
А казаков Екатерина разогнала из-за вполне обоснованных притязаний последних на полную самостийность. Не только. Во-первых - поддержка последними Пугачёвского бунта. Во-вторых - под их типа протекторатом "гуляло" очень много свободных земель. На которых уже было не опасно, но заселению которых казаки сопротивлялись. Как говорится - ""І сам не гам, і другому не дам!" В третьих - нужда в Сечи на этих территориях уже к тому моменту пропала. Ну и в четвёртых - ребята просто "оборзели" от безделия. :)
vagarkov
15.09.2009, 10:43
история более конкретная наука,чем математика,если в ней можно одну и туже задачу решать многими вариантами,то в истории,если подходить честно и обьективно,что произошло то и произошло,если Мазепа изменил присяге,то изменил,а трактовать ради чего это он сделал не правильно.Власов предатель-факт ,а обьяснять что это ради борьбы со Сталинизмом это не обьективно,не честно.Иначе не только история Украины будет поставлена с ног на голову,но и вся человеческая история.К сожалению это поисходит с историей Украины,например как пишут-******* ленивы,коротконоги,яйцеголовые -чушь,а украинцы трудолюбивы,головки круглые,длинноногие,лично мне это нопоминает рассовую теорию гитлера.
Vladibor
15.09.2009, 11:15
история более конкретная наука,чем математика,если в ней можно одну и туже задачу решать многими вариантами,то в истории,если подходить честно и обьективно,что произошло то и произошло Не согласен с Вами. Никогда история не была точной и однозначной наукой. Для честного и объективного подхода важна точка зрения подходящего. То, что объективно для Вас, совсем не обязательно будет для другого человека. Именно из-за трактовок возникают споры, а не по поводу дат событий. Хотя, конечно, и эта проблема существует, но для обывателя не очень существенен, спор, например, по поводу когда произошла битва под Жёлтыми Водами - 29 апреля, 16 мая или в оба эти дня. Обывателю важно то, что в этой битве сброд мятежных казаков благодаря татарам случайно и подло разбил авангард польского королевского войска. Другому обывателю важно то, что в этот период войско Богдана Хмельницкого одержало первую свою победу в освободительной войне против Польской короны, разгромив мощного, хорошо обученного и опытного противника, цвет европейской кавалерии в том числе. Ну а третьему обывателю вообще наплевать на эти события, поскольку он никаким боком к истории взаимоотношений Польши, России и Украины не отностися. Для него важнее - битва при Гастингсе...
Добавлено через 1 час 57 минут
vagarkov,
как пишут-******* ленивы,коротконоги,яйцеголовые -чушь,а украинцы трудолюбивы,головки круглые,длинноногие, Я пока не встречал именно таких утверждений. Хотя, сталкивался несколько с другими формулировками. Что примечательно - этим страдают обе стороны. Несколько лет назад мне довелось ехать в электричке из Москвы до Твери. Так вот, до самого Клина моим вынужденным собеседником оказался один мужичок. Неряшливо одетый, с утра уже весьма "поддатый", он, на смеси русских слов и русского же мата (в соотношении, примерно 50/50) рассказывал мне о преимуществе, скажем так, русской расы над всеми остальными. Такой вот гротеск. Коснулся очень многого, включая отношение к процессу "выпить", и отношения к "бабам" (алгоритм - с утра по морде дать, чтобы знала, кто главный) и т.д. Его еле удалось заткнуть второму соседу, которому весь этот "спич" поднадоел (в принципе - терпимо, если б только у оратора изо рта так плохо не пахло). Подействовал аргумент, что хоть он сам к великросской расе и не пренадлежит (я не помню точно, но вроде бы Алтай упоминался), но за "китайца" готов разбить морду оратору прямо сейчас. Без оглядки на то, что за плечами оратора , как тот утверждает, стоит весь русский народ.
Это я к тому, что расовый шовинизм присущ далеко не самым лучшим представителям расы. поэтому не стоит привлекать к ним внимание, которого они не заслуживают.
korolyek
15.09.2009, 13:29
Давайте попробуем перейти к более современной истории. Например, по поводу национализма. Интересное мнение высказал Виктор Варфоломеевич Полищук. Политолог, магистр права и доктор гуманитарных наук из Канады
http://img11.nnm.ru/1/4/2/3/8/c16851600ffc767604cbf3caa35.jpg
в статье: «Украинский интегральный национализм — это разновидность фашизма»
Набрёл на ссылку http://fototsifra.ucoz.ru/forum/9-13-1
"Самый дешевый сорт гордости — это национальная гордость. Она обнаруживает, что одержимый ею страдает отсутствием индивидуальных качеств, которыми он мог бы гордиться… Кто обладает значительным личным превосходством, тот, напротив, самым ясным образом уразумеет недостатки нации, имея их постоянно перед глазами. Но всякий жалкий простофиля, не имеющий ничего в мире, чем бы он мог гордиться, хватается за последний ресурс гордости — за нацию, к которой он принадлежит: он успокаивается на этом и благодарно готов вкривь и вкось защищать все недостатки и глупости, которые ей свойственны". Артур Шопенгауэр
Самый дешевый сорт гордости — это национальная гордость. Насколько я понимаю, гордость вообще не относится к числу добродетелей. Многие путают гордость и чувство собственного достоинства. Так вот - это разные вещи.
Минчанка
16.09.2009, 19:42
Насколько я понимаю, гордость вообще не относится к числу добродетелей Чего? Гордость это лучшее чувство что есть. Гордиться сыном например можно и нужно. Гордиться Родиной. Или мне не нужно сыном гордиться и Родиной? Не нужно гордиться семьёй и друзьями? А что тогда? Наплевать на них? Что-то вы не то сморозили, абиб. Тотус глупость сказал, а вы "повелись".
Как вы тогда скажите насчёт гордости севостопольцев насчёт того, что они себя считают русскими и не принадлежащими украине? Или и это "грех"?
Господа, вы наверно чуть сузили диапазон гордости,Гордость - это прекрасное чувство и двигатель, а вот производная гордости - гордыня вот о чем говорим, а гордость за страну, за национальность в нужный момент и в нужном направлении приложения вектора этого чувства она умножает и подымает авторитет страны как в ваших так и в глазах всего мира, яркий пример слезы на глазах наших олимпийцев при проигрывании гимна страны победительницы.
гордость за страну, за национальность в нужный момент и в нужном направлении приложения вектора этого чувства она умножает и подымает авторитет страны как в ваших так и в глазах всего мира,
Кто может определить нужный момент и правильный вектор не shuvalov случайно?
Да ваш разум и сердце это определяет, А ежели Гордостью управляет эмоции это уже гордыня. Яркий вам пример - один сморозил, второй сказал глупость, но тут пришла истинная Россиянка и ее взгляды и мнение единственное и правильное!, при том что пишет по русски с ошибками, город Севастополь, а не севОстополь. Любовь какая то однобокая, односторонняя не дающая права другому иметь свое мнение однозначно неправильное в ее глазах. Но ее мнение тоже мнение, я ей высказал спасибо.
Минчанка
17.09.2009, 21:25
но тут пришла истинная РоссиянкаА тут появился истинный ариец и всё опошлил. Но это простительно - увидел то, что хотел :)
Любовь какая то однобокая, односторонняя не дающая права другому иметь свое мнение Причём тут мнение других? Я говорила о Гордости, а не гордыне вашей. Мне ваша гордыня не нужна. Только вот причём тут мнение моё и неправильность мнений других? Я высказала Абибу вопрос, почему гордость - порок. Если вы это не увидели, то уж извините, это ваши личные проблемы.
Я высказала Абибу вопрос, почему гордость - порок. Весь вопрос в терминологии.
Читаем тут (http://www.pravoslavie.ru/answers/6620.htm).
Кстати, проблемы украинского языка, который так не любят русскоязычное население Украины решить можно. Для этого нужны деньги - нужны учителя которые бы выучили учителей украинского языка, нужны литераторы пишущие современные статьи и книги, а не цитирование до одури скучной дореволюционной классики от которой тошнило даже фанатиков украинского языка. Нужна реклама, а реклама это талантливые литераторы, талантливые журналисты, чтоб читать статьи было интересно как детям так и взрослым. И нужны издатели и художники, кто будет продвигать в мир украинское слово. И это этого хватит чтоб население приняло язык и свободно на нем общалось. А пока власть расписуется в собственной бездарности, и дело не в самом языке, а в его введение в обиход, пусть даже он будет трижды “державной мовой”.
Кстати, проблемы украинского языка, который так не любят русскоязычное население Украины решить можно. В Вашем высказывании есть некий неверный посыл.
Вы утверждаете, что "русскоязычное население Украины" - кстати, это Вы так выразились о полноправных гражданах Украины. Так вот, что они "не любят украинский язык". Подтвердить свои слова Вы можете?
Национализм был всегда одним из злейших врагов советской власти.Сначала фанатики коммунизма уничтожали фанатиков национализма самыми банальными расстрелами, пока случайно не обнаружили, что самым эффективным средством борьбы с национализмом является “лингвоцид”. Постепенное сужение сферы применения украинского языка незаметно, без скандальных социальных потрясений, напрочь снимало проблему украинского национализма. Откуда ему взяться в стране, где нет украинцев? Для этого всего лишь нужно было, чтобы население Украины перестало пользоваться украинским языком. Тут не нужен был революционный террор. И как продолжение советская школа стала могильщиком Украинского языка, где с каждым годом учили всё хуже и хуже.И вскоре добилась, без всякого принуждения, при помощи городского жаргона, пропагандистского словоблудия еженедельных сборищ партсобраний на русском языке, украинский язык забылся, мало того самими украинцами. И тут никаких предвзятостей, я сам русский и родился в Воркуте.Ничего нового, проблема та же что и с ивритом на котором щас говорит вся страна.Вот и все доказательства.
И как продолжение советская школа стала могильщиком Украинского языка, где с каждым годом учили всё хуже и хуже. Хм... Ув. totus, а в каких школах украинский учили "хорошо"? Просто приведите пример. Вот в таком-то году там-то учили украинский язык хорошо, а в начиная с такого-то там же - стало хуже.
P.S. Пассаж про иврит не понял. Точно так же не понял и про "городской жаргон". Вы ещё Одессу помяните для "картины маслом".
Под городским жаргоном я имел ввиду то что урбанизация, пришедшаяся на годы советской власти, растворила украиноязычную сельскую культуру в культуре русскоязычного города. В результате оттока населения из села в город носители украинского языка попадали в новую культурную среду. Здесь без всякого внешнего принуждения родная речь забывалась, вытесняемая городским наречием. Украинский смешивался с русским и получался суржик, я уже не говорю о том что в обиход вошли слова паразиты, короче, бля, да и разговор в перемешку с матом, вот о чем я говорю это все "городской жаргон". А насчет иврита, я думал вы знаете, современный иврит создавался примерно в то же время да и в том же регионе как и Эсперанто, даже созжатели этих языков имели общее имя древнейшее имя Элиезер. Стал вопрос на каком языке будут разговаривать евреи в гос.Израиль.Как вы знаете, евреи допустим Украины не понимают евреев германии,а те в свою очередь Испании.Сильно много наречий.Тот архаичный иврит который был тысячелетиями не отвечал своим требованиям современного языка.Год рождения современного иврита считается 1882 год,это когда у создателя Бен-Йехуда родился первенец и тот дал клятву ввести иврит (новый) в обиход евреев, чтобы все евреи мира понимали друг друга.Ну а дальше он входил как и в Украине создался институт, собирались слова, кое что вытягивалось из идиша. кое что из древних рукописей, кое что сами придумывали, а дальше деньги ввели язык в обиход всего мира!!!.Ну это так в краце иначе том Ленина об этом можно написать, я к сожалению не знаю этот язык, не позволяет народность, но все же интересно было видеть как мой друг выучил иврит за два месяца.
Кстати, проблема русского языка, который не любит украиноязычное население Украины, решить можно. Для этого не нужны деньги - нужно лишь предоставить ему статус государственного. И это естественно, поскольку денег на решение проблем украинского языка никогда не будет, поскольку денег хватает только на содержание президента и «дерибан» денег посредством возведения и ремонта мемориалов, поскольку у нас националисты реально не хотят вывести развитие украинского языка хотя бы до уровня СССР.
Национализм всегда был одним из самых важных развиваемых направлений в СССР. Украину в СССР, в отличие от царской России не только признали, но и она имела особый статус в составе республик (наряду с Белоруссией). Примерно такой же статус имела Польша в составе России, например. В СССР издавалось намного больше книг на украинском языке чем сейчас. Однако не смотря на это, большинство населения упорно не хотели отдавать детей в украинские классы, поскольку считали что украинский язык это язык бандитов и предателей (и это при том, что в СССР не афишировали преступные действия националистов), не смотря на то, что в украинских классах количество преподавателей на ребенка было гораздо выше (что сказывалось положительно на качестве обучения). И это реальность, которая легко доказывается.
Проблема с ивритом была в том, что там как и в арабском отсутствовали при написании гласные буквы, что при ориентации разделенных евреев на письменные источники языка (тору) привела к возникновению различных вариантов прочтения. Примерно такая же история произошла и с американским языком, когда многие слова стали читать "дословно" (известно, что в английском языке правописание не совпадает с произношением в 9 из 10 случаев). Однако можно сказать, что в английском языке изначально правописание соответствовало произношению, т.е. американцы просто отмотали историю назад. Во многом и украинский язык гораздо более старорусский, чем современный русский язык. Однако не смотря на это, современная версия украинского языка опирается в основном на уничтожение старославянских слов и на заимствование слов из различных европейских языков.
Под городским жаргоном я имел ввиду то что урбанизация, пришедшаяся на годы советской власти, растворила украиноязычную сельскую культуру в культуре русскоязычного города. Так это естественный процесс. Кстати, какой конкретно город Вы имели в виду?
Как вы знаете, евреи допустим Украины не понимают евреев германии,а те в свою очередь Испании.Сильно много наречий. Не вижу никакой связи с темой. Или что - есть проблемы с пониманием друг друга у украинцев по национальности, но живущих в разных странах?
ИМХО, если человек - украинец по национальности, но живёт, например, в Канаде (или в той же Германии), в случае, если ему захотелось приехать на Украину - ему достаточно выучить украинский язык. "Придумывать" ничего не надо. В том числе какой-то несуществующий язык, не так ли?
Тут надо брать ближе, украинец Николаевской и Одесской областей с трудом поймет украинца Ивано-Франковской и Ужгородской области, и дело в том что в обиход этих областей вошел язык Польский, Венгерский, Румынский и собственные диалекты. В принципе поймешь о чем разговор но общение чуть ли не на пальцах.А яркий пример вам хотя бы г.Николаев, бедные дети дома разговаривают с родителями по русски, обучение идет на украинском, диктанты и сочинения пишутся по русски украинскими словами, читать еще читают, а письменность - бросай гранату. И это чистая правда, в Николаеве общаются на русском, а в селах и поселках городского типа жуткий суржик смесь украинского и русского.
большинство населения упорно не хотели отдавать детей в украинские классы, поскольку считали, что украинский язык это язык бандитов и предателей
Это ваше видение, а реальность другая.
В 60-х годах после летних каникул дети, обучавшиеся в украинских классах, приходили в русские классы в русские школы, и не, потому что они не хотели учиться в украинских классах, а потому что украинские классы просто ликвидировали, а учиться где-то нужно.
Вы можете продолжать упражняться в своих измышлениях, только реальность от этого не изменится.
И ещё по поводу "большинства" может пора отходить от штампов "Я, как и весь советский народ"
Это ваше видение, а реальность другая.
Мои дети толко закончили 11 классов, и если бы я жил вашей реальностью и не вложил в обучение детей кучу денег в изучение иностранных языков, мой сын в данный момент не учился бы в Строительной Академии в России, а дочь не обучалась в Мед.Академии на фак. Черепно лицевой хирургии.Оба чада в совершенстве владеют 4 языками, дочь еще + латынь, и практику проходит в Европе в частных клиниках, а все потому что знает английский и немецкий в совершенстве, а остальные ребятишки практику проходят - выносят утки, вот так ценится работа будущих пластических хирургов в Украине. А реальность такова, в Украине можно свободно снимать третью серию фильма - "Тупой еще тупее". Брать можно любого выпускника вуза, а самое страшное после обучения они никому не нужны и работы у них нет.
http://s44.radikal.ru/i105/0909/82/f6649f928b81.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s12.radikal.ru/i185/0909/db/ff0f179859c4.jpg (http://www.radikal.ru)
Кстати, проблема русского языка, который не любит украиноязычное население Украины, решить можно.
Что значит не любит?
Например я отношу себя как раз к тому самому "украиноязычному населению", но какой-то "не любви" к русскому языку от себя не замечал!? Хотя я читаю на нём, общаюсь на улице, пишу на форуме сейчас...
Вы наверное сейчас в качестве примера приведёте Западную Украину..? У меня там родственники живут. Так вот, когда я туда в малом возрасте приезжал, мои сёстры обзванивали своих одноклассников, подруг со словами "До мене брат з Одеси приїхав", потом передавали мне трубку и просили поговорить с ними на "нелюбимом" русском языке.
У меня сейчас сестра там работает, ни с какими проблемами, в общении на русском языке, ни на улице, ни в магазине она не сталкивалась.
С другой стороны, если приезжаешь в гости и начинаешь "быковать", то рожу могут начистить невзирая на то каким языком ты общаешся... ну это впрочем везде так.
Тут надо брать ближе, украинец Николаевской и Одесской областей с трудом поймет украинца Ивано-Франковской и Ужгородской области, и дело в том что в обиход этих областей вошел язык Польский, Венгерский, Румынский и собственные диалекты.
Это правда, если ещё речь размеренная, то понять (в некоторых случаях догадаться) можна, но если затораторят... то очень трудно.
И это естественно, поскольку денег на решение проблем украинского языка никогда не будет
Так называемая "языковая проблема" исчезнет сама собой, как только ряд партий и лидеров перестанут использовать её в целях "накручивания" своего электората и постепенно, само собой всё образуется, т.е. пройдёт обратный процесс.
Мои дети толко закончили 11 классов, и если бы я жил вашей реальностью и не вложил в обучение детей кучу денег в изучение иностранных языков, мой сын в данный момент не учился бы в Строительной Академии в России, а дочь не обучалась в Мед.Академии на фак. Черепно лицевой хирургии.
Поздравляю, Вам действительно есть кем и чем гордиться, но причём здесь украинский язык о котором мы сейчас говорим? Низкий уровень знаний наших выпускников ВУЗа, это проблемы самих студентов и нашего образования.
Полагаю, что проблема русского языка надумана. Подождем 10 лет и его, увы, услышим только в магазинах для туристов. Печально, но факт - элита государства (политическая, культурная, научная, спортивная и проч.) давно перешла на украинский. Они, являясь "генералами мнений" волей-неволей сформировали тенденцию сокращения ареала русского языка. Так что я, живя в Одессе своих детей (3 и 4 года) обязательно буду обучать укр. языку. Хотя жена предлагает заглянуть еще дальше и отдать их сразу в китайскую школу. Таков селяви...
А яркий пример вам хотя бы г.Николаев, бедные дети дома разговаривают с родителями по русски, обучение идет на украинском, диктанты и сочинения пишутся по русски украинскими словами, читать еще читают, а письменность - бросай гранату. Так может не мучить детей - учить их русскому в школах? И дать возможность позже получить высшее образование тоже на русском? Или больше по душе иметь несколько потерянное поколение (и не одно)? И главный вопрос - во имя чего?
Мои дети толко закончили 11 классов, и если бы я жил вашей реальностью и не вложил в обучение детей кучу денег в изучение иностранных языков, мой сын в данный момент не учился бы в Строительной Академии в России, а дочь не обучалась в Мед.Академии на фак. Черепно лицевой хирургии. :super: Нет слов!
Это правда, если ещё речь размеренная, то понять (в некоторых случаях догадаться) можна, но если затораторят... то очень трудно. Во-во. Именно тараторят у Вас некоторые знатно. :)
Так называемая "языковая проблема" исчезнет сама собой, как только ряд партий и лидеров перестанут использовать её в целях "накручивания" своего электората и постепенно, само собой всё образуется, т.е. пройдёт обратный процесс. Я лично не верю, что реальные проблемы "проходят сами собой". Проблема ИМХО есть и она - мировоззренческая. Будут ли развивать на Украине в том числе и русский язык - вот в чём вопрос. Или для того, чтобы осознать потерю, нужно "сначала потерять"?
marmaris
20.09.2009, 23:54
Так может не мучить детей - учить их русскому в школах?
извините,вмешаюсь:oops:
Никто детей не мучает.У моего двоюродного братика в начале 2000ных в школе было пять первых классов из которых два русскоязычные.В 3х украинских классах было по 30 учеников,а в двух русских- по 17 (плюс-минус 2 уч.),ну и где-то в начале средней школы(когда они перешли в 5й класс,а это примерно 2005-06 год) русские классы соединили в 1 большой.Уж очень подозреваю я ,что этот случай не исключение:) А вот некоторые "деятели-статисты" засчитывают такие случаи,как подавление русского языка при "оранжевых".
Минчанка
21.09.2009, 02:02
Читаем тут.И тут же дали Христианское толкование. Естественно, оно будет такое, какое христианству и надо:)
Так что я, живя в Одессе своих детей (3 и 4 года) обязательно буду обучать укр. языку.А Русскому?
Vladibor
21.09.2009, 10:09
Минчанка,
Естественно, оно будет такое, какое христианству и надо Христианство и Язычество здесь в трактовках что, не сходятся?
А Русскому По аналогии со своим - русским они и так будут владеть.
Что значит не любит?
A я отношу себя к русскоязычному населению, и никакой "не любви" к украинскому не замечал. Так что теперь, будем автору вместе лицо бить или как?
Вы наверное для примера приведете Восточную Украину (это уже отдельная территориальная единица?)..? У меня там родственники живут. Так вот, когда я приезжал на западную Украину, и заявлял что они не знают украинского языка (а у меня был чистый литературный), то они отказывались со мной по украински говорить, а говорили только по русски (и до сих пор мне не с кем поговорить на украинском...). И к чему это все?
Так называемая языковая проблема исчезнет сама-собой, как только ряд партий и лидеров перестанут использовать ее в целях накручивания своего личного электората и постепенно, само-собой все образуется, т.е. пойдет обратный процесс.
Полагаю что проблема украинского языка надуманная. Подождем 10 лет и его, увы, услышим только в магазинах для туристов. Печально, но факт - элита государства давно перешла на английский (а это очень удобно, для спортсменов проще за бугром шабашить, политикам проще с хозяевами общаться, ученым проще за бугор сваливать и т.д.), и только перед отправкой за бугор им, бедненьким, приходится говорить немного на украинском языке. Они являлись "генералами мнений", а именно презираемой за содеянное и кумирами для всех, кому надоела нищенская жизнь, волей-неволей сформировали тенденцию сокращения украинского языка. Так что я, живя в Донбассе уже обучил своего ребенка английскому языку и отправил его к матери за границу (завидуйте, я не против). Таков «селяви»...
Ну а по поводу того, что у нас в ВУЗе бюджетные места были только на "украинских курсах", и по поводу того, что в ГОРОНО «укатывают» на украинские классы (мол потом в жизни будет труднее) как-то не принято говорить (как и о многом другом).
A я отношу себя к русскоязычному населению, и никакой "не любви" к украинскому не замечал.
Я тоже... максимум это ощутишь на себе косые взгляды.
Так что теперь, будем автору вместе лицо бить или как?
Кому? Какому автору? И почему с подобным предложением Вы обращаетесь ко мне? Где я предлагал кому-то "лицо бить"?
Так называемая "языковая проблема" исчезнет сама собой, как только ряд партий и лидеров перестанут использовать её в целях "накручивания" своего электората и постепенно, само собой всё образуется, т.е. пройдёт обратный процесс.
Полагаю, что проблема русского языка надумана. Подождем 10 лет и его, увы, услышим только в магазинах для туристов. Печально, но факт - элита государства (политическая, культурная, научная, спортивная и проч.) давно перешла на украинский. Они, являясь "генералами мнений" волей-неволей сформировали тенденцию сокращения ареала русского языка. Так что я, живя в Одессе своих детей (3 и 4 года) обязательно буду обучать укр. языку. Хотя жена предлагает заглянуть еще дальше и отдать их сразу в китайскую школу. Таков селяви...
Сорри за оффтоп. У Вас кнопка "Цитата выделенного" заела или Вы просто повторяете то что говорили предыдущие форумчане только уже от своего имени?
Ну а по поводу того, что у нас в ВУЗе бюджетные места были только на "украинских курсах", и по поводу того, что в ГОРОНО «укатывают» на украинские классы (мол потом в жизни будет труднее) как-то не принято говорить (как и о многом другом).
Почему "мол"? Будет труднее без всяких "мол", поскольку у нас документооборот ведут на украинском языке. Мне тут рассказали как у нас таможенники заполняют "Таможенную декларацию"... смеялся долго. Оказывается можна просто исправить некоторые буквы в русских словах и заменить например "и" на "і", "э"-"є" и т.д. И скажите мне кто ему виноват, что он не знает украинского языка... украинский язык или он сам (его родители)?
И к чему это все?
Действительно... И к чему это всё?
Минчанка
21.09.2009, 15:58
Христианство и Язычество здесь в трактовках что, не сходятся?Представте себе - часто просто не сходятся. Разные религии ведь.
По аналогии со своим - русским они и так будут владеть.Как знать. Может человек вообще по-русски дома говорить не будет. Потому и спросила.
Кому? Какому автору? И почему с подобным предложением Вы обращаетесь ко мне?
Вот автор, в данном сообщении стоит ваша "спасибка", вы конкретно согласны с подобным заявлением?
Кстати, проблемы украинского языка, который так не любят русскоязычное население Украины решить можно. #109
Моя фраза - это ответ на подобную. А вам мое собщение адресовано потому, что это вы отреагировали на мою.
Черной страницей в историю Украины вошла история УПА - самая загадочная и кровавая страница украинцев против украинцев.
Украи́нская повста́нческая а́рмия (укр. Українська повстанська армія, УПА) — вооружённое формирование Организации украинских националистов (бандеровского движения)
Действовала с весны 1943 года на этнических западноукраинских территориях: (Волынь — с конца марта 1943, Галиция — с конца 1943, Холмщина — с осени 1943, Северная Буковина — с лета 1944),
В 1943—44 гг. отряды УПА проводили этнические чистки польского населения на Волыни, Холмщине и в Галиции.
В 1943—1944 отряды УПА действовали против советских партизан и отрядов польского анти-фашистского подполья.
С конца 1943 — начала 1944 отряды УПА взаимодействовали с немецкими войсками и действовали в интересах немецких спецслужб (SD, SIPO)
С середины 1946 УПА сотрудничала с британскими и американскими спецслужбами
На протяжении всего своего существования подразделения и вооруженные формирования УПА\ОУН(б) участвовали в физической ликвидации бежавших советских военнопленных и окруженцев и других «нестойких элементов» (по классификации ОУН-Б) осевших в местах действий УПА.
С приходом советской власти террор был распространен на солдат и офицеров Красной Армии, колхозных активистов, учителей и других представителей интеллигенции приехавших «с востока», лиц из числа местного гражданского населения и структур ОУН заподозренных в поддержке или лояльности Советской власти — в ряде случаев подобная ликвидация проходила вместе с семьями.
Формально деятельность штабов и подразделений была прекращена 3 сентября 1949г[10]. Это, однако, не означало прекращения деятельности антисоветского националистического подполья на Западной Украине, которое было фактически ликвидировано к концу 1953 г., хотя отдельные мелкие группы действовали до начала 1956 г.
В 1941-44 подавляющее большинство населения Украины, за исключением западного региона, считала украинских националистов пособниками немецких захватчиков, что и обусловило ограниченность региона действий ОУН и УПА указанным регионом
Проблемой ОУН и УПА заинтересовалась и Верховная Рада Украины. (http://www.zn.ua/3000/3150/51557/) По требованию парламентариев в 1996 г. Институт истории Украины НАН Украины представил справку «Проблеми історії ОУН-УПА» (далее — справка НАН), основанную на документах. В 2000 г. был издан итоговый том Книги памяти Украины 1941—1945 «Безсмертя» (при ссылках указана страница), в которой ОУН и УПА отведено значительное место. Опираясь в основном на эти два неопровержимых документа, мы постараемся определить роль, место ОУН и УПА в новейшей истории Украины. Очень важно знать свою историю, написанную не в Москве или Варшаве. Поскольку речь идет о годовщине образования УПА, остановимся на периоде ее возникновения.
Миссию завоевания украинской государственности приняла на себя ОУН. По этому вопросу в проводе ОУН возникли разногласия, приведшие к расколу. В январе 1940 г. Степан Бандера на встрече с лидером организации Андреем Мельником высказал ему недовольство по поводу чрезмерной уступчивости Германии. В апреле 1941 г. в Кракове руководителем ОУН был провозглашен Степан Бандера. После этого действовали две организации ОУН: ОУН (Бандеры), в которой доминировала молодежь, и ОУН (Мельника).
Подобное притягивает подобное, так и Украинской Верховной Раде, УПА ближе и понятней ей, в стаде свиней никогда не будут равняться на ежиков, вот только зачем Ющенко и Тимошенко это, с какой целью они разыгрывают карту предателей и убийц под видом освободителей украинского народа.
Черной страницей в историю Украины вошла история УПА - самая загадочная и кровавая страница украинцев против украинцев.
Всё что мы досох пор, знаем про УПА, мы знаем из одного источника К Г Б.
КГБ представило неопровержимые доказательства преступной деятельности УПА.
Вполне возможно, что какие- то из доказательств соответствуют истине.
Но меня настораживает то что по неопровержимым доказательствам того самого КГБ (НКВД)
миллионы наших граждан оказались вредителями диверсантами врагами народа, шпионами всех разведок мира и т.д.
Я в это не верю, а соответственно и преступная деятельность УПА я ставлю под сомнение.
Vladibor
22.09.2009, 16:13
karatv, Почему КГБ? Есть и другие источники. Польские, например. Да и я, когда в детстве в селе бывал, слышал, что старые люди (переселенцы оттуда) рассказывали. Они, чаще своим внукам и детям, а я уж от внуков, с которыми вместе тогда "тусил", узнавал.
Почему КГБ? Есть и другие источники. Польские, например.
Потому что у КГБ была возможность и право формировать негативное отношение к УПА, а у поляков и переселенцев такого права и возможности не было.
Вот тоже история Украины, может кто то и не знает ее привожу (http://www.shostka-gorcom.narod.ru/page7i.html):
Награда нашла героя
http://s16.radikal.ru/i191/0909/64/0b2146e7e4bc.jpg (http://www.radikal.ru)
300 лет назад, Петром I был учрежден «Орден Иуды» с надписью: «Треклят сын погибельный Иуда еже за сребролюбие давится», которым наградили Мазепу после 21 года службы на посту гетмана двух сторон Днепра.
Имя Иуды Искариота, за 30 сребреников предавшего Спасителя Христа, стало страшным и позорным именем на языке человечества. Его презирают, проклинают и ненавидят.
Учредил Ющенко новую награду - «Крест Ивана Мазепы». И, конечно, думает, что надо бы кому-нибудь ее вручить. А то как-то неловко получается: награда есть, а награжденных нет. Вызывает к себе министра обороны Еханурова.
- Юрий Иванович, - говорит Юшенко. - Я тут подумал и решил наградить тебя первым «Крестом Ивана Мазепы».
Ехануров только что вел секретные переговоры с Тимошенко и, услышав «Мазепа», сперва подумал, что Юшенко об этом пронюхал. Глянул в глаза: не блеснет ли красным? Но там была обычная пустота.
-Нельзя меня, Виктор Андреевич.
-Почему?
- Потому что я бурят. А первым кавалером такой почетной награды непременно дол*жен быть украинец.
- Хм, ну иди.
Вызывает Юшенко главу СБУ Наливайченко.
- Валентин Александрович, - говорит Юшенко. - Я тут подумал и решил наградить тебя первым «Крестом Ивана Мазепы».
Наливайченко только что вел секретные переговоры с Януковичем и, услышав «Мазепа», испугался, подумав, что Юшенко как-то об этом узнал. Глянул в глаза: не блеснет ли красным? Но там была обычная пустота.
- А почему бы не наградить первым Еханурова? (Наливайченко уже знал о его секретных переговорах с Тимошенко.)
- Еханурова нельзя: он бурят, а первым кавалером «Креста Ивана Мазепы» непременно должен быть украинец.
- Ну почему если Мазепа, так непременно украинец? - Наливайченко позволил себе даже чуть-чуть обидеться. Ющенко внимательно посмотрел на него.
- Ты хочешь сказать, что среди украинцев никто не достоин этой высокой награды?
- Не-не-не-не, Виктор Андреевич, каждый достоин, абсолютно каждый! Но если награду дать одному, этим мы несправедливо обидим всех остальных.
- Хм. - Ющенко задумался. - Что же делать? Бурятам нельзя, украинцам нельзя... Кого же наградить? Может, Саакашвили?
- Да его вроде не за что? (Наливайченко не знал, что Саакашвили уже давно ведет секретные переговоры с Путиным.) А давайте какого-нибудь шведа наградим.
- Почему шведа?
- Ну как же, Виктор Андреевич? Мазепа, Карл XII, Полтава...
- «Полтава»? - Ющенко посмотрел на него еще внимательней. - Ты что, На*ливайченко, Пушкина читаешь?
- Боже упаси, Виктор Андреевич! Я даже не знаю, кто это!
- Ладно, посиди пока.
Ющенко позвонил шведскому премьер-министру: - Здравствуйте, господин Райнфельдт! Вот хочу наградить вас первым «Крестом Йвана Мазепы»!
Райнфельдт ни с кем не вел секретных переговоров, но изменял жене и сейчас размышлял, что следует быть осторожней, раз уж об этом знают даже в Киеве.
- Нет, господин Ющенко, я не могу принять, эту высокую награду. Неловко получается: вы нас награждаете, а мы вас нет.
- Ну так и вы меня наградите орденом... - Ющенко прикрыл трубку рукой и шепнул Наливайченко:
- Как там этого, ну который с Мазепой?
- Карл XII.
- ...орденом Карла XII.
- Но, господин Ющенко, у нас нет такого ордена.
- Хм, ну тогда вы можете дать мне Нобелевскую премию мира.
- Некрасиво получаетс, господин Ющенко. На премию вы выдвигались вместе с господином Саакашвили, и , если мы теперь вам двоим ее дадим, получится, что мы одобряем военные авантюры.
- Ну дайте премию мне одному, без Саакашвили!
-Тогда получится, что мы осуждаем демократически избранное правительство Грузии.
Ющенко -повесил трубку. Возникла неловкая пауза.
- А давайте, Виктор Андреевич, вы эту награду вручите себе.
- Но я же украинец, а ты сам говорил, что украинцам нельзя.
- Но ведь вы не простой украинец, вы же первый Президент
- То есть как это первый, Наливайченко? А Кравчук, Кучма, не говоря уж об этом, как там его...
- Грушевский, Виктор Андреевич. Ну с ним дело темное. А Кравчук и Кучма - ну какие же они президенты? Тьфу, а не президенты. А первый настоящий Президент - вы, Виктор Андреевич!
- Ну не знаю... А как народ посмотрит на то, что я сам себе вручу первый «Крест Ивана Мазепы»?
- Народ одобрит, Виктор Андреевич.
Наливайченко был абсолютно прав.
Народ одобрил.
Vladibor
23.09.2009, 14:01
totus, Врядли это - правдивая история. Из уст нынешних коммунистов...:)
Тем более, что первым какого-то Мазепу и наградили, а не Ющенко.
Тем более, что первым какого-то Мазепу и наградили, а не Ющенко.
Оно понятно Вы украинец, сначала пишете потом может читаете, может быть, а в основном догадываетесь о чем написано, в этот раз вас интуиция подвела - НАГРАДИЛИ ЮЩЕНКО!!!!! орденом Мазепы, Орден№1. Суды по написанному вы даже и не знаете кто такой Мазепа. Вообщем флуд.
Суды по написанному вы даже и не знаете кто такой Мазепа. Вообщем флуд.
Этакий "полёт фантазии в лунную ночь" по-другому не назовешь тем более в ветке история.
Поддерживаю флуд!
totus, Врядли это - правдивая история. Из уст нынешних коммунистов...
Это, какая то непонятная байка, которую кто-то старался написать в стиле юморески и кроме информации о «Ордене Иуды», ничего исторического в ней нет. Сайт "шосткинских коммунистов", размещённый на бесплатном хостинге narod.ru, ссылается на какую то "Новую волну+", которая вряд ли имеет отношение к одноимённому музыкально-песенному конкурсу.
Проще говоря, уважаемый totus, ничего кроме недоумения, что эта "статья" делает на форуме и в данной теме, у меня лично не вызвала.
в этот раз вас интуиция подвела - НАГРАДИЛИ ЮЩА!!!!! орденом Мазепы, Орден№1. Суды по написанному вы даже и не знаете кто такой Мазепа. Вообщем флуд.
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ № 619/2009
О награждении государственными наградами Украины работников предприятий, учреждений и организаций
За значний особистий внесок у соціально-економічний, культурний розвиток Української держави, вагомі трудові досягнення та з нагоди 18-ї річниці незалежності України постановляю:
...
Нагородити відзнакою Президента України – Хрест Івана Мазепи
МАЗЕПУ Всеволода Григоровича - голову ради старійшин міжнародної громадської організації «Родина Мазеп»
http://www.president.gov.ua/ru/documents/9761.html
А это статья (http://ru.wikipedia.org/wiki/Крест_Ивана_Мазепы) в Википедии о самой награде, и кто её удостоился, т.е. №1
Vladibor
23.09.2009, 16:31
Я так понял, что со своими аргументами я уже опоздал. Но всё же...
http://i031.radikal.ru/0909/16/3c3bb9d29931t.jpg (http://radikal.ru/F/i031.radikal.ru/0909/16/3c3bb9d29931.jpg.html)
Добавлено через 8 минут
Оно понятно Вы украинец, сначала пишете потом может читаете, может быть, а в основном догадываетесь о чем написано, в этот раз вас интуиция подвела - НАГРАДИЛИ ЮЩА!!!!! орденом Мазепы, Орден№1. Суды по написанному вы даже и не знаете кто такой Мазепа.
Вы больше ничего не хотите сказать? По поводу Ваших обвинений в моём невежестве?
голову ради старійшин міжнародної громадської організації «Родина Мазеп» Так что - там одни "Мазепы" рождаются? Как страшно жить...
Вы больше ничего не хотите сказать? Я наверное добавлю. Есть предложение награждать этим органом исключительно людей с фамилией Мазепа.
Vladibor
26.09.2009, 22:36
abib,
Родина Мазеп Это означает "Семья Мазеп". :) Ударение - на "и".
Поэтому, Вы абсолютно правы. В семье Мазеп как-то всё больше Мазепы и рождаются :)
В семье Мазеп как-то всё больше Мазепы и рождаются
Да, к сожалению, предательство сегодня буквально культивируется в Украине. Символом нации стал профессиональный предатель - гетман Мазепа. Он последовательно целовал крест на верность сначала польскому королю Яну-Казимиру, потом гетману Правобережной Украины Петру Дорошенко, затем гетману Левобережья Ивану Самойловичу, царевне Софье, царю Петру, королю Карлу… Верность клятве во все времена была основным мерилом порядочности и патриотизма человека, особенно военного. У нас же портрет Мазепы украшает денежные купюры, как образец для подражания.В 1709 году Петр I отдал приказ чеканить золотые и серебряные медали «За Полтавскую баталию» и особый орден Иуды, предназначенный Мазепе и другим предателям и корыстолюбцам. 300 лет спустя украинский президент в один день учредил две награды: медаль «65 лет Победы в Великой Отечественной войне» и Крест Ивана Мазепы. Конечно, учреждать именную награду в форме креста в честь человека, преданного анафеме – откровенное кощунство. Но у Ющенко и его команды свой взгляд на «национальное духовное и военно-историческое наследие». И на новый Крест найдется множество достойных претендентов.
Для одних Мазепа - символ предательства.
Но для других - символ незалежной Украины.
Ув. тотус, почему вы не говорите о том, что царя надо было первым наградить орденом Иуды?
Он строго держал слово?
Он никого не предавал?
Он не нарушал клятв?
Почему вы к разным людям подходите с разными аршинами?
Почему одни и те же действия одного -
это предательство, а другого - геройство?
Подход, как в кино о немцах -
"НАШИ" - сплошь герои и плюсы и
"НЕМЦЫ" - гадкие и противные.
Видели, знаем.
Хватит нас кормить имперской гадостью для мозгов.
В 1709 году Петр I отдал приказ чеканить золотые и серебряные медали «За Полтавскую баталию» и особый орден Иуды, предназначенный Мазепе и другим предателям и корыстолюбцам. 300 лет спустя украинский президент в один день учредил две награды: медаль «65 лет Победы в Великой Отечественной войне» и Крест Ивана Мазепы. Конечно, учреждать именную награду в форме креста в честь человека, преданного анафеме – откровенное кощунство.
Вы, наверное, правы, и с вашим возмущением можно согласиться,
только настораживает одна деталь.
Больше всего возмущаются по данному поводу люди вообще не имеющие представления,
что такое православие, а уж тем более христианство.
По данным МВД РФ в 2006-м году на пасху православные храмы посетили около 1% населения.
Учитывая, что на пасху, в церковь идут все кому не лень,
реальное количество прихожан не более 0,1% населения.
Возникают вопросы.
Насколько искренне возмущение по поводу отступления от православия со стороны людей, не знающих что это такое?
Почему эти люди о православии вспоминают только тогда когда нужно кого-то травить и доказывать что он хуже, чем они?
Действительно ли он хуже?
Для одних Мазепа - символ предательства.
Но для других - символ незалежной Украины.
Начнем с того, что Мазепа сам не украинец, а по происхождению полу Поляк и полу Литовец, и говорить о символе свободы предателя служившего царю верой и правдой, а потом переметнувшись к Шведам бесполезно, предатель и в Африке предатель. Вот у предателей - ДА он герой.А почему бы вам героем Украины не выбрать Нельсона Мандейлу тогда?, он тоже не украинц. Или вы хотели бы что бы все походили на Мазепу, служили государству как он?,в тяжелейший период предавали и переходили в стан врага? Ведь Шведы не только с Русским царем воевали они оккупировали почти половину Европы, в те времена это был БИЧЬ Европы, и переход Мазепы в ряды Шведов это предательство не только русского царя но и всех стран воевавших против Шведов. Наверно вы лично сами не хотели чтобы вам лично так служили как служил Мазепа Русскому царю, или вы лелеите надежду что он вас не предпаст, зря, почитайте его жизнеописание за что он был привязан к дикой лошади - за предательство Польского Воеводы.
Начнем с того, что Мазепа сам не украинец, а по происхождению полу Поляк и полу Литовец, и говорить о символе свободы предателя служившего царю верой и правдой, а потом переметнувшись к Шведам бесполезно
А закончить можно тем, что в крови московских царей русскую кровь отыскать очень проблематично, но если вы заметили, россияне в этом трагедии не видят.
Vladibor
27.09.2009, 19:04
totus,
Да, к сожалению, предательство сегодня буквально культивируется в Украине. давайте отойдём от лозунгов и попробуем подтверждать свои заявления. Мне, например, хотелось бы услышать подтверждения культивирования предательства в Украине. Если я правильно понимаю значение слова "культивирование", то проводится специальный процесс по выращиванию и воспитанию предателей в масштабах всего государства. Где производится это самое культивирование? По какой программе? И, главное, предательство чего именно культивируется? Чьих интересов?
Далее. Лично мне глубоко плевать и на Мазепу, и на его взаимоотношения с российским царём. А также - на моральный облик обоих. Я даже не задумываюсь, с какой целью Мазепа переметнулся к Карлу. Хотел ли просто, по шкурному, власти? Или действительно благородно хотел независимости Украины? Всё равно настоящих мотивов мы уже не узнаем. А не зная реальных мотивов - чего уж обсуждать? Давайте тогда и Рихарда Зорге, и Клауса Фукса, и Маклина, и Берджеса, и Блейка, и Терезу Коэн, и ещё чёрт его знает сколько "и" назовём предателями. Они ведь реально предали свои страны, работая в интересах СССР.
Видели, знаем.
Хватит нас кормить имперской гадостью для мозгов. "Своя" гадость как-то ближе. Понятное дело... "Видели, знаем". (с)
А закончить можно тем, что в крови московских царей русскую кровь отыскать очень проблематично, но если вы заметили, россияне в этом трагедии не видят. Можно. Вот только не вижу никакой связи с учреждением ордена Мазепы.
Вот многие не понимают всей символичности этого ордена. Приличный человек должен от подобных наград отказываться.
Они ведь реально предали свои страны, работая в интересах СССР. А что значит - "свои страны"?
Можно. Вот только не вижу никакой связи с учреждением ордена Мазепы.
Мазепа сам не украинец, а по происхождению полу Поляк и полу Литовец
в крови московских царей русскую кровь отыскать очень проблематично
Мне кажется, связь очевидна.
В чужом глазу соринку видим, в своём бревна не замечаем.
и попробуем подтверждать свои заявления. Мне, например, хотелось бы услышать подтверждения культивирования предательства в Украине. Если я правильно понимаю значение слова "культивирование", то проводится специальный процесс по выращиванию и воспитанию предателей в масштабах всего государства.
Пожалуйста:
Ющенко сделал Романа Шухевича Героем Украины
http://s39.radikal.ru/i085/0909/32/d8d8cea2dc74.jpg (http://www.radikal.ru)
Президент Украины Виктор Ющенко присвоил звание Герой Украины с присуждением ордена Государства (http://focus.ua/society/11303)главному командиру Украинской повстанческой армии в 1942–1950 годах, генерал-хорунжему Роману Шухевичу (посмертно).
Академия Службы безопасности Украины будет носить имя гауптштурмфюрера СС
http://s53.radikal.ru/i139/0909/b8/9a7e080b3722.jpg (http://www.radikal.ru)4.9.2009 20:23
Сегодня стало известно, что академии Службы безопасности Украины в ближайшее время может быть присвоено имя гауптштурмфюрера СС Романа Шухевича, который с недавних пор еще носит и звание Героя Украины. О такой высокой чести для спецслужб Украины заявил глава СБУ Валентин Наливайченко. Это произошло на турнире по рукопашному бою, посвященному памяти главнокомандующего ОУН-УПА Романа Шухевича.
Валентин Наливайченко выразил уверенность в том, что ректорат академии обязательно обратится в ближайшее время с соответствующим заявлением к президенту Украины Виктору Ющенко. Напоминаем, что Роман Шухевич воевал на стороне гитлеровцев в составе батальона вермахта «Нахтигаль». В 1942 году он в звании гауптштурмфюрера СС был одним из руководителей 201-ого охранного батальона (Schutzmannschaft Battalion 201). Некоторые еврейские организации считают, что Шухевич участвовал в массовом уничтожении евреев в Львове.источник (http://www.internovosti.ru/text/?id=20519)
Вам еще или хватит ваших героев показывать?
Ющенко сделал Романа Шухевича Героем Украины
У Вас удивительно ценный дар, не замечать вопросы.
И, главное, предательство чего именно культивируется? Чьих интересов?
Кого предал Роман Шухевич?
В чужом глазу соринку видим, в своём бревна не замечаем. Вы про орден Петра Первого? Согласен - неоднозначная фигура. Но орден Мазепы ИМХО - это уже перебор.
Кого предал Роман Шухевич? Если говорить о предательстве - здесь больше подходит "фигура" Мазепы. Шухевич - просто преступник. Из которого современные правители Украины зачем-то "лепят героя". К слову - мне лично понятно зачем.
Минчанка
27.09.2009, 20:29
Везде во всём мире фашизм считают преступлением, зато в Украине нацистов героями считают. Вот лепота-то какая...
Везде во всём мире фашизм считают преступлением, зато в Украине нацистов героями считают. Вот лепота-то какая...
Разговор шел не о преступниках а, о предателях.
Кого предал Роман Шухевич?
Людей которых он убивал в форме гауптштурмфюрера СС Ваффен дивизии "Нахтигаль" в первую очередь, и также миллионы людей которых по Нюренгбергскому процессу фашизм приравнен к крайне правому национализму что приводит к геноциду миллионов людей, а случайно А.Гитлер не ваш герой или Г.Гимлер, и я не удивлюсь если этими именами в Украине будут называть улицы. Вот вам и ответ о культивировании и выращивании, в ваших глазах изуверы и палачи уже герои, что это не ответ на ваш вопрос? Надеюсь я вас не обидел.
Надеюсь я вас не обидел.
Нет, не обидели,
Вы просто на вопрос не ответили.
Дали собственную трактовку предательства, с которой не могу согласиться,
да и с Нюренбергским процессом что-то накрутили.
1. Г-на Тотус (антипод мизера), русские считают украину своей ЧАСТЬЮ.
Отсюда все проблемы. Посмотрите на это все глазами украинцев.
Давайте мы будем считать Росию своей вотчиной, которую у нас отобрали -
как вам понравится? Тот же Птер - предатель, который хотел заграбастать
Украину под себя. Мазепа ему этого не давал. И правильно бил по рукам.
А за это его хамовитый Петр решил наказать. "Обиделся барин".
2. "Русская демократия заканчивается там, где начинается украинский вопрос"
Эти слова приписывают вождю большевиков Ульянову-Ленину.
Странные вы ребята, ну еще понятно если бы героями Украины стали писатели, ученые, художники, а то до хрипоты отстаиваете ублюдка - убийцу и главное это ваш герой, вы можете представить что Гитлер ненавидил славян, так вот его же руками ваших бабок и дедов вот этот убийца убивал бы и вас бы не было никого не было, одни немцы, или вы думаете что такую житницу Гитлер бы отдал таким полуобезьянам как украинцы, которые сидят на черноземе и не могут сами себя прокормить, в то время когда немцы вообще не имели чернозема, неужели вы свято в это верите, что после победы Гитлера немцы отдали Украину Бендеровским головорезам и их прихвостням. И если он вам так дорог то почему вы так не любите убийц из НКВД. В чем разница этих убийц.
Vladibor
27.09.2009, 23:22
abib,
А что значит - "свои страны"? Государства, гражданами/поддаными которых они были. Германия, США, Великобритания...
A propos. Возможно, если б тогда было такое понятие, как двойное гражданство, то их деяния не считались бы преступлением и предательством. А что? Они же могли работать на своё второе государство - СССР. Что тут зазорного - украсть у одного своего государства секрет и передать/продать другому своему государству.
Вам еще или хватит ваших героев показывать? Умеете Вы самого себя "подставлять". Уж не знаю, что тому виной...
Итак, с чего Вы, уважаемый, взяли, что Рома Шухевич - мой герой? Я что-то такое писал? Это Вы к чему вообще?
Да и вообще, зачем Вы своё ошибочное мнение сначала озвучиваете, а затем старательно уходите от ответа за свои поступки. Честное слово, маленькие дети - честнее Вас. У тех хоть хватает совести сказать: "Извините, я сделал плохо и я больше не буду".
Вопрос был задан конкретно: предательство чего именно культивируется? Чьих интересов? Напомню - речь шла о современной Украине. Повторюсь в третий раз: В современной Украине, сейчас, культивируется предательство чего?
Минчанка
28.09.2009, 08:52
Разговор шел не о преступниках а, о предателях.А они и то и то: всё в одном флаконе. Разве он не предал своих когда в СС подался и свой народ потом уничтожал?
А они и то и то: всё в одном флаконе. Разве он не предал своих когда в СС подался и свой народ потом уничтожал?
Кого своих? Какой свой народ?
Вы сначала поинтересуйтесь его биографией, а потом на броневичёк, толкать пламенные речи.
Зачем так распаляться, не зная предмета разговора?
Vladibor
28.09.2009, 11:02
totus,
гауптштурмфюрера СС Ваффен дивизии "Нахтигаль" Только сейчас обратил внимание. А разве существовала такая дивизия СС? Да ещё и "Ваффен". :) Насколько я помню, немцы в Украине формировали только одну дивизию. И это была "Галичина".
если бы героями Украины стали писатели, ученые, художники
Навскидку:
- Патон Борис Евгеньевич
- Каденюк Леонид Константинович
- Яблонская Татьяна Ниловна
- Ивасюк Владимир Михайлович
- Виталий Кличко
- Василь Стус
...
и писатели, и спортсмены, и ученые, и художники! :super:
он убивал в форме гауптштурмфюрера СС
А можно документ в котором ему присваивается такое звание?
Шухевич был армейский гауптман (капитан) в Абвере, а не гауптштурмфюрер СС. Между СС и Абвером есть "небольшая" разница...
Абвер таки был армейским подразделением. Армейской разведкой и контрразведкой.
Разве он не предал своих когда в СС подался и свой народ потом уничтожал?
1. В СС не подавался.
2. Уничтожал коммуно-фашистов, а потом национал-фашистов, что, в прочем, одно и тоже.
3. Не сформулируете более чётко кто по Вашему, в период 1939-1953 входил в категорию "свой народ"? И не было ли среди "борцов с собственным народом" кроме "националистов" ещё и "коммунистов".
Собственно в очередной раз Вам за выделенное предупреждение.
давайте отойдём от лозунгов и попробуем подтверждать свои заявления.
Он разграблял свою страну, чтоб прокормить войско захватчиков (так считало большинство населения Украины). Т.е. он предал не царя, и даже не войско, он предал свою страну. В любом случае предал, даже с учетом того что он не считал ее своей страной, тогда, когда добивался власти в Малороссии (поскольку клялся защищать интересы подвластных ему людей). В общем тут его мысли, российский царь и прочее совершенно не при чем.
Кто и где культивирует? В учебных заведениях, например, ведь не секрет что в Украине специалисты реально не нужны (судя по зарплате ниже черты бедности). А система образования специально сориентирована на работу за рубежом. Вообще трудно быть нищим и бесправным патриотом, поэтому все и стремиться стать лизоблюдами зарубежных советников. Это государство такое, система которая воспроизводит свое гнилое нутро.
давайте отойдём от лозунгов и попробуем подтверждать свои заявления.
Он разграблял свою страну, чтоб прокормить войско захватчиков (так считало большинство населения Украины). Т.е. он предал не царя, и даже не войско, он предал свою страну.
Довольно сомнительно подтверждать свои высказывания, ссылаясь на свои же высказывания.
Может быть Вы сошлётесь на какие ни будь социологические исследования по поводу того как считало большинство населения, а то опять получается, "я как и весь советский народ"
Vladibor
28.09.2009, 12:53
Кто и где культивирует? В учебных заведениях, например, ведь не секрет что в Украине специалисты реально не нужны (судя по зарплате ниже черты бедности). А система образования специально сориентирована на работу за рубежом. Вообще трудно быть нищим и бесправным патриотом, поэтому все и стремиться стать лизоблюдами зарубежных советников. Это государство такое, система которая воспроизводит свое гнилое нутро.
Ув. devis, я согласен с Вами по поводу нынешнего состояния учебного процесса в современных украинских ВУЗах. Однако Ваш эмоциональный пост так и не ответил на вопрос. Перефразирую, применительно к Вашему сообщению: в наших ВУЗах, в среде студентов культивируется предательство. Предательство чего? После конкретного ответа на этот вопрос можно и обсуждать далее серёзность обвинений ув. totus. Вопрос даже не предполагает расширенного ответа. Достаточно указать, кого/что учат у нас предавать. Родину, народ, родителей, друзей и т.д.
Довольно сомнительно подтверждать свои высказывания, ссылаясь на свои же высказывания.
Может быть Вы сошлётесь на какие ни будь социологические исследования по поводу того как считало большинство населения, а то опять получается, "я как и весь советский народ"
Ну если бы я был некромантом, то мог бы провести опрос. Однако все решается проще, и даже намного проще: на чьей стороне воевало подавлюещее чилсо малороссов в Полтавской битве? Или думаете их туда насильно пригнали? А я хочу заметить, что все эти войска подчиняться должны были вроде как Мазепе (т.е его рейтинг упал даже ниже чем у Ющенко, как сейчас бы сказали). Впрочем, они друг-друга стоят (правда Ющенко кормит не столь явно иностранные армии за счет украинцев, все же времена не те).
Vladibor
28.09.2009, 13:01
специалисты реально не нужны (судя по зарплате ниже черты бедности кстати, Вы тут тоже немного не правы. Я сейчас ищу себе нормального молодого инженера электронщика. На довольно неплохие деньги. Только их нет. Полно всяких юристов, маркетологов и экономистов, но вот инженеров - маловато. Был, правда, один. Никакого опыта работы, но плати ему по 5-6 тыщ. Я сначала думал, что товарищ просто не выспался, ан нет...
Добавлено через 1 минуту
devis,
(правда Ющенко кормит не столь явно иностранные армии за счет украинцев, все же времена не те). Я Вам больше скажу. Он и свою армию не кормит. Куда уж ему иностранные прокормить...
Предательство чего?Учат на примерах. Вот все послушают что Мазепа герой и почему герой, и сделают сами выводы. Примеры они для того и существуют, чтоб иносказательно подталкивать к главной мысли, я лишь могу догадываться какая же она эта мысль, ну та, что бродит в головах наших политиков.
С другой стороны я тоже согласен с тем, что пока нет целей у Украины, то что бы ты не делал, не может считаться предательством (ну нельзя определить что ты предал интересы страны, если они не сформулированы). Т.е. я думаю что интересы страны сознательно не стремиться сформулировать для того, чтоб можно было творить все что угодно без всяких угрызений совести.
Никакого опыта работы, но плати ему по 5-6 тыщ. Я сначала думал, что товарищ просто не выспался, ан нет...
Это он еще мало завернул! Он уже нацелен «за бугор». А юристы и экономисты это местные бездельники, они знают что «за бугром» им просто «ловить нечего» (ни ума, ни фантазии, как говорится).
Vladibor
28.09.2009, 13:17
если они не сформулированы Почему не сформулированы? Как и у любого государства такие интересы есть. И их довольно много. Обобщив, можно сказать, что главный интерес - развитие государства. А туда уже входят и безопасность, и уровень жизни граждан. и экономические интересы и т.д.
я лишь могу догадываться какая же она эта мысль, ну та, что бродит в головах наших политиков. К сожалению, у большинства мысль одна - лоббирование своих личных интересов под прикрытием ратования за интересы страны.
Как и у любого государства такие интересы есть. И их довольно много. Обобщив, можно сказать, что главный интерес - развитие государства. А туда уже входят и безопасность, и уровень жизни граждан. и экономические интересы и т.д.
Странно это: вроде как и интересы есть, однако любой может выдать свои интересы за интересы страны! Что же это за интересы такие, можно конкретнее?
все и стремиться стать . Это государство такое, система которая воспроизводит свое гнилое нутро.
Поправка:
1. По-поводу "лизоблюдами зарубежных советников" - полностью согласен. Уж как лижет зад ПР лубянке, аж... неприлично.
2. Государство - это прежде всего люди ее населяющие. Значит и Вы в их числе с "гнилое нутро". Тяжелая доля досталась Украине: пока в голове будет сидеть "советский человек", до тех пор это "гнилое нутро" будет выпирать наружу.
Ну если бы я был некромантом, то мог бы провести опрос. Однако все решается проще, и даже намного проще: на чьей стороне воевало подавлюещее чилсо малороссов в Полтавской битве?
Ну, если всё так просто, тогда мне не понятно, зачем было топить Украину в крови после Полтавской битвы?
Зачем было уничтожать преданную России, Запорожскую сечь?
Или думаете их туда насильно пригнали?
Вы всерьез считаете, что люди добровольно шли умирать за царя батюшку соседнего государства?
2. Государство - это прежде всего люди ее населяющие. Значит и Вы в их числе с "гнилое нутро". Тяжелая доля досталась Украине: пока в голове будет сидеть "советский человек", до тех пор это "гнилое нутро" будет выпирать наружу.
Дико слышать такое от человека, который никогда не знал что такое советский человек. Советский человек это спортсмен, профессионал, строитель. Поэтому в СССР были такие нормы, что сейчас их может сдать только 2% учащихся. В СССР постоянно строили, а сейчас? Эх, да за что не возьмись, нет уже давно советского человека. А все потому, что бытие определяет сознание. Сейчас либо раб (а потому что если работающий живет ниже чем черта бедности, то это как раз уровень жизни раба), либо калека. И такое же в мозгах. А все потому, что люди были такими, что захватили власть. А власть как известна, себя реплицирует, куда не попадая. И не смейте говорить, что этот Ющенко советский человек (типа руководитель страны), он недостоин с ним даже рядом стоять!
Vladibor
28.09.2009, 15:37
devis,
Что же это за интересы такие, можно конкретнее?
Государственные интересы – закреплённая Конституцией и Законами Украины, международными договорами и актами система фундаментальных ценностей в важнейших сферах жизнедеятельности украинского народа и общества. Важнейшими считаются сферы – политическая, экономическая, социальная, военная, экономическая, научно-техническая, информационная и ещё какие-то. В этой системе должны проводиться какие-то действия, направленные на защиту суверенитета, территориальной целостности, гос. границы, прав всех субъектов на право собственности и хозяйствования. Также, эти действия должны быть направлены на гарантирование государственной, экономической, информационной и т.д. безопасности государства. Мы же видим, как, например представители одной из трёх партий, делящих власть с двумя другими, своими лозунгами косвенно призывают к нарушению территориальной целостности. Вспомните предвыборную рекламу «Гуцулы нам – не указ», «Донецкий регион- вклад в ВВП Украины – 25% (хотя, в те годы – всего 12,5%, чуть больше Киева), Западный регион – 3% » и т.д. Моя двоюродная сестра (живёт в Ханженково) в то время на полном серьезе звонила мне и призывала голосовать именно за эту партию. Мотивация простая – с её (партии) помощью мы (Днепропетровская, Запорожская, Донецкая и Луганская области) сможем достойно зажить, а вся «западня» пусть идёт на…вернее – в Европу. И она не одна такая, с такими настроениями, была тогда. Это что, государственный интерес этой партии?
Далее, наша страна готовится к ЕВРО 2012. Под это дело (государственная, однако, задача) полно случаев, когда у, например, гаражных кооперативов, под прикрытием государства, отбиралась земля под строительство объектов инфраструктуры. Всякие там развлекательные центры, гостиницы и т.д. Людям там выплачивали какие-то копейки компенсации, конечно. Типа – всё цивилизованно. Но реально мы все знаем, кто именно строит эти объекты и кто собирается на этом строительстве заработать себе бабло.
Я уж не говорю о энергетической безопасности. Все осознают, что надо переходить на другие виды энергии или модернизировать уже имеющиеся предприятия, которые привыкли потреблять газ «по советски» щедро. Но никто нихрена не делает, только балаболят. А им зачем? Расчет потребления есть. Под это дело можно газ для предприятия получить (государство купит и даст), само предприятие – ограничить, а «сэкономленное» - продать за границу. Сейчас, правда, это уже не актуально.
Вот, на «бытовом», так сказать, уровне – несколько примеров использования государственных интересов в личных целях.
Но мы отклонились. Вы не слышали о существовании формулировки государственных интересов? Вон она, в первых строках этого поста.
Ну, если всё так просто, тогда мне не понятно, зачем было топить Украину в крови после Полтавской битвы?
Зачем было уничтожать преданную России, Запорожскую сечь?
Топить в крови после Полтавской битвы??? Это как? Ну ставку Мазепы с землей сравняли, да и всех делов. Сечь уже при Екатерине, и совершенно за другое (за постоянные конфликты с Турцией). А вообще-то не мешало бы историю выучить для начала всем националистам. Стыдно не знать историю тем, кто считает себя националистом и/или патриотом. Ну ежели это маска, как у большинства. то ничего страшного, времена нынче такие, что истинный патриот уже плюется от патриотов а националист сам готов вешать этих псевдоукраинцев.
Вы всерьез считаете, что люди добровольно шли умирать за царя батюшку соседнего государства?
«Не смешите мои тапочки». Конечно шли! Если уж очень интересно, то могу сказать что война было гораздо более интересным, прибыльным и менее опасным делом чем работа (тут надо сделать оговорку, что для строевых частей это было все несколько наоборот). Например, тогда еще не была отменена до конца практика грабежей (захваченный город отдавался на несколько дней воинам для грабежа).
Государственные интересы – закреплённая Конституцией и Законами Украины, международными договорами и актами система фундаментальных ценностей в важнейших сферах жизнедеятельности украинского народа и общества.
Государственные интересы это законы??? Или вот с договорами напряженка какая-то, я думал что договора (акты) как раз следствие того, что есть интересы, а у Вас она причина. Мол не подписали бы договор, и интересов не было бы. А кто его подписывал и зачем уже никого не волнует, раз подписан - значит очень нужен и необходим, то бишь государственный интерес! Вот с такой идеологией что не делай, все будет государственным интересом! Хоть подпиши международный договор по которому на всех украинцев намордник и ошейники с названием хозяина повесить надо повесить (ну так сказать чтоб окончательно закрепилось торжество государственных интересов).
Дико слышать такое от человека, который никогда не знал что такое советский человек. Советский человек это спортсмен, профессионал, строитель. Поэтому в СССР были такие нормы, что сейчас их может сдать только 2% учащихся. В СССР постоянно строили, а сейчас? Эх, да за что не возьмись, нет уже давно советского человека. А все потому, что бытие определяет сознание. Сейчас либо раб (а потому что если работающий живет ниже чем черта бедности, то это как раз уровень жизни раба), либо калека. И такое же в мозгах. А все потому, что люди были такими, что захватили власть. А власть как известна, себя реплицирует, куда не попадая. И не смейте говорить, что этот Ющенко советский человек (типа руководитель страны), он недостоин с ним даже рядом стоять!
На одни и те же вещи разные люди смотрят с разных сторон, и каждый видит своё.
Я как раз, считаю, что власть в Украине полностью принадлежит советским людям, а точнее коммунистам.
Возьмите любого из власти, все они прошли школу КПСС, и всех их к власти приставила КПСС.
Все они эту власть используют не на служение государству и народу, а в личных целях.
Все они являются достойными продолжателями коммунистической идеи
"Всё ваше – наше"
Воруя они не чувствуют угрызения совести потому что поступают согласно идеи.
На советского человека можно посмотреть и так как смотрите Вы
"Советский человек это спортсмен, профессионал, строитель. Поэтому в СССР были такие нормы, что сейчас их может сдать только 2% учащихся. В СССР постоянно строили, а сейчас?"
То есть физически здоровый созидатель общих благ, которыми пользуется нынешняя коммунистическая элита.
Но можно посмотреть с точки зрения Н. Михалкова в фильме "Русский Выбор"
И мы увидим морального урода, уничтожавшего своих же соотечественников.
И настолько в этом преуспел, что загубили намного больше душ, чем враг А.Гитлер, во время войны.
Эти люди изгнали из своего общества цвет нации, и теперь на фоне серой однородной массы наша элита уже не смотрится столь ужасно.
Vladibor
28.09.2009, 16:27
devis,
Государственные интересы это законы? Нет. Вы не внимательно читали. Это - система. Фундаментальных ценностей. Поэтому с выводами (я о договорах) - немного поспешили.
Добавлено через 2 минуты
devis, По поводу советского человека. Увы, кроме Ваших определений, были и другие. Я считаю, что не стоит идеализировать наше советское прошлое. Как, впрочем, и унижать его...
Стыдно не знать историю тем, кто считает себя националистом и/или патриотом.
Ни сколько, просто мы с вами верим разным источникам.
«Не смешите мои тапочки». Конечно шли! Если уж очень интересно, то могу сказать что война было гораздо более интересным, прибыльным и менее опасным делом чем работа
Опять же, если так хорошо на войне, почему правдами и не правдами откупались от рекрутчины?
Vladibor
28.09.2009, 16:43
karatv,
почему правдами и не правдами откупались от рекрутчины
Я поясню. Линейным частям, для которых набирали рекрутов, такого счастья не светило. Уже тогда зарождалось понятие "мародёрство". Солдат имперской армии имел мало шансов разбогатеть на войне. При этом, риск получить пулю был вполне сравним с иррегулярными войсками. Да и воевали "государевы" солдаты несколько реже, чем наёмники и пр.
На одни и те же вещи разные люди смотрят с разных сторон, и каждый видит своё.
Уважение к чужой точке зрения похвально. Кстати, я никогда не отрицал что в СССР были недостатки, и это тоже было, что Вы написали, может не в таких количествах и немного не так, но это как раз не принципиально в данном случае (что немного не так).
А теперь все же бы хотел вернуться к власти. Допустим, что они продолжатели советских, а точнее из Ваших постов следует коммунистических традиций и взглядов (все же есть большая разница между типом строя и идеологией). Допустим, но почему же они тогда не просто сменили официально идеологию, а яростно с ней борятся, ну как всякие там "патриоты", ну и с носителями этой идеологии то же (кто не пожелал ее сменить). Ну ведь было же ГКЧП, ведь была коммунисты фактически под запретом. Что же им мешало или не устраивало, что именно потребовалось, путем больших рисков и социальных потрясений, сменить идеологию?
Только сейчас обратил внимание. А разве существовала такая дивизия СС? Да ещё и "Ваффен". Насколько я помню, немцы в Украине формировали только одну дивизию. И это была "Галичина".
Так вы настолько помните, или вообще истории не знаете? , а зачем тогда спорите? - Vaffen SS "Nahtigal" (пташечка) Была основана Шухевичем,а Vaffen SS "Galichina" - Бендерой. Оба героя украины , если уж это два героя то и учителя нельзя забывать Адольфа Гитлера, а почему не герой, на украинского героя тянет вполне,так почему же австриец Адольф Гитлер того недостоин?, полуполяколитовец Мазепа ведь герой вообще вселенского маштаба. Представляете на принятии воинской клятвы говорить -"Клянусь служить как служил Мазепа" , во хохма!!!!
"Русская демократия заканчивается там, где начинается украинский вопрос" О чём Вы? Откуда у русских может быть "демократия"? :roll:
Кстати, а что такое - "украинский вопрос"? И что - Ульянова-Ленина тоже скоро в герои Украины запишете? Вместе с Хрущевым, к примеру...
Государства, гражданами/поддаными которых они были. Германия, США, Великобритания... Так если они считали себя в оппозиции к "правящему режиму"? И считали себя в праве бороться с этим режимом? Они герои, а не предатели...
Что тут зазорного - украсть у одного своего государства секрет и передать/продать другому своему государству. СССР особо секреты не покупал. В основном СССР помогали "за идею".
Тяжелая доля досталась Украине: пока в голове будет сидеть "советский человек", до тех пор это "гнилое нутро" будет выпирать наружу. Вам не надоело петь эти "песни"? То коммунисты пели - надо вырастить нового человека - теперь с другой стороны "запели" - долой "советчину из мозгов". Лечите в первую очередь себя - Вас не должны волновать проблемы остальных людей.
А теперь все же бы хотел вернуться к власти. Допустим, что они продолжатели советских, а точнее из Ваших постов следует коммунистических традиций и взглядов (все же есть большая разница между типом строя и идеологией). Допустим, но почему же они тогда не просто сменили официально идеологию, а яростно с ней борятся,
Я понимаю, что могу показаться смешным, но всё же.
Две революции, Октябрьская и т.н. Бархатная (революция сверху).
1917 г. Группа людей выдвигает программу,
отобрать всё имущество Российской империи у её законных владельцев
и передать её в народную собственность.
Программа выполнена.
В 1991-м году та же группа людей выдвигает новую программу,
отобрать собственность у народа и передать её собственникам.
Программа выполнена.
Только в роли новых собственников выступает всё та же группа.
Две революции, которые сделала одна и та же группа людей и
владельцами собственности Российской империи стали люди,
которые к этой собственности никакого отношения не имели.
Можно возразить, что прошло столько времени, состав этой группы изменился,
но всё же стоит обратить внимание кто новые собственники.
Нет. Вы не внимательно читали. Это - система. Фундаментальных ценностей. Поэтому с выводами (я о договорах) - немного поспешили.
Когда принимались законы, в т.ч. конституция, они были ориентированы на другие законы (декларацию прав человека, законы СССР и т.д.). Следовательно наши законы выражают конечно фундаментальные ценности, но это ценности общемировые. Вопрос то в украинских ценностях.
Две революции, Октябрьская и т.н. Бархатная (революция сверху).
Ничего не понял! Попробую подумать:
1. До октябрьской революции большинство собственности принадлежало иностранцам (имеется в виду промышленность).
2. После октябрьской революции количество промышленной собственности резко выросло.
3. Сейчас собственность с сверхпроцентами возвращают иностранцы???
1. До октябрьской революции большинство собственности принадлежало иностранцам (имеется в виду промышленность). Можно согласиться, но с оговоркой, что собственность принадлежала им на законных основаниях.
И промышленность в достояния империи не имела такого веса как сейчас.
2. После октябрьской революции количество промышленной собственности резко выросло.Это закономерно, согласен.
3. Сейчас собственность с сверхпроцентами возвращают иностранцы??? А здесь я Вас не понял.
А здесь я Вас не понял.Ну, что иностранцы у нас своровали, а они своровали много, они нам с процентами отдают? Вообще что отдают?
Это закономерно, согласен.А особенно их выросло после 2-й Мировой войны.
Ну, что иностранцы у нас своровали, а они своровали много, они нам с процентами отдают? Вообще что отдают?
Вам может быть и отдают.
Мне они ничего не дали.
Вам может быть и отдают.
Мне они ничего не дали.Так я и говорю, что России ничего они не отдают. Причём тут я лично?
Вот любопытно было бы узнать, сколько всего с Украины каждый год уходит денег в Европу и США. И сколько людей теряет Украина каждый год. Думаю и суммы и люди, всё будет не в хилых количествах.
Так вы настолько помните, или вообще истории не знаете? , а зачем тогда спорите? - Vaffen SS "Nahtigal" (пташечка) Была основана Шухевичем,а Vaffen SS "Galichina" - Бендерой. Оба героя украины , если уж это два героя то и учителя нельзя забывать Адольфа Гитлера, а почему не герой, на украинского героя тянет вполне,так почему же австриец Адольф Гитлер того недостоин?, полуполяколитовец Мазепа ведь герой вообще вселенского маштаба. Представляете на принятии воинской клятвы говорить -"Клянусь служить как служил Мазепа" , во хохма!!!!
ну вы уже конкретно загибаете:
1. нахтигаль, как впрочем и батальон роланд были подразделениями ВЕРМАХТА, а не СС в составе спецназа Брандебург 800
1а. нахтигаль переводится не как пташечка, а как соловей и пишется не Nahtigal, а Nachtigall (как в прочем и Waffen, а не Vaffen; Galizien, а не Galichina („SS-Division Galizien“))
2. нахтигаль основан по договору между С. Бандерой, В. Канарисом и В. фон Браухичем, а так же Рихарда Ярого об обучении немцами 800 солдат. командовал нахтигалем майор Фридрих Вильгельм Гейнц
3. 14-я гренадерская ваффен-дивизия СС «Галичина́» создана никак не Бандерой, потому, что в то время он находился в спецбараке «Целленбау» концлагеря Заксенхаузен. СС Галичина создана Отто Густав Вехтером - главой дистрикта Галиция пож командованием Вальтера Шимана
4. из названых Бандера не имеет звания героя Украины, Шухевич - получил «за выдающийся личный вклад в национально-освободительную борьбу за свободу и независимость Украины и в связи со 100-летней годовщиной со дня рождения и 65-летней годовщиной создания Украинской повстанческой армии» (т.е. никакое отношение данное звание к всяким сс не имеет)
дальше у вас такие же мифы. ну хоть немного надо читать, перед тем как что-то писать, а не придумывать.
особенно странно смотрится на этом фоне ваше утверждение, что кто-то не знает истории.
Вы всерьез считаете, что люди добровольно шли умирать за царя батюшку соседнего государства?
Учитывая, что тогда люди были в-первую очередь православные, католики, мусульмане, а уже потом поляки, запорожцы, русские или татары с тюрками, - то таки-да, шли... =)
Возьмите любого из власти, все они прошли школу КПСС, и всех их к власти приставила КПСС.
Аха - а жена у ющенко - таки сотрудница КГБ (http://newzz.in.ua/2007/09/07/amerikanskaja_zhena__katrin_kljer_chumachenko.html ) - не иначе. Иначе зачем бы она в госдепартаменте США работала:quest:
totus, речи интересны, но смысл размыт. Не могли бы Вы соблюдать пунктуацию, хтоя бы на предложения бить?)) Уверен тогда бы и благодарностей прибавилось :roll:
Начнем с того, что Мазепа сам не украинец, а по происхождению полу Поляк и полу Литовец
А закончим тем, что Запорожская Сечь(в учебниках Украина) из таких людей и состояла. Напомню, что по составу контингента Зап.Сечь весьма схожа с Америкой времён начала колонизации, а скорее даже с Австралией(если в Америку преступники и авантюристы бежали сами, но там были и разорившиеся/бедняки, то в Австралию тупо ссылали, как у нас в Сибирь). И основным критерием была не национальность, а вера. Православная, кстати говоря... может быть именно поэтому к ней тут аппелируют столь часто, а, ув. karatv? :arr:
А закончить можно тем, что в крови московских царей русскую кровь отыскать очень проблематично
небольшой офф: Ну, можно и этим закончить, но если припомнить историю Киевской Руси(или Вам будет приятнее Киевской Украины?:quest:), то русские имеют чётко прослеживаемую склонность к заимствованию, и полное нежелание работать на благо страны(шутка). Если серьёзно, то моё ИМХО в том, что славяне до норманов неплохо самоорганизовывались, но вот с войной были некоторые проблемы, потому и призвали военных вождей из более успешных в этом деле родственников... Но это уже совсем другая история =)
И, главное, предательство чего именно культивируется? Чьих интересов?
Поставил плюсик за этот пост, но хочу сделать замечание:
имею "счастье" обучаться в украинском ВУЗе. Предательство... ну можно и так сказать. Только учать предавать не страну, братьев-славян или зелёных человечков с Марса, а себя. Тупо отсекая корни ещё со школы, тупо отучая думать, давая школьникам право наезжать и прямым текстом посылать учителей, тупо приучая к тому, что по другому жить - от Лукавого...
Норманы приплыли на Украину и образовали Киескую Русь
Я горжусь Юленькой и Ющенко. Они реально делают то, что приписывают Советской власти (http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине), и у них получается (http://argo.geval.ru/demografiya-ukraina-vymiraet-247.html), ИМХО(исчо сцылко (http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=33&idArt=1204)). Кстаа-ати, оказывается голодомор придумали в Канаде... как интерее-еснооо.....
Приличный человек должен от подобных наград отказываться.
Кому должен - всем прощаю:razz: а крестик можно переплавить(драгметаллы, спорим?)) ), а камушки(они там есть - уверен) повыдёргивать и продать x))))
Мне кажется, связь очевидна.
Прошу меня простить, вельмешановный пане, но уровень моего интеллектуального и психического развития, к великому моему сожалению, не позволяет мне обнаружить логичискую взаимосвязь между цитатами, оригиналами постов и Вашим, без сомнения весьма глубокомысленным, коментарием.
Кого предал Роман Шухевич?
Нет-нет-нет, что Вы!!! Конечно он никого не предал!!! Ведь как может предать (а любое предательство в-первую очередь - это предательство своих принципов), так вот - как же может кого-то предать человек без чести, как может предать человек без принципов?!! Да - а ещё он белый и пушистый - просто его, бедного, в детстве злые жиды забижали, и нацию его гнобили, на пару с гадкими русскими.
PS: если честно я незнаком с биографией сего выдающегося деятеля украинской истории, но, полагаю, меня скоро просветят.... или просто грязью обольют. =)
Потому что у КГБ была возможность и право формировать негативное отношение к УПА, а у поляков и переселенцев такого права и возможности не было.
Прошу меня простить, но, как мне кажется, в посте, на который Вы отвечаете, речь шла о том, что источники КГБ и Польши, а также сельские источники Западной Украины совпадают, а вовсе не о Вашем, без сомнения весьма значимом и обоснованном отношении к структурам госбезопасности.
Минчанка, +100500 за аватарку :super:
не цитирование до одури скучной дореволюционной классики от которой тошнило даже фанатиков украинского языка
Кстати о птичках: накопал такую статейку в сети (http://stihiya.org/work_3161.html) - почитайте ещё одну точку зрения на украинскую классику. =)
Кстати, проблема русского языка...
+100500 за пост. Единственно что хотелось бы заметить - это терминология. В СССР развивали не национализм(этим термином сейчас обозначают правые и праворадикальные течения), а, скорее, национальное самосознание, национальную самобытность.
И ещё - украинский действительно в определённом смысле ближе к старославянскому, но! это касается лишь написания/произношения отдельных слов, ведь если разобрать язык, то русский имеет восточнославянскую базу в размере 75-80%(остальное тюркские слова, обороты и понятия, а также англоамериканские, немецкие и французкие термины), а украинский - восточнославянскую базу лишь на 45-70%(сильно зависит от диалекта) - остальное польские, румынские, татарские, тюркские(казак, кош, булава) и, в последнее время в особенности, англоамериканские слова, обороты и понятия, - не только термины! (кома - comma, файно - fine...)
>>>процентаж мой - на глаз. если есть обоснованные замечания - дублируйте в личку.
есть проблемы с пониманием друг друга у украинцев по национальности, но живущих в разных странах?
Таки есть - читай выше.
У меня сейчас сестра там работает, ни с какими проблемами, в общении на русском языке, ни на улице, ни в магазине она не сталкивалась.
Знакомые, сейчас живут в Швеции, приезжали сюда отдыхать. На машине. Маньяки. Но речь не об этом, а о том, что даже в Польше, традиционно недолюбливающей соседей не было такой ситуации, как в Западной Украине, в сельской местности:
попросили местного жителя показать дорогу, на русском ессно... Он пару минут на них втыкал(иначе не скажешь), затем молча махнул в сторону дороги, развернулся и ушёл. Через метров 200 дорога превратилась в колею, а затем в тропу. Лесную тропу, надо заметить. Так что да - западенцы весьма дружелюбны к рускоязычному населению. Кстати - бытует мнение, и не только моё, что приятие русского языка в городской черте западных областей в значительной мере дело рук местных коммунистических вообще и комсомольских в частности партячеек. Современных - тех, что работали и работают после развала СССР.
Напомню недоброжелателям и просто злопыхателям - оффициальной и продвигаемой версией Советской власти была толерантность (http://ru.wikipedia.org/wiki/Толерантность_(социология)). И, наверное, именно поэтому политрукам достаточно просто было переквалифицироваться в православные священники - цели-то одни, в общем-то...
блин - чего только не сделаешь - только бы к экономике не готовиться - фигасе я настрочил О.о
Нет-нет-нет, что Вы!!! Конечно он никого не предал!!! Ведь как может предать (а любое предательство в-первую очередь - это предательство своих принципов), так вот - как же может кого-то предать человек без чести, как может предать человек без принципов?!! Да - а ещё он белый и пушистый - просто его, бедного, в детстве злые жиды забижали, и нацию его гнобили, на пару с гадкими русскими.
PS: если честно я незнаком с биографией сего выдающегося деятеля украинской истории, но, полагаю, меня скоро просветят.... или просто грязью обольют. =)
типа: не читал, но осуждаю.
у вас все в этом стиле. ссылаться же на примитивного пропагандиста бузину, считаю вообще моветоном.
лучше б учились, а не на форуме сидели, а то знания тоже скорее более мифические, чем правдивые
типа: не читал, но осуждаю.
у вас все в этом стиле. ссылаться же на примитивного пропагандиста бузину, считаю вообще моветоном.
лучше б учились, а не на форуме сидели, а то знания тоже скорее более мифические, чем правдивые
Ну я же говорил - грязью обольют, а не ссылки дадут на источники =)
критики, блин...
А учитывая последние тенденции канонизации оранжевым правительством военных преступников, извините, но таки да! осуждаю превентивно. Вон - США полмира превентивно бомбит - почему бы на сайте госдепартамента США не повонять, если нечего больше сказать по теме?)
Ну я же говорил - грязью обольют, а не ссылки дадут на источники =)
критики, блин...
нужны источники? нет проблем. только не говорите, что потом назову невеждой и просто зомбированным пропагандой. сделать с вами то же самое, что и с totus? ну вы сами напросились.
начнем с этого коммента:
А учитывая последние тенденции канонизации оранжевым правительством военных преступников, извините, но таки да!
1. канонизация - причисление к лику святых и естественно не может быть сделано ни одним правительством, а лишь синодом или поместным собором
2. военных преступников - военными преступлениями называются признанные судом нарушения правила ведения войны, которые должны вестись по международным правилам и соглашениям. таким, например, признан расстрел поляков возле Катыни. вы про Берию и Сталина писали?
тогда люди были в-первую очередь православные, католики, мусульмане, а уже потом поляки, запорожцы, русские или татары с тюрками че ж тогда до хмельницкого эти самые казаки а) образовались как раз из-за побегов от этого царя, б) известны именно войнами против царя (например Сагайдачный)
Аха - а жена у ющенко - таки сотрудница КГБ - не иначе. Иначе зачем бы она в госдепартаменте США работала у вас уже и жена Ющенко представитель власти? особенно странно это выглядит на фоне того, что ваша ссылка говорит, что она даже советом в минимальные его дела (приготовление салата) не лезет
И основным критерием была не национальность, а вера покажите хоть какой-то аргумент в пользу того, что мазепа поляк и литовец. Большая Советская Энциклопедия говорит, что украинец (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00044/58600.htm?text=%D0%9C%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BF%D0%B 0&encid=bse&stpar3=1.1)... далее позже допишу. надо на работу
продолжим... вера была реально критерием, но скорее символическим: говорили просто перекрестится. т.е. вера должна была быть просто христианской. но парадокс еще заключается в том, что были и казаки-мусульмане (в инете не сложно найти - в основном в россии).
Ну, можно и этим закончить, но если припомнить историю Киевской Руси(или Вам будет приятнее Киевской Украины?), то русские имеют чётко прослеживаемую склонность к заимствованию, и полное нежелание работать на благо страны(шутка). Если серьёзно, то моё ИМХО в том, что славяне до норманов неплохо самоорганизовывались, но вот с войной были некоторые проблемы, потому и призвали военных вождей из более успешных в этом деле родственников... Но это уже совсем другая история =)
а какие проблемы с войной, если они ни с кем и не воевали? степь да лес кругом - с кем воевать? войны начилась именно с приходом воинственных варягов - это было единственное, что они умели хорошо. и естественно варяги продолжили свои пиратские набеги. не более.
имею "счастье" обучаться в украинском ВУЗе. Предательство... ну можно и так сказать. Только учать предавать не страну, братьев-славян или зелёных человечков с Марса, а себя. Тупо отсекая корни ещё со школы, тупо отучая думать, давая школьникам право наезжать и прямым текстом посылать учителей, тупо приучая к тому, что по другому жить - от Лукавого...
совсем уже никак. как это предавать себя? делать то, что не хочешь что ли? если так, то вы просто учится не любите. особенно интересно про "давая школьникам право наезжать и прямым текстом посылать учителей". это вроде показывает не более чем ваш уровень культуры, а не учитилей или вуза. или вам как зверям: нужно из под палки?
Я горжусь Юленькой и Ющенко. Они реально делают то, что приписывают Советской власти, и у них получается, ИМХО(исчо сцылко). Кстаа-ати, оказывается голодомор придумали в Канаде... как интерее-еснооо.....
опять те же грабли. если вы не различаете смерть от мучительного голода и смерть от старости, то грош вам цена как человеку.
в упрек политикам (странно почему только двоих вспомнили: может при правлении других была лучше ситуация? тот же кучма, кравчук, янукович...) можно поставить низкую рождаемость (она как раз возросла при ющенко), и раннюю смертность (а тут уже надо говорить про всякие "не пить", "не курить" и тд., которые многих возмутят). + население все ж постарело - процент стариков в европе высок как и у нас, + занятость женского населения, карьеризм тоже сделали свое дело. хотите роста населения? бегом в сомали, только потом не говорите, что там стреляют или еще чет плохо
Кому должен - всем прощаю а крестик можно переплавить(драгметаллы, спорим?)) ), а камушки(они там есть - уверен) повыдёргивать и продать x)))).
ну это вы показали свое отношение вообще к государственным наградам.
Прошу меня простить, но, как мне кажется, в посте, на который Вы отвечаете, речь шла о том, что источники КГБ и Польши, а также сельские источники Западной Украины совпадают, а вовсе не о Вашем, без сомнения весьма значимом и обоснованном отношении к структурам госбезопасности.
а про какие источники вообще идет речь? польша и ссср - враждебные стороны. вы ж не пользуютесь нацистскими источниками при рассказе про нападение на польшу или ссср. по ним все так же красиво пляшет. сельские источники - это наверное что-то аморфное и носит формат слухов и пропаганды в стиле ОБС.
Кстати о птичках: накопал такую статейку в сети - почитайте ещё одну точку зрения на украинскую классику. =)
и не стыдно? особенно глупо и невежественно звучит про анафему (извините, но посмотрел только конец этого опуса. если надо могу по пунктам описать) не читайте лжеца бузину.
И ещё - украинский действительно в определённом смысле ближе к старославянскому, но! это касается лишь написания/произношения отдельных слов, ведь если разобрать язык, то русский имеет восточнославянскую базу в размере 75-80%(остальное тюркские слова, обороты и понятия, а также англоамериканские, немецкие и французкие термины), а украинский - восточнославянскую базу лишь на 45-70%(сильно зависит от диалекта) - остальное польские, румынские, татарские, тюркские(казак, кош, булава) и, в последнее время в особенности, англоамериканские слова, обороты и понятия, - не только термины! (кома - comma, файно - fine...)
>>>процентаж мой - на глаз. если есть обоснованные замечания - дублируйте в личку.
оригинальность в том, что вы пишите русские слова: казак, кош, булава, а потом говорите, что они на самом деле украинские и еще и тюркские. смешно)))) русских диалектов вы видно не знаете... кстати булава почему-то не тюркское слово (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0) так и бульку можно тюркизмом сделать...
а пробовали ваши знакомые из швеции спросить у шведов незнающих русского что-то на русском? думаю ответ был бы в том же стиле с размахивание руками в неопределенных направлениях. сегодня так же спрашивал про одну маленькую улицу моего города у прохожих - так же показывали в абсолютно разных направлениях. проблема в языке?
Окончание у этой истории немного другое :roll:
Знакомые, сейчас живут в Швеции, приезжали сюда отдыхать. На машине. Маньяки. Но речь не об этом, а о том, что даже в Польше, традиционно недолюбливающей соседей не было такой ситуации, как в Западной Украине, в сельской местности:
попросили местного жителя показать дорогу, на русском ессно...
- Дедушка, а де тут у вас останівка?
- Зупинка за рогом, але ти москалику вже приїхав.
Окончание у этой истории немного другое
Не поверите - реальная история =)
Впрочем мне сегодня рассказали, что в Закарпатье русский язык очень любят - русский == деньги =)))
нужны источники? нет проблем.
Ну и где?
сделать с вами то же самое, что и с totus? ну вы сами напросились.
Без понятия, что Вы там с ним сделали. Видать ничем особо не отметились, раз я Вас не запомнил...
1. канонизация - причисление к лику святых и естественно не может быть сделано ни одним правительством, а лишь синодом или поместным собором
2. военных преступников - военными преступлениями называются признанные судом нарушения правила ведения войны, которые должны вестись по международным правилам и соглашениям. таким, например, признан расстрел поляков возле Катыни. вы про Берию и Сталина писали?
К словам придираемся - как нехорошо-то... хотя да - к моим метафорам ещё надо привыкнуть. Для проверки позвонил знакомой зачитал фразу - она поняла.
Чтож - для особо одарённых в плане образного мышления перевожу на чёткий логический:
В виду того, что героем Украины была признана такое существо, как С.Бандера, прославившийся в гитлеровских войсках жестокостью не только к евреям и русским, но и к братьям-русинам (http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинцы#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.B C), как и к тем, кто уже считал себя украинцами, но не признавал нацоналистических идей, я считаю, что Роман Шухевич также является того же поля ягодой, а следовательно - не заслуживает, с моей точки зрения, права на уважение со стороны здорового(психически), здравомыслящего человека. Любого. Если кто-либо имеет достоверные данные(не пропаганду и идеализацию, а также связные логически) по данной личности, прошу ими(данными) поделиться. В противном случае лес там ==>
Так следует читать мой ответ Вам, ув. Leons99.
Ежели Вас затрудняет разместить на этом замечательном форуме ссылки на источники(достоверные, см. выше) информации, то прошу либо объяснить причины(стеснительность там или неумение пользоваться функцией копировать, либо другое), либо признать, что Ваш вклад в развитие данной темы стремится к нулю, а Ваши посты являются лишь компенсацией Ваших комплексов(били или обзывали в детстве, либо другое) и нереализованных детских желаний(не разрешали грязью кидаться в прохожих, либо иное).
Предвосхищая Вашу следующую реплику спешу заявить: Я ни коим разом не ставлю целью кого-либо оскорбить либо унизить своими постами. Я лишь указываю на логические нестыковки в Ваших(форумчан) репликах, а также узнаю различные точки зрения и новую информацию по занимающей меня теме. Если же мои посты носят личный характер, то, как Вы могли заметить, я никогда не говорю о ком-либо из собеседников в негативном плане, не представив альтернатив(см. выше и выше и ещё выше).
Продолжим-с...
че ж тогда до хмельницкого эти самые казаки а) образовались как раз из-за побегов от этого царя, б) известны именно войнами против царя (например Сагайдачный)
покажите хоть какой-то аргумент в пользу того, что мазепа поляк и литовец. Большая Советская Энциклопедия говорит, что украинец... далее позже допишу. надо на работу
Так, karatv'у уже писал, повторю:
при чём милиция, что куры дохнут? Речь в моём посте шла о том, что, в отличие от сегодняшних реалий, люди самоидентифицировались в первую очередь по религиозному принципу, а лишь затем по национальному. Насколько я помню в произведении "Тарас Бульба" была приблизительно следующая фраза:
-А ну перекрестись! А, православный... ну проезжай. А с католиками у нас разговор короткий: голову с плеч.
//впрочем могло встретиться и в школьном учебнике - главное, что было такое =))
Вы же мне пытаетесь доказать, что я неправ, называя Мазепу православным.:quest:
По поводу же БСЭ скажу словами небезизвестного доктора: люди врут.
Также хочу обратить Ваше незамутнённое внимание на следующий факт(оффициальная История Украины, преподающаяся в ВУЗах оной).
*DN_sith не ленясь лезет за конспектом*
Причинами образования Запорожской Сечи являлись:
-1.Стремление к свободе(экономической, социальной, личной свободе) -- панщина могла достигать 7 дней в неделю, крестьяне вынуждены были работать только на шляхту, будучи не в состоянии обеспечивать своё существование.
-2.Географический - обширные земли поднепровья, известные как Дикое поле, по-сути были неподконтрольны ни одному из прилегающих государств(Речь Посполитая, Крымское Ханство и Княжество Московское) в силу объективных причин *перечисление причин* *короче захватить могли, а толку? всё равно конкуренты выбьют на раз - только в убытке будешь.*
-3. Двойственная политика Речи Посполитой: с одной стороны поощарялось реестровое казачество, как усиливающий фактор во влиянии на Дикое поле и поддержка в военных походах(а что - кормить не надо, землю Дикого поля жалуй - не хочу -- никто ж не оспорит *от себя, в конспекте того, что в скобках нет*); с другой же стороны Польше было совершенно невыгодно наличие масс вооружённых людей(я бы даже сказал бандформирований, говоря современным языком *отсебятина*) на границах, но приходилось терпеть(буфферная зона, говоря современным языком *тож отсеб.*)
Вот Вам оффициальная версия событий. Современная. Из конспекта. Если попросите - могу найти специально для Вас учебники в сети. Если хорошо попросите - помогу понять смысл(шутка).
Так вот - государя Речи Посполитой называли всё-таки не царь, а король.
у вас уже и жена Ющенко представитель власти? особенно странно это выглядит на фоне того, что ваша ссылка говорит, что она даже советом в минимальные его дела (приготовление салата) не лезет
Так. Кажется и тут сказывается недостаточность абстрактного(образного) мышления. Чтож - снова поработаем Капитаном Очевидность:
Люди врут. Внимательно почитайте список "подвигов" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ющенко,_Виктор_Андреевич#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.BC. D1.8C.D0.B5.D1.80-.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80_1999.E2 .80.942001) нашего уважаемого Гаранта на допрезидентском поприще премьера. Если рассматривать произошедшее между ним и Кучмой - невольно напрашивается аналогия с Мазепой и Петром, Хмельницким-старшим и Алексеем Михайловичем... однако тенденция, как говаривал небезизвестный чукча. Затем - Припоминаем ряд его провалов и вотум недоверия. Теперь складываем 2 и 3 и получаем:
проштрафившийся и опозоренный политик внезапно вырывается в лидеры президентской гонки, подставив по дороге своего бывшего начальника, который скорее всего имел некоторую долю доверия к нему. Затем, проиграв во втором туре, он добивается перпроведения выборов. Причём перепроведения со 2го тура(поправьте, если не прав, но по-моему перевыборы могут пройти лишь полностью, а не частично), тем самым отсекая излишних конкурентов(не будем показывать пальцами). Внимание - вопрос: как простому пчеловоду, потерявшему авторитет, пусть и сохранившему, допустим, определённый вес в банковских кругах, удаётся "убедить" комиссию в необходимости пересчёта? Да и - откуда взялись деньги на проведение всех "майданных" мероприятий и на "убеждение" центризберкома?
Теперь добавим в уравнение одну константу: его американскую жену. Не берусь утверждать, что она сотрудник ЦРУ, как поговаривают, но и сотрудник госсдепартамента вполне мог посодействовать поднятию авторитета вышеозначеного существа в банковских кругах.
Да и - она-то конечно говорит, что в дела не вмешивается, но, похоже, Вы, молодой человек, спутницы жизни не имеете, раз в это верите. И вообще - см. пункт 1. Вот так-то вот!
Данный пост рекомендую перечитывать до полного понимание вкупе со специальной литературой, перед тем, как отвечать. Из литературы посоветую словарь Даля, что-нибудь по логике и 2-5 различных источников по истории Украины.
PS: всё оффтоп - тема, напомню, называется "История Украины".
PPS: пока писал он ещё настрочил - и всё в том же духе... О.о ВИКИ в помощь - ищите раздел энтимология (http://ru.wikipedia.org). Может быть потом доотпишусь на эту тему, если не станет совсем смешно(или грустно)... но друзьям покажу - пусть тоже поплачут. Так что ждите ответа =)
Шухевич - получил «за выдающийся личный вклад в национально-освободительную борьбу за свободу и независимость Украины
Ну и назовите нам тут на форуме хоть одну деревню или город, полустанок, хуторок который освободили убийцы собственного народа под предводительством Шухевича, я знаю только одно освободительное движение этого сброда палачей - расстрел евреев, убийство учителей, стрельба в спину людям восстанавливающих Украину после власти этих скотов, предательство измена и террор.
А что бы они воевали - не,такого не было. Дурачки они что ли там же стреляют, могут и убить.
ну вы уже конкретно загибаете:
1. нахтигаль, как впрочем и батальон роланд были подразделениями ВЕРМАХТА, а не СС в составе спецназа Брандебург 800
1а. нахтигаль переводится не как пташечка, а как соловей и пишется не Nahtigal, а Nachtigall (как в прочем и Waffen, а не Vaffen; Galizien, а не Galichina („SS-Division Galizien“))
2. нахтигаль основан по договору между С. Бандерой, В. Канарисом и В. фон Браухичем, а так же Рихарда Ярого об обучении немцами 800 солдат. командовал нахтигалем майор Фридрих Вильгельм Гейнц
3. 14-я гренадерская ваффен-дивизия СС «Галичина́» создана никак не Бандерой, потому, что в то время он находился в спецбараке «Целленбау» концлагеря Заксенхаузен. СС Галичина создана Отто Густав Вехтером - главой дистрикта Галиция пож командованием Вальтера Шимана
4. из названых Бандера не имеет звания героя Украины, Шухевич - получил «за выдающийся личный вклад в национально-освободительную борьбу за свободу и независимость Украины и в связи со 100-летней годовщиной со дня рождения и 65-летней годовщиной создания Украинской повстанческой армии» (т.е. никакое отношение данное звание к всяким сс не имеет)
дальше у вас такие же мифы. ну хоть немного надо читать, перед тем как что-то писать, а не придумывать.
особенно странно смотрится на этом фоне ваше утверждение, что кто-то не знает истории.
Нэ поняль!
Значит эти подразделения не были укомплектованы теми,кто наз. себя украинцами?Они не участвовали в массовых расстрелах?
В спецбараке он содержался в качестве обучающегося?
Так эти люди не командовали формированиями,получившими название
"бандеровцы"?
В виду того, что героем Украины была признана такое существо, как С.Бандера, прославившийся в гитлеровских войсках жестокостью не только к евреям и русским, но и к братьям-русинам, как и к тем, кто уже считал себя украинцами,
Что у Вас есть факты?
Хотелось бы ознакомиться.
Только, пожалуйста, без лозунгов.
Главный обвинитель от СССР Р.А. Руденко на Нюрнбергском процессе
пытался пламенную обвинительную речь выдать за факты,
да будет Вам известно, не получилось.
В цивилизованном мире чтобы осудить человека не достаточно лозунгов.
Нужны факты.
Нэ поняль!
Значит эти подразделения не были укомплектованы теми,кто наз. себя украинцами?Они не участвовали в массовых расстрелах?
В спецбараке он содержался в качестве обучающегося?
Так эти люди не командовали формированиями,получившими название
"бандеровцы"?
укомплектованы украинцами. в массовых расстрелах не участвовали. в спецбараке содержался в качестве узника (чему могут учить в бараке?). какие эти? немцы не командовали подразделениями упа
Ну и назовите нам тут на форуме хоть одну деревню или город, полустанок, хуторок который освободили убийцы собственного народа под предводительством Шухевича, я знаю только одно освободительное движение этого сброда палачей - расстрел евреев, убийство учителей, стрельба в спину людям восстанавливающих Украину после власти этих скотов, предательство измена и террор.
А что бы они воевали - не,такого не было. Дурачки они что ли там же стреляют, могут и убить.
__________________
Володимирец, Степань, Дубровицу, Деражне, Олику, Цумань, Горохов... короче читайте про Колковскую республику. про восстановление все бла, бла, бла... меньше советам красть надо было. нисего не восстановили, только наломали и накрали - за что и убивали
неудобно писать такие длинные комменты
Добавлено через 31 минуту
Ну и где?по какому вопросу нужны источники?
героем Украины была признана такое существо, как С.Бандера
и сколько раз мне нужно повторять, что бандера не признан героем украины?? каждому лично? а где ж ваши данные про его такие злодеяния? сталин в первые дни войны только в минском котле уничтожил минимум 300 тыс советских солдат простым бездействием, приказывал сжигать советские села - неужели шухевич больше уничтожил? если да, то дайте источник (про минский котел - см хоть википедию, приказ сжигать села - получила космодемянская)
при коллективизации на урале в 35% колхозов всех этих "восстановителей" убивали, а "восстановители" (ваши учителя и тд.) клепали лишь павликов морозовых
(http://history.ntagil.ru/7_22.htm)
Насколько я помню в произведении "Тарас Бульба"... По поводу же БСЭ скажу словами небезизвестного доктора: люди врут т.е. в художественной книжке у вас истинная правда, а в многотомной энциклопедии ложь? вы б еще из мультика про казаков какие-то факты вытянули:)
Причинами образования Запорожской Сечи являлись: к чему это тут? про царя вроде российского говорили
проштрафившийся и опозоренный политик внезапно вырывается в лидеры президентской гонки
вы ваще из какой страны? партии, которые его поддерживали в то время составляли по минимуму147 депутатов и популярность его была выше чем у любого политика, что и отвечена в вашем источнике "Также существовала версия, что причиной отставки было усиливающееся влияние в политических и деловых кругах, рост популярности среди населения."
аналогии неуместны: мы разбираем историю.
вы реально думаете, что эти ваши мифические сказки про жену имеет что-то кроме вымысла? а че вместо нее не поставите например меня или папу римского? так же константа будет сходится.
т.е. вы отказываетесь уже от вами данной же ссылки, где прямо говорится, что жена ющенко не помогает ни в чем?
я так вижу, что вы просто чхать хотели на свои ошибки особенно в плане истории. аргументы в стиле тараса бульбы и так называемой логики с константой-женой ющенко вообще никуда не идут для истории. разве это не понятно?
и сколько раз мне нужно повторять, что бандера не признан героем украины?? каждому лично? Просьба успокоиться.
Читаем в вики:
Правительство Украины с 2005 года относится к Бандере как к национальному герою, руководителю национально-освободительной борьбы украинского народа против как советского тоталитаризма, так и нацизма. В украинском обществе его фигуру трактуют неоднозначно, зачастую исходя из политических убеждений: от превознесения до крайнего неприятия.
В Польше Бандеру оценивают негативно, как истребителя поляков. В 2004 году, когда было начато строительство огромного памятника Бандере возле бывшего костёла Св. Эльжбеты во Львове (построенного польской общиной в начале XX века), председатель «Союза поляков на Украине» назвал эти действия провокацией.[30] Памятник был открыт 13 октября 2007 года и круглосуточно наблюдается нарядом милиции[31]. Первые памятники Бандере в его родном селе Старый Угринов, устанавливавшиеся в 1990 и 1991, были взорваны неизвестными[31].
Правительство Украины с 2005 года относится к Бандере как к национальному герою
что значит как? герой украины - это звание, высшая степень отличия и государственной награды в стране и тут не может быть как. или да, или нет. а то, что трактуют в угоду политике - это и тут видно (пишит тут всякую ерунду: что он в концлагере СС Галичину придумал, хотя наверное даже школьник знает, что к СС Галичине причастен Мельник, который был врагом Бандеры). как вы сами ж показали - и в польше ему памятники стоят. на счет истребления поляков - было, но было взаимное истребление. да и не без причины как всегда
Storm_Breeze
09.10.2009, 09:37
читайте про Колковскую республику Не смешите мои тапочки! Аж 18 сел! Глушь и бездорожье. Кому они там нужны были... "Неуловимый Джо" :)
Не смешите мои тапочки! Аж 18 сел! Глушь и бездорожье. Кому они там нужны были... "Неуловимый Джо"
Москва начиналась с деревни на болоте.
Ув LOTR!
Не поверите - реальная история =)
В этом посте была произведена замена окончания с единственного числа(ты) на множественное(Вы).
Я придерживаюсь точки зрения, что обращение ты надо ещё заслужить, и это обращение символизирует обращение к личности, цельной либо доминирующей.
В то время, как обращение на Вы - это обращение к больному тяжёлой формой шизофрении либо к тем, имя кому легион.
Таким образом после редактирования оказалось, что к odokna Я обращаюсь с пренебрежительно-уничижительным оттенком, с моей точки зрения просто оскорбляя.
Я всё сказал.
Не смешите мои тапочки! Аж 18 сел! Глушь и бездорожье. Кому они там нужны были... "Неуловимый Джо"
это ты одновременно и всех совецких партизан обгадил. молодец!
Партизаны УПА, ага подпольщики, под полом сидели, вот выписка из немецких архивов о так называемой боевой деятельности УПА, партизаны мать их, только против кого, против солдат освобождавших мир от коричневой чумы,
О поддержке УПА немцами
Вопрос о том, поддерживали ли немцы формирования УПА, или нет, весьма запутан. Официальные украинские историки факт сотрудничества с немцами отрицают, утверждая, что соответствующих документов в архивах не выявлено. Оппозиционные историки говорят, что документы есть, но независимых исследователей до них не допускают.
Так есть документы, свидетельствующие о сотрудничестве УПА и немцев?
Есть.
В 1993 году Президиум Верховной Рады Украины издал постановление «О проверке деятельности ОУН-УПА». Исполняя это постановление, Служба безопасности Украины подготовила справку о деятельности ОУН-УПА, основанную на документах НКГБ-КГБ УССР. Эту справку недавно переиздали в малотиражном сборнике «Без права на реабилитацию» (Киев, 2005). Ниже я приведу в переводе на русский ту часть справки, которая прямо касается сотрудничества УПА и немцев.
«Значительное число трофейных и оперативных материалов, которые находятся в архивах, свидетельствуют о случаях сотрудничества руководства ОУН-УПА с немецкими оккупационными властями и спецслужбами.
В материалах полиции безопасности и СД в Галиции, которые были выявлены в бывшем помещении СД г. Львова после изгнания немецких оккупантов, есть ряд совершенно секретных документов этой полиции относительно их переговоров весной 1944 году про совместную деятельность с ОУН-УПА на территории западных областей Украины в борьбе против Красной Армии и Советской власти. По этим документам:
«…немецкие охранно-полицейские власти обязуются освободить всех политических украинских пленных и арестованных, чтобы физически их сохранить для решительной борьбы против большевиков…
…ОУН – бандеровская группа представляет в распоряжение немецкой договаривающейся стороны собранный своей разведкой агентурный материал против поляков, коммунистов и большевизма и предоставляет немецкой договаривающейся стороне возможность использовать этот материал и проводить карательные операции соответствующим немецким интересом способом...
…ОУН – бандеровская группа получает свободу деятельности в своей организационной деятельности.
Обеспечение свободной деятельности касается: пропагандистской, организаторской и военно-подготовительной работы с категорическим ограничением затрагивания немецких интересов… Подготовительная и военно-организационная работа распространяется исключительно на будущую борьбу против большевизма или на боевые задания, поставленные или указанные организацией со стороны немцев…, с немецкой стороны будет предоставлена бандеровской группе возможность вводить свои боевые единицы против советских банд и против советских военных мероприятий». (Арх. дело № 372, т. 36, лист 1 – 10).
В связи с указанной договоренностью командир полиции безопасности генерал-майор Бреннер 06.04.1944 г. издал указание «Обращение со служащими националистической повстанческой армии (УПА)», в котором информировал, что:
«…начатые некогда переговоры с руководителями украинской повстанческой армии в районе Деражне успешно проводятся сейчас также в районе Вербы.
Пришли к согласию:
Солдаты УПА не будут нападать на немецкие подразделения. УПА засылает лазутчиков, преимущественно девушек, в районы, занятые врагом, и сообщает результаты 1 ц (разведотделу) боевой группы. Пленные Красной Армии, а также советские банды передаются 1 ц для допроса, местные чуждые элементы используются боевой группой на работах. Чтобы не мешать этому необходимому для нас сотрудничеству, приказано:
1) Разрешить беспрепятственный проход агентам УПА, имеющим пропуска, подписанные капитаном Феликсом, или выдающим себя за членов УПА. Оружие у них не отбирается. По требованию агентов предоставлять им быстрейший доступ к 1 ц боевой группе.
2) При встрече с немецкими отрядами члены частей УПА дают себя узнать знаком – держат левую руку с растопыренными пальцами перед лицом, таковых не задерживать, это означает их взаимопонимание…» (Арх. дело № 372, т. 37, лист 335 – 336).
В отчете штурмбанфюрера «СС» доктора Витиска от 05.02.1944 г., отправленному командованию в Берлин и Краков, сообщалось:
«…никакой помехи немецкому подвозу не должны чинить УПА на территории XII – АК на основании договоренности полицейских служб с руководителями банд…
3) Даю для сведения запись оперативной группы Ц полиции безопасности и СД от 05.03.1944 г., направляемую в войсковую группу Юга, касающуюся переговоров с УПА. Запись эта была доставлена упомянутой сетью связистов в распоряжение местных органов.
До сих пор в различных местностях происходили успешные переговоры УПА. Целый ряд агентов был до сих пор расставлен УПА и они доставляли полноценные сведения. Из высказываний пленных выясняется, что Красная Армия направила ряд батальонов для борьбы с националистическими украинскими бандами, и что их войска несут большие потери от нападений УПА.
В советском тылу группы УПА успешно мешают подвозу. С местными группами была до сих пор договоренность о доставке советских пленных для допроса, о борьбе с советскими бандами и насаждении агентов. Уполномоченный Центра, начальником связи ко мне посланный (капитан Феликс), просил, чтобы независимо от этого положения дел договоренности с УПА как с военной организацией оставались в силе. УПА утверждает, что она в состоянии поднять общеукраинское восстание против Советов, если последует договоренность с немецким руководством, и может выставить 10000 человек. В остальном УПА будет выставлять требования в каждом случае отдельно» (Арх. дело № 372, т. 36, лист 46 – 49).
Окружной руководитель Неринг в радиограмме с Каменка – Струмилова сообщал губернатору Галиции 2.4.1944 г.:
«…После предыдущего соглашения меня посетил сегодня на квартире руководитель организации УПА в районе Каменка. Он носит псевдоним «Орел» (Адлер), 26 лет, заслужил в дивизии «СС» «Мертвая голова» Железный крест 1-й степени, знак отличия участников пехотных штурмовых атак и серебряный знак отличия раненных. Во время обсуждения, в которых временно принимал участие и здешний полевой комендант полковник Мейлер, были вынесены конкретные решения о сотрудничестве в разведке и тактике в борьбе с большевистскими бандами. Командир УПА получил оружие и боеприпасы…» (Арх. дело № 372, т. 36, лист 61 – 62).
В рапорте от 4.4.1944 г. «Сотрудничество с УПА в районе Равы-Русской» сообщалось, что во время переговоров с бандеровцами они «объяснили командиру разведывательного звена, что они нашли со стороны вермахта полное понимание их дела и сожалеют, что с полицией еще не достигнуто единство. Их планы направлены не к тому, чтобы работать во вред немецким интересам, а против действующих на всем пространстве русских, в первую очередь польских банд… Чтобы подчеркнуть свое сотрудничество с немецкими силами, бандиты упомянули о том, что они никоим образом не нарушали коммуникации и подвоза на восток, хотя имели возможность производить взрывы на железнодорожных путях и нападения на немецкие колонны…» (Арх. дело. № 372, т. 36, лист 67-72).
В информации от 04.04.1944 г. командиру полиции безопасности и СД сообщалось из Равы-Русской:
«04.04.1944 г. в местной службе стало известно, что вблизи деревни Бутыни 687 обойдена, окружена и заключена в мешок людьми УПА большая группа советских русских, около 60 человек. Русские засели в траншеи, так что людям УПА при недостатке тяжелого оружия стало невозможно уничтожить русских; даже взять в плен. Последние вступили в переговоры с людьми УПА с целью добиться свободного отхода, но люди УПА не пошли ни на какие условия и объяснили русским, что они будут расстреляны при любых условиях. Одновременно через связных было высказано мнение, что немецкие власти, особенно полиция, больше заинтересованы УПА, которая по той же линии, как и немцы, борется с советскими…» (Арх. дело № 372, т. 36, лист 73 – 75).
В немецком трофейном документе от 08.04.1944 г. к немецким властям в Сокали обратились с предложениями представители УПА, про то, что «…они готовы отдать себя в распоряжение немцев при следующих условиях:
1) Им должна быть разрешена борьба против большевистских и польских банд.
2) Им необходимы вооружение и боеприпасы для приблизительно 4000 чел., которые им должен был поставить вермахт. Их силы составляют сейчас около 800 человек, вооруженных карабинами… Командиры банд сообщили, что они уже уничтожили группу в 30 человек и захватили много советских русских агентов, некоторых из них ликвидировали…» (Арх. дело № 372, т. 36, лис. 99 – 101).
В документе от 08.04.1944 г. сообщается, что штурмбанфюрер СС Шлиптц 1-Ц (разведотдела) боевой группы информировал командование про то, что он
«…из-за потребности расширения сети связистов вступил в связь с малыми группами – бандами УПА, чтобы использовать их против советских банд и Красной Армии в разведке и диверсионных группах, первые попытки сопровождались успехом… В общем выдано с ведома служб вермахта 70-80 винтовок, 4 пулемета и около 10000 патронов…» (Арх. дело № 372, т. 36, лист 118 – 119).
В документе – «кратком докладе о переговорах между офицерами УПА, организацией «Адлер» с одной стороны и оберлейтенантом Пютцер – с другой», сообщалось, что 06.04.1944 г. во время переговоров «…с украинской стороны присутствовали высший украинский командир, которому среди других подчинены группы Бобрика, Перемышль, Полюканы, Бжезаны, Подъясы» и другие лица УПА (9 человек). Переговоры касались возможности сотрудничества и совместной борьбы против польских и большевистских банд и очень бы приветствовали, если бы с немецкой стороны, как, например, в районе Вислое, в их распоряжение были даны тяжелые оружия. О деятельности банд в районе Злочев – Борбрика – Подъясы – они сообщили о еврейской банде в Свирце, о польской банде в Висине и о русской банде в районе Подъясы…» (Арх. дело № 372, т. 36, лист 120-124).
В апреле 1944 года на имя Главнокомандующего немецкой армии в Галиции поступило письмо от командира группы украинской повстанческой армии «Охрима» с предложением «бороться против большевиков и освобождать область от Красной армии». Ставился ряд условий, в том числе «…об освобождении из тюрьмы и возвращении на родину вождя украинцев и руководителя украинских организаций (ОУН) Степана Бандеры и всех политических заключенных, …немецкие части поставляют согласно указаний их командования со своих складов для вооруженных частей УПА: 10000 пулеметных лент, к ним 250000 патронов, 200 скорострельных ружей марки «Кольт», к каждому по 4 диска патронов, 20 полевых орудий, 30 гранатометов марки «Штокезнор», 10 зенитных пушек, 500 большевистских «финок» или немецких пистолетов-пулеметов, 500 бельгийских пистолетов, 10000 гранат, 100 млн и известное число снарядов для орудий и патронов для пистолетов…
Немецкие войска, управление и полиция не мешают нам в борьбе с элементами, которые сотрудничают или хотят сотрудничать с большевиками» (Арх. дело № 372, т. 36, лист 127 – 138).
В информации от 29.04.1944 г. сообщается про встречу 29 апреля представителей немецкого командования «с вожаками банды УПА», в ходе которой они «заявили о своем намерении постепенно отдать в распоряжение немцев членов УПА силой до одного батальона, которые, будучи снабжены заданиями немцев, могли бы проникать за линию советского русского фронта. Там прежде всего должны были бы эти люди саботировать советско-русское снабжение фронта, уничтожать уполномоченных НКВД и вести разведывательную деятельность для немецкого вермахта.. Для последней цели УПА предоставляют несколько подготовленных для этой цели радистов. Они поставили условия, чтобы отданные в распоряжение немцев люди из УПА были вооружены немцами и снабжены радиоустановками…» (Арх. дело № 372, т. 36, лист 173 – 174).
В трофейном немецком документе от 15 мая 1944 года, который был отослав в Главное управление имперской безопасности, а так же в другие органы полиции безопасности и СД (в Берлине, Кракове, Львове) сообщается про связи УПА с немецкой оккупационной властью и утверждается:
«…со стороны УПА не предпринимается что-либо против рейхсдойче…, у них с немцами общий враг – большевизм. Они успешно борются с ним за советской линией фронта… Находившиеся в лесах части УПА препятствуют высадке большевистских парашютных десантов за немецкой линией фронта. УПА громит также большевистские банды…» (Арх. дело № 372, т. 36, лист 229 – 244).
В немецком трофейном документе от 01.06.1944 г. также сообщается про предварительные переговоры между «двумя вожаками УПА» и представителями полиции безопасности в Раве-Русской, где было указано:
«1. УПА требует немедленного прекращения действий против УПА и ее подразделений.
а) УПА обязуется передавать полиции безопасности всех русских, равно как и других враждебных парашютистов.
б) УПА обязуется немедленно доставлять полиции безопасности все русские секретные шифры.
в) УПА обязуется немедленно сообщать полиции безопасности относительно стоянки или постоянного местопребывания русских или польских банд и бороться с этими бандами совместно с немецким вермахтом или полицейскими подразделениями.
г) общий обмен пленными между УПА и полицией безопасности за исключением лиц, не принадлежащих УПА.
д) УПА обязуется выдавать полиции безопасности всех дезертиров немецкого вермахта, членов СС и стрелковой дивизии СС-Галиция.
…5. УПА и полиция безопасности обязуется соблюдать в строгой тайне все сведения о переговорах…» (Арх. дело № 372, т. 36, лист 256 – 259).
О фактах сотрудничества с УПА в совместной борьбе против Красной Армии и советских партизан дал показания в 1946 году на предварительном следствии и в суде Лацарек Ю.Ф., который в период оккупации Украины занимал должность референта П отдела группы «Юг». В частности, он показал, что по указанию командования во время переговоров:
«…Мы пришли к соглашению о совместной борьбе с УПА против Советской власти, о снабжении УПА немцами оружием, деньгами и другим. Мы договорились, что из Львова и Кракова будем направлять в УПА оружие, а Криницкий (один из руководителей УПА) предложил его доставлять в Черный лес. В течении марта – апреля 1944 г. из Львова через своего подчиненного отправил в Черный лес три раза по две груженных машины с оружием. Там было всего 15 тонн разного оружия… Приблизительное количество переданного УПА оружия с марта 1944 г. выражалось в 20000 с лишним экземпляров» (Арх. дело № 372, т. 38, лист 318 – 340).
В архивных материалах содержатся также другие многочисленные документальные данные о фактах сотрудничества УПА с немцами и про их совместную вооруженную борьбу против Красной Армии и советских партизан.
Факты сотрудничества с немцами подтверждают также документы УПА. Так, в «Чрезвычайном отчете» от 14.03.1944 г. значится:
«Курень УПА размещался в с. Черниця (Бридщина).
Начались переговоры…, что немцы не будут стрелять в УПА, ни УПа в немцев.
Немцы немедленно выдали 200 автоматов, 2 миномета, 6 максимов, 20 лент. 2 легких пулемета, 12 дисков, 32000 патронов, карты.
Немцы в двух повитах: Злочив и Броды запретили украинской полиции и всем своим частям трогать наши отделения и стрелять в них, когда они проходят мимо» (Арх. дело № 376, т. 66, лист 244)".
источник (http://a-dyukov.livejournal.com/16405.html?thread=35349)
Что можно сказать, и в наше время полно своих Иуд и Мазеп, все надеются на свои 30 серебряников или медальку от Президента, а все потому что это не их родственников ОУН и УПА сжигали живем в хатах, стреляли в спину по ночам бросали гранаты в окно.
«1. УПА требует немедленного прекращения действий против УПА и ее подразделений.
Как бы достоверное свидетельство того что немцы воевали против УПА.
«Курень УПА размещался в с. Черниця (Бридщина).
Начались переговоры…, что немцы не будут стрелять в УПА, ни УПа в немцев.
Подтверждает ведение военных действий УПА против немцев.
«…Мы пришли к соглашению о совместной борьбе с УПА против Советской власти,
Доказывает, что УПА были не на службе у немцев, а сотрудничали с ними, имея свои интересы
Лацарек Ю.Ф., который в период оккупации Украины занимал должность референта П отдела группы «Юг».
Уровень, на котором велись переговоры.
как ни парадоксально,но totus доказал именно обратное от того, что хотел:)
Storm_Breeze
09.10.2009, 20:56
"Начались переговоры…, что немцы не будут стрелять в УПА, ни УПа в немцев."Подтверждает ведение военных действий УПА против немцев.Ага! За что немцы немедленно выдали им "200 автоматов, 2 миномета, 6 максимов, 20 лент. 2 легких пулемета, 12 дисков, 32000 патронов, карты."
Не устраивайте здесь цирк!
Ага! За что немцы немедленно выдали им "200 автоматов, 2 миномета, 6 максимов, 20 лент. 2 легких пулемета, 12 дисков, 32000 патронов, карты."
Это вопрос второго порядка.
А первично то, что немцы участвовали в переговорах о прекращении военных действий УПА против немцев.
Это однозначно доказывает, что военные действия УПА против немцев имели место.
Ага! За что немцы немедленно выдали им "200 автоматов, 2 миномета, 6 максимов, 20 лент. 2 легких пулемета, 12 дисков, 32000 патронов, карты."
Не устраивайте здесь цирк!
дык вы тут именно цирк устраиваете.
«Ко́мет» («Комета», нем. Komet) — немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-7, бывшее торговое судно «Эмс» (нем. Ems), в германском флоте обозначался как «Судно № 45», во флоте Великобритании — «Рейдер „B“».
Летом 1940 при содействии СССР прошел Северным морским путём из Северного моря в Берингов пролив и далее в Тихий океан. В 1940—1941 годах вёл боевые действия на морских коммуникациях союзников в Тихом океане в районе Австралии и Океании.
про договора ссср и германии уже во время второй мировой лучше вообще не вспоминать. за что ссср и выгнали позорно из лиги наций
про договора ссср и германии уже во время второй мировой лучше вообще не вспоминать. за что ссср и выгнали позорно из лиги наций Передёргиваем?
Насколько я понял СССР исключили из Лиги наций 14 декабря 1939.
И ещё: Использовав в качестве предлога советско-финляндскую войну 1939-1940 гг., правительства Великобритании и Франции добились принятия Советом Лиги Наций (14.12.1934 г.) решения об исключении СССР из организации. Деятельность Лиги Наций с этого времени по существу прекратилась, формально же эта организация была ликвидирована в апреле 1946 г. решением специально созванной Ассамблеи. ссылка (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/38139)
Вам наверное лучше не вспоминать того, что не было. А просто начать изучать историю. Кстати, напомню - тема ветки - история Украины.
что значит как? герой украины - это звание, высшая степень отличия и государственной награды в стране и тут не может быть как. или да, или нет. Может. Есть понятие - "местночтимый". Так вот - кое-где Бандеру почитают как героя. Кое-где - не почитают и относятся с крайним неприятием. Каждый выбирает себе "героев" под стать.
Доказывает, что УПА были не на службе у немцев, а сотрудничали с ними, имея свои интересы Хм... Как Вы себе представляете "сотрудничество" в военное время?
Использовав в качестве предлога советско-финляндскую войну 1939-1940 гг., правительства Великобритании и Франции добились принятия Советом Лиги Наций (14.12.1934 г.) решения об исключении СССР из организации.
все верно. советско-финская война как раз шла по договору молотова-риббентропа
чет как картинка не хочет вставлятся (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Ribbentrop-Molotov-ru.svg)
Кое-где - не почитают и относятся с крайним неприятием.
при том почитают именно в тех местах где упа и воевало, а не почитаю - там где их и не было. как уже было сказано в одной из ссылок основная причина этого - политическая.
Хм... Как Вы себе представляете "сотрудничество" в военное время?
а так же как ссср и германия
Кстати, напомню - тема ветки - история Украиныона давно уже ушла от этой темы благодаря пропаганде некоторых участников. давайте еще раз напишите про СС Нахтигаль и как Бандера создавал СС Галичину.
кстати булава почему-то не тюркское слово
Вообще-то русский(славянский) термин для данного оружия - это палица...
а пробовали ваши знакомые из швеции спросить у шведов незнающих русского что-то на русском? думаю ответ был бы в том же стиле с размахивание руками в неопределенных направлениях. сегодня так же спрашивал про одну маленькую улицу моего города у прохожих - так же показывали в абсолютно разных направлениях. проблема в языке?
Попробуем так:
1)Подскажите, как проехать до Львова?
2)Пидкажыть, як пройихаты до Львиву?
3)Sagen Sie vor, wie bis zu Lwow zu fahren?
Есть разница?
польша и ссср - враждебные стороны.
Как ни странно я об этом и говорю - польские и ГБшные источники враждебны друг-другу, соответственно если они говорят об одних и тех же событиях в одном ключе - это наводит на мысли, такие как:
1)Достоверность трактовки >55%.
2)Таки это не пропаганда.
не читайте лжеца бузину.
Не говорите мне, что делать, и я не скажу Вам куда пойти.
Кроме того фамилия автора статьи - Павел Иванов-Остославский. Кажется у Вас что-то со зрением...
ну это вы показали свое отношение вообще к государственным наградам.
Конкретно к этой, молодой человек, конкретно к этой...
парадокс еще заключается в том, что были и казаки-мусульмане (в инете не сложно найти - в основном в россии).
Говорят в правильно заданном вопросе уже содержится ответ. Забил в поисковик казаков-мусульман и вижу:
Астраханское казачество, Донское казачество, ещё какое-то казачество.
Ни слова о запорожском.
Или теперь ВСЕ казаки предки украинцев?О.о
Или Вы опять не так меня поняли? Я-то говорил о Запорожской Сечи, подчёркиваю вновь.
опять те же грабли. если вы не различаете смерть от мучительного голода и смерть от старости, то грош вам цена как человеку.
Если человек - это Бандера, Мазепа и канадские товарищи, фальсифицирующие историю - я не хочу быть человеком.
Смерть от старости - это диагноз. Ваш диагноз. Да будет Вам известно, что от старости не умирают. Умирают от сопутствующих болезней - т.н. наработка на отказ.
А вообще - да. Я не вижу разници между смертью в застенках Инквизиции, смертью в постели в преклонном возрасте и смертью от голода. Результат-то один - царство Хель =)
Думаю повторять Вам о том, что голод был везде по Союзу из-за нехватки рабочих рук, из-за того, что эти руки или партизанили против Советов(запад) или работали на фабриках/заводах(центр и восток) просто бесполезно - не услышите. Да и не сможете просчитать того, что если бы эти руки не были перекинуты на производство - шпрехали бы мы сейчас дойчем, если бы были живы.
в упрек политикам (странно почему только двоих вспомнили: может при правлении других была лучше ситуация? тот же кучма, кравчук, янукович...) можно поставить низкую рождаемость (она как раз возросла при ющенко), и раннюю смертность (а тут уже надо говорить про всякие "не пить", "не курить" и тд., которые многих возмутят). + население все ж постарело - процент стариков в европе высок как и у нас, + занятость женского населения, карьеризм тоже сделали свое дело. хотите роста населения? бегом в сомали, только потом не говорите, что там стреляют или еще чет плохо
Начну по привычке с конца:
про Сомали не понял - это Ваш идеал?О.о
женская занятость - к сожалению по быстрому не смог найти статистических данных, так что промолчу.
возраст населения - тут важно рассмтаривать причины, как мне кажется. Там причина в высоком уровне жизни. Здесь - в отсутствие перспектив этой самой жизни.
ранняя смертность? причины в студию.
низкая рождаемость - см выше. возросла при Ющенко - что такое инерция воспроизводства популяции знаете? если вкратце - люди рождаются не сразу - однако есть минимум 9-месячный зазор между причиной и результатом. Чаще зазор составляет 1.5-3 года.
тот же кучма, кравчук, янукович... Янукович был президентом?О.о
Ув LOTR!
просьба прочитать.
Хм... Как Вы себе представляете "сотрудничество" в военное время?
Я затрудняюсь Вам ответить точно, но в цитате обозначено следующее.
Переговоры касались возможности сотрудничества и совместной борьбы против польских и большевистских банд
DN_sith к Вам.
С.Бандера, прославившийся в гитлеровских войсках
PS: если честно я незнаком с биографией сего выдающегося деятеля украинской истории
Возможно, следующие цитаты помогут Вам понять, что биографии читать нужно, если Вы собираетесь высказывать своё мнение о деятельности этих людей.
Нужное для Вас Я выделил.
В апреле 1944 года на имя Главнокомандующего немецкой армии в Галиции поступило письмо от командира группы украинской повстанческой армии «Охрима» с предложением «бороться против большевиков и освобождать область от Красной армии». Ставился ряд условий, в том числе «…об освобождении из тюрьмы и возвращении на родину вождя украинцев и руководителя украинских организаций (ОУН) Степана Бандеры и всех политических заключенных,
«…немецкие охранно-полицейские власти обязуются освободить всех политических украинских пленных и арестованных, чтобы физически их сохранить для решительной борьбы против большевиков…
Нужное для Вас Я выделил.
Благодарю.
Leons99, учитесь, как надо общаться. Потрудитесь хотя бы как-то обосновывать своё, без сомнения весьма значимое, мнение. Даже если и не Вы притащили информацию в этот топик =)
Теперь karatv.
Насколько я понимаю Ваше(западно-националистическое) мнение гласит примерно следующее:
вначале ОУН воевали с гитлеровцами и они хорошие. Потом они стали воевать вместе с гитлеровцами, но это были не они.
Ведь то, что сказано даже там, где Вы мне выделили - это подтверждает лишь факт того, что в конце-концов ОУН воевало на стороне гитлеровской Германии.
PS: даже оффтопа не плучилось - история? да. Украины? таки тоже уже да...
Насколько я понимаю Ваше(западно-националистическое) мнение гласит примерно следующее:
вначале ОУН воевали с гитлеровцами и они хорошие. Потом они стали воевать вместе с гитлеровцами, но это были не они.
Моё мнение гласит, что если Вы возьмёте свои конспекты по истории (где там они у Вас?)
Вы найдёте:
1. Разные страны в разное время воевали и заключали перемирие с другими странами.
2. На стороне Германии официально воевало пол Европы, вторая половина была представлена добровольческими формированиями, в том числе и Россия.
3. ОУН, УПА не давали присяги Сталину и СССР и поэтому вольны были в выборе союзников.
ообще-то русский(славянский) термин для данного оружия - это палица...
повторяю: Булава́ (от общеславянского bula — шишка, желвак, ком, набалдашник).
Принципиальное отличие палицы и булавы в конструкции навершия. Палица – это то грушевидное шипованное оружие, которое мы привыкли видеть в руках у Богатырей. Булаве же свойственна несколько даже кубическая форма - аналог моргенштейн. Это разные оружие, и надо про это знать.
http://naopushke.narod.ru/read/oruzhie_blizh.htm
Есть разница?
есть, но суть даже в этом. не всегда местные жители любого города показывают верную дорогу.
Кажется у Вас что-то со зрением...
или у вас: автор пишет на основе чего написан его опус. там именно указан Бузина
Я-то говорил о Запорожской Сечи, подчёркиваю вновь
я же говорил в общем о казачестве. если же взять запорожское - то лишь христианство, а не именно православие.
В этой связи интересно высказывание итальянского дипломата П. делла Валле о том что запорожские казаки «христиане, и почти все католики. » . «Запорожье населяли вообще поляки» - вторит ему старожил станицы Мингрельской казак с польскими корнями С.Е. Дамницкий . Конечно, высказывания дипломата и старожила сильно преувеличивают число и значение поляков, но отнюдь не беспочвенны.
что голод был везде по Союзу
и сколько умерло от голода в это время в Москве?
фальсифицирующие историю
вот именно. может перестанете фальсификацией заниматься?
польские и ГБшные источники враждебны друг-другу
какие же враждебные? у них же враг один и то же был в лице упа. ну хоть то, что обе являются заинтересованными сторонами хоть не отрицаете?
про Сомали не понял - это Ваш идеал?
нет, там просто исполнится ваше желание про рост населения. население Сомали растет - наверное заслуга лучших чем в Европе политиков по вашей логике.
Там причина в высоком уровне жизни
в Сомали высокий уровень жизни, что там стариков мало?
Здесь - в отсутствие перспектив этой самой жизни.
это как-то повышает возраст быстрее?
причины в студию
указал несколько - будте внимательны ("не пить", "не курить").надо еще?
возросла при Ющенко - что такое инерция воспроизводства популяции знаете? если вкратце - люди рождаются не сразу - однако есть минимум 9-месячный зазор между причиной и результатом. Чаще зазор составляет 1.5-3 года. именно. поэтому рождаемость и возрасла именно под конец правления ющенко, а не в начале.
давайте немного отделим вопросы, а то уж очень огромные простыни получаются.
Vladibor
10.10.2009, 20:03
totus,
Так вы настолько помните, или вообще истории не знаете? , а зачем тогда спорите? - Vaffen SS "Nahtigal" (пташечка) Была основана Шухевичем,а Vaffen SS "Galichina" - Бендерой. Оба героя украины
Я, своим намёком, просто дал вам возможность поправить свою ошибку. Но вы упорствуете. Итак, по поводу ваших лингвистических претензий:
1. Die Nachtigall - по-немецки означает "соловей", а не "пташечка". "Пташечка" будет die Vöglein (Фёгляйн). Обратите внимание, как правильно пишется слово.
2. "Vaffen" такого слова в немецком нет. Есть "Waffen". Обозначает - "оружие". Ну и читая вашу интерпретацию названий немецких соединений и частей становится смешно. "Vaffen" SS . Чего Фаффен СС? Взвод? Рота? Где указание? Ну если не знаете - зачем отсебятину писать? Неужели вы тут нас за дураков держите?
Теперь о ваших исторических притязаниях.
1. Батальон "Нахтигаль" не относился к частям СС. Это подразделение формировалось Вермахтом. Немцы назвали его "Соловьём", кстати, из-за особенной "певучести" личного состава. С началом б/д батальон передали в подчинение Абверу. Ну а позже - переформирован в охранный батальон военной полиции. И Шухевич не является отцом-основателем батальона. Он просто одно время входил в состав командования им. Пока немцы не "посадили" одного из отцов-основателей - Бендеру.
2. 14 гренадёрскую дивизию СС "Галичина" (Waffen-Grenadier-Division der SS "Galizien") создана немцами, а не Бандерой. Тот, на момент её создания уже сидел в тюряге. И командовали ей исключительно немцы. Только перед расформированием, на несколько недель, дали "порулить" украинцу.
3. Бандера не является героем Украины. Вы обманываете.
Всё, что я сейчас написал - есть в открытом доступе. Вы сами могли б сначала перепроверить информацию, а потом уже что-то писать о незнании истории. Не ставя себя самого в неловкое положение....
Добавлено через 5 минут
А! Я опоздал. Вам уже Leons99 всё растолковал...
Переговоры касались возможности сотрудничества и совместной борьбы против польских и большевистских банд То есть - союзники?
3. ОУН, УПА не давали присяги Сталину и СССР и поэтому вольны были в выборе союзников. Таки союзники...
То есть - союзники?
Таки союзники...
Так они этого и не скрывали.
А вот СССР долгое время отрицал сотрудничество с фашистской Германией.
Здесь ещё посмотреть, кто в этом случае лучше выглядит.
А вот СССР долгое время отрицал сотрудничество с фашистской Германией. Нет, ну погодите - как можно было скрыть ту же торговлю непосредственно перед войной? Не афишировали - возможно. Но СССР не был союзником Германии.
Здесь ещё посмотреть, кто в этом случае лучше выглядит. ИМХО союзники Германии не имеют права выдвигать какие-либо обвинения в адрес СССР. Иначе - это подготовка к новой войне - к реваншу.
Нет, ну погодите - как можно было скрыть ту же торговлю непосредственно перед войной? Не афишировали - возможно.Да афишировали. Только тоговля была для СССР выгодной. С Германией тогда и США торговала, и что?
Vladibor
10.10.2009, 23:05
DN_sith, Вы уж простите, что ломаю Вам удовольствие от поучения всех и вся...Сам иногда грешу. Ну...не всех и вся, конечно, а так...по мелочи...У меня вопрос, после прочтения вот этого:
ВИКИ в помощь - ищите раздел энтимология. Может быть потом доотпишусь на эту тему, если не станет совсем смешно(или грустно)... но друзьям покажу - пусть тоже поплачут. Так что ждите ответа =)
Вы сами-то пробовали искать это слово? Что Вы вообще имели ввиду? Энтомологию, в смысле- науку о насекомых? Или всё-таки этимологию - науку о происхождении слов?
Данный пост рекомендую перечитывать до полного понимание вкупе со специальной литературой, перед тем, как отвечать. Из литературы посоветую словарь Даля, что-нибудь по логике и 2-5 различных источников по истории Украины. Спасибо. И Вам - того-же. И вдвойне.
Да, может не стоит пока друзьям Ваши же посты показывать? Боюсь, что эффект будет несколько не тот, на который вы рассчитываете...
В виду того, что героем Украины была признана такое существо, как С.Бандера, прославившийся в гитлеровских войсках жестокостью не только к евреям и русским, Это существо пока не признано Героем Украины. Вот здесь, в знакомой уже Вам Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%93%D0%B5% D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D 0%B8%D0%BD%D1%8B) есть информация о героях Украины.
Насколько я помню в произведении "Тарас Бульба" была приблизительно следующая фраза: -А ну перекрестись! А, православный... ну проезжай. Вы что, действительно считаете литературное произведение достоверным источником? Позволю Вам напомнить, что существует ещё и фантастическая литература. Цитатами оттуда тоже можно аргументировать своё мнение?
abib,
Может. Есть понятие - "местночтимый". Так вот - кое-где Бандеру почитают как героя. Ув. abib, я считаю, что не стоит заострять внимание на "местночтимых" героях. Пусть их чтут, кто хочет. Главное, чтобы другим своего мнения не навязывали. В конце концов по поводу В.И.Ленина и И.В. Сталина тоже пока не у всех есть однозначное мнение. Герои - ли они или просто сволочи. А они ведь - далеко не "местночтимые".
Добавлено через 4 минуты
Ратибор,
Только тоговля была для СССР выгодной. позволю себе дополнить, что если бы не эта торговля, то вряд-ли у СССР к началу войны была бы настолько развитая промышленность, чтобы за несколько лет создать то количественное и качественное преимущество в ВиТ, сыгравшее свою значительную роль в нашей победе.
Ув. abib, я считаю, что не стоит заострять внимание на "местночтимых" героях. Пусть их чтут, кто хочет. Главное, чтобы другим своего мнения не навязывали. В конце концов по поводу В.И.Ленина и И.В. Сталина тоже пока не у всех есть однозначное мнение. Герои - ли они или просто сволочи. А они ведь - далеко не "местночтимые". Пожалуй соглашусь.
позволю себе дополнить, что если бы не эта торговля, то вряд-ли у СССР к началу войны была бы настолько развитая промышленность, чтобы за несколько лет создать то количественное и качественное преимущество в ВиТ, сыгравшее свою значительную роль в нашей победе. И опять согласен.
повторяю: Булава́ (от общеславянского bula — шишка, желвак, ком, набалдашник).
Ошибался, исправлюсь. По другим словам претензии есть?
или у вас: автор пишет на основе чего написан его опус.
Честно говоря читал эту статью довольно давно - лет 10 назад. На ссылки по авторам внимания не обращал.
указал несколько - будте внимательны ("не пить", "не курить").надо еще?
Как бы сказать, чтобы без мата... Вот: Вы забыли добавить "не дышать" и "не жить".
DN_sith, Вы уж простите, что ломаю Вам удовольствие от поучения всех и вся...
То ещё удовольствие - обнять и плакать... =/
Вы сами-то пробовали искать это слово?
Признаю ошибку. Этимология, я имел в виду. Иногда путаю слова по значению. Иногда местами.
Да, может не стоит пока друзьям Ваши же посты показывать? Боюсь, что эффект будет несколько не тот, на который вы рассчитываете...
Показал. Эффект отличался. Меня пожалели - "как ты вообще можешь с ними общаться?"
пока не признано
Вначале хотел сказать "личность", но решил, что это больно жирно.
Вот здесь, в знакомой уже Вам Вики есть информация о героях Украины.
Кажется уже говорил о том, что я имел тогда в виду. На всякий случай повторяю:
Согласно моей информации - правительство Украины собирается сделать оное Героем Украины. Желание равно намерению, намерение есть действие. ИМХО.
...фантастическая литература. Цитатами оттуда тоже можно аргументировать своё мнение?
Можно, если литература серьёзная =Ъ
Тараса Бульбу читали все. Историю учили не все.
есть, но суть даже в этом. не всегда местные жители любого города показывают верную дорогу.
Хм... Первоначальная Ваша версия гласила, что причина сего инцидента была лингвистическая(не понял языка, на котором был задан вопрос), затем геогафическая(сельский житель не знает, как добраться до ближайшего крупного города, куда минимум половина села сбывает товар). Дальше Вы заявите, что я историю выдумал?)))
У Вас редкий, я бы сказал даже редкостный талант отмазываться. Вы пробовали себя на адвокатском либо психологическом поприще?
не стоит заострять внимание на "местночтимых" героях. Пусть их чтут, кто хочет...
+1
позволю себе дополнить, что если бы не эта торговля...
+1
С пустопорожним разобрались кажется...
Спасибо всем за указание на мои ошибки.
Vladibor
11.10.2009, 12:04
DN_sith,
правительство Украины собирается сделать оное Героем Украины. Желание равно намерению, намерение есть действие Не буду кривить душой, что меня бы это действие удивило...Но я предлагаю в нашей дискуссии обсуждать уже происшедшие факты. Судить, так сказать "по делах их" :)
Не буду кривить душой, что меня бы это действие удивило...Но я предлагаю в нашей дискуссии обсуждать уже происшедшие факты. Судить, так сказать "по делах их"
Договорились - переключимся на Шушкевича ;)
Кстати - вопреки желанию Leons99, Я всё-таки получил инфу по данному деятелю. Похоже я не ошибался в своих предположениях. Если кто-то не согласен - аргументируйте.
Теперь karatv.
Моё мнение гласит, что если Вы возьмёте свои конспекты по истории (где там они у Вас?)
Конспекты - это был способ подтвердить то, что даже оффициальная история Украины поддерживает(в какой-то мере) мою точку зрения. Конспектов по 2й Мировой современной трактовки у меня ещё нет - год только начался =)
1. Разные страны в разное время воевали и заключали перемирие с другими странами.
2. На стороне Германии официально воевало пол Европы, вторая половина была представлена добровольческими формированиями, в том числе и Россия.
3. ОУН, УПА не давали присяги Сталину и СССР и поэтому вольны были в выборе союзников.
Буду краток;)
1) да.
2) согласен. По-поводу России - например это были формирования из крымских татар, за что и были департированы все скопом.
3) вроде я и не говорил, что они должны были воевать на стороне Сталина О.о В любом случае - тоже поддерживаю.
Теперь по теме:
Меня несколько эмм.... раздражает, что "поклонниками" ОУН умалчивается и обходится факт того, что фактически ОУН и нацисткая Германия были союзниками в Великой Отечественной.
Союзник (http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/01/1623.htm) — партнер в каких-либо отношениях, имеет сходный интерес. Союзники имеют, как правило, общую цель для достижения которой и объединяются.(Вики, ссылка на Даля)
Отсюда следует, что ОУН имели те же цели, что большая часть "цивилизованного" мира признала преступными. Также имеет место сходство методов.
Теперь небольшое лирическое отступление: мне класть с прибором на нацистскую Германию, на "цивилизованную" демократическую Европу, как и на Советский Союз. По разным причинам. На Европу - я признаю демократию лишь "цивилизованной" формой анархии. Первый же и последний случаи - по той причине, что я придерживаюсь философии "прах к праху, пепел к пеплу". Прошлое должно быть прошлым - его нельзя изменить, лишь познать и принять факты(события). Будущим жить бесполезно - оно ещё не наступило, а если его ждать - и не наступит, потому что всё определяет настоящее. Кричать кто тогда был прав, а кто виноват - не вижу смысла. А вот факты гласят следующее:
Если бы(знаю, что не терпит, но...) победителем вышла нацисткая Германия - Я бы, например, если бы и родился, то внешность моя была бы приговором(при русских корнях имею выраженую для ищущего взгляда семитскую внешность). Лично я бы не жил сейчас. А теперь подумайте и примените этот маркер на себя - вы(поклонники ОУН) голубоглазые блондины? Если нет - по идеологии нацистов - ваше место в концентрационных лагерях - служить на пользу немецкому отечеству(почка/печень, подопытные, прочее...).
Так что мне просто хотелось бы, чтобы не происходило отделения по типу
вначале ОУН воевали с гитлеровцами и они хорошие. Потом они стали воевать вместе с гитлеровцами, но это были не они.
(утрирую, но всё же...)
Ещё раз повтроюсь, что мне класть с прибором на ваше(всех форумчан) личное мнение по поводу исторических событий - История это факты, а не мнения. ИМХО.
*** подобное - в личку/abib
позволю себе дополнить, что если бы не эта торговля, то вряд-ли у СССР к началу войны была бы настолько развитая промышленность, чтобы за несколько лет создать то количественное и качественное преимущество в ВиТ, сыгравшее свою значительную роль в нашей победе.А кто сказал, что торговля была не выгодна? Она была взаимовыгодна. И когда неучи говорят, что мол СССР себе в убыток торговал это просто не знание вопроса. К слову Германия со временем становилась зависима от СССР. Почему-то это никто не оговаривает. Наверное не знает. СССР иногда занимала денег Германии для того, что бы Германия могла приобрести товар у СССР ( в нынешнее время прямой пример подобного заёма - Украина).
Но я предлагаю в нашей дискуссии обсуждать уже происшедшие факты. Судить, так сказать "по делах их"Есть мнение, что лучше это обсудить до того, как это будет осуществимо. Потом обсуждать уже нет смысла. Получится в пустую молоть воздух.
2) согласен. По-поводу России - например это были формирования из крымских татар, за что и были департированы все скопом.
Весьма интересно пролистать издававшуюся в оккупированном Крыму с 1942 по 1944 год газету «Азат Крым» («Освобождённый Крым»). Вот некоторые типичные цитаты
3 марта 1942 года:
После того как наши братья-немцы перешли исторический ров у ворот Перекопа, для народов Крыма взошло великое солнце свободы и счастья.
10 марта 1942 года:
Алушта. На собрании, устроенном мусульманским комитетом, мусульмане выразили свою благодарность Великому Фюреру Адольфу Гитлеру-эфенди за дарованную им мусульманскому народу свободную жизнь. Затем устроили богослужение за сохранение жизни и здоровья на многие лета Адольфу Гитлеру-эфенди.
В этом же номере:
Великому Гитлеру — освободителю всех народов и религий! 2 тысячи татар дер. Коккозы и окрестностей собрались для молебна ... в честь германских воинов. Немецким мученикам войны мы сотворили молитву ... Весь татарский народ ежеминутно молится и просит Аллаха о даровании немцам победы над всем миром. О, великий вождь, мы говорим Вам от всей души, от всего нашего существа, верьте нам! Мы, татары, даем слово бороться со стадом евреев и большевиков вместе с германскими воинами в одном ряду!.. Да благодарит тебя Господь, наш великий господин Гитлер!
20 марта 1942 года:
Совместно со славными братьями-немцами, подоспевшими, чтобы освободить мир Востока, мы, крымские татары, заявляем всему миру, что мы не забыли торжественных обещаний Черчилля в Вашингтоне, его стремления возродить жидовскую власть в Палестине, его желания уничтожить Турцию, захватить Стамбул и Дарданеллы, поднять восстание в Турции и Афганистане и т.д. и т.п. Восток ждёт своего освободителя не от солгавшихся демократов и аферистов, а от национал-социалистической партии и от освободителя Адольфа Гитлера. Мы дали клятву идти на жертвы за такую священную и блестящую задачу.......
....Как мы видим, находясь в составе российского государства, крымские татары изменяли всякий раз, когда на землю Крыма приходил враг. Выселение их стало вполне заслуженной и адекватной мерой. Виновность крымских татар была настолько очевидной, что даже реабилитировавший направо и налево «жертвы репрессий» Хрущёв не посмел их вернуть на «историческую родину». Это стало возможным лишь в результате пресловутой перестройки.
источник (http://www.ua-pravda.com/old/articles/interes/1670.php)
Тут добавлять нечего, ежели их даже ТАМ не считали безвинно наказанными. Они получили свои 30 серебряников.
Дальше Вы заявите, что я историю выдумал?)))
Нет, эту историю выдумали не Вы.
Я эту историю впервые услышал лет сорок тому, Вас я думаю, тогда ещё не было.
Просто удивляет, как плохо ориентируется на местности определённая категория людей, и с ними всегда повторяется одна та же история.
Договорились - переключимся на Шушкевича ;)
Кстати - вопреки желанию Leons99, Я всё-таки получил инфу по данному деятелю. Похоже я не ошибался в своих предположениях. Если кто-то не согласен - аргументируйте.
Теперь karatv.
Конспекты - это был способ подтвердить то, что даже оффициальная история Украины поддерживает(в какой-то мере) мою точку зрения. Конспектов по 2й Мировой современной трактовки у меня ещё нет - год только начался =)
Буду краток;)
1) да.
2) согласен. По-поводу России - например это были формирования из крымских татар, за что и были департированы все скопом.
3) вроде я и не говорил, что они должны были воевать на стороне Сталина О.о В любом случае - тоже поддерживаю.
Теперь по теме:
Меня несколько эмм.... раздражает, что "поклонниками" ОУН умалчивается и обходится факт того, что фактически ОУН и нацисткая Германия были союзниками в Великой Отечественной.
[URL="http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall сходство методов.
Ув.DN_sith! Мне странно,что Вы поддаетесь на обсуждение выдуманных проблем.Они громоздят и громоздят одну нелепицу на другую.Не надо поддаваться.
1.Существует закон военного времени.Тройка-трибунал-расстрел.
2.Вас втягивают в обсуждение проблемы с точки зрения законо,которые в те времена не существовали.
Это тоже самое,что судить римлян,франков,арабов,англичан,которые после военных действий продавали пленников в рабство.
Или негров какого-нибудь племени,которые и посейчас у живых пленников вырезают печенку и съедают ее сырой.
3.Если люди не хотят понимать подобных вещей стоит ли метать бисер?
Если человек - это Бандера, Мазепа и канадские товарищи, фальсифицирующие историю - я не хочу быть человеком.
А если - это история Сталина, ВКП(б)-ГПУ и товарища Суркова, тогда ЗАХОТИТЕ стать человеком?
Насколько я понимаю Ваше(западно-националистическое) мнение
С каких это пор, Вы начали мнение оппонента делить по сторонам света? Можете их все перечислить? Ну, например:
- западно-националистическое
- восточно-шовинистическое
- северо-коммунистическое
- юго-талибанское...
продолжайте!
это подтверждает лишь факт того, что в конце-концов ОУН воевало на стороне гитлеровской Германии.
1. Поправка. Не ОУН воевала. ОУН - это партия. Вы же не говорите "КПСС воевала"...
2. Теперь по "факту того, что в конце-концов".
Понимаете ли, DN_sith, для того, чтобы давать "историческую оценку" тем или иным событиям и претендовать при этом на объективность необходимо, как минимум, избавиться от двойных стандартов. Поясню на примере. Представьте себе две практически одинаковые ситуации.
- Ситуация первая (гипотетическая). Июльской ночью 1939 года советский полк дальней бомбардировочной авиации поднимается в небо и вдребезги разносит мирно спящий немецкий (голландский, французский...) город. Уверен, что весь цивилизованный мир (и Вы, надеюсь, в том числе) заклеймили бы этих "сталинских соколов" позором и нехорошими словами.
- Ситуация вторая (реальная). Июльской ночью 1941 года летчики советской ДВА наносят удар по Берлину. В то время в Берлине даже светомаскировки не было. Настолько вожди третьего рейха были в себе уверены. Тут уже реально гибнут мирные люди, дети, женщины, старики. И тем не менее, летчики считаются героями и им присваивают награды.
Казалось бы, в чем разница. В обоих случаях бомбится мирный город, в обоих случаях под бомбами гибнут мирные люди. А разница, оказывается, только в начальных условиях. А именно в том, что 22 июня 1941 года Германия напала на СССР. И СССР, как жертва агрессии, всеми доступными силами и средствами боролся с агрессором, в том числе, и путем бомбардировки немецких городов и убийством немецких детей, женщин, стариков.
Если бы, сформировавшись на Западной Украине, УПА вторглась бы на территорию СССР, насаждая свои порядки, терроризируя население и уничтожая представителей власти, тогда они бы были агрессорами и подлежали бы безусловному уничтожению.
Но РЕАЛЬНАЯ ситуация складывалась с "точностью до наоборот".
- Это Красная Армия вторглась на территорию Западной Украины.
- Это при поддержке Красной Армии понаехавшие из СССР "уполномоченные" начали физически уничтожать десятки и сотни тысяч людей, имевшим несчастье оказаться представителями "неправильных" слоёв общества.
- Это при поддержке Красной Армии советская власть начала ломать хребет западноукраинскому крестьянству (благо, опыт уже имелся), отбирая нажитое тяжелым трудом нескольких поколений имущество, ссылая "кулаков" в Сибирь.
И вполне естественно, что любой уважающий себя человек, берется за оружие и борется с АГРЕССОРОМ любыми доступными ему методами, кто-то бомбит вражеские города, кто-то поезда под откосы пускает, а кто-то представителей вражеской администрации уничтожает.
Вступая при этом в союз с теми силами, которые текущей задаче "борьбы с агрессором" помогали. На тот момент Германия соответствовала этому критерию? Да.
Будь на месте Германии, к примеру, Франция - УПА поступила бы аналогично: объединиться с тем, кто поможет изгнать ВРАГА со своей земли.
Если бы, сформировавшись на Западной Украине, УПА вторглась бы на территорию СССР, насаждая свои порядки, терроризируя население и уничтожая представителей власти, тогда они бы были агрессорами и подлежали бы безусловному уничтожению. В каком-то смысле это сейчас и происходит. Если бы деятельность современных пропагандистов УПА ограничилась территорией Западной Украины - это было бы понятно. Но зачем им понадобилось охватывать сейчас всю Украину?
Будь на месте Германии, к примеру, Франция - УПА поступила бы аналогично: объединиться с тем, кто поможет изгнать ВРАГА со своей земли. Полноте. Будто не знаете планов гитлеровцев в отношении славян. Вовсе не собирались Вам помогать "изгонять врага".
Меня несколько эмм.... раздражает, что "поклонниками" ОУН умалчивается и обходится факт того, что фактически ОУН и нацисткая Германия были союзниками в Великой Отечественной.
Союзники это те, интересы которых на определенном этапе совпадают.
Например интересы СССР и Германии на определенном этапе совпадали, что обусловило обучение военных немецких специалистов в СССР, известный всем договор с его тоже уже известным приложением, совместный советско-германский парад, упоминавшиеся здесь займы Германии со стороны СССР денежных средств. Потом интересы разошлись. Чем все это закончилось все знают.
УПА видело в союзе с Германией шанс получить независимость. Увы надежды не оправдались. Тнтересы тоже разошлись. Ну что ж это бывает. В конце концов есть же литературный вариант совсем иного окончания Второй мировой в виде раздела Европы между двумя государствами, совместных парадах, дружбе и прочее. Кстати имеющий некоторую вероятность осуществления.
УПА кстати продержалась дольше других движений сопротивления. Но с мощнейшей государственной машиной поспорить сложно. Да и радикализм не есть оптимальный путь, мне во всяком случае так кажется. Хотя почва для такого движения во многом была создана самим Сталиным. Не стоит забывать что Красную Армию во Львове встречали цветами. И что нужно было сотворить, чтобы уже через полгода настроеня радикальным образом поменялись?
Будто не знаете планов гитлеровцев в отношении славян.
Мне кажется если говорить об УПА имела место некокоторая возможность на возможность таким образом получить оружие. А уж куда оно будет потом стрелять это вопрос отдельный. Хотя без сомнения УПА страдала известным радикализмом, который я в силу пацифических взглядов не приветствую. Но нельзя забывать что в те времена практически весь мир болел националистической идеей.
НЕ забывайте также что и песни в Германии и СССР были одинаковые, только слова разные. Немцы естественно пели на немецком, у нас естественно на руссом.
Союзники это те, интересы которых на определенном этапе совпадают. С какой стати?
УПА видело в союзе с Германией шанс получить независимость. Увы надежды не оправдались. Интересы тоже разошлись. Ну что ж это бывает. Ну неужели они там в руководстве УПА были столь наивны? Или ненависть лишила их разума?
Да и радикализм не есть оптимальный путь, мне во всяком случае так кажется. Радикализм ИМХО - это путь в никуда.
Хотя почва для такого движения во многом была создана самим Сталиным. Не стоит забывать что Красную Армию во Львове встречали цветами. И что нужно было сотворить, чтобы уже через полгода настроения радикальным образом поменялись? А вот это хороший вопрос. В конце концов - воссоединили Украину именно советские войска.
С какой стати?
Вот тут не понял извините.
Ну неужели они там в руководстве УПА были столь наивны?
Я уже писал. Главное получить оружие. И потом. Лояльные режимы Германией поддерживались. Почему бы не попытаться стать таким режимом на каком то этапе? СССР таких надежд не оправдал (насчет цветов я писал). А насчет наивности. Извините но у меня складывается впечатление что ей страдали практически все радикальные движения. Вспомните Французскую революцию, Октябрьскую, Китай наконец. Так что это общая беда радикальных жвижений, увы. Ради "великой" цели вели на эшафот миллионы людей. Вспомните ГУЛАГ наконец. Разве не для достижения "великой" цели это делалось. Когда кто собирается всех ощастливить это уже подозрительно. Но увы счастья так хочется, порой до такой степени, что люди готовы убивать соплеменников ради достижения этой самой великой цели. В конце концов разве в СССР слова партийного руководства совпадали с его делами? Разве не это расхождение обусловило в конечном итоге крах СССР.
Мелочь конечно, но вспомните фильм "ЧП районного масштаба". Очень наглядно демострирует всю гнилость аппарата, да и системы в целом.
В конце концов - воссоединили Украину именно советские войска.
Правильно, но цели то какие были?
Опять таки вопрос как цветы и соответствующие настроения сменились на создание движения сопротивления? Согласен, много было спорных моментов, но не забывайте что НКВД стало одной из причин создания такого сопротивления. Украинцы люди мирные и ленивые где то. Даже анекдоты на эту тему есть. И если взялись за оружие, значит припекло. Нет?
Добавлено через 6 минут
С какой стати?
Вот тут не понял извините.
Ну неужели они там в руководстве УПА были столь наивны?
Я уже писал. Главное получить оружие. И потом. Лояльные режимы Германией поддерживались. Почему бы не попытаться стать таким режимом на каком то этапе? СССР таких надежд не оправдал (насчет цветов я писал). А насчет наивности. Извините но у меня складывается впечатление что ей страдали практически все радикальные движения. Вспомните Французскую революцию, Октябрьскую, Китай наконец. Так что это общая беда радикальных жвижений, увы. Ради "великой" цели вели на эшафот миллионы людей. Вспомните ГУЛАГ наконец. Разве не для достижения "великой" цели это делалось. Когда кто собирается всех ощастливить это уже подозрительно. Но увы счастья так хочется, порой до такой степени, что люди готовы убивать соплеменников ради достижения этой самой великой цели. В конце концов разве в СССР слова партийного руководства совпадали с его делами? Разве не это расхождение обусловило в конечном итоге крах СССР.
Мелочь конечно, но вспомните фильм "ЧП районного масштаба". Очень наглядно демострирует всю гнилость аппарата, да и системы в целом.
В конце концов - воссоединили Украину именно советские войска.
Правильно, но цели то какие были?
Опять таки вопрос как цветы и соответствующие настроения сменились на создание движения сопротивления? Согласен, много было спорных моментов, но не забывайте что НКВД стало одной из причин создания такого сопротивления. Украинцы люди мирные и ленивые где то. Даже анекдоты на эту тему есть. И если взялись за оружие, значит припекло. Нет?
Вот тут не понял извините. Тогда записывайте в союзники гитлеровской Германии Англию и Францию. Чехословакию "разделили" в сговоре с Германией.
Украинцы люди мирные и ленивые где то. Даже анекдоты на эту тему есть. И если взялись за оружие, значит припекло. Нет? Припекло, согласен. Но на что надеялись и против кого воевали после 1945?
Тогда записывайте в союзники гитлеровской Германии Англию и Францию. Чехословакию "разделили" в сговоре с Германией.
Вот тут согласен. Такое направление мысли есть и оно имеет право на существование. Впрочем мотивы Англии понять можно, надеялись на один вариант развития событий, получился несколько иной. С УПА впрочем дела аналогично обстояли. Надеялись вот пришло освобождение от Польши. А тут на тебе, плучите неприятность.
А после 1945. Есть такое понятие как точка невозврата. Она была пройдена к тому времени. И кстати сам факт, что сопротивление продолжалось до 1956 года, говорит по моему о том, что это все таки было именно движение сопротивления, а не бандиты, как пытаются некоторые представить.
На что надеялись. Ну так особенность такая национальная. Тяжелы на подъем, но гордые. Царей у нас никогда не жаловали. Это касается и навязывания внешней воли.
Вот тут согласен. Такое направление мысли есть и оно имеет право на существование. Моё всё-таки мнение - союзниками Германии ни СССР, ни Англия ни Франция не были. Союзников объединяет всё-таки какой-то договор именно союзнический. Например, Италия и Германия были союзниками.
Нет, ну погодите - как можно было скрыть ту же торговлю непосредственно перед войной? Не афишировали - возможно. Но СССР не был союзником Германии.
Я имел в виду совместные с Германией военные действия по разделу Польши, координация военных действий, обмен разведданными, передача пленных и прочее, http://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА_(1939)
Если это не союзники то кто?
ИМХО союзники Германии не имеют права выдвигать какие-либо обвинения в адрес СССР. Иначе - это подготовка к новой войне - к реваншу.
Неужели политика СССР была настолько чистоплотна, что нельзя "выдвигать какие-либо обвинения"
По моему, привести историю, хотя бы к какому-то соответствию с реальными событиями ни как не связано с подготовкой к войне.
И потом Вашу фразу можно ведь прочитать и наоборот.
«ИМХО союзники Германии не имеют права выдвигать какие-либо обвинения в адрес УПА».
Ведь у СССР тоже рыльце в пушку.
Если это не союзники то кто? Именно то, что Вы написали:
совместные с Германией военные действия по разделу Польши не более. Тот факт, что не стали воевать между собой - время ещё не пришло. Но воевать таки собирались - какие же это союзники? Например, Италия и Германия между собой воевать не собирались ни в каком случае.
Неужели политика СССР была настолько чистоплотна, что нельзя "выдвигать какие-либо обвинения" В каком-то смысле чистоплотней многих европейских стран.
«ИМХО союзники Германии не имеют права выдвигать какие-либо обвинения в адрес УПА».
Ведь у СССР тоже рыльце в пушку. С какой стати? "Рыльце в пушку" - это ещё не союз с Германией. И ещё - УПА - сама союзник Германии. Так что уже - на "скамье подсудимых".
Тогда записывайте в союзники гитлеровской Германии Англию и Францию. Чехословакию "разделили" в сговоре с Германией.Вы забыли сюда приписать СССР. Ее участь в этом темном деле далеко не последняя - "чужими руками"...
Вы забыли сюда приписать СССР. Ее участь в этом темном деле далеко не последняя - "чужими руками"... Это какая же? Ну-ка расскажите.
С каких это пор, Вы начали мнение оппонента делить по сторонам света? Можете их все перечислить? Ну, например:
- западно-националистическое
- восточно-шовинистическое
- северо-коммунистическое
- юго-талибанское...
продолжайте!
-западно-демократическое
-восточно-утопическое
-северо-ледовистическое
-лично-идиотическое...
ой - простите, это я не Вам, кажется.
Вот тут не понял извините.
Кажется Я, причём не только, говорил, что слово союзник имеет несколько иное значение... А то, что Вы сказали - это "сотрудники" - некоторое время работают вместе, - как СССР и нацистская Германия, как США и нацистская Германия, как Англия и нацистская Германия, как Япония и нацистская Германия... хотя последние всё же были союзниками - так микадо сказал, а его слово закон.
УПА видело в союзе с Германией шанс получить независимость.
Кажется чуть выше Я выражал основную свою идею в данной теме, что история - это не Ваше мнение, почему так произошло, а факты - как именно произошло. Кстати факты против Вашего мнения:
Бандеровская «Украинская вспомогательная полиция» находилась на службе у гитлеровцев до весны (апрель — май) 1943 года, то есть до той поры ОУН Бандеры фактически сотрудничала с немецкими оккупантами.
С мая по декабрь 1943 года ОУН Бандеры с немецкими оккупантами не сотрудничала (ОУН Мельника сотрудничала с ними непрерывно до конца войны). ОУН Бандеры, уже не будучи уверенной в победе Германии, решила создать свои вооруженные силы. Для этого ОУН Бандеры нужны были оружие и боеприпасы. Чтобы получить их, бойцы ОУН-УПА, чаще всего из засады, нападали на малые немецкие подразделения, но это были бои оборонительного характера, а не с целью уничтожения сил оккупантов.
ОУН-УПА не проводила диверсий, чтобы уменьшить боеспособность гитлеровских сил,[...]. На это у ОУН-УПА не было сил, но она в то же время была способна вырезать польское население и истреблять тех украинцев, которые не подчинялись бандеровцам, в том числе и украинцев из формирований ОУН Мельника и Тараса Бульбы-Боровца, [...] массово истребляла бывших советских солдат и офицеров, которые [...] прятались у украинских крестьян Волыни. Существуют документы «боевой деятельности» ОУН-УПА-СБ, и эта «деятельность» носила сугубо криминальный характер, не имея ничего общего с борьбой ОУН-УПА против немецких и советских сил.
оригинал (http://nnm.ru/blogs/Sham2/viktor_polishuk_ukrainskiy_integralnyy_nacionalizm _eto_raznovidnost_fashizma/#cut) - этот, бо самый удобоваримый из виденых - без излишней патетики, пламенных речей - только факты. Настящий историк =)
Уверен, что весь цивилизованный мир (и Вы, надеюсь, в том числе) заклеймили бы этих "сталинских соколов" позором и нехорошими словами.
Всегда есть те, кому это выгодно. Если бы лично мне было выгодно - нет не заклеймил бы =)
ОУН - это партия.
Полноте - ОУН - это организация!
А если - это история Сталина, ВКП(б)-ГПУ и товарища Суркова, тогда ЗАХОТИТЕ стать человеком?
Причём тут история и человек? Я же не сравниваю круглое с мягким...
А Сталиным Я восхищаюсь - не без заскоков, но дело делал. Причём успешно. Крышей правда поехал в конце - но для светлых это нормально.
И вполне естественно, что любой уважающий себя человек, берется за оружие и борется с АГРЕССОРОМ любыми доступными ему методами, кто-то бомбит вражеские города, кто-то поезда под откосы пускает, а кто-то представителей вражеской администрации уничтожает.
А борьба против сталинского режима сводилась к позорному истреблению остатками «Службы безопасности» ОУН Бандеры украинского советского актива и простых украинцев, членов их семей, в том числе малолетних детей и стариков, к убийствам женщин, которые отказывались давать бандеровцам продукты или одежду.
Царей у нас никогда не жаловали.
А князей?
Хотя без сомнения УПА страдала известным радикализмом
УПА видело в союзе с Германией шанс получить независимость.
надеялись на один вариант развития событий, получился несколько иной. С УПА впрочем дела аналогично обстояли.
Мдяяя...... Вас почитаешь - так ОУН оказывается в полном составе были наивными идиотами, которые ждали, пока прийдёт кто-нибудь большой и спасёт их от Польши. А сами воевать они могли только когда поляков не стало и в грызне 2х гигантов о них забыли. Наводит на мысли... как вариант - о спонсорах =)
5. Отомсти за смерть Великих Рыцарей
Это они (http://oun-upa.org.ua/documents/dekalog.html?ru) кстати о чём? Я уже просто боюсь предпологать, после трипольцев-то...
давайте немного отделим вопросы, а то уж очень огромные простыни получаются.
Извините, Я кажется опять *хлюп*
Именно то, что Вы написали:
А если к тому, что Я написал добавить то, что написали Вы (экономическое сотрудничество),
подготовку военных специалистов, Прибалтику, всё равно не тянет на союз?
Только потому, что не было союзного договора?
Так ведь с УПА тоже такого договора не было.
А если к тому, что Я написал добавить то, что написали Вы (экономическое сотрудничество),
подготовку военных специалистов, Прибалтику, всё равно не тянет на союз?
Только потому, что не было союзного договора?
Так ведь с УПА тоже такого договора не было.
Читаю Вашу ссылку...
Ну во-первых:
Проверить факты.
Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье.
Проверить нейтральность.
Эта статья должна быть полностью переписана.
В этой статье сейчас ведётся война правок.
Считаю, что ссылаться на такие статьи - моветон.
А во-вторых - то, что Я почерпнул из этой статьи - никакого союза, по версии текущего автора, - только внешнеполитические танцы с целью поменьше получить(по морде).
интересно высказывание итальянского дипломата П. делла Валле о том что запорожские казаки «христиане, и почти все католики. » . «Запорожье населяли вообще поляки» - вторит ему старожил станицы Мингрельской казак с польскими корнями С.Е. Дамницкий .
Хотелось бы получить ссылки на эти записи(в форме лит.источников, желательно) - надо же рефарат написать всё-таки =)
А Сталиным Я восхищаюсь - не без заскоков, но дело делал.
Ваше право конечно, с моей точки зрения человек восхищающийся диктатором на счету которого можество погубленных человеческих жизней выглядит несколько странно.
ОУН оказывается в полном составе были наивными идиотами
Не большими чем СССР обучавший военных специалистов своего противника в будующей войне.
А если к тому, что Я написал добавить то, что написали Вы (экономическое сотрудничество),
подготовку военных специалистов, Прибалтику, всё равно не тянет на союз? Не тянет. Хотя бы потому что у Германии были планы по агрессии в отношении СССР.
Только потому, что не было союзного договора? Не только. Точнее - не столько по этому.
Не большими чем СССР обучавший военных специалистов своего противника в будующей войне. Ув. ibf, там не столько обучали, сколько учились сами. И насчёт техники и технологий - аналогично. Если бы это не был сделано - в войну бы не выстояли.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2026, vBulletin Solutions, Inc.