Просмотр полной версии : Суд присяжных: за и против
Константинус
30.10.2008, 18:22
Буду краток: МЫ БУДЕМ ГОВОРИТЬ О СУДЕ ПРИСЯЖНЫХ, О ЕГО ДОСТОИНСТВАХ И НЕДОСТАТКАХ
Скачать Закон "О присяжных заседателях федеральных судов общей юрисдикции в российской федерации" можно здесь (http://rapidshare.com/files/156686460/Zakon.doc.html) или здесь (http://slil.ru/26310236)
Описываю примерный вид ответа, дабы отсеять сторонников жанра "лишь бы сказать, смысл не имеет значения": мнение-отношение, т.е. какой Вы видите ситуацию, как оцениваете её нынешнее состояние, при чем прошу делать это аргументированно, так всем будет интереснее (согласитесь, приятнее читать идею, предложение, наполненное смыслом, а не непонятно на чём основанное мнение), далее прошу, можно сказать требую предложений по улучшению ситуации, иными словами я прошу написать Ваше решение проблемы, написать то, как, хоть немного, можно улучшить текущее положение вещей (Ваше решение в виде отмены суда присяжных тоже принимается, пусть только оно будет обоснованным). Больше написал о правилах, чем о теме, потому что раскроем её мы с Вами, итак, начинаем...
С одной стороны, суд можно купить (в то, что есть честные судьи, я еще верю). С другой стороны - присяжные, действуя не от закона, а от эмоций, могут такого начудить... Помните, как мы "вибирали сердцем" одного из наших Президентов, и какой цирк получили :(
Кто лучше расскажет - адвокат или обвинитель, у кого больше дара убеждения и актерского таланта? Тот и будет править присяжными. На днях обещали показать МихАлковский фильм "12". Про присяжных. Посмотрим!?
Константинус
01.11.2008, 08:21
С другой стороны - присяжные, действуя не от закона, а от эмоций, могут такого начудитьВот здесь разрешите уточнить.
Ч.1 ст.17 УПК ПФ (Свобода оценки доказательств) говорит:
Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
Добавлено через 3 минуты
Быть может Вы имели ввиду, что присяжные заседатели - это люди не из правовой сиситемы, это как бы обыватели, что-ли, и что они менее компетентны, объективны? С одной стороны с Вами можно согласиться, с другой - ПЗ видят оборотную сторону дела, моральный контекст вопроса, т.е. они как бы мыслят по-другому, нежели судьи, прокуроры
Добавлено через 19 минут
На днях обещали показать МихАлковский фильм "12". Про присяжных. Посмотрим!?Показ будет 4-7 ноября в 19:20 по МСК
DrakuLA_Vlad
04.11.2008, 22:45
Я против.
1) Каждым делом должен заниматься профессионал. В серьёзных делах необходимо минимизировать эмоции, а значит необходимо минимизировать человеческий фактор, т.е. количество людей (ИМХО).
2) Я конечно очень мало знаю о суде присяжных, но то что я знаю не говорит в его пользу. Суд присяжных не принимает во внимание так называемые "оперативные данные". Так что в процессах по организованной преступности практически безполезен.
На днях обещали показать МихАлковский фильм "12". Про присяжных. Посмотрим!?
Не считаю верным привлекать к решению подобных вопросов кинематограф. Хотя если привлекать, то я смотрел в своей жизни 1 фильм (США) и 1 сериал (РФ) о суде присяжных - и в том и в другом суд оправдал виновных людей, благодаря мастерству адвокатов.
ВадимАчка
05.11.2008, 10:33
Эээх, немного демагогии:)
Каждым делом должен заниматься профессионал.
а судьи кто? какой мерой будем профессионализм мерять?
Именно потому, что профессионалов в таких областях как юриспруденция, медицина и т.п. маловато, да и те не очень любят брать на себя ответственность (например консилиум можно рассматривать и с этой точки зрения:)) необходимо даже привлекать людей со стороны - тех глаза которых не зашорены параграфами и догмами, тех кто может судить "по совести" (это только применительно к юриспруденции:)). При этом не забывайте, решение присяжных должно быть единогласным, и именно участие живых людей, берущих на себя ответственность за решение может хоть как-то гарантировать от серьезных ошибок...
Я считаю, что такие суды должны иметь место быть. Даже то, что преступнику дается выбор системы - или присяжные или классика - это уже прогресс. Следует более подробно рассмаривать систему подбора присяжных и их защиты от воздействия, несомненно. И ежели рассуждать о гуманизме (!) - такой суд, на мой взгляд, гораздо более гуманен (разве что рецидивисты и прочие могут опасаться...).
Суд присяжных не принимает во внимание так называемые "оперативные данные"
а это к вопросу о предложениях:)
Константинус
05.11.2008, 14:43
необходимо даже привлекать людей со стороны - тех глаза которых не зашорены параграфами и догмами, тех кто может судить "по совести" (это только применительно к юриспруденции)Вадим, именно так я и думаю, но вот 1-я серия фильма "подмыла" это убеждение, хоть Михалков, на мой взгляд, и перегнул палку во вступлении, но произведённого впечатления эта часть не отменяет.
ВадимАчка
05.11.2008, 15:03
1-я серия фильма "подмыла" это убеждение, хоть Михалков, на мой взгляд, и перегнул палку во вступлении, но произведённого впечатления эта часть не отменяет
я, по правде говоря, не очень люблю Михалкова - слишком он...навязчив, что-ли? 12 я скачаю и посмотрю спокойно, без рекламы:) шоб в теме быть:)
а насчет зашоренности - я уже говорил в Эвтаназии, кажется, что когда устроился в больницу санитаром, то поразился какой-то черствости... или скорее равнодушию санитаров которые работали несколько лет... Я думаю, то же и с судьями - все мы стремимся оградить свою психику - какими бы профессионалами не казались:) Но судья не может работать две недели в году а потом забыть об этом, а присяжный может...
DrakuLA_Vlad
05.11.2008, 22:54
а судьи кто? какой мерой будем профессионализм мерять?
Профессионализм во всех областях измеряется образованием и опытом - других МЕР не существует.
я, по правде говоря, не очень люблю Михалкова - слишком он...навязчив, что-ли? 12 я скачаю и посмотрю спокойно, без рекламы шоб в теме быть
Присоединяюсь к каждому слову.
что когда устоился в больницу санитаром, то поразился какой-то черствости... или скорее равнодушию санитаров которые работали несколько лет... Я думаю, то же и с судьями - все мы стремимся оградить свою психику - какими бы профессионалами не казались
Мне кажется следует тут разделять понятия - медик, работающий в больнице и терапевт работающий например в поликлинике. Как разделять и в органах - у участковых и оперов совсем другое отношение к преступившему закон, нежели у судьи. Я считаю неуместно проводить параллели между медиком, работающим в больнице и судьёй. Судья - это скорее терапевт. Это если вообще проводить подобные параллели. Это всё на личных наблюдениях. Те Судьи, с которыми мне приходилось сталкиваться - были, по-моему, достаточно гуманны. Повторяюсь - я вообще за минимизацию чувств и эмоций...
ВадимАчка
06.11.2008, 14:55
Профессионализм во всех областях измеряется образованием и опытом
трудно разговаривать с идеалистом:) Вы Влад все о светлом будущем, а я как всегда о темном настоящем - мало у нас профессионалов, мало...
Я считаю неуместно проводить параллели между медиком, работающим в больнице и судьёй.
это не параллель - я говорил о психике людей вынужденных наблюдать чужие страдания и беды
Повторяюсь - я вообще за минимизацию чувств и эмоций..
и я повторюсь - как Вы это себе представляете? Люди - не роботы! И самое главное - человек который не сострадает, не может занимать такие должности как судья и работать в такой профессии как врач...
И именно поэтому человек со стороны - присяжный - который, в отличие от наших судей, действительно знает, что "от тюрьмы, да от сумы ..." постарается разобраться там, где замыленный глаз профессионала не увидит чего-либо...
DrakuLA_Vlad
07.11.2008, 01:17
Вы Влад все о светлом будущем, а я как всегда о темном настоящем - мало у нас профессионалов, мало...
Причём уж тут-то светлое будущее? Мы кажется говорили о мерах профессионализма. Вы спросили как измерять профессионализм - я вам ответил. Если вы считаете, что его надо мерить чем-то другим - скажите. Или вы теперь каждый мой пост будете парировать моим идеализмом?
это не параллель - я говорил о психике людей вынужденных наблюдать чужие страдания и беды
Это вопрос не профессии, а восприятия. Я вот работаю с компьютерами и металлом, но знаете тоже наблюдаю и сопереживаю - и никак это не сказывается на моём гуманизме.
и я повторюсь - как Вы это себе представляете?
Я уже сказал в первом посте:
необходимо минимизировать эмоции, а значит необходимо минимизировать человеческий фактор, т.е. количество людей (ИМХО).
И именно поэтому человек со стороны - присяжный - который, в отличие от наших судей, действительно знает, что "от тюрьмы, да от сумы ..." постарается разобраться там, где замыленный глаз профессионала не увидит чего-либо...
"НАШИХ СУДЕЙ" , "ЗАМЫЛЕННЫЙ ГЛАЗ ПРОФЕССИОНАЛА" - Вы знаете много судей, наверное, раз о них так отзываетесь...
"ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЕТ" , "ПОСТАРАЕТСЯ РАЗОБРАТЬСЯ" - начинаю сомневаться, кто же из нас с вами идеалист...
Константинус, Простите, пожалуйста - видимо я снова чем-то раздражаю Вадима, что у нас снова флуд получается. В общем - я ответил, попросил за этот ответ прощения. Постараюсь больше не писать - как и собирался. Я уже сказал - в вопросах, касающихся суда присяжных я не очень разбираюсь - ответил то что чувствую. Специально для вас, Вадим, разжевал - не надо, пожалуйста больше прикидываться шлангом и переспрашивать по пятнадцать раз...
ВадимАчка
07.11.2008, 03:47
Или вы теперь каждый мой пост будете парировать моим идеализмом?
Влад, Вы шутки понимаете:)? Там же был смайл... А основная мысль была - мало профессионалов, и для этого не надо лично знать множество судей - достаточно читать и смотреть, а самый яркий пример (для меня) - Басманный суд и дело ЮКОСа...
Я вот работаю с компьютерами и металлом, но знаете тоже наблюдаю и сопереживаю - и никак это не сказывается на моём гуманизме.
А я говорю про работу с людьми, причем когда именно от этой работы зависит как будет дальше жить человек
начинаю сомневаться, кто же из нас с вами идеалист.
нее, я антропоцентрист:razz:(серьезно, я поставил себя снова на место присяжного, тем более учитывая что это вполне может случиться!)
видимо я снова чем-то раздражаю Вадима, что у нас снова флуд получается. В общем - я ответил, попросил за этот ответ прощения. Постараюсь больше не писать - как и собирался.
Влад, Вы понимаете - я вдруг обнаружил, что начал думать о смертной казни и наказаниях несколько иначе, чем раньше... заронили Вы, таки, зерно сомнения в мою душу. А поскольку, честно говоря, не люблю менять свое мнение - высказался более звительно чем обычно:)
Постараюсь больше не писать - как и собирался. Я уже сказал - в вопросах, касающихся суда присяжных я не очень разбираюсь - ответил то что чувствую.
Так не интересно:( Причем раздел предполагает как раз не только участие тех кто разбирается, а наоборот - тех кто чувствует! Константин, поправьте меня если я не прав...
Константинус
07.11.2008, 05:25
Так не интересно Причем раздел предполагает как раз не только участие тех кто разбирается, а наоборот - тех кто чувствует! Константин, поправьте меня если я не прав...В этой части очень сложная штука, с одной стороны вроде бы как так, а с другой - понимаю, что прежде чем, высказывать своё мнение о том или ином явлении нужно знать его особенности, как оно возникает, его детерминанты и т.д. Почему я так считаю? В качестве ответа пример: в России процент опрадательных приговоров по данным за первые 3 месяца 2008 г. - 0,8%, а в ряде европейских стран это показатель намного выше (15-20%), и можно было бы (исходя из "чувствую") говорить о низкой эффективности судебной сиситемы РФ, но...в качестве контраргумента приведу слова всё того же В.А. Яркового:
- Первый вынесенный Вами приговор был обвинительным или оправдательным? И вообще, почему в России так мало оправдательных приговоров?
- Наша система судопроизводства построена вообще таким образом, что упрек в адрес судов по поводу вынесения малого количества оправдательных приговоров не объективен. Это же не западная система, где человека привлекают к уголовной ответственности - и практически сразу дело направляется в суд, особенно по малозначительным преступлениям. Там на откуп суда дано прекращение уголовного преследования. В таком виде, как у нас, там такой процедуры нет. От этого – и большой процент оправдательных приговоров.
У нас оправдательные приговоры в принципе редки. Я их вынес за всю свою судебную практику, может быть, пять. Это достаточно много. В советское время судей, вынесших более двух оправдательных приговоров, практически не было.
Заявление о том, что у нас мало оправдательных приговоров, я бы назвал неграмотным. Система обвинения на досудебной стадии у нас устроена таким образом, что она не позволяет привлекать граждан к уголовной ответственности с риском последующего оправдания. За любой оправдательный приговор несут ответственность все лица, причастные к обвинению. Следовательно, право на риск у следователя отсутствует. И все сомнительное отсекается.
Проблема не в том, что суды такие плохие и идут на поводу у обвинения. Это говорят люди, которые не знают уголовного судопроизводства.
Так что, Вадим, судите сами, как говорится, кто должен отвечать - любой и каждый, кто чувствует, или, всё-таки, человек знающий.
И ещё, не забывайте, что дела, которые приводят к оправдательным приговорам, обычно выявляются еще на стадии досудебного расследования и в итоге до суда не доходят.
ВадимАчка
07.11.2008, 09:39
Система обвинения на досудебной стадии у нас устроена таким образом, что она не позволяет привлекать граждан к уголовной ответственности с риском последующего оправдания. За любой оправдательный приговор несут ответственность все лица, причастные к обвинению. Следовательно, право на риск у следователя отсутствует. И все сомнительное отсекается
А ежели посмотреть иначе? Система обвинения на досудебной стадии у нас устроена таким образом, что она не позволяет привлекать граждан к уголовной ответственности с риском последующего оправдания. За любой оправдательный приговор несут ответственность все лица, причастные к обвинению. Следовательно, право на риск у следователя отсутствует.И все сомнительное трактуется не в пользу обвиняемого (которого нужно обработать так чтобы на суде все прошло гладко), поскольку нести ответственность за разваленное дело никто не захочет.
И потом - правоохранительная система, а я включаю сюда и оперов и следствие и судей, это именно система где все друг друга знают и часто вопросы решаются именно исходя из интересов системы. Прошу прощения за параллель:) - те же врачи с их корпоративной этикой...
Следовательно люди со стороны, пусть непрофессионалы, но именно люди, а не винтики машины правосудия - могут дать нашим судам то чего им сейчас недостает..
А основная мысль была - мало профессионалов, и для этого не надо лично знать множество судей - достаточно читать и смотреть, а самый яркий пример (для меня) - Басманный суд и дело ЮКОСа...
Что читать и что смотреть?
На чем прочитанном и посмотренном, позвольте Вас спросить, основано Ваше мнение о том, что "мало профессионалов"?
И откуда в Вас беззаветная вера в прочитанное и просмотренное?
Может быть процентным соотношением непрофессионалов и профессионалов в судейском сообществе порадуете?
Что для Вас в конечном счете "профессионализм" судьи?
И, наконец, являетесь ли Вы профессиональным юристом, чтобы, будучи профессионалом, не как обыватель оценивать деятельность судей?
ВадимАчка
07.11.2008, 11:25
На чем прочитанном и посмотренном, позвольте Вас спросить, основано Ваше мнение о том, что "мало профессионалов"?
Когда я читаю что сбивший 6 человек на обочине и уехавший сын крупного чиновника выпущен за отсутствием состава преступления, а потом про почти посаженного "виновника аварии" с Евдокимовым... и т.п. (можно все не перечислять?) - вера в правоохранителей просто умирает...
И откуда в Вас беззаветная вера в прочитанное и просмотренное?
а кто говорит про веру? я читаю и смотрю материал для осмысления, а выводы предпочитаю делать сам...
Что для Вас в конечном счете "профессионализм" судьи?
как минимум его неангажированность (ремарка - был в кабинете судьи арбитража - у него там камин сделан...)
И, наконец, являетесь ли Вы профессиональным юристом, чтобы, будучи профессионалом, не как обыватель оценивать деятельность судей?
я неоцениваю деятельность всех судей, но для оценки конкретных личностей (я так считаю) вовсе не обязательно быть профессионалом
Ч.1 ст.17 УПК ПФ (Свобода оценки доказательств) говорит:
Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
совесть ведь и у меня имеется... кажеца:)
ps а вообще опять я на флуд съехал:( скора с 777 конкурировать буду:)
pps Константин! я не винават - Снайпер спровоцировал:)
я неоцениваю деятельность всех судей, но для оценки конкретных личностей (я так считаю) вовсе не обязательно быть профессионалом
Позвольте, а "мало профессионалов" - это не о всех судьях Вами неоднократно сказано? И каким образом "мало" (количественный показатель) соотносится с конкретной (и какой именно?) личностью?
совесть ведь и у меня имеется... кажеца
Не подменяйте понятия - оценка профпригодности судей и оценка доказательств по уголовному делу - это совершенно разные вещи.
Для того, чтобы сделать вывод о профессионализме конкретного судьи применительно к рассмотренному им уголовному делу, нужно как минимум непосредственно изучить все материалы данного уголовного дела (включая имеющиеся в деле доказательства, документы, характеризующие материалы и протокол судебного заседания) и принятое по нему судебное решение. Не являясь участником уголовного судопроизводства, Вы можете получить информацию по делу от сторон процесса (защиты и/или обвинения), и лишь в той мере, в какой сторона сочла нужным/полезным для себя эту информацию сообщить.
а кто говорит про веру? я читаю и смотрю материал для осмысления, а выводы предпочитаю делать сам...
При этом Ваши выводы основываются лишь на той инфомации, которая Вам доступна, которую Вам дали.
Отстаивая сделанные Вами выводы, Вы принимаете на веру ту информацию, на которой они основаны.
А если информация, содержащаяся в Вами просмотренном и прочитанном, недостоверна, то и выводы ошибочны.
ВадимАчка
07.11.2008, 13:43
Уважаемый Sniper, Вы меня флеймом искушать изволите?:) Для начала выскажитесь по теме, плиз... А все что я сказал - мое личное мнение...
Уважаемый ВадимАчка,
я изволю полемизировать в рамках предложенной топикстартером темы, не разделяя высказанное Вами неоднократно мнение, поскольку оно ничем не обосновано. В опросе проголосовал "против" и разделяю мнение Bimba и DrakuLA_Vlad, коих поблагодарил за взвешенность и мудрость.
Прошу Вас воздержаться от выдвижения условий и постановки задач незнакомым людям. Если Вам нечего ответить на заданные мною Вам вопросы, считаю полемику завершенной. Что до флейма, то оценку моим (равно как и Вашим) постам давать нашим коллегам, модерирующим данный раздел.
Константинус
07.11.2008, 18:22
система где все друг друга знают и часто вопросы решаются именно исходя из интересов системыВнутри системы не работал, не знаю, но трудно представить, что "все друг друга знают". Вадим, если я правильно понимаю, то это не стоит толковать буквально (т.е. что прям все знакомы), можно сказать так: рука руку моет, и какая-то "корпоративная этика" (хотя не очень уместный термин) наверняка есть, но, повторюсь, это мы можем только предполагать, А по поводу "...и все сомнительное трактуется не в пользу обвиняемого..." согласен, можно и так завернуть
ВадимАчка
07.11.2008, 19:13
все друг друга знают
Константин, я имел ввиду то, что в пределах района, города, области - на соответствующем уровне значимые в какой-либо отрасли (професии) люди, как правило, знакомы или хорошо знают друг друга
это мы можем только предполагать
у Вас нет никого знакомых из этой среды? - у меня родственники там имеются - я им доверяю, тем более сам работал и в медицине и в науке - там тоже самое - "рука руку моет" как Вы сказали...
Конечно распространять это на всю страну может и не стоит, но....посмотрите вокруг...Вы тоже это увидите...
Давайте вернемся к присяжным:) Скажите - присяжные имеют доступ к материалам дела? или только выслушивают прокурора и адвоката? Т.е. для чего присяжному опыт судопроизводства?
DrakuLA_Vlad
07.11.2008, 22:14
Влад, Вы шутки понимаете? Там же был смайл...
Мне кажется тема серьёзная.
А основная мысль была - мало профессионалов
Это довод в пользу того, что нужно привлекать СОВСЕМ НЕПРОФЕССИОНАЛОВ ???
нее, я антропоцентрист(серьезно, я поставил себя снова на место присяжного, тем более учитывая что это вполне может случиться!)
Знаете - вы мне всё больше и больше начинаете напоминать мне мою тёщу. Она педагог на пенсии, так вот она тоже считает, что если бы все в этом мире были похожи на неё - мир был бы прекрасен - вот и воспитывает внуков под своей тиранией. Люди разные и если из 12 человек будет лишь один такой как вы (как бы вы ни разбирались в человеческих чувствах и мотивах) - от этого будет только вред.
Так не интересно
Не потому что не разбираюсь, а потому что флейм получается.
В этой части очень сложная штука....
....И ещё, не забывайте, что дела, которые приводят к оправдательным приговорам, обычно выявляются еще на стадии досудебного расследования и в итоге до суда не доходят.
Почему нельзя нажать спасибо 10 раз.
И потом - правоохранительная система, а я включаю сюда и оперов и следствие и судей, это именно система где все друг друга знают и часто вопросы решаются именно исходя из интересов системы. Прошу прощения за параллель - те же врачи с их корпоративной этикой...
Это уже устаревшее понимание правоохранительных органов. Из СССР. В медицине - да, потому что за врачебные ошибки практически не судят... В СССР МВД тоже были неприкасаемы. Теперь их и судят и очень часто сажают. Поэтому теперь - только участковый участковому (опер оперу, следак следаку, и т.д.) друг и то не всегда. Потому что, как правильно написал Константин - отвечать за оправдательный приговор придётся всем, неофициально, "на ковре" у начальства - но это очень неприятно (ну а если выяснится, после отсидки, то увольнение или сам туда же). Я знаю эту систему изнутри, и лично присутствовал не раз, когда следак напрягает всех, чтобы быть уверенным, что дело, которое он отправит в суд не развалится (к слову я был свидетелем очень мелких несерьёзных дел, что твоится по серьёзным, я могу только предполагать). Рука руку давно уже не моет...
Когда я читаю что сбивший 6 человек на обочине и уехавший сын крупного чиновника выпущен за отсутствием состава преступления, а потом про почти посаженного "виновника аварии" с Евдокимовым... и т.п. (можно все не перечислять?) - вера в правоохранителей просто умирает...
Опять вы про чиновников и их родственников? Не надоело? Ну что скажите, мне пожалуйста изменится для властьпридержащих с введением суда присяжных и смертной казни?
Константинус
07.11.2008, 22:33
Скажите - присяжные имеют доступ к материалам дела? или только выслушивают прокурора и адвоката? Т.е. для чего присяжному опыт судопроизводства?
Это очень важно, п.1 ч.1 ст.333 УПК говорит, что присяжные заседатели вправе участвовать в исследовании всех обстоятельств уголовного дела, задавать через председательствующего вопросы допрашиваемым лицам, участвовать в осмотре вещественных доказательств, документов и производстве иных следственных действий.
участвовать в осмотре вещественных доказательств, документов и производстве иных следственных действий.
Сударь!
А теперь давайте здраво посмотрим на приведенную вами п.1 ч.1 ст.333 УПК...
в части того участия присяжных, по вашим словам, в "производстве иных следственных действий"!!!!!!!
НОНСЕНС!!!!
Присяжные заседатели знакомятся с делом когда? Во время следствия или во время суда?
У вас есть примеры, когда присяжные знакомились с делом на стадии дознания или следствия?
ВадимАчка
08.11.2008, 05:03
Люди разные и если из 12 человек будет лишь один такой как вы (как бы вы ни разбирались в человеческих чувствах и мотивах) - от этого будет только вред.
Влад, по моему, это Вы плохо думаете о людях, я это прочитал как:остальным 11 будет наплевать на подсудимого - лишь бы побыстрее домой вернуться. Неужели я действительно идеализирую ...
Не надоело? Ну что скажите, мне пожалуйста изменится для властьпридержащих с введением суда присяжных и смертной казни?
да ничего, Вы правы - просто наболело... Больше не буду:)
НОНСЕНС!!!!
Уважаемый Рарог, а что Вас не устраивает в первой части этой статьи? Судья и прокурор с адвокатом тоже ведь не участвуют в следственных мероприятиях - следовательно и присяжному тоже должно быть достаточно и перечисленного...
Константинус
08.11.2008, 06:29
Присяжные заседатели знакомятся с делом когда? Во время следствия или во время суда?
У вас есть примеры, когда присяжные знакомились с делом на стадии дознания или следствия?
Во время суда; примеров ознакомления СП с делом на стадии дознания или следствия у меня нет.
Что можно понимать под иными следственынми действиями? - спросите Вы (предполагаю). Вот пример (извлечение из статьи "Рассмотрение ходатайств о недопустимости доказательств в российской федерации в суде присяжных", Стабров Н.И., "Журнал российского права", 2006, №11):
"В результате обыска на квартире подсудимого был найден пистолет. Подсудимый заявляет, что никакого пистолета у него дома не было, что пистолет был принесен сотрудниками милиции с собой и подброшен, после чего в квартиру были приглашены понятые, которые и засвидетельствовали его обнаружение своими подписями. Защитник подсудимого ходатайствует о проведении допросов понятых в судебном заседании с целью выяснения действительной картины и выявления возможных противоречий в их показаниях. Действительно, одновременно с проверкой достоверности доказательств проверяется и их допустимость, однако если в рассмотренном нами случае допросы понятых проводить без присяжных, то нарушается право последних на исследование доказательств, а не просто порядок их восприятия".
Продолжение статьи выражает точку зрения автора на институт СП:
"Житейская мудрость, на которую уповали сторонники введения суда присяжных, позволит присяжным отличить ложь от правды в показаниях понятых и сделать собственный вывод о достоверности результатов обыска. Считаем, что разрешение вопроса о допустимости доказательств без участия присяжных может иметь место лишь в тех случаях, когда предметом такого обсуждения является только допустимость. Нельзя вынуждать присяжных принимать на веру все, что им предложат профессиональные участники процесса во главе с судьей, выйдя из совещательной комнаты".
А теперь давайте здраво посмотрим на приведенную вами п.1 ч.1 ст.333 УПК...
в части того участия присяжных, по вашим словам, в "производстве иных следственных действий"!!!!!!!
НОНСЕНС!!!!
Присяжные заседатели знакомятся с делом когда? Во время следствия или во время суда?
Во время суда;
Ознакомление с материалами уголовного дела лиц, круг которых определен в статье 215 УПК РФ, происходит на стадии направления уголовного дела с обвинительным заключением прокурору, то есть в ходе досудебного производства. Ни о каком ознакомлении с материалами уголовного дела присяжных не может быть и речи, поскольку присяжный заседатель - это лицо, привлеченное в установленном УПК порядке (в ходе судебного производства) для участия в судебном разбирательстве и вынесения вердикта.
Поэтому корректным будет говорить об участии присяжных в судебном разбирательстве в рамках предоставленных им ч. 1 ст. 333 УПК РФ, ст. 334 УПК РФ прав и полномочий.
Следует иметь в виду, что присяжные заседатели не знакомятся с письменными материалами уголовного дела, а их вердикт основывается только на тех доказательствах, которые непосредственно исследованы в судебном разбирательстве... Присяжные заседатели участвуют также в производстве других следственных действий, проводимых в судебном заседании. Учитывая значение информированности присяжных обо всех доказательствах, существенных для разрешения поставленных перед ними вопросов и вынесения объективного вердикта, председательствующий обязан принять меры к тому, чтобы присяжные были ознакомлены со всеми доказательствами, представленными сторонами и исследованными в судебном заседании. До сведения присяжных заседателей не доводятся доказательства, исключенные как недопустимые.
Источник: Комментарий к УПК РФ под ред. Сухарева А.Я.
Судья и прокурор с адвокатом тоже ведь не участвуют в следственных мероприятиях
Если под следственными мероприятиями Вы подразумеваете следственные действия, проводимые в ходе предварительного расследования, то Ваша фраза в части, касающейся адвоката, не верна, и вот почему:
Статья 49. Защитник
1. Защитник - лицо, осуществляющее в установленном настоящим Кодексом порядке защиту прав и интересов подозреваемых и обвиняемых и оказывающее им юридическую помощь при производстве по уголовному делу.
2. В качестве защитников допускаются адвокаты...
Статья 53. Полномочия защитника
1. С момента допуска к участию в уголовном деле защитник вправе:
... 5) участвовать в допросе подозреваемого, обвиняемого, а также в иных следственных действиях, производимых с участием подозреваемого, обвиняемого либо по его ходатайству или ходатайству самого защитника в порядке, установленном настоящим Кодексом;
Источник: УПК РФ, действующая редакция
Константинус
08.11.2008, 16:36
Поэтому корректным будет говорить об участии присяжных в судебном разбирательстве в рамках предоставленных им ч. 1 ст. 313 УПК РФЭто опечатка, и вы имели ввиду ст. 333?
По поводу знакомства с материалами дела Вы правы - с материалами знакомиться нельзя, я неправильно понял Rarog, т.е. я трактовал его вопрос как уточнение моего сообщения по поводу ст. 333, и написал "во время суда", иными словами я хотел сказать, что действия, обозначенные в вышеуказанной статье можно проводить только во время суда, простите за неточность, но и Rarog тоже стоит быть внимательнее, Вы накинулись на то, чего я не говорил (про материалы дела), я ведь написал статью, а не свои домыслы, так ведь? Так. Поэтому давайте будем внимательнее и к вопросам, и к ответам.
Это опечатка, и вы имели ввиду ст. 333?
Конечно :),
Последний раз редактировалось Sniper; Сегодня в 18:33.
Вы накинулись на то, чего я не говорил (про материалы дела), я ведь написал статью, а не свои домыслы
Я процитировал Ваш ответ Rarog потому, что
примеров ознакомления СП с делом на стадии дознания или следствия у меня нет.
и быть их не может по определению. :roll:
DrakuLA_Vlad
08.11.2008, 20:35
Влад, по моему, это Вы плохо думаете о людях, я это прочитал как:остальным 11 будет наплевать на подсудимого - лишь бы побыстрее домой вернуться.
Вадим, я не думаю о людях плохо. Вообще. Я вообще людей очень люблю. Но человек существо неорганизованное, самоуверенное, самодеяное и т.д. (не нужно рассматривать мои слова в этой части, как то что я ставлю себя выше людей. говорю о людях в третьем лице, потому что сам бы никогда не вошёл в состав Суда Присяжных) . Всё это нужно учитывать.
Прочитали вы тоже неверно. Я сказал:
Люди разные и если из 12 человек будет лишь один такой как вы (как бы вы ни разбирались в человеческих чувствах и мотивах)
Сейчас я снова буду мыслить абстрактно - не нужно меня в этом укорять, вы тоже этим грешите.
Т.е. из 12 человек :
1 будет: абсолютно беспристрастен, неплохим психологом, в меру гуманным
1 будет: неплохим психологом, но пострадавшим когда-то от банка (а подсудимый банкир)
1 будет: пострадавший когда-то в ДТП (а дело о ДТП)
1 будет: самоуверенный баран
и т.д.
Ну вы меня думаю поняли.
Судья и прокурор с адвокатом тоже ведь не участвуют в следственных мероприятиях - следовательно и присяжному тоже должно быть достаточно и перечисленного...
Что такое следственные мероприятия в вашем понимании? Осмотр места преступления? К следственным мероприятиям также относятся: допросы подозреваемых/свидетелей/потерпевших, очные ставки оных же. На них обязан присутствовать адвокат - иначе они признаются недействительными...
Судить кого-либо вообще запрещенло в Библии-это дело Господа Бога,ибо каждый ответит перед ним за свои грехи лично и соответственно будет наказан! А в "исправление" в наших зонах я вообще не верю!
Судить кого-либо вообще запрещенло в Библии-это дело Господа Бога,ибо каждый ответит перед ним за свои грехи лично и соответственно будет наказан! А в "исправление" в наших зонах я вообще не верю!
Я рад за вас!
Будем осуждать всех преступников строго по этому сборнику мифов и легенд!
Всех распять! Кто поверит в Иешуа, того ждет помилование в жизни вечной. Ну а кто не поверит.... - тех тоже распять, но без дальнейшего предоставления в этой будущей жизни всех радостей ничегонеделания (собрано мной во едино)!
DrakuLA_Vlad
09.11.2008, 02:15
сборнику мифов и легенд!
тем, кто говорит о Библии, реально нужно проситать пост №502 здесь (http://www.nowa.cc/showthread.php?t=150016&page=34). Или просто прочитать саму Библию - просто это намного дольше. Я прочитал несколько раз - безусловно Книга хорошая, но относиться к ней всерьёз нельзя... Пост очень справедлив...
Уважаемый Рарог, а что Вас не устраивает в первой части этой статьи? Судья и прокурор с адвокатом тоже ведь не участвуют в следственных мероприятиях - следовательно и присяжному тоже должно быть достаточно и перечисленного...
Извиняюсь, что недостаточно внимательно прочитал посты в ветке и пропустил ваш вопрос, уважаемый ВадимАчка... Спешу исправить собственную невнимательность!
Адвокат просто обязан участвовать во всех действиях в процессе следствия, например, по уголовным делам, о чем уже и было сказано! А иногда (по определенным статьям) он обязан участвовать еще и на уровне дознания!
Прокурор (или представитель обвинения) без полного ознакомления с материалами дела еще на стадии следствия - это не прокурор, а ...
Судья просто обязан знакомится со всеми материалами дела (в том числе и с такими, которые носят вполне определенный гриф...) Но вот я что-то не слышал, чтобы присяжных знакомили с секретными материалами или материалами, имеющими хотя бы гриф "для служебного пользования"...
Присяжных ставят перед фактом уже вынесенного обвинения! От них же требуют сказать "ДА" или "НЕТ"! И я не уверен, что эти присяжные будут скурпулезно знакомиться с делом (томов этак на 50 - 70) в отведенное для них время для вынесения вердикта (следствие длилось, например, полтора года, а им скока времени отведено?), рассматривать материалы экспертиз, сравнивать, например, данные разных экспертиз при наличии в этих результатах экспертиз существенных различий!
Субъективизм присяжных тут настолько ярко выражен, по моему скромному мнению, что трудно говорить об объективной оценке истины... Триада в части объекта-субъекта-умысла не может быть рассмотрена присяжными полностью! Со стороны присяжных возможно только мотивированное эмоциями, возникшими в процессе слушания дела в суде, субъективное коллективное мнение! Но разве это будет истиной без скурпулезного ознакомления ими со ВСЕМИ материалами дела?
Добавлено через 17 минут
я ведь написал статью, а не свои домыслы, так ведь? Так
Извините, Сударь!
Но позвольте тогда, хоть и с опозданием, ознакомиться с вашей статьей... Может ссылочку?
Zhenya1971
10.11.2008, 23:44
Я все-таки считаю, что суд присяжных - это более демократичная организация, чем на данный момент, где все решает один человек, именуемы СУДЬЯ. Одного человека легче купить, чем, например, 12. Но и присяжные должны отбираться уж очень тщательно. Мало того, что им должна быть гарантирована защита, но и сами присяжные должны быть грамотными в юридических вопросах и никаким образом не заинтересованы в в том деле, на котором они являются присяжными.
Константинус
11.11.2008, 04:49
Извините, Сударь!
Но позвольте тогда, хоть и с опозданием, ознакомиться с вашей статьей... Может ссылочку?Если я правильно помню, то я ее ранее писал, более того, Вы её уже комментировали, вот ссылка (http://www.nowa.cc/showpost.php?p=1994803&postcount=22) на предыдущую страницу, только статья, как Вы понимаете, не моя, а общая, как-никак Кодекс всё-таки.
Если я правильно помню, то я ее ранее писал, более того, Вы её уже комментировали, вот ссылка на предыдущую страницу, только статья, как Вы понимаете, не моя, а общая, как-никак Кодекс всё-таки.
Извините, но я просто не правильно понял ваши слова. слово "статья" может иметь несколько вариантов...
Подумал, что вы написали целую статью на эту тему...
DrakuLA_Vlad
14.11.2008, 10:45
Константинус, Вы хотели к обсуждению темы привлечь фильм. Фильм кажется по ТВ закончился. Я его уже качаю - не зря ли?
Константинус
14.11.2008, 11:46
Я его уже качаю - не зря ли?Зря или незря не мне решать, но я, посмотрев фильм, несколько изменил свою позицию, и вообще, прочитав разные статьи и материалы начинаю склоняться к ненужности судов присяжных, в фильме, должен оговориться, допущен ряд важных несоответствий закону, и ещё мне показалось, что в начале, в той части, где они каждый своим делом занимались и всё не могли усесться, режиссёр перегнул палку.
ВадимАчка
14.11.2008, 13:39
Главный думский силовик предлагает лишить террористов и изменников права на суд присяжных
В Государственную Думу внесен законопроект о выводе антигосударственных преступлений из-под юрисдикции суда присяжных. В предлагаемых поправках в Уголовный и Уголовно-процессуальные кодексы, а также в закон о противодействии терроризму речь идет, помимо терроризма, о таких преступлениях, как шпионаж, измена и диверсия. Ограничение юрисдикции суда присяжных правозащитники называют "разрушением судебной системы" - без народных представителей судить будут по указаниям, а не по справедливости.
Автор проекта - глава парламентского комитета по безопасности Владимир Васильев. Предлагаемые "изменения, направленные на уточнение состава суда при разрешении отдельных категорий дел", подразумевают, что террористы, захватчики заложников, боевики, организаторы массовых беспорядков, изменники, шпионы, заговорщики, мятежники и диверсанты не будут иметь права на народное правосудие. А следовательно, как показывает практика, и шанса на снисхождение или даже оправдание, пишет "Независимая газета". Их будут приговаривать коллегии из трех профессиональных судей. Никаких аргументов в пользу своей инициативы Васильев не приводит.
Правозащитник Лев Пономарев оценил проект однозначно: "Продолжается разрушение судебной системы нашей страны". Пономарев заметил, что этим неспроста занимаются правоохранительные органы и спецслужбы: "Госдума заполнена лоббистами правоохранителей". И здесь он видит конфликт между "Единой Россией", которую контролируют правоохранители, и президентом, который говорит о верховенстве права и уважении к суду.
Адвокат Олег Щербаков прокомментировал проект Васильева следующими словами: "Здесь речь идет не столько о борьбе с терроризмом, сколько о борьбе с судом присяжных". Между тем этот институт - последняя надежда обвиняемого на справедливость, в то время как коллегия из трех судей всегда готова работать по указаниям.
Для "повышения эффективности мер предупреждения терроризма и усиления борьбы с этим явлением" Васильев предлагает также откорректировать ряд статей УК РФ. По ст. 205 (террористический акт), согласно проекту главы думского комитета, от 10 до 20 лет заключения можно будет получить не только за предварительный сговор или участие в теракте группы лиц, но и за причинение "значительного имущественного ущерба".
По ст. 205 и 206 (захват заложника), умышленное убийство человека признается отягчающим фактором. Высшая мера наказания в ст. 206 - пожизненное заключение. Эту же меру наказания Васильев предлагает ввести за диверсию (ст. 281), а за большой материальной ущерб при диверсии - также ввести наказание от 10 до 20 лет лишения свободы.
Согласно законопроекту Васильева, должен быть увеличен срок наказания для тех, кто укрывал преступников по незнанию (ст. 316). Сейчас за укрывательство преступников, причастных к особо тяжким преступлениям, полагается два года тюрьмы. Васильев предлагает ввести те же сроки для укрывателей, что и для самих преступников.
Суд присяжных - институт судебной системы, состоящий из присяжных заседателей (12 народных представителей), отобранных по случайной методике только для данного дела и решающих вопросы факта, и одного профессионального судьи, решающего вопросы права. Суд присяжных рассматривает серьезные уголовные дела в первой инстанции, и его решения не подлежат апелляционному обжалованию в части установленности вины.
В России суд присяжных действовал с 1864 по 1922 год. С 1993 года суд присяжных начал действовать в 9 регионах России: Московской, Рязанской, Саратовской, Ивановской, Ульяновской и Ростовской областях, Ставропольском, Алтайском и Краснодарском краях. Если присяжные не смогли прийти к единому мнению в течение 3 часов, решение о виновности или невиновности принимается простым большинством.
Главный думский силовик предлагает лишить террористов и изменников права на суд присяжных
Я бы добавил, что
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. (с) Соломон ака Экклезиаст
Фамилия автора проекта - Вышинский. Владимир Васильев - это его партийная кличка.
...Их будут приговаривать коллегии из трех профессиональных судей....
Все ли помнят 37-й? Предлагается, как сейчас говорят "ремейк". Полная копия того времени! Тогда тройки "профессиональных судей", подконтрольные и руководимые главным, наделали много чего...
Сначала диверсия, измена и шпионаж в пользу племени пигмеев "Мумбу-Юмбу" из лесов центральной амазонки, а потом усиленная и бесплатная работа по подъему экономики СССР. Зачем платить деньги работникам, организовывать профсоюзы, защищать их права на 8-часовой раб.день? Можно просто всю страну объявить одним большим лагерем для изменников, шпионов и диверсантов. И пусть трудятся круглосуточно на благо этого лагеря, пока не помрут...
Leninas007
16.11.2008, 00:51
Считаю что решения суда присяжных в основном будут основыватса на эмоциях :cry:
так как в большинстве своем это будут не юристы а простые обыватели :fool:
DrakuLA_Vlad
19.11.2008, 19:25
Зря или незря не мне решать, но я, посмотрев фильм, несколько изменил свою позицию, и вообще, прочитав разные статьи и материалы начинаю склоняться к ненужности судов присяжных, в фильме, должен оговориться, допущен ряд важных несоответствий закону, и ещё мне показалось, что в начале, в той части, где они каждый своим делом занимались и всё не могли усесться, режиссёр перегнул палку.
А я посмотрел сегодня. Мне понравилось. Михалков тоже идеалист - если бы подобные суды присяжных существовали в жизни... Эххх...
Фильм Михалкова смогла досмотреть только со второго раза. Первая половина просто мрак. Насчет суда присяжных - я просто в :super: от всех аргументов высказанных и за и против здесь. Очень заставили задуматся.
Считаю что решения суда присяжных в основном будут основыватса на эмоциях :cry:
так как в большинстве своем это будут не юристы а простые обыватели :fool:
согласен с этим постом полностью а если на камье подсудимых хороший актер идеть будет и так разжалабит присяжных и выйдет на свободу что тогда когда он продолжет свою преступную деятельность. судить должны юристыю
Константинус
19.11.2008, 20:46
Считаю что решения суда присяжных в основном будут основыватса на эмоциях :cry:
так как в большинстве своем это будут не юристы а простые обыватели :fool:
Можно подумать, что у юристов эмоций нет...но про морально-эмоциональный аспект с Вами согласен
Сейчас в связи с рейдерством ходит много разговоров о том, что судью, котороый принял незаконное решение нужно снимать с работы (стрелять, рубить руки). То есть судебная власть должна быть более ответственной.
В случае суда присяжных полномочия судьи ограничены, он лишь назначает наказание, если присяжные признали подсудимого виновным. Но и присяжные тоже не отвечают за свое решение. Разве что перед своей совестью, с которой у всех по разному. Может кому-то совесть не позволяет признать невиновным еврея. Поскольку за несправедливое решение присяжным ничего не будет, легче осуществлять давление на присяжных. Крнечно, меры противодействия необъективному решению в законе предусмотрены: процедура подбора присяжных, необходимость единодушного решения, изоляция присяжных и т.д. Однако ответственности судебной власти все это не прибавляет.
Константинус
10.12.2008, 12:40
ogloba, Вы правы, сложный это вопрос...чем больше думаю, тем противоречивее мысли, потому как есть и преимущества, и недостатки, но вот чего больше никак не разберусь...
Можно попробовать провести статистический анализ. Подсчитать, сколько неверных решений было принято судами присяжных и судами без присяжных. При прочих равных условиях, понятное дело. Если окажется, как я подозреваю, поровну, то суд присяжных все равно не нужен. Ведь возня с присяжными затягивает правосудие.
Константинус
10.12.2008, 19:35
неверных решений было принято судами присяжных и судами без присяжныхК сожалению, эталона нет, поэтому дихотомия "верно-неверно" тоже будет субъективна...а потом проверять проверяющих?
WIZARD MAN
10.12.2008, 20:06
К сожалению, эталона нетЭталон есть, декларация прав человека, только она почему-то абстрактна для этого общества :)
Константинус
11.12.2008, 03:46
Эталон есть, декларация прав человекаЯ имел ввиду объективную систему оценивания того, что было предложено ранее, собственно, чем дальше в лес, тем больше дров...СП - это очень и очень дискуссионный вопрос...
WIZARD MAN
11.12.2008, 11:44
СП как и всё остальное это скорей следствие а не причина :) Передачку по НТВ смотрел, где 2 стороны схлестнулись, ну и что, поговорили да разошлись, внесли очередную смуту без предложений вариантов. Недостатков полно и в самой судебно-продажной системе и в СП, ну а кто-то будет мириться или нет, остальным промоют мозК чтобы тоже смирились, или укажут на "своё место". Есть варианты? Давайте обсудим.
Я имел ввиду объективную систему оценивания того, что было предложено ранее, собственно, чем дальше в лес, тем больше дров...СП - это очень и очень дискуссионный вопрос...
Для объективной оценки подошла бы развитая и благополучная страна, в которой действуют обе системы - с СП и без СП. К тому же для достоверности статистики должно происходить много судов, что для благополучных стран нехарактерно. С выбором объекта исследований действительно проблема. Хотя есть вариант подыскать две страны, похожих во всем, кроме судебной системы.
Можно взяться подробно разбирать каждый случай неверного решения суда (имеются в виду такие случаи, когда было официально признано, что решение неверное). Каким-то образом исключить влияние коррупции, т.е. те случаи, когда есть подозрение на коррупцию, из статистики исключать. Мне возразят, что СП как раз и должен снизить коррумпированность судебной системы, но ведь все равно не панацея. Еще придется оценивать профессионализм адвокатов, да и прокуроров. Вероятно имеет смысл рассматривать однотипниые дела. Работа получается немалая, но ведь и вопрос серьезный, так что в исследовании есть смысл.
Всемирная прктика! Нужен конечно!
Сейчас понятие суда извращено до такой степени, что суд людей, что был изначально, подвергается сомнению и у многих возникают сомнения в его легитимности. Это все равно, что мы возьмем эталон килограмма хранящегося в Международном бюро мер и весов, взвесим его на своих современных электронных весах и заявим, что там не хватает 20 грамм. Да и вообще он поистерся, и пора его заменить на свежий, профессионально взвешенный на наших профессиональных весах.
Когда люди были порабощены всякими «помазанниками», появились назначенные ими судьи, которые профессионально следили за исправным исполнением их указаний. Проще говоря, это были обыкновенные смотрящие. А пахан им говорил что делать. Так продолжается и сейчас. Кто-то бьется в истеричных конвульсиях всепрощения, а у кого-то детей в это время режут и профессиональные маразматики наказывают душегубов пятью годами тюрьмы. Поэтому право судить должно быть у людей. Только такой суд легитимен. Только мы можем судить своих преступников. Пусть даже мы и не очень крутые «профессионалы».
При всех недостатках суда присяжных у него, в отличие от обычного суда, есть одно неоспоримое преимущество: там надо действительно доказывать вину подозреваемого. Наши прокурорские работники, привыкшие считать суд своей вотчиной, а судей - проводниками своей воли, всячески пытаются избавиться от суда присяжных. Куда как проще надавить на одного судью для принятия нужного тебе решения, чем на двенадцать зачастую неподвластных тебе людей.
Наши прокурорские работники... всячески пытаются избавиться от суда присяжных
Конкретные примеры со ссылками на источники - в студию! При отсутствии таковых Ваше высказывание, мягко говоря, голословно.
Кроме того, учитывая гневно-обличительную риторику Ваших высказываний, позвольте полюбопытствовать - чем именно лично Вам "насолили" прокурорские работники?
Основано ли Ваше мнение на опыте пребывания на скамье подсудимых или участия в судебном заседании в качестве защитника, в том числе и общественного?
Чтобы признать или не признать вину подозреваемого, зачастую, требуются специальные знания. Например, в криминалистике. Вот, пропали из сейфа фирмы деньги, есть два подозреваемых, один симпатичный, хороший семьянин, человек обеспеченный. Второй несимпатичный, алкоголик, два раза сидел. Одну купюру из того сейвфа нашли в кассе винного магазина. Картина ясная, вот только в самом сейфе нашли волос симпатичного, а на купюре - волокна с одежды симпатичного. Криминалист не раздумывая обвинит симпатичного, но для большинства людей-неспециалистов волос и волокна - не достойные внимания мелочи.
Присяжных подкупить труднее
Категорически против суда присяжных! Это суд тупой толпы!
Вот именно. Присяжный должен быть человеком дотошным, внимательным к мелочам, но и способным увидеть картину целиком. Отстраненным и беспристрастным, но и способным к сопереживанию, чтобы оценить психологические аспекты преступления. Должен осозновать, что принимает ответственное решение, но и быть готовым к ответственности.
Зверь редкий, но допустим удалось набрать 12 штук идеальных кандидатов в присяжные. Если их отберут, то они примут правильное решение, но отбором присяжных занимаются защита и обвинение, которым нужно другое. Защите нужно, чтобы подсудимого оправдали, обвинению - чтобы обвинили. Тогда идеального присяжного отклонит либо защита либо обвинение, у кого позиция слабее. Если подсудимый реально виновен, идеальный присяжный не выгоден защите, если невиновен - обвинению.
Обвинению больше подойдут присяжные сентиментальные, которых так возмущает сам факт преступления, что обязательно нужно кого-то за него наказать, виновного или нет - не важно, главное, чтобы другим не повадно было. Защита предпочтет добреньких и недалеких, которым не хватает решимости вот так вот просто обвинить человека, тем более, что он может оказаться и невиновным - адвокат на что-то такое намекал, кажется. И защиту, и обвинение устроят присяжные равнодушные, "для балласта", которые соглясятся с любым решением, лишь бы быстрее домой. Суд присяжных - слишком несовершенная система.
Константинус
04.01.2009, 10:54
ogloba, давайте людей будем людьми именовать, а не штуками, это раз, с чего Вы решили, что "...отбором присяжных занимаются защита и обвинение..."? это два.
Напомню, ч.1 ст. 4 Общий и запасной списки кандидатов в присяжные заседатели (ФЗ от 20 августа 2004 года "О присяжных заседателях федеральных судов общей юрисдикции в российской федерации")
Высший исполнительный орган государственной власти субъекта Российской Федерации каждые четыре года составляет общий и запасной списки кандидатов в присяжные заседатели, включая в них необходимое для работы соответствующего суда число граждан, постоянно проживающих на территории субъекта Российской Федерации
ВадимАчка
04.01.2009, 15:54
с чего Вы решили, что "...отбором присяжных занимаются защита и обвинение..."
Константин, возможно это он про отвод присяжных сторонами... ну как это в иностранных фильмах показано:)
ps в нашем законе я про такую процедуру ничего не нашел:(
Константин, возможно это он про отвод присяжных сторонами... ну как это в иностранных фильмах показано ps в нашем законе я про такую процедуру ничего не нашел
Сударь!
Ув.ogloba возможно говорит о положениях суда присяжных на Украине...
Специально посмотрел касательно РФ!
ЗАКОН О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЙ В ЗАКОН РСФСР "О СУДОУСТРОЙСТВЕ РСФСР", УГОЛОВНО - ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС РСФСР, УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РСФСР И КОДЕКС РСФСР ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ (в ред. Федеральных законов от 13.06.1996 N 64-ФЗ, от 18.12.2001 N 177-ФЗ, от 30.12.2001 N 196-ФЗ)
Ст.80.
От исполнения обязанностей присяжного заседателя по конкретному делу председательствующий судья освобождает всякого, чья объективность вызывает обоснованные сомнения вследствие оказанного на это лицо незаконного воздействия, наличия у него предвзятого мнения, знания им обстоятельств дела из непроцессуальных источников, а также по другим причинам.
Как же тут много указано вариантов отводов именно со стороны судьи дабы сделать из присяжных полный "одобрямс", когда это необходимо...
ВадимАчка
04.01.2009, 16:35
именно со стороны судьи
вот-вот:) но я то имел ввиду про отвод со стороны обвинения и защиты:)
вот-вот но я то имел ввиду про отвод со стороны обвинения и защиты
Возможность мотивированного отвода судьи, обвинения имеется, а вот что касается присяжных - пока не нашел! Если что-то откапаю - всенепременно отпишусь.
Это я вот здесь прочитал:
http://www.zasedatel-candidat.ru/24/
После завершения опроса председательствующий и стороны (защита и обвинение) обсуждают кандидатов. Обсуждение происходит за столом судьи, не публично – чтобы оградить кандидатов от возможного разглашения сведений об их частной жизни. Стороны обладают правом мотивированного и немотивированного отвода. В первом случае они обязаны объяснить судье, почему считают данного кандидата необъективным, во втором они не должны давать таких разъяснений. Однако возможности немотивированного отвода ограничены: каждая из сторон без дополнительного разрешения судьи может отвести только по два кандидата.
Константинус
05.01.2009, 05:54
ogloba, прошу простить меня за некоторую дерзость, но: Вы же прекрасно сами понимаете, что при изучении того или иного вопроса руководствоваться одним источником, как бы это сказать...недостаточно, что-ли, источников должно быть не один, и среди них обязательно должен быть и нормативно-правовой акт, Вы ссылаетесь на мнение одного (или группы) ученого (а может и не ученого вовсе, может он на скорую руку в инете поковырялся, да и вытащил статью), которое является субъективным, мне даже как-то неловко Вам всё это говорить, потому как это само собой разумеется; Вы посмотрели закон, прежде чем делать то утверждение, которое я прокомментировал? Согласитесь, в статье ведь можно написать и полную чушь (что иногда встречается), так что жнам теперь каждому материалу верить, как истине в последней инстанции?..вот 4. Каждый из кандидатов в присяжные заседатели, явившихся в судебное заседание, вправе указать на причины, препятствующие исполнению им обязанностей присяжного заседателя, а также заявить самоотвод.
5. По ходатайствам кандидатов в присяжные заседатели о невозможности участия в судебном разбирательстве заслушивается мнение сторон, после чего судья принимает решение.
6. Кандидаты в присяжные заседатели, ходатайства которых об освобождении от участия в рассмотрении уголовного дела удовлетворены, исключаются из предварительного списка и удаляются из зала судебного заседания.
7. После удовлетворения самоотводов кандидатов в присяжные заседатели председательствующий предлагает сторонам воспользоваться своим правом на мотивированный отвод.
8. Председательствующий предоставляет сторонам возможность задать каждому из оставшихся кандидатов в присяжные заседатели вопросы, которые, по их мнению, связаны с выяснением обстоятельств, препятствующих участию лица в качестве присяжного заседателя в рассмотрении данного уголовного дела. Первой проводит опрос кандидатов в присяжные заседатели сторона защиты. Если сторону представляют несколько участников, то очередность их участия в опросе, производимом стороной, устанавливается по договоренности между ними.
9. После завершения опроса кандидатов в присяжные заседатели происходит обсуждение каждого кандидата в последовательности, определенной списком кандидатов. Председательствующий опрашивает стороны, имеются ли у них отводы в связи с обстоятельствами, препятствующими участию лица в качестве присяжного заседателя в рассмотрении уголовного дела.
10. Стороны передают председательствующему мотивированные письменные ходатайства об отводах, не оглашая их. Эти ходатайства разрешаются судьей без удаления в совещательную комнату. Отведенные кандидаты в присяжные заседатели исключаются из предварительного списка.
11. Председательствующий доводит свое решение по мотивированным отводам до сведения сторон. Он также может довести свое решение до сведения кандидатов в присяжные заседатели.
12. Если в результате удовлетворения заявленных самоотводов и мотивированных отводов осталось менее восемнадцати кандидатов в присяжные заседатели, то председательствующий принимает меры, предусмотренные частью третьей статьи 327 настоящего Кодекса. Если количество оставшихся кандидатов в присяжные заседатели составляет восемнадцать или более, то председательствующий предлагает сторонам заявить немотивированные отводы.
13. Немотивированные отводы присяжных заседателей заявляются лицами, указанными в пункте 2 части пятой статьи 327 настоящего Кодекса, путем вычеркивания ими из полученного предварительного списка фамилий отводимых кандидатов в присяжные заседатели, после чего эти списки передаются председательствующему без оглашения фамилий отводимых присяжных заседателей. Эти списки, а также мотивированные ходатайства об отводе присяжных заседателей приобщаются к материалам уголовного дела.
14. Немотивированный отвод первым заявляет государственный обвинитель, который согласовывает свою позицию по отводам с другими участниками уголовного судопроизводства со стороны обвинения.
15. Если в уголовном деле участвуют несколько подсудимых, то немотивированный отвод производится по их взаимному согласию, а в случае недостижения согласия - путем разделения между ними количества отводимых присяжных заседателей поровну, если это возможно. Если такое разделение невозможно, то подсудимые реализуют свое право на немотивированный отвод по большинству голосов или по жребию.
16. Если позволяет количество неотведенных присяжных заседателей, то председательствующий может предоставить сторонам право на равное число дополнительных немотивированных отводов.
17. После решения всех вопросов о самоотводах и об отводах кандидатов в присяжные заседатели секретарь судебного заседания или помощник судьи по указанию председательствующего составляет список оставшихся кандидатов в присяжные заседатели в той последовательности, в которой они были включены в первоначальный список.
А вот эта, столь приватная, как будто дело происходит у кого-то на кухне, формулировка даёт основание полагать, что автор не совсем серьёзно относиться к вопросу, а может даже и не совсем понимает о чём идёт речь.
Обсуждение происходит за столом судьи, не публично – чтобы оградить кандидатов от возможного разглашения сведений об их частной жизни
Резюме: если мы с вами хотим получить верную, или близкую к верной, информацию, то надо поднять как минимум несколько источников, чем больше, тем лучше, иначе мы можем сесть впросак...
Добавлено через 12 минут
Стоит добавить, что список присяжных заседателей может быть изменен, но не так
Защите нужно, чтобы подсудимого оправдали, обвинению - чтобы обвинили. Тогда идеального присяжного отклонит либо защита либо обвинение, у кого позиция слабее
Потому что стороны будут вносить предложение по тому списку людей (уже имеющемуся), который изначально сформирован не ими, и будут в этом списке люди им (сторонам) никак не знакомые. При чем здесь отклонение идеального присяжного...у него может на лице написано, или выколото, что он - идеальный...
Добавлено через 17 минут
И ещё:
ogloba, право немотивированного отвода предосатвлено только подсудимого (или его защитника) и государственному обвинителю, Разъясняя права сторонам, председательствующий помимо прав, предусмотренных соответствующими статьями части первой настоящего Кодекса, должен разъяснить им:
1) право заявить мотивированный отвод присяжному заседателю;
2) право подсудимого или его защитника, государственного обвинителя на немотивированный отвод присяжного заседателя, который может быть заявлен каждым из участников дважды;
3) иные права, предусмотренные настоящей главой, а также юридические последствия неиспользования таких прав.
Виновен, приведенный мной ресурс - ликбез для чайников. Но у меня нет юридического образования, а чтобы продираться сквозь дебри законодательных актов нужен определенный навык, в чем я неоднократно убеждался на собственном и чужих примерах. Не зря ведь юристы берут деньги за консультации.
Так или иначе, стороны имеют право отводить присяжных. Значит в состоянии придумать причины, чтобы отвести присяжного, который им не выгоден. Работа у юристов такая, причины придумывать.
Хоть на лбу у кандидатов в присяжные ничего и не написано, их позицию и личные качества можно выяснить при опросе или психологическими методами.
Еще один момент, присяжные выносят решение либо голосованием (если голоса разделятся пополам, подсудимый признается невиновным), либо требуется единодушное решение, если его нет, дело закрывают. В последнем случае достаточно оказать давление на одного присяжного, чтобы преступника отпустили.
Сам я в присяжные не гожусь, слишком рассеяный. Я даже на фильмах не могу сосредоточиться более чем на 20 минут, потом проваливаюсь во внутренний мир. У других - другие проблемы, но набрать достойных кандидатов в присяжные все равно представляется трудным.
Константинус
05.01.2009, 16:39
чтобы продираться сквозь дебри законодательных актов нужен определенный навык, в чем я неоднократно убеждался на собственном и чужих примерах. Не зря ведь юристы берут деньги за консультации.Сказать это, всё равно что сказать, что для того, чтобы человек думал ему нужна голова:)не обижайтесь, но это трюизм
Значит в состоянии придумать причины, чтобы отвести присяжного, который им не выгоденПричина должна быть весомой, а не "он мне не нравится, уберите его".
Еще один момент, присяжные выносят решение либо голосованием (если голоса разделятся пополам, подсудимый признается невиновным), либо требуется единодушное решение, если его нет, дело закрывают.
Вновь вынужден Вас отослать к букве закона - Присяжные заседатели при обсуждении поставленных перед ними вопросов должны стремиться к принятию единодушных решений. Если присяжным заседателям при обсуждении в течение 3 часов не удалось достигнуть единодушия, то решение принимается голосованием.
У других - другие проблемы, но набрать достойных кандидатов в присяжные все равно представляется трудным.У всех есть какие-то проблемы, это, простите, тоже трюизм.
Причина должна быть весомой, а не "он мне не нравится, уберите его".
Значит придется придумывать весомую причину. На крайний случай есть еще возможность немотивированного отвода.
Вновь вынужден Вас отослать к букве закона - Присяжные заседатели при обсуждении поставленных перед ними вопросов должны стремиться к принятию единодушных решений. Если присяжным заседателям при обсуждении в течение 3 часов не удалось достигнуть единодушия, то решение принимается голосованием.
Все равно можно разглядеть недостатки, если очень надо, чтобы невиновного признали виновным, достаточно будет надавить на семерых присяжных, а не на всех двенадцать.
У всех есть какие-то проблемы, это, простите, тоже трюизм.
А много ли таких, кому их проблемы не помешают быть хорошими присяжными?
Константинус
09.01.2009, 06:32
Ой, опять придётся разбираться, так сказать, ставить точки над "i":arr:
Значит придется придумывать весомую причину. На крайний случай есть еще возможность немотивированного отвода.
Эта возможность есть только, и только у... см. Разъясняя права сторонам, председательствующий помимо прав, предусмотренных соответствующими статьями части первой настоящего Кодекса, должен разъяснить им:
1) право заявить мотивированный отвод присяжному заседателю;
2) право подсудимого или его защитника, государственного обвинителя на немотивированный отвод присяжного заседателя, который может быть заявлен каждым из участников дважды;
3) иные права, предусмотренные настоящей главой, а также юридические последствия неиспользования таких прав.
Далее.
Вы написали это:
Еще один момент, присяжные выносят решение либо голосованием (если голоса разделятся пополам, подсудимый признается невиновным), либо требуется единодушное решение, если его нет, дело закрывают.
Я, поправляя Вас, написал это:
Вновь вынужден Вас отослать к букве закона - Присяжные заседатели при обсуждении поставленных перед ними вопросов должны стремиться к принятию единодушных решений. Если присяжным заседателям при обсуждении в течение 3 часов не удалось достигнуть единодушия, то решение принимается голосованием.
Т.е. поправил Вас в той части, что дело из-за этого не закрывают.
Комментируя эту мою реплику, Вы написали:
Все равно можно разглядеть недостатки, если очень надо, чтобы невиновного признали виновным, достаточно будет надавить на семерых присяжных, а не на всех двенадцать.
Т.е. начали про одно, а завершаем, используя начатый контекст про другое, уважаемый, прошу Вас, давайте будем последовательны в своих суждениях, иначе удачи нам не видать.
И цитата из этой же Вашей реплики:
Все равно можно разглядеть недостатки,Естественно, но это трюизм, нет 100%-ных, абсолютных явлений, всё относительно, и имеет преимущества и недостатки, об этом даже писать неловко, право слово.
А много ли таких, кому их проблемы не помешают быть хорошими присяжными?Мне представляется, что это некорректый вопрос, если у Вас, простите, проблемы с концентрацией внимания, то это вовсе не означает, что подобная проблемам мучает и остальных. А тот факт, что у всех есть какие-нибудь проблемы означает только одно - эти люди живы, потому что проблем нет, уж простите меня, только у мертвых.
Спасибо Вам за внимание к вопросу, но, покорнейше Вас прошу, более внимательно относитесь к текстам НПА.
Ну поправили меня, и слава богу, раньше не знал, теперь буду знать. Однако в данной теме обсуждаются преимущества и недостатки СП, я как оппонент СП пытаюсь выдумать недостатки. Пока что аргумент о том, что СП - суд толпы не опровергнут до конца. Ведь решение СП непрофессионально по определению, люди плохо подготовлены, чтобы выступать присяжными. Спецкурсов не оканчивали, экзамен не сдавали, только инструкция и опрос.
Может быть решение суда должно приниматься более многочисленной коллегией, но когда это решение принимают люди пусть добропорядочные, но все-таки случайные, его объективность остается под сомнением. Это в древние времена, когда профессионельных юристов не было, приходилось набирать ребят почестнее и поумнее, чтобы хоть как-то справедливого суда добиться, но в наше время уже профессиональных юристов хватает.
Вот вопрос к Константинусу: присяжным платят за работу? Сортировщикам на конвеерах платят, хотя требования к сортировщикам гораздо ниже, чем к присяжным.
Константинус
09.01.2009, 14:05
Ведь решение СП непрофессионально по определению, люди плохо подготовлены, чтобы выступать присяжными. Спецкурсов не оканчивали, экзамен не сдавали, только инструкция и опрос.Ведь в этом-то и "изюминка", принципиальное отличие СП от обычного суда, другой вопрос, хорошо ли это, справедливо ли пусатьв ход эту "изюминку".
объективность остается под сомнением
Даже если там будет 100 человек, всё равно найдутся сомневающиеся, если мы будет исходить из того, что хотим добиться идеального явления (в данном случае, такого количества людей, совместное решение которых не будет вызывать сомнений), то мы ни к чему не придём, это тупиковый путь.
присяжным платят за работу?В прямом смысле платой это не назовешь, их материально обеспечивают.
Сортировщикам на конвеерах платят, хотя требования к сортировщикам гораздо ниже, чем к присяжнымТ.е. Вы хотите сказать, что присяжным надо ещё и зарплату платить? Ст. 11 ФЗ "О присяжных заседателях федеральных судов общей юрисдикции в Российской Федерации" читали? Вам кажется, что этого недостаточно?
Статья 11. Материальное обеспечение присяжных заседателей
1. За время исполнения присяжным заседателем обязанностей по осуществлению правосудия соответствующий суд выплачивает ему за счет средств федерального бюджета компенсационное вознаграждение в размере одной второй части должностного оклада судьи этого суда пропорционально числу дней участия присяжного заседателя в осуществлении правосудия, но не менее среднего заработка присяжного заседателя по месту его основной работы за такой период.
2. Присяжному заседателю возмещаются судом командировочные расходы, а также транспортные расходы на проезд к месту нахождения суда и обратно в порядке и размере, установленных законодательством для судей данного суда.
3. За присяжным заседателем на время исполнения им обязанностей по осуществлению правосудия по основному месту работы сохраняются гарантии и компенсации, предусмотренные трудовым законодательством. Увольнение присяжного заседателя или его перевод на другую работу по инициативе работодателя в этот период не допускаются.
4. Время исполнения присяжным заседателем обязанностей по осуществлению правосудия учитывается при исчислении всех видов трудового стажа.
Ну это, по крайней мере, логично, если человек получает за работу деньги, значит он уже профессионал. Да и сам факт оплаты добавляет осознания ответственности. А тем, кто ради денег готов на что угодно, в коллегии присяжных не место.
Ведь в этом-то и "изюминка", принципиальное отличие СП от обычного суда, другой вопрос, хорошо ли это, справедливо ли пусатьв ход эту "изюминку".
Да, вопрос ключевой. В суде присяжных стороны в дополнение к крючкотворству получают дополнительные (лишние?) средства добиться выгодного для себя решения. Ловко отводят неугодных присяжных, после чего в ход идут психологические методы, знаменитое адвокатское красноречие. На профессионального юриста оно особо не повлияет, он сам в этих морях плавал и тонул, но обычные случайные люди окажутся легкой добычей.
Тоже, конечно, палка о двух концах, встает философский вопрос: имеет ли вообще человек право судить другого человека, и не отдать ли судебную власть компьютерам? То есть, судебная система придет к тому, с чего начиналась, когда решение выносили боги, а люди только бросали кости и интерпретировали результат.
Константинус
13.01.2009, 18:37
и не отдать ли судебную власть компьютерам?А компьютерам программы кто будет писать?:)
Хм-м-м...может...другие компьютеры?..
Программы пишут программисты. Загнать законодательство в компьютер труда не составит. Но моя позиция такая, что если выбирать между киберсудом и судом присяжных, пусть лучше будет СП.
Константинус
13.01.2009, 20:13
Программы пишут программисты.Т.е. люди.
Загнать законодательство в компьютер труда не составитЕсли бы все аспекты отношений (и частных, и публичных) можно было бы урегулировать законом, тогда, возможно, Ваше предложение было бы разумным, но закон, право - неидеальный социальный регулятор (как и любой другой регулятор, будь то мораль, обычай и т.д., а равно как и любое явление в принципе), и возникает вопрос: "что делать с теми вопросами,которые неурегулированы? как быть машине? у кого ей "спрашивать"?" Ответа, полагаю, ни у Вас, ни у меня, нет. Некоторые виды деятельности невозможно заменить машинами
Я против суда присяжных, обычно (есть и исключения) он выгоден тем у которых больше денег. Они могут позволить себе более опытного и квалифицированного адвоката, который может оказать влияние на присяжных. Такое влияние намного труднее оказывать на профессиональных судей. Так объективность суда может быть компрометирована.
Константинус
13.01.2009, 21:25
Такое влияние намного труднее оказывать на профессиональных судейЗато судьи занимаются этим (получением взяток) систематически, а значит нередко весьма заинтересованны.
Зато судьи занимаются этим (получением взяток) систематически, а значит нередко весьма заинтересованны.
Попросил бы Вас воздержаться от голословных утверждений. Впрочем, быть может Вы один из упомянутых Вами судей или лиц, систематически дающих им взятки, чтобы делать заявления подобного рода?
Константинус
14.01.2009, 11:12
Попросил бы Вас воздержаться от голословных утверждений.Мне лично знакомы три таких судьи одного района; ряд таких судей знаю заочно.
Впрочем, быть может Вы один из упомянутых Вами судей или лиц, систематически дающих им взятки,Нет, взятки судьям не даю, по последнему делу дошел до ВС субъекта, который отменил решение нижестоящих судов.
Т.е. люди.
Если бы все аспекты отношений (и частных, и публичных) можно было бы урегулировать законом, тогда, возможно, Ваше предложение было бы разумным, но закон, право - неидеальный социальный регулятор (как и любой другой регулятор, будь то мораль, обычай и т.д., а равно как и любое явление в принципе), и возникает вопрос: "что делать с теми вопросами,которые неурегулированы? как быть машине? у кого ей "спрашивать"?" Ответа, полагаю, ни у Вас, ни у меня, нет. Некоторые виды деятельности невозможно заменить машинами
Подписываюсь под каждым словом. Более того, даже в рамках закона стоит вопрос правильного ввода в машину исходных данных по каждому конкретному делу. Еще на ступени предоставления доказательств, ведь в качестве доказательств чего только не выступает: и сроки беременности, и расписание поездов, и дырявые носки. Т.е. чтобы правильно оценить доказательства зачастую требуется человеческий опыт. А как машина будет оценивать правдивость свидетелей, через полиграф:ex:? А проблемма коррупции среди программистов, которые будут составлять судебные программы, и среди судебных клерков, которые будут вводить эти самые исходые данные (и тех и других подкупить легче, чем даже судей)? А вирусы с хакерами? Все равно присутствует философский вопрос: имеет ли право машина судить человека.
И вообще, фантастика в другом разделе, так что хватит про киберсуды.
Константинус
14.01.2009, 12:31
Подписываюсь под каждым словомА сами предлогали это:
и не отдать ли судебную власть компьютерам?
Ну вот и договорились, судить должны, всё-таки, люди.
Я всего лишь упомянул киберсуды как нежелательный вариант.
В суд присяжных должны набираться люди со знанием закона.
Зато судьи занимаются этим (получением взяток) систематически, а значит нередко весьма заинтересованны.
В суде присяжных судья тоже не совсем бесправен. В случае коррупции он может принять отводы присяжных только одной стороны, да и в процессе слушаний может в нужную сторону дело повернуть. Работа более тонкая, чем в обычном суде, соответственно суммы взяток вырастут. Не говоря уже о том, что можно тупо дать на лапу прокурору, чтобы он дело сдал, и бандита отпустили. СП - не панацея от коррупции в судах.
В суд присяжных должны набираться люди со знанием закона.
Идея не такая уж плохая, но пропадает упомянутая Константинус "изюминка". Фактически получаем суд с расширенной коллегией.
Ведь решение СП непрофессионально по определению, люди плохо подготовлены, чтобы выступать присяжными. Спецкурсов не оканчивали, экзамен не сдавали, только инструкция и опрос.
Ведь в этом-то и "изюминка", принципиальное отличие СП от обычного суда, другой вопрос, хорошо ли это, справедливо ли пусатьв ход эту "изюминку".
Константинус
09.02.2009, 18:25
можно тупо дать на лапу прокурору, чтобы он дело сдал, и бандита отпустилиВ этой связи вспоминается грустный анекдот, в котором у прокурора, купившего себе очень дорогую машину, спрашивают, мол, где деньги взял, он отвечает, что отпускные получил, а когда его спрашивают, что же это за отпускные такие, он говорит: "Смотря кого отпустишь".
dimos2009
11.02.2009, 14:53
Я за, но нужны реформы, чтоб суд присяжных был по американскому стилю.
А в чем принципиальная разница между американским СП и современным российским? Если так навскидку, то у американских присяжных еще больше прав и еще меньше обязанностей.
Против категорически. Мы к этому не готовы. Отбор в присяжные идет не правильный.
Константинус
11.02.2009, 17:51
чтоб суд присяжных был по американскому стилю.Это как?
Отбор в присяжные идет не правильный.В чём ошибка?
Против категорически. Мы к этому не готовы. Отбор в присяжные идет не правильный.
А ведь действительно, кого в наших странах в присяжные набирать? Инженеров? Так это же люмпены. Бизнесменов? Так это же бандиты. Продавщиц? А им интеллекту хватит?
В присяжные обычно приглашают средний класс, который еще нужно отростить. Может позже...
Константинус
11.02.2009, 19:22
А ведь действительно, кого в наших странах в присяжные набирать? Инженеров? Так это же люмпены. Бизнесменов? Так это же бандиты. Продавщиц? А им интеллекту хватит?Т.е. все не подходят? А Вы к одной из указанных Вами категорий принадлежите, или нет? Не обижайтесь, просто Вы взяли, да и вот так "опустили" инженеров, бизнесменов и продавщиц.
Т.е. все не подходят? А Вы к одной из указанных Вами категорий принадлежите, или нет? Не обижайтесь, просто Вы взяли, да и вот так "опустили" инженеров, бизнесменов и продавщиц.
Я ученый, скорее всего отношусь к люмпенам, потому что живем от зарплаты до зарплаты, за машину в складчину тремя семьями расплачиваемся. Определенную неприязнь к бизнесменам испытываю, ничего не могу с собой поделать, соответственно, если судить буржуя, меня должна будет отвести защита. В то же время, если подсудимый - работяга, меня отведет обвинение.
Константинус
12.02.2009, 21:15
Определенную неприязнь к бизнесменам испытываю, ничего не могу с собой поделать, соответственно, если судить буржуя, меня должна будет отвести защита. В то же время, если подсудимый - работяга, меня отведет обвинение.Бедный, полагаю, всегда будет недолюбливать богатого, начальник - подчиненного, администрация - профсоюз и т.д. Это нормально, это, мне кажется, в пределах нормы.
Бедный, полагаю, всегда будет недолюбливать богатого, начальник - подчиненного, администрация - профсоюз и т.д. Это нормально, это, мне кажется, в пределах нормы.
С этим трудно не согласиться. Потому в присяжные предпочтительно набирать средненьких, не бедных и не богатых, начальство, но не высокое - средний класс. Среднекласники люди образованные, то есть достаточно эрудированные, обеспеченные, значит не обозленные, добропорядочные, хотя бы внешне, но хотя бы так. Умеренно либеральны, умеренно консервативны - словом, умеренные, это важно для принятия взвешенных решений.
А наши люди свой голос на выборах за пол кила перловки отдают, куда им в присяжные?
Константинус
19.02.2009, 19:12
А наши люди свой голос на выборах за пол кила перловки отдают, куда им в присяжные?Эта тема, тема про то, что народ, простите, в общей массе - быдло, очень деликатная, и когда об этом заходит речь, я чувствую себя очень неловко. Кто дал право нам, Вам, мне, и другим делать такие заявления?..
Эта тема, тема про то, что народ, простите, в общей массе - быдло, очень деликатная, и когда об этом заходит речь, я чувствую себя очень неловко. Кто дал право нам, Вам, мне, и другим делать такие заявления?..Быдло это слишком сильно утрировано, да и не верно, не настолько мы все тупые и послушные, и не настолько признаем сами себя ничтожествами (хотя богатенькие называют всех остальных быдлом в открытую). Тут другое, у нас денег мало, потому проблем много. Соответственно нам трудно вникать в чужие проблемы, а это как раз должен делать присяжный. Кроме того, людям неблагополучным умеренности в суждениях не хватает.
Константинус
20.02.2009, 19:53
ogloba, а мне кажется, что слишком у нас всё быстро, мы не успеваем осмыслить, "обкатать" те или иные институты, как в Европе, где демократия имеет более глубокие корни, и больший исторический опыт.
ogloba, а мне кажется, что слишком у нас всё быстро, мы не успеваем осмыслить, "обкатать" те или иные институты, как в Европе, где демократия имеет более глубокие корни, и больший исторический опыт.
Да, СП это традиция, основанная на многовековом доверии к общественным институтам. Для наших стран наоборот характерно недоверие. Не выполняют общественные институты своих функций, приходится рассчитывать на себя. Вон, фарами на дорогах мигаем, чтобы о "засадах" гаишников предупредить.
Кроме того, если европейца или американца назначают присяжным, он уже интуитивно знает (благодаря традиции), что от него требуется, наши могут и растеряться. Хотя строгость судебных процедур должна по идее эту проблему снять, есть опасность, что наши присяжные не отнесутся к своим обязанностям с должной серьезностью. Поддадутся первому впечатлению, не станут вникать в мелочи. Трудно выполнять свои обязанности, если плохо представляешь, чего от тебя хотят. Судя по всему, и заграничные присяжные от подобных ошибок не застрахованы, несмотря на жесткий отбор.
Константинус
23.02.2009, 20:59
Поддадутся первому впечатлению, не станут вникать в мелочи.После просмотра фильма "12" у меня такая позиция занимает центральное место, к сожалению.
А я видел в телевизоре кусочек кина про американских военных юристов, там судили адмирала за военные преступления во Вьетнаме, так все присяжные были сами адмиралами. Это было как-то связано с субординацией. Но в то же время, ежели для суда над электромонтером набирать присяжных исключительно электромонтеров, то что же это такое будет?! А ежели не электромонтеров, то они электромонтера не поймут, и справедливое решение принять не смогут - любой электромонтер это подтвердит.
ВадимАчка
25.02.2009, 14:59
Президент защитил суды присяжных в РФ: следователи и прокуроры должны научиться с ними работать
ньюсруком
время публикации: 14:14
последнее обновление: 14:37
Работники правоохранительных органов должны научиться работать с судами присяжных, не ссылаясь на ангажированность заседателей. Об этом заявил президент РФ Дмитрий Медведев. Замечание прозвучало после оправдательного вердикта, вынесенного по делу об убийстве журналистки Анны Политковской.
"Прокурорские работники и работники правоохранительных органов, которые занимаются предварительным расследованием, должны учиться работать в условиях существования суда присяжных", - цитирует "Интерфакс" заявление президента, сделанное им на расширенной коллегии Генпрокуратуры в среду.
"Пора уже научиться это делать, а не рассуждать о том, как хорошо было в условиях, когда этот правовой институт отсутствовал, или утверждать, что там масса людей, которые получили деньги за вынесение оправдательного приговора", - подчеркнул Медведев. "Это отдельное искусство, правовое искусство. Надо этим заниматься", - добавил он.
Замечание главы государства прозвучало после оправдательного вердикта, вынесенного на днях судом присяжных по громкому делу об убийстве журналистки Анны Политковской.
После вынесения оправдательного вердикта Следственный комитет при прокуратуре РФ выразил готовность расследовать дело Политковской до конца и сделать "все необходимое, чтобы виновные понесли наказание".
"У нас есть недостатки, недоработки", - сказал присутствовавший на расширенной коллегии прокуратуры председатель СКП РФ Александр Бастрыкин, отметив, что не всегда удается довести расследование преступлений до обвинительного приговора. "Ярким примером этому стало дело об убийстве Анны Политковской, по которому присяжные вынесли оправдательный вердикт", - сказал глава СКП.
Он отметил, что основные данные о причастности обвиняемых по делу Политковской "были собраны еще в августе 2007 года". "В последующем были собраны доказательства, которые еще больше подтвердили это. У нас и сейчас нет сомнений в том, что они причастны. Но мы не смогли убедить в этом присяжных", - сказал глава СКП.
В этой связи глава СКП считает необходимым и следователям, и прокурорам качественно изменить подход к закреплению доказательств, чтобы материалы уголовного дела более четко и ясно излагали суть обвинения.
"Если дело об убийстве Политковской будет возвращено в Следственный комитет, мы сделаем все необходимое для того, чтобы виновные понесли наказание", - заявил Александр Бастрыкин.
Напомним, 19 февраля в Московском окружном военном суде коллегия присяжных всех четырех фигурантов этого дела. Из-под стражи в зале суда бывшего сотрудника МВД Сергея Хаджикурбанова, двух братьев Махмудовых, а также проходящего по другому эпизоду подполковника ФСБ России Павла Рягузова.
Адвокаты потерпевшей стороны заявили, что родственники обжаловать вынесенный присяжными вердикт не будут.
Между тем, многие комментаторы, следившие за процессом, называли работу следствия крайне непрофессиональной.
Константинус
26.02.2009, 14:55
Но в то же время, ежели для суда над электромонтером набирать присяжных исключительно электромонтеров, то что же это такое будет?! А ежели не электромонтеров, то они электромонтера не поймут, и справедливое решение принять не смогут - любой электромонтер это подтвердит.Ну накрутили.
ВадимАчка
02.03.2009, 05:30
После просмотра фильма "12" у меня такая позиция занимает центральное место, к сожалению
Но почему? Там ведь как раз присяжные вникли в мелочи.... Фильм конечно - сказка:) Особенно концовка:( А вот кто смотрел оригинал Люмета?
Вообще, присяжные могут в случае - ну вот как в "12" - рекомендовать отправить дело на доследование?
Константинус
02.03.2009, 06:59
Но почему? Там ведь как раз присяжные вникли в мелочи....Можно сказать, что начали они это делать случайно, также можно, конечно, списать на то, что это - всего лишь фильм, но ведь их мотивы и объяснения вполне жизненны, имеют место быть и "у нас" - у многих семья, работа, планы, а там, тем более, ребенок нерусской национальности - все условия для того, чтобы быстренько посмотреть и осудить.
Вообще, присяжные могут в случае - ну вот как в "12" - рекомендовать отправить дело на доследование?Фактически могут (взять, да и сказать, не засунут же им кляп, пока они это говорят), но закон такого права не дает.
ВадимАчка
02.03.2009, 14:58
А с другой стороны... ведь в тех же Англии и США суды присяжных тоже не сразу начали эфективно работать?
Константинус
02.03.2009, 18:03
ведь в тех же Англии и США суды присяжных тоже не сразу начали эфективно работать?Бесспорно, не сразу, но им не было у кого учиться, а нам есть; у нас ошибок должно быть на порядок меньше.
однозначно - суд присяжных- это правильно!
Константинус
06.03.2009, 21:55
однозначно - суд присяжных- это правильно!Действительно, а мы тут, млин, распинаемся... сказал - как отрезал, никакой аргументации.
antypafos
16.05.2009, 20:13
суд присяжных конечно нужен бесспорно!
begemot31
18.06.2009, 10:59
Суд присяжных - попытка некоторого влияния на судебную власть. Но как правило среди присяжных нет не только криминалистов, но и просто логически мыслящих. Кроме того проявляется бытовой расизм.
Такие суды выносят решения, которые устраивают большинство населения, проживающего на данной территории. На Юге США негр получит больший срок чем на Севере за одно и тоже преступление. Но на обеих территориях большинство населения будет считать приговор справедливым.
Ответственности за судебную ошибку члены суда присяжных не несут. Сильное влияние на них оказывают СМИ. Учитывая непрофессионализм, надежды на справедливый приговор нет.
Но, учитывая продажность наших судов, суд присяжных в какой-то мере сможет заблокировать вынесение заведомо неправильных решений. Правда учитывая советскую практику использования народных заседателей ...
Хотелось бы верить
Константинус
18.06.2009, 17:23
но и просто логически мыслящихПростите, но Вы, по-моему, перегнули.
Так Вы "за" или "против"? что предлагаете сделать для улучшения текущей ситуации?
begemot31
19.06.2009, 18:19
Простите, но Вы, по-моему, перегнули.
Так Вы "за" или "против"? что предлагаете сделать для улучшения текущей ситуации?Поробовать можно, но боюсь, что толку будет мало. Уж больно все прогнило.
Такие суды выносят решения, которые устраивают большинство населения, проживающего на данной территории. На Юге США негр получит больший срок чем на Севере за одно и тоже преступление.
В России суд присяжных не устанавливает вид и размер наказания. Он лишь отвечает на три основных вопроса: 1. Доказано ли что деяние имело место 2. доказано ли что это деяние совершил подсудимый 3. виновен ли подсудимый в совершении этого деяния. Кроме того, суд присяжных может ответить на вопрос заслуживает ли подсудимый снисхождения. При этом если присяжные вынесли обвинительный приговор, то профессиональный судья в ходе дальнейшего разбирательства может его отменить, а если оправдательный - то он является окончательным и профессиональный судья уже ничего изменить не может (принцип недопустимости поворота к худшему).
Константинус
21.06.2009, 06:22
В России суд присяжных не устанавливает вид и размер наказания. Он лишь отвечает на три основных вопроса: 1. Доказано ли что деяние имело место 2. доказано ли что это деяние совершил подсудимый 3. виновен ли подсудимый в совершении этого деяния. Кроме того, суд присяжных может ответить на вопрос заслуживает ли подсудимый снисхождения. При этом если присяжные вынесли обвинительный приговор, то профессиональный судья в ходе дальнейшего разбирательства может его отменить, а если оправдательный - то он является окончательным и профессиональный судья уже ничего изменить не может (принцип недопустимости поворота к худшему).Это, как известно, норма закона, какова Ваша позиция по этому вопросу?
Моя позиция - нужен. По крайней мере, это заставляет органы предварительного следствия и гособвинение качественнее подходить к сбору, процессуальному оформлению и оценке доказательств.
Константинус
21.06.2009, 10:38
это заставляетПочему Вы так думаете?
Потому что 12 присяжных труднее убедить в виновности, чем 1 судью, а количество оправдательных приговоров отрицательно влияет на показатели как ОПС, так и прокуратуры.
Константинус
21.06.2009, 17:13
Потому что 12 присяжных труднее убедить в виновности, чем 1 судьюС другой стороны, ПЗ более эмоциональны, импульсивны, что "подкашивает" их объективность... В общем сложный это вопрос. Нет у меня однозначного мнения.
KarpovSergei
22.09.2009, 10:28
Меня эта тема сильно волнует. Меня она бесит даже. Зачем нам суд присяжных? Что такое сход? Калька с США. Профессионализм. Незамыленный взгляд. Ответственность. Не суди, да не судим будешь. Разделение труда. Вот такие вводные я задал бы. Ну что? Может приступим?
Leecher13
23.09.2009, 12:35
Я категорически против. Суд присяжных - основанные на эмоции, субъективных понятиях о морали, а не фактах, решения.
Другой разговор, что конкретно у нас в стране такой уровень коррупции, что такой суд (суд присяжных) становится более объективным, нежели профессиональный. Да и профессионалов у нас готовят лишь бы да как бы...
А основная мысль была - мало профессионалов, и для этого не надо лично знать множество судей - достаточно читать и смотреть, а самый яркий пример (для меня) - Басманный суд и дело ЮКОСа...
А какие проблемы с делом ЮКОСа? Не ну вот какие? Если убрать сопли о политике, то... Ну вот мне, например, очень понравилась книжка, написанная очень серьезным аудиторам, где он по полкам расписал дело ЮКОСа, за что КОНКРЕТНО мужчинка сел. Не сопли и общие слова, а конкретно КАК доказали, что была, например, подставная фирма. И дано все это для того, чтобы другие не зарывались. Вообще Ходорковский там такого намутил с налогами - ужас.
Программы пишут программисты. Загнать законодательство в компьютер труда не составит. Но моя позиция такая, что если выбирать между киберсудом и судом присяжных, пусть лучше будет СП.
Boris1508
25.03.2010, 21:27
какая радость от того, что он профессионал, если он принимает решения исходя не из законов, а защищая власть и правящий класс руководствуется "судебной практикой" и государственной необходимостью?
Cerber_us
27.03.2010, 14:19
Нужен, если он будет положительно отличать судебную систему от текущей. В противном случае - нет.
Мне кажется в России суд присяжных неэффективен - адвокаты "давят на жалость" и тем самым выигрывают дела. Уж слишком у нас население жалостливое
Думаю, что присяжные нужны при рассмотрении там, где не затронуты интересы Государства. Бытовые и прочие незамысловатые дела, а что касается безопасности, то только профессиональные судья. Уровень знания законов наших граждан весьма низкий, как и уровень оценки произошедшего, сколько людей, столько и мнений.
Категорицески против.
В любом случае один конкретный случай, на мой взгляд, нельзя доверять на рассмотрение кучке жалостливых людей, которые в принципе, даже и не разбираются в юр. терминах...
warchildss
23.06.2010, 09:32
Против, но это неотъемлемая часть демократических институтов и тут ничего не поделать...
Gadzet666
15.08.2010, 16:09
Сидни Люмет "12 разгневанных мужчин"
Вот так по большому счету принимаются решения. Против
Я категорически против. Суд присяжных - основанные на эмоции, субъективных понятиях о морали, а не фактах, решения.
Другой разговор, что конкретно у нас в стране такой уровень коррупции, что такой суд (суд присяжных) становится более объективным, нежели профессиональный. Да и профессионалов у нас готовят лишь бы да как бы...
Дело не только в коррупции судей, а отсутствии их реальной независимости от исполнительной власти. Статистика для них главнее чем реальные обстоятельства дела. По уголовке ведь для судей не дай бог вынести оправдательный приговор-такой кипеж поднимется.
Gadzet666
19.08.2010, 06:00
Статистика для них главнее чем реальные обстоятельства дела. По уголовке ведь для судей не дай бог вынести оправдательный приговор-такой кипеж поднимется.
А вот здесь вы не правы: судей мало заботит поднимится ли кипеж или нет, так как в любом случае обиженная сторона решение обжалует в вышестоящий суд, а там... судей заботит только обоснованность и правельность вынесенного решения, ибо его отмена - вот что бьет по статистике.
Дело не только в коррупции судей, а отсутствии их реальной независимости от исполнительной власти.
Если Вам не сложно, приведите пожалуйста примеры механизмов воздействия органов и должностных лиц исполнительной ветви власти на процесс принятие судьей решения. Я с таковыми не встречался...
Уроки истории для суда присяжных
Статья Николая Старикова.
Недавно президент России сказал о необходимости вывести дела о терроризме из компетенции судов присяжных. Это немного странно, так как еще в пятницу 12 декабря 2008 года Государственная дума приняла закон, который отменяет использование суда присяжных при рассмотрении дел связанных с терроризмом и т.п. и т. д. Но раз президент об этом заговорил, значит, присяжные почему-то до сих пор судят в России террористов. Этому необходимо немедленно положить конец.
История России однозначно свидетельствует об этом. Об этом была и самая первая статья, которую я разместил в инете. Самая первая — поэтому тогда она прошла совсем незамеченной. Почему бы ее не опубликовать вновь?
http://pics.livejournal.com/nstarikov/pic/0005f97a
Фотография Веры Засулич
Волна благородного негодования в либеральных кругах, готова перехлестнуться через край. Правильно ли поступила власть, лишая террористов возможности быть судимыми присяжными? Чтобы понять это, просто обратимся к нашей истории. В ней при желании, можно найти ответы на все сегодняшние вопросы.
В России суд присяжных действовал с 1864 по 1922 год. Его появление связано с рядом реформ, осуществленных царем-освободителем Александром II. Не касаясь дел житейского или уголовного свойства, стоит посмотреть к чему это привело при рассмотрения антигосударственных деяний.
24-го января 1878 года в приемную губернатора Петербурга Трепова вошла 29-летняя посетительница Вера Засулич. «При подаче прошений молодая девушка, бывшая в числе просительниц, почти в упор выстрелила из шестизарядного револьвера в градоначальника и нанесла ему тяжелую рану в бок» — писали об этом прокламации «борцов за нашу свободу». Трепов приказал выпороть арестанта-студента не снявшего перед ним шапку — в знак протеста Засулич и стреляла.
Представьте себе: некая молодая дама в современной Москве вошла в приемную московского мэра, и, (не дай бог!) его тяжело ранила. А в объяснение своего поступка, сказала, что он приказал оставить без зарплаты и выкинуть на улицу молдавских рабочих, работающих на московских стройках. Возможно, градоначальник и превысил свои полномочия, но разве это оправдывает попытку убийства!
Начался суд. Председателем суда был ведущий юрист того времени, по иронии истории носивший фамилию лабрадора нынешнего российского премьера. Молодость, хорошее воспитание, благородство порыва, выздоровление Трепова: в итоге, суд присяжных Засулич оправдал. Почитатели выносят ее из зала суда на руках.
Торжество справедливости? Нет — сигнал о слабости власти. Не надо удивляться, что маховик террора, обильно смазанный таким приговором, пошел раскручиваться дальше.
Прошел только месяц со дня выстрелов Веры Засулич, и страна была поражена целым вихрем покушений.
23-го февраля 1878 года в Киеве выстрелами из револьвера ранен товарищ прокурора окружного суда Котляровский.
В марте убит жандармский полковник Кноп. 25-го мая кинжалом убит жандармский следователь барон Гейкинг. 4-го августа 1878 года, убит шеф жандармов генерал Мезенцев. Его смерть эффектна, как театральная постановка — средь бела дня генерал заколот узким кинжалом-стилетом. 9-го февраля 1879 года убит харьковский губернатор князь Кропоткин.
Вакханалия антигосударственной пропаганды охватывает страну: «Пропагандисты беспрепятственно печатают свои прокламации, свободно рассылают их всюду в большом количестве и без опасения наклеивают на частных домах и даже на казенных зданиях» — сообщает доклад о положении в стране. А в самих прокламациях пишут, что деятельность революционеров «заставит власти признать бессилие существующей системы управления». Суды присяжных оправдали ведь не одну Засулич…
Дальше-больше — покушения следуют одно за другим. Вскоре революционеры, неизвестно откуда обладающие огромными финансовыми средствами, начинают серию попыток убить самого Александра II, который и ввел в России присяжных. 1 марта 1881 года это им удается. На престол всходит его сын, прекращающий смертельно опасный судебный либерализм. Жесткие меры Александра III, позволят в считанные месяцы задушить гидру терроризма.
Учите историю, господа либералы. Ошибки в ней приходится смывать кровью.
С подробностями «удивительных» совпадений активности наших террористов в самые сложные моменты внешней политики Российской империи можно ознакомится в книге «От декабристов до моджахедов. Кто финансирует развал России?».
Gadzet666, скажите пожалуйста, а вы с уголовным процессом на практике сталкивались?
Чем по вашему объясняется тот, факт что процент оправдательных приговоров в России не более 1% - исключительной эффективностью и супер профессионализмом следствия?
Gadzet666
29.08.2010, 09:45
Уважаемый anat05, я очень часто "сталкиваюсь" на практике с уголовным процессом, и даже дома.
Чем я объясняю столь низкий процент "оправдашек"?
Во-первых, предварительное следствие и дознание. Вы что думаете, следователь or дознаватель отправят дело в суд если у них есть сомнения в доказанности вины? (Я не употребляю слова "невиновности", заметьте). Нет, лучше продлиться и провести ДСД - доп след действия, чтобы больше бумажек в деле было, а то еще вернут на судейское доп расследование, а это уже нехорошо отображается в нормативах, лишают премии, прессует начальство, прокурор и т.д.
Во-вторых, у 80% обвиняемых туговато с финансами и им назначают гос. адвоката, который в лучшем случае просто не вредит своему подзащитному, а в худшем - превращается в камень на шее.
В-третьих, большая часть судей уровня районного (городского) суда вышли из прокуратуры, МВД и схожих ведомств, что довольно таки сильно сказывается, на пример если судья в прошлом сам занимался расследованием таких дел, то это влияет на его восприятие, его легче убедить в виновности даже если доказательственная база защиты ставит вину под сомнение. Однако приговоры потом ведь проверяются в кассации и надзоре.
Ну примерно так...
Однако приговоры потом ведь проверяются в кассации и надзоре.
Даже не смешно. Там если что и проверяется то только на предмет ну очень серьезных косяков - а так даже не вчитываются.
В-третьих, большая часть судей уровня районного (городского) суда вышли из прокуратуры, МВД и схожих ведомств, что довольно таки сильно сказывается, на пример если судья в прошлом сам занимался расследованием таких дел, то это влияет на его восприятие, его легче убедить в виновности даже если доказательственная база защиты ставит вину под сомнение.
То есть по сути судья будет исходить не из материалов дела, а из уверенности в доказанности вины подсудимого у следователя - по типу если УД возбудили и направили в суд значит виновен. Поэтому, вроде бы в Америке, на должность судьи разрешают занимать выходцам из системы обвинения не раньше чем через 5 лет(за точность не ручаюсь).
А самую главную причину вы почему-то не озвучили: про неофициальную установку идущую сверху для всех судей на обвинительные приговоры, а за оправдательные судью могут не только премии лишить, получить по шапке от начальства, но и из системы выкинуть. Если бы разрешали, например, до 30% оправдательных приговоров выносить без неприятных последствий для судей то и процент был бы выше- хотя и не обязательно он бы достиг значения 30%.
Хочу процитировать чужое высказывание с одного из форумов:
Все дело в том, что следователей и прокуроров поставили в такое положение, что им обязательно нужен обвинительный приговор. Если следователь, прекращает дело после возбуждения, то идет наказание следователя, в рамках трудового законодательства. А не дай бог будет оправдательный приговор. После пары таких приговоров попросят уволиться по собственному. Так создается репрессивная машина. И не всегда у всех получается работать по внутренним убеждениям. Все знакомые следователи, всегда нацелены на обвинительный приговор, даже если и в приговоре штраф 2000 руб. Никто не думает прекратить дело на стадии следствия. Тут только менять систему остается.И возбуждать некоторые категории дел, которые тяжело доказывать тоже не любят Потому что если возбудил, то будь добр докажи и обязательно обвинит приговор
Разве не так?
Когда про суью говорят, что он "порядочный" это совсем не значит, что суд будет объективный. Просто судья исправит все недочеты следствия и прокурора и не даст обвиняемому покинуть здания суда с чистой совестью. И поэтому суд присяжныйх, на мой взгляд , всего лишь фикция, которая если идет не попути обвинения, в единичных случаях дойдет по логического конца.
p.s. знаю не по наслышке.
Gadzet666
31.08.2010, 07:40
Даже не смешно. Там если что и проверяется то только на предмет ну очень серьезных косяков - а так даже не вчитываются.
Почитайте главы 44, 45 и 48 УПК РФ прежде чем утверждать такое.
Цитата:
Сообщение от Gadzet666 Посмотреть сообщение
В-третьих, большая часть судей уровня районного (городского) суда вышли из прокуратуры, МВД и схожих ведомств, что довольно таки сильно сказывается, на пример если судья в прошлом сам занимался расследованием таких дел, то это влияет на его восприятие, его легче убедить в виновности даже если доказательственная база защиты ставит вину под сомнение.
То есть по сути судья будет исходить не из материалов дела, а из уверенности в доказанности вины подсудимого у следователя - по типу если УД возбудили и направили в суд значит виновен.
Это проблема, не спорю. Но произрастает она не из порочности системы, а от того что мало адвокатов решают стать судьями и еще меньшее число сдает квалификационный экзамен.
Поэтому, вроде бы в Америке, на должность судьи разрешают занимать выходцам из системы обвинения не раньше чем через 5 лет(за точность не ручаюсь).
Правильно делаете что не ручаетесь: сроки, возрастной ценз и стаж колеблются от штата к штату
А самую главную причину вы почему-то не озвучили: про неофициальную установку идущую сверху для всех судей на обвинительные приговоры, а за оправдательные судью могут не только премии лишить, получить по шапке от начальства, но и из системы выкинуть. Если бы разрешали, например, до 30% оправдательных приговоров выносить без неприятных последствий для судей то и процент был бы выше- хотя и не обязательно он бы достиг значения 30%.
Вы это сами придумали? Или кто-то помог родить сей пёрл?
Хочу процитировать чужое высказывание с одного из форумов:
Есть неточности... Например: "то идет наказание следователя, в рамках трудового законодательства", "После пары таких приговоров попросят уволиться по собственному." но это так мелочи, в целом верно.
Я против этого не возражаю, так, лишь поправляю вас в рамках, касающихся судей и судебной системы.
Почитайте главы 44, 45 и 48 УК РФ прежде чем утверждать такое.
И что они дают. Речь ведь не о том есть они или нет, а о практике применения УПК и УК РФ в том числе и этих глав.
Вы это сами придумали? Или кто-то помог родить сей пёрл?
Это практически общеизвестный факт, так что "рожать" его не требуется.
Gadzet666
03.09.2010, 10:07
И что они дают. Речь ведь не о том есть они или нет, а о практике применения УПК и УК РФ в том числе и этих глав.
Ха, примеры в студию!!
Это практически общеизвестный факт
Ого-го, вот даже как... Интересно, как это практически все знают об этом, а сами судьи нет? Выдумки все это, уважаемый, которыми вы балуетесь, не более.:fool:
В данном государстве и в данный момент суд присяжных нужен. Т.к. почти все решения идут в пользу власти. Из органов всех мастей, прокуроров и проф.судей сложился этакий большой корпоратив, где мелких и бедных людишек просто игнорируют. Надоело быть виноватым изначально.
tarasenko
30.10.2010, 14:40
любую работу, должны делать проффесинолы, судить тоже, да купить 12 человек сложнее чем одного судбю, но только судья может разобратся во всех тонкостях дела, а не играть на психике присяжный.
Gadzet666
30.10.2010, 15:36
Т.к. почти все решения идут в пользу власти.
У нас, в Хабаровском крае, 99% убийств - бытовые и из ревности, 99% краж - корыстной направленности против частной собственности граждан, разбой и грабежы - соответственно, терроризм, экстремизм, диверсии - это не про нас.
И вот вопрос: в чем тут заинтересованность ВЛАСТИ при принятии судом решений по подобным делам???
AlexOrlov
14.01.2011, 23:29
В нынешнем виде суд присяжных лишен смысла. Защиты у присяжных, на практике, никаких - следовательно их можно, с одной стороны, легко запугать, а с другой купить. А в случае не угодного властям решения, провести дискредитацию неугодных присяжных и пересмотрят дело.
Demonies
17.02.2011, 18:44
Я считаю, что суд присяжных обязательно должен быть. Да они непрофи - но это и есть самое главное. Они страхуют суд от следования букве закона, а не духу его. Наличие людей с моралью обывателя позволяет принять правильное решение в суде.
не надо присяжных,суд превратится в соревнование двух клоунов,обвинителя и адвоката
Суд присяжных - основанные на эмоции, субъективных понятиях о морали, а не фактах, решения.
То, какие у нас законы и их исполнение, оставляет надежду лишь на МОРАЛЬ.
Я за ЗА.
glukhovig_20
12.04.2011, 13:12
Буду краток: МЫ БУДЕМ ГОВОРИТЬ О СУДЕ ПРИСЯЖНЫХ, О ЕГО ДОСТОИНСТВАХ И НЕДОСТАТКАХ
Скачать Закон "О присяжных заседателях федеральных судов общей юрисдикции в российской федерации" можно здесь (http://rapidshare.com/files/156686460/Zakon.doc.html) или здесь (http://slil.ru/26310236)
Описываю примерный вид ответа, дабы отсеять сторонников жанра "лишь бы сказать, смысл не имеет значения": мнение-отношение, т.е. какой Вы видите ситуацию, как оцениваете её нынешнее состояние, при чем прошу делать это аргументированно, так всем будет интереснее (согласитесь, приятнее читать идею, предложение, наполненное смыслом, а не непонятно на чём основанное мнение), далее прошу, можно сказать требую предложений по улучшению ситуации, иными словами я прошу написать Ваше решение проблемы, написать то, как, хоть немного, можно улучшить текущее положение вещей (Ваше решение в виде отмены суда присяжных тоже принимается, пусть только оно будет обоснованным). Больше написал о правилах, чем о теме, потому что раскроем её мы с Вами, итак, начинаем...
Суд присяжных нужен однозначно- ведь это суд самих простых граждан над равными себе,ничего более демократического придумать нельзя.
Больше того, не может не чувствовать себя униженным и оркрбленным народ, лишенный суда присяжных-значит его держат за недоумка или вечного ребенка.Все дела, связанные с возможностью лишить человека свободы, должны решать только суды присяжных.
Другое дело, что отсутсвует гражданский контроль за формированием и работой судов присяжных, и пользуясь этим, чиновники манипулируют судами присяжных,добиваясь в конечном счете своих целей
alexik1001
23.04.2011, 07:52
Суд присяжных - это эмоциональный суд непрофессионалов. Это некая субстанция со своими страхами, мнениями, комплексами и т.п. Более того, находящийся в постоянном состоянии непостоянства, т.е. легко подвержен разного рода воздействия со стороны. Другими словами - как окрасишь эмоциональный фон этой субстанции, таков и получишь результат. В наше время с нашей "демократичностью", "рыночными отношениями", "небезопасным состоянием для жизни" и т.п. суд присяжных - палочка выручалочка для преступного сообщества. Нужно отложить данную форму до лучших времен, когда правосознание хоть чуть чуть будет выше желания просто выжить и при этом немного заработать. Вот мое мнение!!!
JIuCu4ka
19.07.2011, 02:59
не имеет смысла! если хотя бы знать что присаженные действительно люди, которые смогут адекватно разобрать все тонкости дела, а то я в этом сомневаюсь, настолько же сомневаюсь и в нашей полиции (бред - по поводу переименования)и в суде.
Тем более и тех и этих легко подкупить:quest:
...в нашей полиции (бред - по поводу переименования)...
Тем более и тех и этих легко подкупить:quest:
http://cartoonbank.ru/wp-content/plugins/wp-shopping-cart/product_images/4e44d7afdea405.42055416119.jpg
В Украине введут суд присяжных, как в Америке (http://kp.ua/daily/171611/316308/)
- Суд присяжных будет вводится поэтапно и он будет по тяжким преступлениям, там, где предусмотрено пожизненное заключение. Только в таких делах, - отметил Пшонка в эфире украинского телевидения.
В Украине, согласно проекту кодекса, планируется создать суды присяжных, подобные американским. Причем условием приглашения присяжных для рассмотрения дела будет то, что такого суда захочет сам обвиняемый. То есть никто не вправе навязывать ему суд присяжных.
Минчанка
18.12.2011, 11:55
В Украине введут суд присяжных, как в Америке
Америке это где? В Гватемале? В Чили или в Канаде?
Америке это где? В Гватемале? В Чили или в Канаде?
Словари и энциклопедии на Академике (http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/3486/%D0%90%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%98%D0%9A%D0%90)
АМЕРИКА (America) Слово часто употребляется для обозначения США, хотя оно имеет гораздо больше значений. Наиболее положительные из них ассоциируются с понятиями свободы, чистоты, новизны и независимости.
Как будто Вы этого не знаете? Я статьи не пишу, да и большинство людей понимают о чём идёт речь. Когда перестанут понимать, тогда и перепишут словари.
glukhovig_20
17.04.2013, 07:23
Суд присяжных нужен однозначно- ведь это суд самих простых граждан над равными себе,ничего более демократического придумать нельзя.
Больше того, не может не чувствовать себя униженным и оркрбленным народ, лишенный суда присяжных-значит его держат за недоумка или вечного ребенка.Все дела, связанные с возможностью лишить человека свободы, должны решать только суды присяжных.
Другое дело, что отсутсвует гражданский контроль за формированием и работой судов присяжных, и пользуясь этим, чиновники манипулируют судами присяжных,добиваясь в конечном счете своих целей
В России есть суды присяжных,но путем манипуляций чиновники добиваются своего,таким образом, он скорее существует для галочки,чем для осуществления правосудия гражданами
Добавлено через 15 минут
Сама постановка вопроса о необходимости или ненужности суда присяжных просто кажется диковатой-а.что,есть альтернатива?
Другое дело,что уровень гражданского самосознания у нас отстает лет эдак на много, и поэтому чиновники будут долго еще манипулировать судами присяжных как малыми детьми,и ничего в обозримом будущем изменить нельзя.Тяжелая расплата за отсталость!
tokokertas
11.07.2014, 04:34
Затрудняюсь ответить
renatusedite
21.07.2014, 17:44
вот-вот но я то имел ввиду про отвод со стороны обвинения и защиты
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2026, vBulletin Solutions, Inc.