Просмотр полной версии : Русь изначальная
http://img5.**************/img5/21/48519825.jpg
Предки славян являлись частью древнего индоевропейского единства, расселенного на необъятных просторах Евразии. С течением времени из массы индоевропейских племен выделяются общности, родственные по языку, хозяйственным занятиям, культуре. Одним из таких объединений племен стали славяне. Славяне заселяли земли Центральной и Восточной Европы. Прародиной славян считают территорию от реки Эльбы до Днепра. С этой территории славяне в первой половине 1-го тысячелетия начали расселение в бассейн Днепра, а так же на север - в район озера Ильмень. Эта часть славян получила название Бужане – название группы племен восточных славян, живших в верховья Западного Буга. С конца X в. входили в состав Древнерусского государства.
Волыняне – одно из восточнославянских объединений, возникших на территории дулебов. Насчитывало до 70 «градов» (городов). Центр – Волынь (в летописи упоминается с 1018). В 907 г. – союзник Киева.
Вятичи – союз восточнославянских племен верхнего и среднего течения р. Оки. В составе Киевской Руси с сер. X в. С XII в. территория вятичей находилась в составе Черниговского, Ростово-Суздальского и Рязанского княжеств.
Древляне – племенное объединение, занимавшее в VI-X вв. территории Полесья, Правобережной Украины по теч. рр. Тетерев, Уж, Уборть, Ствига. Граничили с волынянами, бужанами, дреговичами. Главный город – Искоростень. Долго сопротивлялись включению в состав Киевской Руси. Были обложены данью Олегом в 883 г.
Дреговичи – племенное объединение славян. Места обитания - северные области днепровского правобережья. В древности имели свое княжение с главным городом Туровом на Припяти. В составе Киевской Руси с X в. Стали основой Туровского княжества.
Дулебы - племенное объединение на территории Западной Волыни. В VII в. подвергались опустошительным набегам аваров. В 907 году дружина дулебов участвовала в походе Олега на Царьград. Под именем Бужан и Волынян в X в. вошли в состав Киевской Руси.
Ильменские словене – одно из самых многочисленных славянских объединений, располагавшихся у о. Ильмень, по рр. Волхов, Ловать, Мста, Молоча. Соседи – финно-угорские племена Чудь и Меря. В нач. IX в. вместе с Кривичами и Чудью создали объединение Славию, ставшую ядром Новгородской земли.
Кривичи - союз восточнославянских племен в VI – X вв. Располагался на водоразделе Западной Двины, Днепра и Волги. Главные города – Смоленск, Полоцк и Изборск. С IX в. в составе Киевской Руси. В XI – XII вв. территория кривичей – в Смоленском и Полоцком княжествах, северо-западная часть – в новгородских владениях.
Поляне – восточнославянский племенной союз VI-IX вв. по среднему течению Днепра от Припяти до Роси. Составили ядро древнерусского государства.
Радимичи – племенное объединение, располагавшееся в восточной части верхнего Поднепровья, по р. Сож и ее притокам. Так же как и Вятичи, возможно, связаны с западными славянами. С сер. IX в. платили дань Хазарам. В 885 году были присоединены Олегом, окончательно потеряли политическую самостоятельность в 984 г., когда их войско было разбито Волчьим Хвостом - воеводой князя Владимира.
Северяне – союз племен в VII – IX вв., располагающийся по рр. Десне, Сейму, Суле. Платили дань хазарам. Примерно с 865 входили в состав Руси.
Тиверцы – племенное объединение, обитавшее по Днестру до черного моря и устью Дуная. В 907 и 944 принимали участие в походе на Царьград. С сер X в. в составе Киевской Руси. Под ударами печенегов и половцев к XII в. отошли на север, где постепенно смешались с другими племенами.
Уличи – одно из племенных объединений восточных славян, живших, согласно ПВЛ, в Нижнем Поднепровье, Побужье и на берегах черного моря. Вели упорную борьбу с Киевом за самостоятельность. В течении трех лет их главный город Пересечень осаждался киевским воеводой Свенельдом. Под натиском кочевых племен отошли на Север. С сер. X в. в составе Древнерусского государства..
Образованию государства у восточных славян предшествовало разложение племенного строя. Постепенно складывался господствующий социальный слой, основу которого составляла военно-служивая знать киевских князей – дружина. Дружинники прочно заняли ведущие позиции в обществе, укрепляя вместе с тем власть князя. Древнерусское государство представляло из себя своеобразную федерацию полунезависимых княжеств, подчинявшихся великому князю. В начале IX в Восточной Европе сформировалось два догусударственных, этнополитических объединения. Одним из них был союз полян с центром в Киеве. Другим – объединение словен, кривичей и финноязычных племен с центром в Новгороде. Русское государство было создано варягами (норманнами), а его первая правящая династия (Рюриковичи) имела варяжское происхождение.
Центром образования Древнерусского государства стали города Киев и Новгород, они объединили вокруг себя обе группы восточнославянских племен – северную и южную. В конце IX в. произошло объединение южной и северной групп восточных славян в единое Древнерусское государство, вошедшее в историю под именем Киевской Руси.При написании поста были использованные материалы из сайтов:
http://rushistory.stsland.ru/Statie/Historytext/Text1.html
http://russiahistory.narod.ru/
Версия о варяжском происхождении русской государственности была популярна в 18-19 веках. Ее поддерживал, например, Карамзин. Но при этом все больше свидетельств о значительно более раннем государстве русичей. Один из первых сторонников этой версии нашей истории -Соловьев
С уважением
Один из первых, кто отверг и доказал неваряжское становление Славян был Ломоносов.
Русское государство было создано варягами (норманнами), а его первая правящая династия (Рюриковичи) имела варяжское происхождение. И тут до сиз пор споры не утихли.Даже в Советское время именно славянское образование было трактовано.Ведь в истории известно , что остров Руян был заселён славянами полностью.Даже святыня главная западного Славянства именно там была - Аркона.По истории именно с этого острова пришёл Рю(у)рик.Значит он не мог являться норманом как и его дружина.В старых .....назову Книгах(не могу слово просто подобрать) писалось , что сам Рюрик был Славянином и жена его Услава , была ей же.Вообще она была дочерью Гостомысла , посадника Новгорода.Поэтому именно его и призвали.
Вообще в истории Норманическую теорию становления Славянского государства - Русь именно немец и начал основывать - Миллером его звали.Ясно , что он именно так и продиктовал , хотя академик он был отличный и много России сделал полезного.
Silverage
12.07.2007, 22:58
Русское государство было создано варягами (норманнами), а его первая правящая династия (Рюриковичи) имела варяжское происхождение.
Смешались в кучу - люди, кони...
Вот-уж, иначе не скажешь.
Славяне прекрасно знали все норманские народности - англы (датчане), свеи (шведы), урмане (норвежцы). Чего, бы они вдруг начали собирательные названия придумывать, да еще какие-то нелогичные.
Давно доказано (ИМХО), что варяги - это ассимилированный славянами этнос, который к норманам имеет чуть большее отношение, чем цыгане.
Поэтому, собственно, что такого зазорного пригласить в качестве правителя князя из соседского братского рода? - весьма распространенная раньше практика (читайте древне-европейский эпос) - у него своих интересов нет, будет править по справедливости.
Такое-же славянское племя, как кривичи, поляне и др., между которыми, кстати, до 16 века разница была не меньше чем у чеха с пруссаком (посмотрите на народные костюмы славян!).
...Ну а если я не прав...
Спасибо, большое немытым викингам-хирдманам. Принесли, таки, государство в страну, которую сами, проживая в земляных норах, задолго до Рюрика называли Градарики (т.е страна городов).
А славяне - уникальный, оказыватся, народец - города строили, а вот государства у них небыло. Как они, бедные, управлялись?
Спасибо, большое немытым викингам-хирдманам. Принесли, таки, государство в страну, которую сами, проживая в земляных норах, задолго до Рюрика называли Градарики (т.е страна городов).
А славяне - уникальный, оказыватся, народец - города строили, а вот государства у них небыло. Как они, бедные, управлялись?
Ага!)) Уже известно , что государства на доРуси были.Тот-же Антский союз.Так нет же , норманисты написали , что у нас ни то , что государства небыло , а вообще жили чуть ли не кланами.То , что воевали меж собой....так это везде так было.В этом нет ничего такого.
Немного несогласен насчёт Градарики , больше правильнее будет Гардарика(но это моё мнени).Просто именно такую трактовку всегда видел.
Silverage
13.07.2007, 19:23
Только для русофилов :)
Почитайте рассуждения неглупого человека (иногда, правда, слишком тенденциозные), в которых опровергается немалое количество мифов, ставших официальной историей:
Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно. Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает выигрывать — в информационных войнах. Основная цель — доказать обитателям нашей страны, то они есть тупое безмозглое быдло, даже не второсортное, а где-то 6-7 разряда, без прошлого и будущего. И уже практически доказал — даже авторы многих патриотических статей согласны с таким подходом целиком и полностью.
Примеры? Пожалуйста:
Пример 1: Недавно мы отметили 1000-летие Руси. А когда она появилась на самом деле?
Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира) источник информации — летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. Н. Тихомирова, «Записки о Московии» С. Герберштейна, «Сказание о Словене и Русе», имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами.
Поскольку считается, что Новгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: «А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались».
Пример 2: Принято считать, что где-то в 8 веке дикие безмозглые и ни на что негодные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: «Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем». (Вольное изложение учебника по истории).
На самом деле: Рюрик — внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси. Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, «Брокгауз и Ефрон» и т. д.
Пример 3: Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизации прошлого была Римская Империя, образец законности и морали. В общем-то, что гладиаторские бои Рима, что современное потакание мародерам в Ираке — одного поля ягодки. Мораль западного мира особенно не изменилась, и по-прежнему вызывает омерзение у «дикарей» вроде русских, китайцев и дагестанцев.
Официальная история: великая прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей.
На самом деле: осточертевшие всем, (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями. Основной источник информации — КАТАФРАКТАРИИ И ИХ РОЛЬ В ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА А.М. Хазанов. (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много — просто его в школы не пускают. «Вредный»).
Самое интересное — откуда пришли «зачищать» Рим гунны? Обь, Угра, Поволжье, Приуралье, Приазовье... Могилы с частичным вооружение катафрактариев найдены и в Дагестане.
Вы, товарищи патриоты, на карту давно смотрели? Так откуда гунны на Рим ходили? Почему «дикую Русь» в Европе Гардариком — Страной Городов называли?
Теперь это неважно — потому, что мы с радостными рожами празднуем 1000 лет Руси, считаем Рюрика пришедшим из Норвегии хозяином, основавшим Россию, и даже вроде гордимся такой историей.
4 тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные — и ни одна собака даже не вякнула.
1:0 в пользу Запада
Второй гол в русских дурачков
В 8 веке один из русских князей приколотил щит к воротам Царьграда, и утверждать, что России не существовало и тогда получается затруднительно. Поэтому в ближайшие века для Руси было запланировано долговременное рабство. Нашествие монголо-татар и 3 века покорности и смирения. Чем отмечена эта эпоха в реальности? Не станем отрицать по ленности своей монгольское иго, но:
Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, что бы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл — игом считается период с 14 по 15 век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали «пропивать зипуны» в городе Костроме.
С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, Бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего «поработители» сделать не могли.
Источник информации по упомянутым походам — вы будете смеяться, но это монография татарского историка Альфреда Хасановича Халикова. Они нам до сих пор этих визитов простить не могут! А в школе все еще рассказывают, как русские сиволапые мужики плакали и отдавали своих девок в рабство — потому, как быдло покорное. И вы, их потомки, тоже этой мыслю проникайте.
У нас кто-нибудь сомневается в реальности ига? 2:0 в пользу Запада.
Пример 3:
В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
— введен суд присяжных
— бесплатное начальное образование (церковные школы)
— медицинский карантин на границах
— местное выборное самоуправление вместо воевод
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
— остановлены татарские набеги
— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!).
— запрещен рабский труд источник — судебник Ивана Грозного.
— государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
— территория страны увеличена в 30 раз!
— эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
— за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).
А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?
3:0 в пользу Запада.
Кстати, о тупых в результате пропаганды американцах. Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь — пьяница и развратник, а все его подданные — такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего «нажраться» можно только за городом, в так называемых «наливках» (месте, где наливают). Источник — исследование «Иван Грозный» Казимира Валишевского, Франция.
Теперь угадайте с трех раз — какая из двух версий излагается в учебниках?
Вообще, наши учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного — это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного — это ложь. Один пример. В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в «Записках о России» указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.
Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?
4:0 в пользу Запада.
Дикие русские плачут и стенают
А их постоянно угоняют и угоняют в рабство лихие крымские басурманы. А русские плачут, и платят дань. Почти все историки тыкают пальцем в тупость, слабость и малодушие русских правителей, которые не смогли справиться даже с плюгавеньким Крымом. И почему-то «забывают», что никакого Крымского ханства не существовало — была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник. Ни у кого нет желания упрекнуть Кастро, что он не может захватить крохотную американскую базу у себя на острове?
Османская империя к этому времени активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию. С Крыма на север двинулось 120 тысяч войск, при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была... Нет, не остановлена — вырезана полностью!!!
С этого момента наступление османов на соседей прекратилось — а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину сократили! Дай Бог самому от соседей отбиться.
Что вы знаете об этой битве? Ничего? Вот то-то! Подождите, лет через 20 про участие русских во Второй Мировой тоже начнут «забывать» в учебниках. Ведь все «прогрессивное человечество» уже давно и твердо знает — Гитлера победили американцы. И «неправильные» в этой области русские учебники пора исправлять.
Информация про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям. А это неправильно. Так что, найти данные про битву при Молдодях трудно, но можно — в специализированных справочниках. Например, в «Энциклопедии вооружений» КиМ три строчки написано.
Так что — 5:0 в пользу Запада.
Тупые русские бездельники
Вспоминая монгольское нашествие, я все время удивляюсь — откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только начиная с 14 века, и только в Москве и в Дагестане, в Кубачах. Такая вот странная вилка — вечно мы с дагестанцами неожиданно одинаковыми получаемся. Хотя во всех учебниках между нами всегда по паре враждебных государств числится.
Больше нигде в мире сабли ковать не научились — это куда более сложное искусство, чем может показаться. Но наступал прогресс, 17 век. Сабля уступила место другим вооружениям. До рождения Петра № 1 оставалось совсем чуть-чуть. Какая была Россия?
Если верить учебникам, примерно такая, как в романе Толстого «Петр первый» — патриархальная, невежественная, дикая, пьяная, косная...
А знаете ли вы, что именно Россия вооружала всю Европу передовым вооружением? Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие.
Источник — вот вам цитата из «Энциклопедии вооружений»:
«Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.
Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году.
В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.»
Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе.
6:0 в пользу Запада
Кстати, время от времени мне встречаются русофобы, которые утверждают, что всего вышенаписанного не может быть, поскольку даже высокопрогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке. В таких случаях я спорю на бутылку коньяка и веду человека в Артиллерийский музей, в Питере. Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году там нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения.
3 бутылки коньяка у меня в баре уже накопилось, но мне все равно не верят. Люди не верят, что Русь на протяжении всей своей истории и по всем параметрам обгоняла Европу примерно на два столетия. Но...
Выводы проигравшего
Начиная со школьных лет нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя. Военных побед или не было вовсе, или они вели в чему-то плохому (победу над османами скрывается, как коды ядерного запуска, а победа над Наполеоном дублируется слоганом Александр — жандарм Европы). Все, что изобретено предками — это либо принесено к нам из Европы, либо просто беспочвенный миф. Никаких открытий русские люди не делали, никого не освобождали, а если кто-то обращался к нам за помощью — это было обращение в рабство. И теперь все вокруг имеют историческое право русских убивать, грабить, насиловать. Если убить русского человека — это не бандитизм, а стремление к свободе.
А удел всех русских — каяться, каяться и каяться.
Чуть больше ста лет информационной войны — и в нас всех уже посеяно ощущение собственной неполноценности. Мы больше, подобно предкам, не уверены в собственной правоте. Посмотрите, что творится с нашими политиками: они постоянно оправдываются.
Никто не требует предать лорда Джада суду за пропаганду терроризма и сотрудничество с бандитами — его уговаривают, что он не совсем прав.
Мы угрожаем Грузии — и не выполняем угроз.
Дания плюет нам в лицо — а против нее не вводят даже санкций.
Прибалтийские страны установили у себя режим апартеида — политики стыдливо отворачиваются.
Люди требуют разрешить продажу оружия для самообороны — их открыто называют никчемными кретинами, которые по дурости тут же перебьют друг друга.
Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права!
Сказать об этом не решается больше никто.
Вы думаете — просто нынешние политики такие нерешительные, но вместо них вот-вот придут другие. Но этого не случится НИКОГДА. Потому, что ощущение неполноценности закладывается не на посту министра иностранных дел. Они начинает планомерно воспитываться с детства, когда ребенку говорят: наши дедушки были очень глупыми, бестолковыми людьми, неспособными на самые элементарные решения. Но к ним из Европы пришел добрый и умный дяденька Рюрик, стал ими ВЛАДЕТЬ и их учить. Он создал для них государство Россию, в котором мы и живем. Яд капля за каплей вливается в душу, и когда человек выходит из школы — он уже привыкает смотреть на Запад, как на доброго хозяина, более умного и развитого. И при словах «демократия» начинает рефлекторно вставать на задние лапки.
Что западный мир умеет лучше всего — так это вести информационную войну. Удар был нанесен по тому месту, которое никому не пришло в голову защищать — по воспитательной программе. И Запад победил. Осталось проявить немного терпения — и наши дети сами поползут на коленях в ту сторону и нижайше попросят разрешения лизать хозяевам ботинки.
Уже ползут — пару дней назад я успел увидеть кусок передачи «Зачем России нужна своя валюта?». Правильно. Потом будет: «Зачем нужна армия?». Потом: «Зачем нужна государственность?»
Запад выиграл. Партия.
Что делать?
Если вы не хотите, чтобы из детей делали рабов — нужно не кричать, что мы станем бороться, когда придет час, а спасать их прямо сейчас. Час уже настал, война почти закончена за подавляющим преимуществом противника.
Нужно срочно ломать курс преподавания истории, меняя акцент обучения на позитив. Моим девчонкам пока еще 4 и 5 лет, но когда они пойдут в школу — я предвижу тяжелые дни. Иски по поводу некачественного преподавания гарантированы. Если историк не учит детей тому, кем был такой важный истории человек, как Рюрик или не знает про Молодинскую битву — значит, должен платить штрафы из своего кармана.
А еще лучше — подать иск к министерству образования по поводу распространения заведомо ложной информации. Нанять хорошего адвоката и больно-больно их попинать — пусть чешутся. Но на «хорошего» у меня одного денег нет. Слабо скинуться во имя спасения честного имени предков?
Второй способ хоть немного укрепить позиции на фронтах информационной войны — потребовать у прокураторы возбуждения уголовного дела по факту разжигания межнациональной розни путем преподавания ложных исторических сведений.
Примеров масса. Вспомним татарское иго. Нам говорят, что татары угнетали русских, но не говорят, что русские грабили татар не менее лихо. В итоге у русских возникает обида к согражданам по расовому признаку. Причем обида неправильная. Все мы хороши, и вели себя совершенно одинаково.
Или, например, в прошлом году в Казани отмечали (или пытались отметить) день памяти татар, защищавших город от русских войск. Налицо явное противостояние по национальному признаку. Хотя на самом деле город брали не русские, а русско-татарские войска. Прикрытие стрелецким отрядам обеспечивала конница Шиг-Алея — и если он немец, то я готов признать себя папой римским. Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле — и национальный вопрос теряет остроту. Но я не юрист, и не знаю, как накатать заявление таким образом, чтобы не отмахнулись и не послали куда подальше.
Кстати, тут не раз упоминали план Далласа о разжигании национальной розни. И никто не обратил внимание, как он претворяется в жизнь. Тоже в школе. Добрые учителя старательно сеют рознь между наиболее крупными национальными группами — русскими и татарами. Весь курс истории першит перлами о том, как татары нападали, как русские шли на татар и т. д. Но нигде не указывается, что татары являются нашим симбиотом, народом-напарником. Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах — и междоусобных, и в битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары — это просто русская легкая конница. Или русские — татарская кованая рать.
Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью, татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену — причем именно татары приняли первый удар.
Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю — русские. Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством? 7:0 в пользу Запада.
Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев... А теперь наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги, враги...
Юридически это называется разжиганием национальной розни. А на самом деле — обычная информационная война.
Война продолжается...
Александр Прозоров Адрес: http://tak.city.tomsk.net/files/worldwar/texts/prozorov1.html Дата: 2005-09-30 22-23
История Государства Российского [ТВЦ]
http://keep4u.ru/imgs/s/070704/41d1a93f93e9f5d0cd.jpg
ТВ Центр подготовил к показу масштабный проект – «История государства Российского», созданный на основе одноименного фундаментального труда знаменитого русского историка Н. М. Карамзина. Пятьсот 4-минутных серий, выполненных в технике трехмерной компьютерной анимации в сочетании с документальной хроникой, расскажут о большом историческом периоде - от славянской Руси до Смутного времени.
01. Рюрик
http://www.gigasize.com/get.php/553850/igr001.avi
http://ifolder.ru/1521835
http://rapidshare.com/files/23422140/IGR.Ryurik.01.rar
http://www.download-zone.org/14275
02. Варяги
http://ifolder.ru/1530092
http://rapidshare.com/files/23520925/IGR002.Varyagi.rar
http://www.download-zone.org/14334
http://www.gigasize.com/get.php/553849/igr002.avi
03. Аскольд И Дир
http://ifolder.ru/1530093
http://rapidshare.com/files/23520906/IGR003.Askold.I.Dir.rar
http://www.download-zone.org/14335
http://www.gigasize.com/get.php/553848/igr003.avi
04. Славяне
http://ifolder.ru/1530094
http://rapidshare.com/files/23525101/IGR004.Slavyane.rar
http://www.download-zone.org/14336
http://www.gigasize.com/get.php/553847/igr004.avi
05. Олег
http://ifolder.ru/1530095
http://rapidshare.com/files/23525423/IGR005.Oleg.rar
http://www.download-zone.org/14337
http://www.gigasize.com/get.php/553846/igr005.avi
06. Игорь
http://ifolder.ru/1530097
http://rapidshare.com/files/23527061/IGR006.Igor.rar
http://www.download-zone.org/14338
http://www.gigasize.com/get.php/699925/igr006.avi
07. Ольга
http://ifolder.ru/1530098
http://rapidshare.com/files/23546595/IGR007.Olga.rar
http://www.download-zone.org/14339
http://www.gigasize.com/get.php/704300/igr007.avi
08. Святослав
http://ifolder.ru/1530099
http://rapidshare.com/files/23545545/IGR008.Svyatoslav.rar
http://www.download-zone.org/14307
http://www.gigasize.com/get.php/704299/igr008.avi
09. Война С Цимишием
http://ifolder.ru/1530100
http://rapidshare.com/files/23546761/IGR009.Voina.S.Tsimishiem.rar
http://www.download-zone.org/14318
http://www.gigasize.com/get.php/948321/igr009.avi
10. Битва При Доростоле
http://ifolder.ru/1530101
http://rapidshare.com/files/23544739/IGR010.Bitva.pri.Dorostole.rar
http://www.download-zone.org/14332
http://www.gigasize.com/get.php/948320/igr010.avi
11. Ярополк. Олег. Владимир
http://www.download-zone.org/14411
http://ifolder.ru/1549162
http://rapidshare.com/files/23890180/IGR011.Yaroslav.Oleg.Vladimir.rar
12. Владимир
http://www.download-zone.org/14410
http://ifolder.ru/1549163
http://rapidshare.com/files/23891751/IGR012.Vladimir.rar
http://slil.ru/24170485
13. Волжская Болгария
http://rapidshare.com/files/23222692/IGR-_volzhskaya_bolgariya_-_13.rar
http://1-download.org/98703
http://www.download-zone.org/14216
http://ifolder.ru/1509237
http://slil.ru/24151156
Почитать глава из книги "Волжские булгары: история и культура" >>> (http://www.fstanitsa.ru/his_bariev1_2.shtml)
14. Походы Владимира
http://ifolder.ru/1515441
http://rapidshare.com/files/23328456/IGR.pohody.Vladimira.14.rar
http://download-zone.org/14237
15. Крещение Руси
http://www.download-zone.org/14284
http://rapidshare.com/files/23466444/IGR.Kreshenie.Rusi.015.rar
http://ifolder.ru/1524198
16. Русское войско
http://ifolder.ru/1551456
http://www.download-zone.org/14432
http://rapidshare.com/files/23940525/IGR016.Russkoe.Voisko.rar
17. Торговля в Киевской Руси
http://slil.ru/24181320
http://rapidshare.com/files/24211707/IGR017.Torgovlya.v.Kievskoi.Rusi.rar
http://www.download-zone.org/14566
http://ifolder.ru/1570617
18. Ремесла в Киевской Руси
http://www.download-zone.org/14614
http://slil.ru/24186009
http://rapidshare.com/files/24347830/IGR018.Remesla.v.Kievskoi.Rusi.rar
http://ifolder.ru/1579457
19. Святополк окаянный
http://www.download-zone.org/14751
http://slil.ru/24192086
http://rapidshare.com/files/24547025/IGR019.Svyatopolk.okoyannyi.rar
http://ifolder.ru/1591776
20. Война Ярослава Мудрого против Святополка
http://slil.ru/24195422
http://ifolder.ru/1598096
http://rapidshare.com/files/24632813/IGR020.Svyatopolk.ws.Yaroslav.rar
http://www.download-zone.org/14777
21. Ярослав
http://slil.ru/24210437
http://rapidshare.com/files/25138612/IGR021.Yaroslav.rar
http://ifolder.ru/1629729
http://www.download-zone.org/14920
22. Русская правда
http://www.download-zone.org/14931
http://ifolder.ru/1634243
http://slil.ru/24212716
http://rapidshare.com/files/25225577/IGR022.Pravda.Yaroslava.rar
23. Великий Князь Изяслав
http://slil.ru/24220607
http://ifolder.ru/1648841
http://rapidshare.com/files/25451277/IGR023.Knyaz.Izyaslav.rar
http://www.download-zone.org/14992
24. Киево-Печерский монастырь
http://slil.ru/24228163
http://ifolder.ru/1665808
http://www.download-zone.org/15065
http://rapidshare.com/files/25687523/IGR024.Kievo.Pecherskii.monastyr.rar
25. Всеволд Ярославич
http://ifolder.ru/1668205
http://slil.ru/24229158
http://www.download-zone.org/15072
http://rapidshare.com/files/25739250/IGR025.Vsevold.Yaroslavich.rar
26. Битва с Олегом
http://download-zone.org/15221
http://ifolder.ru/1699267
http://slil.ru/24242262
http://rapidshare.com/files/26272537/IGR026.Bitva.s.Olegom.rar
27. Война с Олегом
http://download-zone.org/15324
http://slil.ru/24256051
http://rapidshare.com/files/26661716/IGR027.Voina.s.Olegom.rar
http://ifolder.ru/1726221
28. Сьезд князей в Любече
http://slil.ru/24257943
http://ifolder.ru/1730406
http://rapidshare.com/files/26722024/IGR028.Sezd.knyazei.v.Lyubeche.rar
http://www.download-zone.org/15333
29. Великое княжение Святополка II
http://ifolder.ru/1742433
http://download-zone.org/15409
http://rapidshare.com/files/26917068/IGR029.Knyazhenie.Svyatopolka.rar
http://slil.ru/24263663
30. Княжение Святополка
http://ifolder.ru/1753233
http://slil.ru/24268805
http://rapidshare.com/files/27090471/IGR030.Knyazhenie.svyatopolka.2.rar
http://www.download-zone.org/15461
31. Победа над половцами
http://rapidshare.com/files/27530508/IGR0031.Pobeda.nad.polovtsami.rar
http://ifolder.ru/1781926
http://download-zone.org/15569
http://slil.ru/24279704
32. Великий князь Владимир Мономах
http://ifolder.ru/1793691
http://www.download-zone.org/15599
http://rapidshare.com/files/27713291/IGR032.Velikii.knyaz.Vladimir.Monomah.rar
http://slil.ru/24284977
33. Великий князь Владимир Мономах
http://slil.ru/24309582
http://ifolder.ru/1849259
http://download-zone.org/16067
http://rapidshare.com/files/28616723/IGR033.Velikii.knyaz.Vladimir.Monomah.rar
34. Великий князь Владимир Мономах
http://ifolder.ru/1810491
http://slil.ru/24292928
http://rapidshare.com/files/27992393/IGR034.Velikii.knyaz.Vladimir.Monomah.rar
http://download-zone.org/15651
35. Поучение Владимира Мономаха
http://ifolder.ru/1825504
http://slil.ru/24299949
http://download-zone.org/15937
http://rapidshare.com/files/28212362/IGR035.Pouchenie.Vladimira.Monomaha.rar
36. Великие князья Мстислав Великий и Ярополк
http://slil.ru/24303010
http://download-zone.org/15972
http://ifolder.ru/1832571
http://rapidshare.com/files/28341461/IGR036.Knyazya.Mstislav.i.Yaropolk.rar
37. Великий Князь Всеволод Ольгович Цитата:
http://slil.ru/24324009
http://www.download-zone.org/16230
http://ifolder.ru/1884440
http://rapidshare.com/files/29221490/IGR037.Vsevolod.Olgovich.rar
38. Великий Князь Всеволод Ольгович
http://slil.ru/24321937
http://rapidshare.com/files/29129625/IGR038.Vsevolod.Olgovich.rar
http://ifolder.ru/1879723
http://www.download-zone.org/16217
39. Игорь Ольгович и Изяслав Мстиславич
http://slil.ru/24324088
http://www.download-zone.org/16231
http://ifolder.ru/1884543
http://rapidshare.com/files/29222860/IGR039.Igor.Olgovich.i.Izyaslav.Mstislavich.rar
40. Великий Князь Изяслав II
http://slil.ru/24328628
http://ifolder.ru/1904884
http://rapidshare.com/files/29523144/IGR040.IzyaslavII.rar
http://www.download-zone.org/16357
Смотреть:
1-5 серии (http://community.livejournal.com/ru_history/802804.html)
6-10 серии (http://community.livejournal.com/ru_history/815527.html)
ingvarvs
14.07.2007, 19:29
Гиперборея - утро цивилизации
Сколько лет человечеству? Современные ученые, как правило, называют цифру 40 тысяч лет - с момента появления на Земле кроманьонца. Это - стандартный временной интервал, отводимый человеческой истории в учебной, научной и справочной литературе. Однако есть и другие цифры, совершенно не вмещающиеся в рамки официоза. 400 тысяч лет - такая дата рассчитана древними историками - халдейскими, египетскими, греческими, - а на Россию спроецирована Ломоносовым." (Вообще-то в шкале событий мировой истории имеется еще одна, четко зафиксированная дата которую не способно вместить воображение современных людей: по скрупулезным вычислениям астрономов и жрецов древних майя история человечества началась в 5 041 738 году до новой эры!)
Дословно этноним гиперборейцы означает "те, кто живут за Бореем (Северным ветром)", или просто - "те, кто живут на Севере". О них сообщали многие античные авторы. Один из самых авторитетных ученых Древнего мира - Плиний Старший писал о гиперборейцах, как о реальном древнем народе, жившем у полярного круга, и генетически связанном с эллинами через культ Аполлона Гиперборейского. Вот что дословно говорится в "Естественной истории" (IV, 26): "За этими [Рипейскими] горами, по ту сторону Аквилона, счастливый народ (если можно этому верить), который называется гиперборейцами, достигает весьма преклонных лет и прославлен чудесными легендами. Верят, что там находятся петли мира и крайние пределы обращения светил. Солнце светит там в течение полугода, и это только один день, когда солнце не скрывается (как о том думали бы несведущие) от весеннего равноденствия до осеннего, светила там восходят только однажды в год при летнем солнцестоянии, а заходят только при зимнем. Страна эта находится вся на солнце, с благодатным климатом и лишена всякого вредного ветра. Домами для этих жителей являются рощи, леса; культ Богов справляется отдельными людьми и всем обществом; там неизвестны раздоры и всякие болезни. Смерть приходит там только от пресыщения жизнью. <...> Нельзя сомневаться в существовании этого народа".
Даже из этого небольшого отрывка из "Естественной истории" нетрудно составить ясное представление о Гиперборее. Первое - и это самое главное, - она размещалась там, где Солнце может не заходить по нескольку месяцев. Другими словами, речь может идти только о приполярных областях, тех, что в русском фольклоре именовались Подсолнечным царством. Другой важное обстоятельство: климат на Севере Евразии в те времена был совсем другим. Это подтверждают и новейшие комплексные исследования, проведенные недавно на севере Шотландии по международной программе: они показали, что еще 4 тысячи лет назад климат на данной широте был сравним со средиземноморским, и здесь водилось большое количество теплолюбивых животных. Впрочем, еще ранее российскими океанографами и палеонтологами было установлено, что в 30-15 тысячелетии до н.э. климат Арктики был достаточно мягким, а Северный Ледовитый океан был теплым, несмотря на присутствие ледников на континенте. Примерно к таким же выводам и хронологическим рамкам пришли американские и канадские ученые. По их мнению, во время Висконсинского оледенения в центре Северного Ледовитого океана существовала зона умеренного климата, благоприятная для такой флоры и фауны, которые не могли существовать на приполярных и заполярных территориях Северной Америки.
Главным же подтверждением неоспоримого факта благоприятной климатической ситуации служат ежегодные миграции перелетных птиц на Север - генетически запрограммированная память о теплой Прародине. Косвенным свидетельством в пользу существования в северных широтах древней высокоразвитой цивилизации могут служить находящиеся здесь повсюду мощные каменные сооружения и другие мегалитические памятники (знаменитый кромлех Стоунхенджа в Англии, аллея менгиров во французсской Бретани, каменные лабиринты Соловков и Кольского полуострова).
Сохранилась карта Г.Меркатора - наиболее известного картографа всех времен, опиравшегося на какие-то древние знания, где Гиперборея изображена в виде огромного арктического материка с высокой горой (Меру) посередине.
Несмотря на скудные сведения историков, античный мир располагал обширными представлениями и немаловажными подробностями о жизни и нравах гиперборейцев. И все потому, что корни давних и тесных связей с ними уходят в древнейшую общность праиндоевропейской цивилизации, естественным образом связанную и с Полярным кругом и с "краем земли" - северной береговой линией Евразии и древней материковой и островной культурой. Именно здесь, как пишет Эсхил: "на краю земли", "в безлюдной пустыне диких скифов" - по приказу Зевса был прикован к скале непокорный Прометей: вопреки запрету Богов, он подарил людям огонь, открыл тайну движения звезд и светил, научил искусству сложения букв, земледелию и плаванию под парусами. Но край, где томился терзаемый драконоподобным коршуном Прометей, покуда его не освободил Геракл (получивший за это эпитет Гиперборейского), - не всегда был столь безлюдным и бесприютным. Все выглядело иначе, когда несколько раньше сюда, на край Ойкумены, к гиперборейцам приходил знаменитый герой древности - Персей, чтобы сразиться с Горгоной Медузой и получить здесь волшебные крылатые сандалии, за что он также был прозван Гиперборейским.
Видимо, неспроста многие древние авторы, включая крупнейших античных историков, настойчиво говорят о летательных способностях гиперборейцев, то есть о владении ими техникой полета. Такими, правда, не без иронии их описал еще Лукиан. Может ли быть такое - чтобы древние жители Арктики владели техникой воздухоплавания? А почему бы и нет? Сохранились ведь во множестве изображения вероятных летательных аппаратов - типа воздушных шаров - среди наскальных рисунков Онежского озера
Археологов не перестает удивлять обилие так называемых "крылатых предметов", постоянно находимых в эскимосских могильниках и относимых к самым отдаленным временам истории Арктики.
Вот он еще один символ Гипербореи! Сделанные из моржового клыка (откуда их поразительная сохранность), эти распростертые крылья, не вписывающиеся ни в какие каталоги, сами собой наводят на мысль о древних летательных приспособлениях. Впоследствии эти символы, передаваясь из поколения в поколение, распространились по всему свету и закрепились практически во всех древних культурах: египетской, ассирийской, хеттской, персидской, ацтекской, майя и так - до Полинезии.
Не приходится сомневаться, что древняя Гиперборея имеет непосредственное отношение к древнейшей истории России, а русский народ и его язык напрямую связан с исчезнувшей или растворившейся в недрах океана и суши легендарной страной гиперборейцев. Неспроста ведь Нострадамус в своих "Центуриях" именовал россиян не иначе как "народом гиперборейским". Рефрен русских сказок о Подсолнечном царстве, что расположено за тридевять земель, - также представляют собой воспоминания о стародавних временах, когда наши предки соприкасались с гиперборейцами и сами были гиперборейцами. Имеются и более детальные описания Подсолнечного царства. Так, в былине-сказке из сборника П.Н.Рыбникова рассказывается о том, как герой на летающем деревянном орле (намек на все тех же летающих гиперборейцев) полетел в Подсолнечное царство:
Прилетел он в царство под солнышком,
Слезает с орла самолетного
И начал по царству похаживать,
По Подсолнечному погуливать.
Во этом во царстве Подсолнечном
Стаял терем - золоты верхи,
Круг этого терема был белый двор
О тых воротах о двенадцати,
О тых сторожах о строгих ...
Но у легендарного Подсолнечного царства есть и современный точный географический адрес. Одно из древнейших общеиндоевропейских наименований Солнца - Коло (отсюда и "кольцо", и "колесо" и "колокол"). В древности ему соответствовало языческое солнечное Божество Коло-Коляда, в честь которого справлялся праздник колядования (день зимнего солнечного солнцестояния) и пелись архаичные обрядовые песни - колядки, носящие отпечаток древнего космистского мировоззрения:
... Стоят три терема златоверховые;
Во первом-то терему млад светел месяц,
Во втором-то терему красно солнушко,
В третьем-то терему часты звездочки.
Млад светел месяц - то хозяин наш.
Красно солнушко - то хозяюшка,
Часты звездочки - малы детушки.
Именно от имени древнего Солнцебога Коло-Коляды и возникло название реки Колы и всего Кольского полуострова.
О культурной древности Соловейской (Кольской) земли свидетельствуют имеющиеся здесь каменные лабиринты (диаметром до 5 м), наподобие тех, что разбросаны по всему русскому и европейскому Северу с перекочевкой в крито-микенскую (знаменитый лабиринт с Минотавром), древнегреческую и другие мировые культуры.
Предлагалось немало объяснений, касающихся предназначения соловецких каменных спиралей: могильники, жертвенники, макеты рыболовных ловушек. Последнее по времени: лабиринты - модели антенн для связи с внеземными или параллельными цивилизациями. Наиболее близкое к истине объяснение смысла и назначения русских северных лабиринтов дал известный в прошлом отечественный историк науки Д.О.Святский. По его мнению, ходы лабиринта, заставляющие путника долго и тщетно искать выход и, наконец, все-таки выводившие его наружу, являются не чем иным, как символизацией блуждания Солнца в течение полярной полугодичной ночи и полугодичного дня по кругам или, вернее по большой спирали, проецируемой на небесный свод. В культовых лабиринтах, вероятно, устраивались процессии, чтобы символически изобразить блуждание Солнца. Русские северные лабиринты не только служили для хождения внутри них, но также выступали и в качестве схемы-напоминания для ведения магических хороводов.
Северные лабиринты характерны еще тем, что рядом с ними находятся горки (пирамидки) камней. Особенно их много в Русской Лапландии, где их культура пересекается с традиционными саамскими святилищами - сейдами. Подобно Ловозерским Тундрам, они встречаются по всему миру и, наряду с классическими египетскими и индейскими пирамидами, а также насыпными курганами являются символами-напоминаниями о полярной Прародине и вселенской горе Меру, расположенной на Северном полюсе. Удивительно, что вообще сохранились каменные спирали-лабиринты и пирамидки на русском Севере. До последнего времени они мало кого интересовали, а ключ к разгадке заключенного в них тайного смысла был утерян.
Более 10 каменных лабиринтов найдено к настоящему времени на Кольском полуострове, в основном на берегу моря. Большинство писавших о русских лабиринтах отвергает саму возможность их сближения с критскими мегалитами: критяне, дескать, не могли посещать Кольский полуостров, так как им потребовалось бы несколько лет, чтобы по Атлантическому океану в обход Скандинавии достичь Баренцева моря, хотя Одиссей, как известно, добирался до Итаки не менее 10 лет. Между тем ничто не мешает представить процесс распространения лабиринтов в обратном порядке - не с Юга на Север, а наоборот - с Севера на Юг. Действительно, сами критяне - создатели Эгейской цивилизации вряд ли посещали Кольских полуостров, хотя полностью это не исключено, так как он входил в зону Гипербореи, имевшей постоянные контакты со Средиземноморьем. Зато прапредки критян и эгейцев наверняка обитали на севере Европы, включая Кольский полуостров, где оставили сохранившиеся по сей день следы-лабиринты, прообразы всех последующих сооружений подобного рода. Путь "из варяг в греки" был проложен не на грани I и II тысячелетий н.э., связав не надолго Скандинавию, Русь и Византию. Он существовал испокон веков, выступая естественным миграционным мостом между Севером и Югом.
Так и уходили по этому "мосту" друг за другом прапредки современных народов - каждые в свое время, каждые в своем направлении. И понудила их к тому невиданная климатическая катострофа, связанная с резким похолоданием и вызванная смещением земной оси и, следовательно, полюсов.
[SIZE="5"]Главным же подтверждением неоспоримого факта благоприятной климатической ситуации служат ежегодные миграции перелетных птиц на Север - генетически запрограммированная память о теплой Прародине.
Ну, если бы только память, они бы птенцов не вывели.
Да и легенды о Гиперборее естественнее бы смотрелись на другой ветке.
С уважением.
Да и легенды о Гиперборее естественнее бы смотрелись на другой ветке.
Что точно - то точно , но автор привязку сделал к Руси, как Потомку Гипербореи , так что получается к месту.
Ну, индусы тоже говорят, что их предки пришли с Севера, так чтож из этого. Мне не совсем понятен смысл поставленной задачи. От кого мы произошли, или мы самые самые? Считаю, что с точностью до пяти копеек никто и ни когда не скажет с чего все началось, а за уши можно притянуть все, что угодно.
Почитал Александра Прозорова...
Нынешняя картина вообще получается аховая если процентов 80% выводов, к которым подводит автор - правдивы :)
Гиперборея - утро цивилизации
Как сейчас выясняется - тогдашние историки много чего мифического описывали как существовавшее.
А сложивши с Александров Прозоровым - это ж надо ТАК про*рать все такое чудное вековое наследие.
Но думается, все было проще и прагматичней, а не мировые заговоры и прочая, и т.д.
Ну а соц. заказ о славе предков конечно будет выполнен.
«Хочу царствовать в Новгороде, как властвую в Москве» (Иван III послам новгородским)
В ответ на пожелание Ивана III властвовать в Новгороде послы новогородские попросили объяснить, как он желает править, «потому что Новгород не знает московского обычая». Два великие русские города настолько отдалились друг от друга на своём историческом пути, что один из них обнаруживает полное незнание об устройстве другого. Об основных различиях между московским и новогродским укладами можно узнать из ответа Ивана III: «Для того, чтоб Новгород своим устройством уподобился Москве… в нём не должно быть не Веча, не посадника, а будет одна власть государева».
Книга крупнейшего русского историка Сергея Михайловича Соловьева (1820-1879) посвящена знаменательному событию в истории нашего Отечества - подчинению Новгорода московской великокняжеской власти («покореннию Новаграда»).
ссылка (http://www.natahaus.ru/2007/07/19/s_solovev_ob_otnoshenii_novgoroda_k_velikim_knjazj am_1846.html)
В теме про государственность Украины привели ссылку:
Извините уже удалили . Автор Владимир Белинский , книга называется СТРАНА МОКСЕЛЬ , в нете найти не проблема... .
Ну вот - четыре дня читал - никуда в нете не ходил. Действительно ошарашивающий взгляд на историю. Если отбросить чересчур большую эмоциональность и политизацию - очень аргументированно и убедительно написано. Я выборочно проверил с десяток ссылок - все точно, не нашел перевирания первоисточников....
Сейчас перевариваю прочитанное. Просьба, если кто знает какую критику на эту работу, то дайте ссылку.
odokna , я наконец посмотрел все серии полностью что твы запостил в топике 7....
Честно сказать Ломоносов бы перевернулся увидев , что там про Славян наснимали.Такое ощущение , что дикари какие-то живущие чуть ли не в землянках.
Просьба, если кто знает какую критику на эту работу, то дайте ссылку.
А ещё и на книгу ссылку бы дать ссылку если можно.Чего-то я ненашёл.
А ещё и на книгу ссылку бы дать ссылку если можно.Чего-то я ненашёл.
Дядя Гугл знает все! :super:
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm
odokna , я наконец посмотрел все серии полностью что твы запостил в топике 7....
Честно сказать Ломоносов бы перевернулся увидев , что там про Славян наснимали.Такое ощущение , что дикари какие-то живущие чуть ли не в землянках.
Ратибор История Государства Российского [ТВЦ] (с 41-100)
41. Война Изяслава с Юрием Долгоруким
http://slil.ru/24340243
http://download-zone.org/16513
http://ifolder.ru/1934312
http://rapidshare.com/files/30123509/IGR041.Voina.Izyaslava.s.Dolgorukim.rar
42. Война Изяслава с Юрием Долгоруким
http://download-zone.org/16550
http://slil.ru/24347295
http://ifolder.ru/1949324
http://rapidshare.com/files/30255357/IGR042.Voina.Izyaslava.s.Dolgorukim.rar
43. Ростислав Мстиславич и Юрий Долгорукий
http://rapidshare.com/files/30604245/IGR043.Mstislavich.i.Dolgorukii.rar
http://ifolder.ru/1969138
http://download-zone.org/16699
44. Изяслав III и Андрей Боголюбский
http://slil.ru/24361409
http://rapidshare.com/files/31100456/IGR044.IzyaslavIII.i.Andrei.Bogolyubskii.rar
http://ifolder.ru/1998193
http://www.download-zone.org/17152
45. Ростислав и Андрей Боголюбский
http://video.mail.ru/mail/tvconline/13/307.html
или
http://video.mail.ru/mail/tvconline/13/v-307.flv
46. Мстислав Изяславич. Падение Киева
http://slil.ru/24366968
http://ifolder.ru/2008630
http://www.download-zone.org/17183
http://rapidshare.com/files/31286209/IGR046.Mstislav.Izyaslavich.Padenie.kieva.rar
http://www.zshare.net/download/igr046-mstislav-izyaslavich-padenie-kieva-rar.html
47. Война Андрея Боголюбского с Новгородом
http://rapidshare.com/files/31489870/IGR047.voina.Bogolyubskogo.s.Novgorodom.rar
http://slil.ru/24372986
http://ifolder.ru/2020450
http://www.download-zone.org/17264
48. Времена Андрея Боголюбского
http://download-zone.org/17296
http://slil.ru/24378915
http://ifolder.ru/2033845
http://rapidshare.com/files/31696945/IGR048.Vremena.Andreya.Bogolyubskogo.rar
49. Заговор протов Андрея Боголюбского
http://rapidshare.com/files/31876357/IGR049.Zagovor.protiv.Bogolyubskogo.rar
http://slil.ru/24383869
http://download-zone.org/17338
http://www.zshare.net/download/igr049-zagovor-protiv-bogolyubskogo-rar.html
50. Всеволд III Георгиевич
http://slil.ru/24389247
http://download-zone.org/17370
http://rapidshare.com/files/32079389/IGR050.Vsevold.III.Georgievich.rar
http://www.zshare.net/download/igr050-vsevold-iii-georgievich-rar.html
51. Войны Всеволда Большое Гнездо
http://rapidshare.com/files/32614007/IGR051.Voiny.Vsevolda.Bolshoe.Gnezdo.rar
http://www.zshare.net/download/igr051-voiny-vsevolda-bolshoe-gnezdo-rar.html
http://download-zone.org/17469
52. Слово о полку Игореве
http://ifolder.ru/2104070
http://slil.ru/24405239
http://download-zone.org/17839
http://rapidshare.com/files/32883578/IGR052.Slovo.o.polku.Igoreve.rar
http://www.zshare.net/download/1990096957fbb1/
53. Ярослав Галицкий Осьмомысл и Владимир Ярославич
http://rapidshare.com/files/33514342/IGR053.Yaroslav.Galitskii.i.Vladimir.Yaroslavich.r ar
http://slil.ru/24421168
http://ifolder.ru/2141540
http://download-zone.org/18127
54. Времена правления Всеволда Георгиевича
http://download-zone.org/18129
http://slil.ru/24421296
http://ifolder.ru/2141956
http://rapidshare.com/files/33521405/IGR054.Vremena.pravleniya.Vsevolda.Georgievicha.ra r
55. Княжение Рюрика в Киеве
http://download-zone.org/18156
http://ifolder.ru/2145449
http://slil.ru/24422525
http://rapidshare.com/files/33585152/IGR055.Knyazhenie.Ryurika.v.Kieve.rar
56. Роман Мстиславич (Галицкий)
http://rapidshare.com/files/33870070/IGR056.Roman.Mstislavich.Galitskii.rar
http://download-zone.org/18332
http://slil.ru/24429367
http://ifolder.ru/2162094
57. Роман Мстиславич - князь Галицкий
http://slil.ru/24436817
http://ifolder.ru/2178490
http://download-zone.org/18415
http://rapidshare.com/files/34129251/IGR057.Roman.Mstislavich.knyaz.Galitskii.rar
вариант со звуком:
http://rapidshare.com/files/34482277/igr-57s.rar
http://files.ariom.ru/2207471
58. Последние дни Всеволода Большое гнездо
http://ifolder.ru/2190532
http://slil.ru/24442650
http://rapidshare.com/files/34328431/IGR058.Poslednie.godi.Vsevoloda.Bolshoe.gnezdo.rar
59. Крестоносцы
http://slil.ru/24448411
http://download-zone.org/18448
http://ifolder.ru/2202787
http://rapidshare.com/files/34529678/IGR059.Krestonostsy.rar
60. Война между потомками Всеволода
http://slil.ru/24450853
http://ifolder.ru/2208607
http://download-zone.org/18466
http://rapidshare.com/files/34630065/IGR060.Voina.mezhdu.potomkami.Vsevoloda.rar
61. Липецкая битва
http://download-zone.org/18555
http://ifolder.ru/2235281
http://slil.ru/24465143
http://rapidshare.com/files/35219037/IGR061.Lipetskaya.bitva.rar
62. Княжение Константина Всеволодовича
http://download-zone.org/18616
http://slil.ru/24472396
http://ifolder.ru/2251688
http://rapidshare.com/files/35451653/IGR062.Knyazhenie.Konstantina.Vsevolodovicha.rar
63. Времена Великого Князя Георгия II Всеволодовича
http://slil.ru/24478307
http://download-zone.org/18757
http://ifolder.ru/2264417
http://rapidshare.com/files/35664827/IGR063.Vremena.Knyazya.Georgiya.II.Vsevolodovicha. rar
64. События в Ливонских землях
http://ifolder.ru/2284472
http://slil.ru/24488756
http://download-zone.org/18938
http://rapidshare.com/files/36019643/IGR064.Sobytiya.v.Livonskih.zemlyah.rar
65. Происхождение татар. Чингисхан
http://rapidshare.com/files/36018936/IGR065.Proishozhdenie.tatar.Chingishan.rar
http://download-zone.org/18937
http://slil.ru/24488748
http://ifolder.ru/2284433
66. Завоевания Чингизхана
http://download-zone.org/18954
http://slil.ru/24491946
http://ifolder.ru/2292419
http://rapidshare.com/files/36154971/IGR066.Zavoevaniya.Chingishana.rar
67. Битва на Калке
http://download-zone.org/19206
http://ifolder.ru/2320522
http://slil.ru/24501691
http://rapidshare.com/files/36684852/IGR067.Bitva.na.Kalke.rar
68. Происшествия в южной и западной России
http://download-zone.org/19341
http://slil.ru/24520567
http://ifolder.ru/2367755
http://rapidshare.com/files/37421519/IGR068.Proishestviya.v.yuzhnoi.i.zapadnoi.Rossii.r ar
69. Бедствия в Великом Новгороде
http://rapidshare.com/files/37423079/IGR069.Bedstviya.v.Velikom.Novgorode.rar
http://download-zone.org/19342
http://slil.ru/24520593
http://ifolder.ru/2367823
70. Князь Даниил Романович Галицкий
http://rapidshare.com/files/37428217/IGR070.Knyaz.Daniil.Romanovich.Galitskii.rar
http://slil.ru/24520661
http://download-zone.org/19343
http://ifolder.ru/2367993
71. Новое нашествие татаро-монголов
http://rapidshare.com/files/38868869/IGR071.Novoe.nashestvie.tataro.mongolov.rar
http://slil.ru/24548761
http://ifolder.ru/2458771
http://download-zone.org/19710
72. Взятие Рязани
http://slil.ru/24537045
http://download-zone.org/19529
http://ifolder.ru/2410941
http://rapidshare.com/files/38126367/IGR072.Vzyatie.Ryazani.rar
73. Героизм россиян
http://download-zone.org/19649
http://ifolder.ru/2442527
http://rapidshare.com/files/38598975/IGR073.Geroizm.rossiyan.rar
74. Осада и взятие Киева
http://download-zone.org/19692
http://slil.ru/24547420
http://ifolder.ru/2453522
http://rapidshare.com/files/38765003/IGR074.Osada.i.vzyatie.Kieva.rar
75. Состояние России. Причины успехов Батыя
http://ifolder.ru/2454128
http://download-zone.org/19696
http://slil.ru/24547630
http://rapidshare.com/files/38774802/IGR075.Sostoyanie.Rossii.Prichina.uspehov.Batyya.r ar
76. Александр Невский
http://slil.ru/24557922
http://ifolder.ru/2489398
http://download-zone.org/19948
http://rapidshare.com/files/39358636/IGR076.Aleksandr.Nevskii.rar
77. Ледовое побоище
http://rapidshare.com/files/39531455/IGR077.Ledovoe.poboische.rar
http://download-zone.org/19979
http://slil.ru/24562205
http://ifolder.ru/2501038
78. Смерть Ярослава и гибель Михаила Черниговского
http://slil.ru/24571882
http://ifolder.ru/2528695
http://download-zone.org/20043
http://rapidshare.com/files/40000407/IGR078.Smert.Yaroslava.i.Mihaila.Chernigovskogo.ra r
79. Даниил - князь Галицкий
http://ifolder.ru/2528985
http://slil.ru/24572045
http://download-zone.org/20044
http://rapidshare.com/files/40005494/IGR079.Daniil.knyaz.Galitskii.rar
80. Записи монаха Карпина о России в подданстве монголов
http://rapidshare.com/files/40011984/IGR080.Zapisi.monaha.Karpina__1072_.rar
http://download-zone.org/20046
http://ifolder.ru/2529602
http://slil.ru/24572263
81. Великий хан Гаюк
http://download-zone.org/20457
http://slil.ru/24584154
http://ifolder.ru/2544448
http://rapidshare.com/files/40644516/IGR081.Velikii.han.Gayuk.rar
82. Обычаи татар
http://rapidshare.com/files/40842950/IGR082.Obychai.tatar.rar
http://slil.ru/24589184
http://ifolder.ru/2556073
http://download-zone.org/20491
83. Великий князь Александр Ярославич Невский
http://slil.ru/24591006
http://ifolder.ru/2561301
http://rapidshare.com/files/40941209/IGR083.Knyaz.Aleksandr.Nevskii.rar
http://rapidshare.com/files/40941209/IGR083.Knyaz.Aleksandr.Nevskii.rar
84. Даниил Галицкий и моголы
http://slil.ru/24598108
http://rapidshare.com/files/41218259/IGR084.Daniil.Galitskii.i.mogoly.rar
http://download-zone.org/20574
http://ifolder.ru/2578046
85. Моголы в Новгороде
http://slil.ru/24602704
http://www.download-zone.org/20622
http://ifolder.ru/2590344
http://rapidshare.com/files/41445646/IGR085.Mogoly.v.Novgorode.rar
86. Смерть Александра Невского
http://ifolder.ru/2618626
http://slil.ru/24612138
http://www.download-zone.org/20973
http://rapidshare.com/files/41990353/IGR086.Smert.Aleksandra.Nevskogo.rar
87. Времена Великого князя Ярослава Ярославича
http://ifolder.ru/2622689
http://slil.ru/24615691
http://rapidshare.com/files/42121584/IGR087.Vremena.knyazya.Yaroslava.Yaroslavicha.rar
http://www.download-zone.org/21002
88. Великий князь Дмитрий Александрович
http://slil.ru/24630299
http://www.download-zone.org/21196
http://ifolder.ru/2660924
http://rapidshare.com/files/42760793/IGR88.Velikii.knyaz.Dmitrii.Aleksandrovich.rar
89. Курские князья Олег и Святослав
http://ifolder.ru/2661487
http://slil.ru/24630470
http://www.download-zone.org/21227
http://rapidshare.com/files/42772985/IGR089.Kurskie.knyazya.Oleg.i.Svyatoslav.rar
90. Нашествие Дюденя
http://www.download-zone.org/21234
http://slil.ru/24630547
http://ifolder.ru/2661830
http://rapidshare.com/files/42789198/IGR090.Nashestvie.Dyudenya.rar
91. Великий князь Андрей Александрович
http://www.download-zone.org/21290
http://ifolder.ru/2681386
http://rapidshare.com/files/43176655/IGR091.Velikii.knyaz.Andrei.Aleksandrovich.rar
http://slil.ru/24636098
92. Борьба со шведами
http://www.download-zone.org/21533
http://ifolder.ru/2717633
http://rapidshare.com/files/43780136/IGR092.Borba.so.shvedami.rar
http://slil.ru/24649814
93. Великий князь Михаил Ярославич
http://ifolder.ru/2717891
http://slil.ru/24649829
http://www.download-zone.org/21535
http://rapidshare.com/files/43833491/IGR093.Velikii.knyaz.Mihail.Yaroslavich.rar
94. Борьба за Великокняжеский престол
http://ifolder.ru/2721619
http://rapidshare.com/files/43833470/IGR094.Borba.za.velikoknyazheskii.prestol.rar
http://www.download-zone.org/21620
95. Гибель Великого князя Михаила
http://ifolder.ru/2739826
http://www.download-zone.org/21790
http://rapidshare.com/files/44134253/IGR095.Gibel.Velikogo.knyazya.Mihaila.rar
http://slil.ru/24650041
96. Убиение Григория Даниловича и Димитрия Михайловича
http://ifolder.ru/2768248
http://slil.ru/24657687
http://rapidshare.com/files/44626084/IGR096.Ubienie.Grigoriya.Danilovicha.i.Dimitriya.M ihailovicha.rar
http://www.download-zone.org/21957
97. Разорение Твери
http://rapidshare.com/files/44716991/IGR097.Razorenie.Tveri.rar
http://ifolder.ru/2772948
http://slil.ru/24659380
http://www.download-zone.org/21973
98. Усиление Литвы
http://slil.ru/24666404
http://ifolder.ru/2792170
http://rapidshare.com/files/45026092/IGR098.Usilenie.Litvy.rar
http://www.download-zone.org/22109
99. Москва - глава России
http://slil.ru/24668480
http://ifolder.ru/2797846
http://rapidshare.com/files/45143407/IGR099.Moskva.glava.Rossii.rar
http://www.download-zone.org/22128
100. Судьба Александра Тверского
http://slil.ru/24672111
http://www.download-zone.org/22193
http://ifolder.ru/2815055
http://rapidshare.com/files/45428591/IGR100.Sudba.Aleksandra.Tverskogo.rar еще 60 серий.
А что касается Ломоносова, то его теория о происхождении Рюрика из славянского рода
«...Варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних... россов и были отнюд не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною... Имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано... В наших летописцах упоминается, что Рурик с родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии».http://www.bibliotekar.ru/znak/190-9.htm
остается теорией, как и теория норманистов, которые опираются на древнюю
летопись автор, которой был ни кто инной как Нестор Летописец - "Повесть
временных лет"- в которой как раз и было сказанно, что ради прекращения
междуусобиц некоторые племена восточных славян обратились к варягам с
предложением прийти к ним на княжение:
«земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет, поидите княжити и володети нами»
«...Варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних... россов и были отнюд не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною... Имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано... В наших летописцах упоминается, что Рурик с родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии».http://www.bibliotekar.ru/znak/190-9.htm Небыло тогда пруссии в нынешнем понимании этого слова.да и много свидтельств есть , что народ Прус живший тогда был родственным со Славянами народом.А немцы в то время вообще небыла на Руяне.В то время немецкие земли были за Лабой , а это далеко от руяна.
А по поводу , что к варягам обратились , так это уже последующая трактовка текста.Вот и делайте выводы))
odokna, Ратибор, думаю что не следует искать связи между словами "славяне" и "руссы", "россы" и тому подобное в столь ранние времена. Даже понятие "Киевская Русь" возникло намного позже. Тогда были "поляне", "древляне"... и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Славяне
Образовавшеся на основе славянских племен княжества носили конкретные наименования и руссью себя не называли.
odokna, Ратибор, думаю что не следует искать связи между словами "славяне" и "руссы", "россы" и тому подобное в столь ранние времена. Даже понятие "Киевская Русь" возникло намного позже. Тогда были "поляне", "древляне"... и т.д.
А как же трактовки Византийских источников,которыве прямо называли нападющих славян РУССами(Руссы)?Как с этим быть?А как называли себя сами славяне меж собой неизвестно , так как письменных источников почти не сохранилось - спасибо христианам которые всё уничтожили.
Silverage
07.08.2007, 17:44
А как же трактовки Византийских источников,которыве прямо называли нападющих славян РУССами(Руссы)?Как с этим быть?
Есть огромное количество теорий, объясняющих происхождение слова "руссы" ("россы" и т.д.).
Лично мне нравится следующее - русы (в судебнике ярослава Мудрого написано - русины), это не этнос или племя, это военно-социальное сословие, в которое входила дружина и сподвижники Больших славянских князей.
Принося роту - "военную" клятву своему князю, воин, как-бы, покидал свой род и племя, и рождался в новом.
Так-что русом мог стать не только хороший славянский воин, варяг (одно из славянских племен), но даже скандинав, франк, пикт.
Так, что когда возникли центростремительные тенденции, идея объединения славянских и других "союзных" этносов под главенством северных и восточно-славянских князей - название сословия и дало "национальную идею".
варяг (одно из славянских племен)
Варяг не может быть славянстким племенем.Так на руси называли норманов и слово это было бранное.
Так, что когда возникли центростремительные тенденции, идея объединения славянских и других "союзных" этносов под главенством северных и восточно-славянских князей - название сословия и дало "национальную идею".
Понятно , что когда всегда название идёт от чего-то одного.Но я к чему привёл Византию , дело в том , что в Византии относительно ко всем славянам применялось понятие Русс.Не именно к дружине или боярам , а ко ВСЕМ.
Есть ещё вариант с РУСС , дело в том , что у границ Византии именно племя РУС или РОСь могло быть ,вот по нему они и стали называть нас.Примеры тоже Германии.Мы их называем Пруссаки ,а теперь Немцы , с Запада их называют Алеманами , сами себя они называют Дойчи.Вот так.тут вообще сложно что сейчас сравнивать , путаница ещё та.
Silverage
11.08.2007, 21:11
Варяг не может быть славянстким племенем.Так на руси называли норманов ...
Я уже отмечал:
Славяне прекрасно знали все норманские народности - англы (датчане), свеи (шведы), урмане (норвежцы). Чего, бы они вдруг начали собирательные названия придумывать, да еще какие-то нелогичные.
Ну еще про финов, весь и чудинов забыл...
Однако, и их славяне прекрасно знали, хотя, может быть, например, новгородцы были настолько глупы, общаясь, торгуя, воюя со всеми балтийскими этносами сотни лет, что путали их между собой, то называя каждый в отдельности, то придумывая разные собирательные названия одним и тем же народам.
Как подтверждение тесных связей - в археологических слоях культуры "колоколовидных кубков" - одном из праславянских этносов, находили и арабские монеты и скандинавские рунные "носители".
А что касается
Так на руси называли норманов и слово это было бранное.
Возможно так оно и было!
А какими словами по-вашему смерд-землепашец должен называть лихого бойца, в принципе чужеземца, который жил по непонятным ему законам брал все, что считал своим; это вам не "кабацкие" понты с сочным мордобоем - опытный дружинник с мечом в секунду "настрогает" хоть целую деревню крестьян, а потом князь заплатит виру (если дружинник ценный) и недовольные сеятели отправяться прочь, ворча и ругаясь в полголоса. Ну а если бы князь не заступался?
Тогда судебный поединок - за кровь, насмерть, - так у кого больше шансов: у хлебороба или настоящей "машины для убийства", которую только убивать всю жизнь и учили?
Понятно , что когда всегда название идёт от чего-то одного.Но я к чему привёл Византию , дело в том , что в Византии относительно ко всем славянам применялось понятие Русс.Не именно к дружине или боярам , а ко ВСЕМ.
Ну насчет "ко всем" - не уверен.
Жанр социального репортажа тогда был не моден.
А кого перед собой видели византийцы?
Послы общались с боярами, дружинниками, князьями и вряд-ли занимались исследованием жизни "низких" сословий и составляющих их родов и этнических групп, если противоречия между ними невозможно было использовать на пользу базилевсам.
Кого-же видели византийские воины и обыватели при набегах славянских князей? Да конечно РУСЬ! В завоевательные походы ополчение не ходило - на этот счет сужествовала великолепно обученная и подготовленная дружина, т.е -военно-социальное сословие, в которое входила дружина и сподвижники Больших славянских князей
Я уже отмечал:
И я вам отматил , что слово "варяг" на Руси бранное означало-разбойничье.Сами себя норманы ессно не называли варягами.
Ну насчет "ко всем" - не уверен.
Жанр социального репортажа тогда был не моден.
Вы вообще не о том гвоорите.я о другом говорил , вы путаете вообще-то.
Ну еще про финов, весь и чудинов забыл...
Однако, и их славяне прекрасно знали, хотя, может быть, например, новгородцы были настолько глупы, общаясь, торгуя, воюя со всеми балтийскими этносами сотни лет, что путали их между собой, то называя каждый в отдельности, то придумывая разные собирательные названия одним и тем же народам.
С чего это Новгородцы их путать будут?Там все всех знали наперечёт.Такая жизнь была просто.А насчёт собирательных названий.да все так делают.ВСЕ народы собирательные названия для другоих делают для удобства?Непойму что в этом такого?
Вообще славяне, когда с Дуная сюда переселялись, строили города с общинным управлением, по типу греческих полисов (у них они его там и переняли). А княжеское управление впервые возникло на славянском острове Рюген, правда там князь избирался. С него и были призваны братья на княжение. Тех, кто с ними пришли, называли русскими.
А варяги, действительно не нация, а образ жизни – морской разбойник
SergeySPB
27.09.2007, 00:45
Посмотрел я историка Скрынникова (Скрынников Р.Г. История Российская. IX-XVII вв.), что он пишет на эту тему.
Для меня у него было новое, что богатырь Добрыня Никитич-герой русских былин оказывается тоже совершенно реальный исторический персонаж.Саги ( у нас их стали былинами называть) -не вруг. Он норманн и внук норманского конунга Свенельда- сподвижника Святослава. А внуком Добрыни был Ян, который прожил 90 лет, стал монахом Киевско-Печерской ларвы, где и поведал норманнские саги о походах русских викингов монаху Нестору, а тот их них и записал- Повесть временных лет.Так норманнские саги стали русскими былинами и русской историей.
Олег это Хелгу, княгиня Ольга - Елга, Игорь - Ингор (от шведского Ингвар), Святослав - Сфендослав (от скандинавского Сфендислейф). Сподвижниками Игоря были конунги Асмуд и Свенельд, Сфендослава - Сфенкл, Икмор и тот же Свенельд. Мать князя Владимира Святославича, по преданию, звалась Малушей. Но киевская летопись сохранила также ее подлинное скандинавское имя Малфред. Один из братьев Владимира носил имя Сфенг.
Я вот раньше не знал, что Малуша- это норманнка Малфред.
Конунг Владимир селил викингов на южных рубежах Руси для охраны от кочевников-отсюда пошло казачество- реликт дружин викингов.
http://www.world-history.ru/countries_about/81/581.html (http://www.world-history.ru/countries_about/81/581.html) Образование норманнских княжеств на территории России в IX в.
-На Балтике и в верхнем Поволжье ближайшими соседями славян были племена финнов и балтов. К северу от них в Скандинавии обитали норманны, принадлежавшие к германским племенам. С VIII в. в станы Европы подверглись натиску со стороны "кочевников моря" - викингов. Период викингов завершил эпоху "великого переселения народов". В IX в. норманны завоевали Ирландию и Северную Англию, утвердились в устье Луары и Сены и осаждали Париж. Они пытались подчинить империю франков, распавшуюся на два государства. Угроза завоевания носила реальный характер. Лишь ценой крайнего напряжения сил франки одержали верх и истребили норманнские армии в Бретани и на Рейне. Натиск возобновился на рубеже X в., когда Рольв Роллон, имея 15-20 тысяч воинов, захватил северо-западное побережье Франции и основал герцогство Нормандию. В конце века вся Англия была обложена данью в пользу датских конунгов (военных предводителей, королей). В это же время норманны открыли Гренландию и первыми из европейцев достигли берегов Северной Америки. Норманнские княжества появились на морских побережьях Италии и Сицилии-Вторжение в страны Западной Европы осуществляли викинги из Дании и Норвегии. В нападениях на Восточную и Южную Европу участвовали норманнские флотилии из Норвегии и Швеции.
Славянские поселения не сулили норманнам богатой добычи. Но, освоив реки Восточно-Европейской равнины, они проложили себе дорогу в пределы Хазарии и Восточной Римской империи. В Хазарию скандинавы попадали через Верхнюю Волгу. Великий путь "из варяг в греки" вел из моря Варяжского "в озеро великое Нево" (Ладожское), по рекам Волхов, Ловать через волоки на Днепр и в Понт Эвксинский (Черное море). По черному морю викинги устремлялись к Царьграду (Константинополю).
Финские племена Прибалтики, первыми подвергшиеся набегам скандинавов, называли норманнов "роутси", отсюда "росы" или "русы". Вслед за финнами это название стали употреблять их соседи - славяне. По сведениям арабских авторов русы торговали мехами, медом и другими товарами. Которые они получали как дань в землях финнов и славян. Кроме того, норманны промышляли работорговлей. Проходя через земли славян, викинги захватывали пленных и продавали их в рабство.
Экспансия норманнов на западе и востоке протекала примерно в одинаковых формах и с одинаковыми последствиями. Первоначально скандинавы грабили прибрежные поселения, в особенности церкви и монастыри, позднее заводили "торговые места" - вики и, наконец основывали герцогства и княжества на завоеванных землях.
Первые попытки основать свои вики и княжества в Восточной Европе норманны предприняли, по-видимому, уже в IX в. Западные хроники сохранили сведения о том, что не позднее 838 г. в Константинополь прибыли послы, назвавшие себя русами (росами). Они были посланы своим государем - "хаканом" в Византию ради дружбы. Выполнив посольскую миссию, русы решили вернуться в свой каганат не прямым северным путем через степи, а кружным, через Германию. К этому шагу их вынудили, по-видимому, не столько передвижения кочевых орд, сколько позиция, занятая Хазарией. Владея низовьями Дона и Днепра, хазары контролировали пути из Северной Европы на Черное море. Установление дипломатических связей и союза между норманнами и Византией не отвечало их интересам. Покинув Константинополь, послы русов прибыли ко двору императора франков в Ингельгейме, и тут выяснилось, что послы по крови и языку являются свеонами (шведами).
-В 860 г. флот русов в 200 ладей внезапно появился у стен Константинополя. Император с войском и весь греческий флот находились вдали от столицы, занятые войной с арабами в Малой Азии. Русы в течение недели жгли церкви и монастыри у стен византийской столицы, грабили и убивали жителей. Затем они погрузились на суда и исчезли так же неожиданно, как и появились. Имеются данные о том, что некоторое время спустя русы совершили набег на южное побережье Каспийского моря в районе Абескуна
-Самый древний из русских городов - Ладога возник на севере не потому, что здесь сложились условия, наиболее благоприятные для возникновения городской жизни. Ладога располагалась поблизости от Скандинавии, а потому первые норманнские колонии возникли именно здесь уже в VII в. Виками (с точки зрения их происхождения) были и некоторые другие неукрепленные поселения, появившиеся на водных артериях Восточной Европы. С древних времен первостепенное значение имел путь из Ладоги в Волгу. По нему в Скандинавию поступало серебро из стран арабского Востока. Самым крупным виком на этом пути было городище Тимерево близ будущего Ярославля на Волге. Другой путь, известный из летописи как "путь из варяг в греки", пролегал в южном направлении. Главными стоянками русов здесь стали Рюриково городище на Волхове под Новгородом и Гнездово на Днепре под Смоленском. Предводитель русов носил титул хакана. Как видно, ранний русский каганат образовался еще в те времена, когда русы поддерживали наиболее интенсивные связи с Хазарией, а не с Византией. Открытие рунических надписей на восточных дирхемах из кладов VIII-IX вв. наводит на мысль, что ранний этап восточноевропейской торговли следует рассматривать не как арабский, а как норманно-арабский.
Русы надолго задержались на хазарских границах, о чем свидетельствует расположение их городищ со скандинавскими могильниками. Самый крупный норманнский некрополь располагался в Гнездово под Смоленском
(Скрынников Р.Г. История Российская. IX-XVII вв. (www.lants.tellur.ru (http://www.lants.tellur.ru/)) )
http://www.world-history.ru/countries_about/622.html (http://www.world-history.ru/countries_about/622.html) Киевская Русь и норманны в X в.
Греческие и еврейские источники середины X в. обозначили имена предводителей русов значительно точнее, чем киевские источники конца XI-XII вв. "Царь" русов Олег фигурировал в них как Хелгу, княгиня Ольга - как Елга, Игорь - как Ингор (от шведского Ингвар), Святослав - как Сфендослав (от скандинавского Сфендислейф). Сподвижниками Игоря были конунги Асмуд и Свенельд, Сфендослава - Сфенкл, Икмор и тот же Свенельд. Мать князя Владимира Святославича, по преданию, звалась Малушей. Но киевская летопись сохранила также ее подлинное скандинавское имя Малфред. Один из братьев Владимира носил имя Сфенг.
Записки Константина Багрянородного свидетельствуют, что в середине X в. киевское общество было двуязычным. Для русов основным языком оставался скандинавский язык. Однако они не могли бы управлять своими славянскими данниками, если бы не освоили их язык. Предводители руссов отказались от титула "хакан" в пользу титула "князь", каким славяне издавна именовали своих старейшин и военных вождей. Не только титулы, но и имена правителей должны были быть понятны народу, признавшему их власть. Двойные имена князей возникли вследствие двуязычия общества.
Норманнская дружина слагала саги о своих героях - викингах. Но саги не были записаны из-за отсутствия письменности у скандинавов. В дальнейшем героический эпос русов претерпел метаморфозу, обычную для памятников фольклора. Дружина киевского князя забыла собственный язык, саги превратились в славянские былины. Имена героев дружинного эпоса были окончательно переделаны на славянский лад.
Ранние киевские летописи были продуктом не скандинавской, а греко-славянской культуры. Они были составлены в то время, когда верхи киевского общества окончательно забыли скандинавский язык, а двуязычие сошло на нет. Саги остались неизвестны русским книжникам XI-XII вв. Составители первых киевских сводов XI в., не имея в своем распоряжении текстов русско-византийских договоров X в. описали деяния первых киевских князей, следуя былинам, устным преданиям. Но в былинах эти князья фигурировали уже не под своими собственными норманнскими именами, а под славянскими прозвищами.
Когда в руки Нестора в начале XII в. попали тексты договоров с греками (греческие оригиналы или их славянские переводы), летописец подверг их литературной обработке, прежде чем включить в "Повесть временных лет". При этом он прилежно переписал имена всех послов "от рода руского" (Карлы, Инегельд, Свенельд и пр.), но оставил князьям те имена, под которыми они фигурировали в исторических песнях, былинах и летописях XI в. Славянизированные имена князей стали привычными, тогда как подлинные скандинавские оказались давно забытыми.
-Славянскими именами первые киевские конунги были обязаны своим данникам, но в еще большей мере фольклору и книжникам XI-XII вв.
-скандинавские норманны рассматривали Новгородцев как своих извечных данников и не собирались отказываться от сбора дани в Новгороде. По этой причине киевские князья принуждены были платить скандинавам особую плату за владение Новгородом и ежегодно давали им "от Новгорода гривен 300 на лето, мира деля".
http://www.world-history.ru/countries_about/1971.html (http://www.world-history.ru/countries_about/1971.html) Русь на рубеже X - XI веков. Войны Владимира Святославича
Владимир набрал храбрейших мужей, способных для военного поселения. Таким образом, во-первых, мы видим, что пограничные города Южной Руси получили народонаселение с севера, которое, как видно, считалось храбрейшим; следовательно, северное народонаселение дало средство князьям к подчинению себе юга, оно же дало им средство и к защите южных русских владений от степных варваров; во-вторых, эти известия уясняют нам характер народонаселения восточной и южной окраины, или украйны: изначала это сбродное, созванное отовсюду народонаселение из самых удалых людей; отсюда объясняется отчасти и козачество на юге, и беспокойный дух северского народонаселения, ибо сюда беспрерывно подбавлялись новые толпы подобных людей
http://www.world-history.ru/persons_about/642.html (http://www.world-history.ru/persons_about/642.html) Владимир I. Начало княжения в Киеве. Ассимиляция норманнов
-Название "Русь" получила та местность в нижнем Поднепровье, которую норманны-русы освоили уже в первой половине X в. и в пределах которой к началу XI в. завершилась их полная ассимиляция местным славянским населением. Норманны бесследно исчезли, но земля, ассимилировавшая русов, стала называться "Русь". В ассимиляции норманнов участвовали поляне и радимичи, выделившиеся из состава племени лендзян, а также близлежащее племя северян.
К началу XI в. сменилось по крайней мере четыре-пять поколений русов, родившихся на славянских землях. Восточно-европейская Нормандия решительно меняла свое обличье. Для превращения ее в славянскую Русь недоставало последнего толчка. Таким толчком стало принятие христианства.
-По всей Европе завоеватели - норманны, соприкоснувшись с римской культурой, отказывались от язычества и принимали христианство. То же самое произошло и на Руси.
http://www.world-history.ru/countries_about/621.html (http://www.world-history.ru/countries_about/621.html) Внутренний строй Киевского княжества в X в.
-В договоре 944 г. приведен список гостей, прибывших в Византию вместе с послами от Игоря и других конунгов. Все гости носят скандинавские имена
-История конунга Свенельда дает представление о том, как протекало превращение варяжской знати в киевское "боярство". Потомки Свенельда занимали видное положение в Киеве на протяжении семи поколений. Их деятельность запечатлелась в дружинном эпосе и на страницах летописей. Соратник Святослава Свенельд сохранил скандинавское имя. Его сын Лют получил второе славянское имя Мистиша. Внук Добрыня (лицо историческое) превратился в Добрыню Никитича (Мистишича), героя русских былин. Потомками Добрыни были его сын новгородский посадник Остромир, внук Вышата и правнук Ян Вышатич. Ян родился в 1016 г., прожил 90 лет и кончил жизнь старцем Киево-Печерского монастыря. Монах этого монастыря Нестор записал, что Ян был "старец добрый" и "аз многа словеса слышах, еже и вписах в летописанье сем, от него же слышах". Неизвестно, были ли в роду Свенельда скальды. Но его потомки определенно стали хранителями славянского дружинного эпоса. Устные рассказы Яна и эпические былины о первых киевских князьях явились важнейшим источником информации для киевских летописцев в конце XI - начале XII в.
----------------
Понятно, что Скрынников не все пишет и не все знает. Связи с норманнами гораздо более тесные и длительные. Про открытия ТурХейердала он не в курсе даже и многое еще чего не знает. Тут смотрю отметили 1000-летие Казани (хотя даже Лужков выразил сомнение, что 1000 лет назад там было что-то). А вот древняя русская столица-Ладога(она же норманнский Альсвейгабург) стоит с 7-го века-древнее Киева, но почему то упорно не хочет власть это замечать и праздновать, а все из-за своей сдвинутости на славянофильство и ненависти к другим народам.Им легче свою историю выкинуть, чем Правду признать.История не знает деления, она едина.
Надо помнить о наших предках-великих завоевателях и первопроходцах.
Пишет он в основном всё правильно, но росы не из Скандинавии, они с северной германии (Пруссия) и прилегающих островов, по происхождению и языку (конечно диалект) в основном славяне. По роду занятий – варяги, для французов конечно норманны. После ухода росов с Рюриком и братьями, тех, кто остался, называли поросами (порусами), вытесняющие их германцы – прусами, а землю – Пруссией. Это по Ломоносову, но он не писал ничего голословно, к тому же из поморов, те новгородцев не признавших власти московского царя.
Добавлено через 35 минут
В Ладоге Рюрик сел только по тому, что боялся плыть в Новгород (предусмотрительно).
А столицей (главным городом) безусловно, был Словенск, на месте которого был построен Новгород, от словен выселились кривичи Изборские и прочие.
Варяги:
На протяжении XVIII—XX веков идентификация варягов служила предметом научного спора. В современной историографии наиболее распространена идентификация их как скандинавских норманнов; данный термин близок к термину «викинги», эти слова нередко употребляются как синонимы). Существуют и иные, негерманские идентификации варягов — как финнов (В. Н. Татищев, И. Н. Болтин), балтов (пруссов или литовцев: историография XVI века начиная со «Сказания о князьях Владимирских», ряд историков XIX века), балтийских славян (А. Г. Кузьмин) и другие.
Викинги и норманы одно и то же. Самоназвание - викинг. Еврорейскими народами названы - норманами.
Датчане - то же самое.
1. Норманны, «северные люди» — первоначальное название обитателей Скандинавии, особенно Норвегии, затем название морских разбойников, опустошавших в IX—XI вв. береговые страны Европы и известных также под именем викингов (воины). Англию, куда норманны (называвшиеся там датчанами)
Викинги — название скандинавских моряков-воинов, совершавших с конца VIII века многочисленные набеги на прибрежные земли европейских государств и основывавших там свои колонии. В связи с экспансией скандинавов период с VIII по XI век некоторые историки назвают «эпохой викингов».
Из того, что читал выше приведенная гипотеза образования первых княжеств мне видится наиболее вероятной.
Варягов нельзя идентифицировать, так же, как, например разбойников. Этот образ жизни вели многие скандинавы – викинги, часть славян, балтов, возможно (хотя сомнительно) финнов. (Кстати, балты некогда образовались от смешения славян с финно-угорским населением.)
Норманны – «северные люди», не больше не меньше, это не один народ, то, что в северной Европе так называли жителей Норвегии, не значит, что, например, греки тоже. Датчане – это уже конкретно. Просто датский Кнуд Великий захватил и Норвегию, и Англию и многое другое.
А викинги, росы (русы), словены – самоназвания.
Варягов как раз не очень сложно идентифицировать. Очень многие и разные источники говорят о походах викингов в Хазарию и Византию по рекам на юг. Так что знакомство местных племен с викингами не вызывает сомнения. Ни наименования "норманы", ни "викинги" в языках славян не было. Единственно слово "варяг" однозначно указывает на викингов - т. е. на воинов скандинавов, а никак не на славян. Естествено они были из разных земель скандинавии и из разных королевств (конунгств ???).
Про произхождение россов вот письменный документ, где они встречается впервые:
Первое документально зафиксированное упоминание народа рос относится к 839 году, в Бертинских анналах. Византийский император Феофил направил послов франкскому императору Людовику Благочестивому, а с посольством послал:
«тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть…»[
Очевидно росы ничего общего с славянами не имели, поскольку данный документ более ранний, чем приход Рюрика в славянские земли. У славян ни королей, ни каганов до этого не было.
Буквально германский летописец указывает на Рос как на самоназвание народа, но неизвестно, имел он эти сведения от самих росов или так ему передали через византийцев. Таким образом, неких шведов (в IX веке из шведов путешествовали только викинги) византийцы назвали народом Рос, но западные франки признали шведами, и более того, сразу насторожились, потому что уже начали опасаться набегов викингов. Произошло это ещё до образования древнерусского государства, когда варяги никак не ассоциировались со славянами. Название короля русов — каган — возможно является переводом шведского конунг в более близкое и понятное византийцам тюркское хакан, но также может свидетельствовать о существовании государственного образования на землях восточных славян до прихода Рюрика, так называемого Русского каганата.
Вот еще свидетельство:
О том, что именно византийцы прозвали варягов росами, свидетельствует Лиутпранд Кремонский, посол итальянского короля Беренгария в Византию в 949 году:
«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρονσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём „норманнами“… Королём этого народа был [тогда] Ингер [ Игорь Рюрикович ]…»[4]
Лиутпранд Кремонский в своей книге «Антаподосис», написанной около 960 года, рассказал о неудачном походе Игоря Рюриковича на Константинополь в 941 году, причем назвал его именем, более приближенным к изначальному скандинавскому.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь
Далее следуют лингвистическая и попонимическая версии.
П.П. Случай, когда пришлый народ создал на основе славянских племен собственное государство уже имел место в истории. В 681ом году Хан Аспарух с частью болгар осел к югу от дуная и создал Болгарию. В его государстве по оценкам разных историков соотношение болгар и славян было от 1:7 до 1:30. Но именно они дали имя государству и создали государственные структуры и практически до введения христианства занимали все важнейшие посты в государстве. Такой сценарий совсем естествен и для восточных славянских племен. Приходят варяги (викинги) росы по какой то причине вынужденные уйти с родины - они имеют собственное государственное устройство и на его базе создают свои княжества населенные славянами. Страны же с которыми у них контакты называют эти княжества и территорию - Русью уже не делая разницы между россами и славянами. Именно это характерно и для случая с Аспаруховой болгарией. В византийских документах до создания болгарского государства фигурировали "славяне" и даже конкретные племена. С образованием Болгарии же вдруг в документах слаяне полностью исчезли и стали упоминатся единственно "болгары".
Что ж ВЫ упрямый такой.
Достоверно известно, то Рюрик, Синеус, Трувор были с острова Рюген. Населяли его тогда руяне (из полабских славян). Были они варягами, на стругах чужие земли воевали (им даже датчане дань платили). Мать братьев, вообще была из Новгорода. Кто были Русь – населявшие материковое побережье напротив острова сейчас сказать трудно, но если они с ними пошли, надо полагать, что тоже из полабских славян.
Росы – действительно византийское произношение.
Существует записанное в конце XVIII века, французским собирателем фольклора, народное предание мекленбургских крестьян, повествующее о том, что в IX в. из их земель далеко на восток, за море, ушел великий рыцарь по имени Рюрик, который вместе со своими братьями, Синеусом и Трувором, избавил население далекой страны от власти тирана и стал местным королем. Данная легенда была опубликована в Париже в 18-ом веке, в книге под названием "Собрание легенд Мекленбурга". Этот факт говорит в пользу западно-славянского происхождения Рюрика (в те времена территория Меклебурга и Померании была заселена полабскими славянами). Кроме того, эта легенда - единственное упоминание о Рюрике в западном фольклоре. В Швеции, которую многие ученые прочили на роль родины Рюрика, человек с таким именем известен не был.В то же время имеются археологические и антропологические свидетельства того, что в Новгородской земле расселилось несколько волн мигрантов с юго-западного балтийского побережья.Из любимой тобой энциклопедии (в ней не всё – истина).
Что ж ты упрямый такой.
Достоверно известно, то Рюрик, Синеус, Трувор были с острова Рюген.
Упрямый, потому что Вы приводите не подкрепленные фактами утверждения. "Достоверно известно" - будьте добры приведите документ (перевод со ссылкой или упоминанием оригинала) откуда ето так "достоверно".
Населяли его тогда руяне (из полабских славян)
Опять же - откуда эти сведения? Документы, протоколы археологических раскопок...
Были они варягами, на стругах чужие земли воевали (им даже датчане дань платили).
Ежели Варяги - славяне. То не скажете ли, как называли викингов - свеев? Славян же звали УШКУЙНИКАМИ!
Ушкуйники (от древне-рус. ушкуй — морское или речное парусно-гребное судно) — в Новгородской и Вятской землях XIV—XV веках члены вооружённых дружин, формировавшихся для захвата земель на Севере и торгово-разбойничьих экспедиций на Волгу и Каму.
Кто были Русь – населявшие материковое побережье напротив острова сейчас сказать трудно, но если они с ними пошли, надо полагать, что тоже из полабских славян.
Росы – действительно византийское произношение.
Я Вам документ, где ВПЕРВЬIЕ упоминаются россы - Вы мне, "надо полагать".... вот потому и упрямый.
Из любимой тобой энциклопедии (в ней не всё – истина).
Уважаемый, Вам бы следовало прочитать сначала правила раздела. Здесь обращение на Вы обязательно.
Из энциклопедии, я беру только факты, которые можно проерить в других местах. Утверждения же и комментарии игнорирую.
Конкретно данное утверждение вполне вероятно. Но никак не связано с темой дискуссии.
Если желаете вот Вам еще один документ 9го века:
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bav_geogr/text.phtml?id=61
Здась наиболее обширный перечень народов в центральной, южноъ и восточной Европе. Руссы даны рядом с хазарами. Надеюсь Вы знаете, где находился хазарский каганат и с какой стороны руссы могли граничить с ним. Никак они ни на каких островах быть не могли.
В этом источнике еще много оригинальных документов разных эпох. Советую Вам с ними ознакомится.
Извиняюсь за нетактичность.
К сожалению не всё есть в Интернете. На Рюгене сохранилось много письменных источников, много устных легенд было записано позднее. Поскольку славяне там онемечились окончательно только к 16 веку, он для западных исследователей был полигоном изучения славянского язычества вообще.
А общая информация и тут есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D0%BD
Ежели Варяги - славяне. То не скажете ли, как называли викингов - свеев?
И свены и даны и готы и норвежцы, наряду с бодричами, руянами для словен были варягами. Хотя они их прекрасно различали.
Ушкуйники – это совсем другая эпоха.
Руссы даны рядом с хазарами.
А они рядом и были, Аскольд и Дир в Киеве сидели.
А общая информация и тут есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B3%D0%B5%D0%BD
Да, общая информация верна. Сходится с тем, что я читал в других местах. Непонятно какую связь Вы видите между руянами и россами?
Мне не попадалось ни одного автентичного документа, где бы такая связь упоминалась. Вообще эта тематика очень сильно политизирована еще с Екатерининских времен, поэтому следует опиратся только на автентичные документы и/или на недвусмысленные археологические данные. Любые лингвистические анализы и рассуждения не могут быть основой теории. Их можно использовать только двя подтверждения документальных и/или археологических данных. Документ который я привел самый ранний, где упоминаются россы и они недвусмысленно свейское племя. Вполне возможно, это случалось часто в истории, чтобы это наименование впоследствии было присвоено другим племенам попавшим под управление россов. Как думаю Вам известно автентичных документов подтверждающий историю Рюрика, Аскольда и Дира тоже не существует. (Повесть временных лет далеко не оригинал). Так что нельзя исключить, что это собирательные образы неких пришедших с севера военных дружин решившх поселится на землях славянских племен и опираясь на военную силу создать свои княжества. Нельзя исключить и Вашу версию - возможно какая то дружина с Рюгена тоже создала свое княжество на востоке. Но утверждать это определенно и связывать их с россами объективных оснований я не встречал.
SergeySPB
29.09.2007, 04:29
Как строится теория -все на сегодняшний день известные факты следует учитывать и перепроверять разными методами. Скажем, русские летописи перепроверяются летописями соседних народов.(антинорманнисты упорно не читают норманнские летописи).Особенно важны точные методы.
Археологические исследования(а это уже точный метод) подтверждают именно скандинавское происхождение Руси -
"В 780-х начинается путь «Из варяг в булгары» — первые находки арабских серебрянных дирхемов датируются этим десятилетием.
В конце 830-х Ладога сгорает и состав ее населения сменяется снова. Теперь в ней четко прослеживается заметное присутствие скандинавской военной элиты (скандинавские мужские воинские захоронения, «молоточки Тора» и т. д.)
В 860-х годах по территории северо-запада России проходит волна войн и пожаров. Сгорают Ладога, Рюриково городище, Любшанская крепость (причем по наконечникам стрел, найденных в ее стенах, осада и взятие Любши проводилось исключительно или преимущественно не-скандинавским населением). После пожаров Любша исчезает навсегда, а население Ладоги становится почти исключительно скандинавским — теперь этот город мало отличается от шведских и датских городов того же периода. [26]
К середине IX века археологи относят возникновении Рюрикова городища, рядом с которым в 930-х годах появились три поселения (кривичи, словене и финно-угры), позднее слившихся в Великий Новгород. Характер поселения в Рюриковом городище позволяет отнести его к военно-административному центру с ярко выраженной скандинавской культурой в ранних слоях, причём не только воинской, но и бытовой (то есть жили семьями). Связь Рюрикова городищa с Ладогой прослеживается по характерным признакам бус, распространённых в обоих поселениях.[27] Некоторые намёки на происхождение пришлого населения в Рюриковом городище даёт анализ гончарной керамики из ранних слоёв, соответствие которой находится на южном побережье Балтики. [28]
Археологические раскопки Киева подтверждают о существовании с VI—VIII веков ряда маленьких обособленных поселений на месте будущей столицы Руси. Градообразующий признак — оборонительные укрепления — заметны с VIII века, хотя датировка времени постройки укреплений остаётся неясной. Археологические следы начинают свидетельствовать о центральной роли города только с X века, и с того же времени определяется заметное присутствие скандинавов [29]
Начиная со 2-й половины IX века Русь покрывается сетью городов (городище в Гнёздово под Смоленском, Сарское городище под Ростовом, Тимерево[30] под Ярославлем), где чётко прослеживается присутствие скандинавской военной элиты. Эти поселения обслуживали торговые потоки с Востоком, в то же время служили центрами колонизации среди не славянских племён"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%28%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0% BE%D0%B4%29
Никакие из этих археологических данных просто не были известны Ломоносову.
Более того,на сайте не сказано о последнем выдающимся ОТКРЫТИИ в русской истории.
Долгое время скандинавские саги о плаваниях в Америку считались легендой, но нашлись энтузиасты, которые поверили в это и нашли таки скандинавское поселение в Канаде. Тур Хиердал тоже предположил, что древние руны, говорящие как бог Один увел племена с юга на север- правда. Он предположил, что Один был не богом, а вождем, и увел он скандинавские племена, опасаясь греко- римского нашествия. При этом жили они согласно сагам на реке Тана- все становится на свои места! Греки называли Дон- Танаисом. Скандинавский Тана стал греческим Танаисом. Значит искать надо на юге России- на Дону.В итоге на Азове он и нашел древние скандинавские поселения-Родину скандинавов. Рунические камни не врали...Обо всем этом Карамзин или Ломоносов даже предположить не могли. Скандинавская составляющая в русской истории более весома, чем мы могли вообразить себе и существует дольше. Тот же Нестор ведь пишет,что и до Рюрика этой землей владели викинги, их прогнали,возникли беспорядки и опять пригласили викингов править. Скандинавские записи(которые верные ломоносовцы читать не хотят) говорят тоже самое-и до Рюрика они владели этими землями и собирали дань.
Руяны ко всему этому не имеют отношения.
Думаю, что руны ,раскопки и современные методы еще многое чего откроют в этой истории.
Поскольку узелковое письмо нам ничего не оставило, говорить об автентичных документах, как вы их понимаете, в тот период не приходится, да и позднее их очень мало. В основном всё записывалось позднее реальных событий. Но у нас очень бережно относились к фактам. Не было авторских произведений, любое повествование начиналось чуть не с сотворения мира и охватывало, пусть кратко всё, что повествовавшему было известно. Мы сейчас не всегда это видим (скажем, в «Слове о полку Игореве» мало кто видит времена Римской империи (времена Трояновы), нашествие гуннов и т.п.), поскольку сейчас это не принято.
Археологические данные можно только за уши притягивать к личностям, они показывают только тенденции. Но если какая-то тенденция неоднократно обнаруживается, а обратная нет, можно говорить о достоверности предположений.
Документ, который я привел самый ранний, где упоминаются россы и они недвусмысленно свейское племя.
Это на основании чего?
Раскопки в Ладоге мало чего говорят о Руси, там население всегда было очень разношёрстным. Торговые города всегда имели укреплённые городища народов, с которыми торговали. Там купцы могли останавливаться, оставлять товар, получать помощь.
Некоторые намёки на происхождение пришлого населения в Рюриковом городище даёт анализ гончарной керамики из ранних слоёв, соответствие которой находится на южном побережье Балтики.
Так почему ж культура «скандинавская»?
То, что и славяне и скандинавы не местные никто и не сомневался (Карамзин и Ломоносов в том числе), земли были финно-угорские и в Скандинавии и на большей части Руси. Да и они там не первые.
Археологические данные можно только за уши притягивать к личностям, они показывают только тенденции.
Пожалуйста определитесь. Какие источники для Вас достоверны.
Это на основании чего?
На основании известных фактов. Если Вам известен более ранний автентичный документ - поделитесь. Этот самый ранний о котором я читал. А так же и известные мне источники пишут о нем, как о самом раннем.
Илорг, SergeySPB
Что бы не переливать из постого в порожнее, надо обратится к первоисточникам.... Это летописи... До наших времен дошло не много, но есть...
http://www.lrc-lib.ru/?id=5 - по этому адресу находятся некоторые русские летописи, грамоты и книги. Они все отсканированные, если не устраивает качество, походите по ссылкам на этом сайте: http://annals.xlegio.ru/contens/psrl.htm#1 или поищите в поисковиках.
В лаврентьевской грамоте четко пишет что считалось за Русь и кто жил вокруг. Язык старославянский, но если захотеть, то можно прочитать....
Что бы не переливать из постого в порожнее, надо обратится к первоисточникам.... Это летописи... До наших времен дошло не много, но есть...
Я действительно несколько лет тому назад заинтересовался оригиналами русских летописей. Поправьте, если не прав, но меня поразило то, что не нашел ни одного оригинала летописей. Все летописи находятся в списках переписанных века после описываемых событий. Это полное отсуствие оригиналов наводит на мысль о манипуляциях при переписывании (авторском подходе). Отсуствие самих оригиналов странно и по тому, что в России много районов на которых не велись военные действия и нет основательных причин изчезновения архивов.
Буду очень благодарен, если у Вас есть какие нибудь сведения о оригинальных рукописях и документах Х-ХIII веков.
LOTR
Вы не далеки от истины. Повесть временных лет сгорела в Москве в 1812 году... До нас дошла копия.... Вообще то про это Белинский хорошо написал...
По этому адресу есть еще летописи....: http://litopys.org.ua/
А тут http://litopys.org.ua/index1.html есть еще карты........
Там еще есть много интерестной литературы по истории. Мне понравилось. За пару лет не перечитаешь.....Единственное, что плохо для Вас, что многие книги на украинском языке.
А в росийской википедии и украинской про Киевскую Русь противополжные мнения.... :) Надо еще болгарскую версию почитать..:)
Вы не далеки от истины. Повесть временных лет сгорела в Москве в 1812 году... До нас дошла копия.... Вообще то про это Белинский хорошо написал...
По этому адресу есть еще летописи....: http://litopys.org.ua/
А тут http://litopys.org.ua/index1.html есть еще карты........
Там еще есть много интерестной литературы по истории. Мне понравилось. За пару лет не перечитаешь.....Единственное, что плохо для Вас, что многие книги на украинском я
Повесть временных лет только один документ. Даже оригинал (если бы был цел) это документ написанный века после описывеймых событий IXго века. Я к тому, что нет других оригинальных документов. История настолько политизирована начиная с XIII века, что основыватся только на местных документах недостоверно. В рамках самой православной церкви действовала внутренняя цензура и даже при написанни оригинала могли быть искажения. Поэтому наиболее достоверными являются археологические источники и документы иностранцев (арабов, византийцев, франков...) о этом периоде.
Ведь Иллиаду никто в серьез не принимал, до открытий Шлимана....
Что касается украинских источников и интерпретаций, то лично я отношусь к ним с большим скептицизмом. Здесь был показан учебник истории где говорилось о 140 000 летних украинцах....
Вот здесь говорится о "УКРАИНСКОЙ" литературе :shock::quest: ХI-XIII веков...
Так что украинские источники сами себя делают недостоверными...
http://litopys.org.ua/oldukr2/oldukr2.htm
Источники нужно использовать все доступные прямые и косвенные, не переоценивая и не недооценивая информативности ни одного из них.
Это на основании чего?
Относилось к:
они недвусмысленно свейское племя
А документ хороший, подробный обстоятельный из западных действительно первый. Византийские ещё были о набегах на них, чуть пораньше.
На счёт летописей. Действительно такой факт имеет место быть. Византийские хронографы, наши летописи действительно неоднократно переписывались, распространялись. Но до 17 века, ни о каком авторском подходе при этом не могло быть и речи. За Екатерининские времена, конечно, поручиться не могу, тогда пропало большинство оригиналов. Изменения могли быть, даже, по-видимому, были, хотя ясный пень, что они не могли быть большими. Скорее всего, имели место изъятия. Возможны и подставы в виде вдруг найденных летописей.
Так что летописи – безусловно, ценнейший источник исторических знаний, хотя возможно не все одинаково полезны.
В рамках самой православной церкви действовала внутренняя цензура и даже при написании оригинала могли быть искажения.
А у кого её не было?
Поэтому наиболее достоверными являются … документы иностранцев (арабов, византийцев, франков...) о этом периоде.
А откуда по вашему они имели сведения?
А документ хороший, подробный обстоятельный из западных действительно первый. Византийские ещё были о набегах на них, чуть пораньше.
В описании этого текста сказано, что там впервые встречается упоминание о россах. Если Вам известны более ранние, буду благодарен если поделитесь информацией. Упомянутый документ именно византийский и есть... письмо Феофила...
Но до 17 века, ни о каком авторском подходе при этом не могло быть и речи.
Почему?
За Екатерининские времена, конечно, поручиться не могу, тогда пропало большинство оригиналов.
Это наводит на мысль о целенаправленном уничтожении оригинальных документов.
Изменения могли быть, даже, по-видимому, были, хотя ясный пень, что они не могли быть большими.
Почему? При отсуствии оригиналов изменения могут быть сколь угодно большими.
А у кого её не было?
Ну, в то время по меньшей мере у арабов цензуры не было. Так же документы где описывались далекие по тем временам страны и народы определенно не цензурировались из за отсуствия интереса.
А откуда по вашему они имели сведения?
Из личных наблюдений. Я говорю о автентичных документах, путешественников, участников посольств и купцов тога времени, которые оставили описания земель и народов где побывали.
Почему? При отсутствии оригиналов изменения могут быть сколь угодно большими.
Именно по тому, что документы переписывались и имелись во многих храмах и монастырях. Закрыть рот каждому монаху ни мог никто. Екатерина, конечно, причёсывала историю, но идти ради этого на такой риск никто бы не решился. В тоже время, не полная печать документа, или перевести подлинник в Москву или Петербург, грехом не считалось.
Прямых документов в Нете, тем более на русском, к сожалению не обнаруживается.
Именно по тому, что документы переписывались и имелись во многих храмах и монастырях. Закрыть рот каждому монаху ни мог никто. Екатерина, конечно, причёсывала историю, но идти ради этого на такой риск никто бы не решился.
Гъм.... причесывала или же полноценную козметическую операцию делала.... Екатерине в силу ее произхождения и воспитания определенно импонировало чтобы история Империи была точно определенного типа. Возможности у нее "присмотреть за каждым монахом" были... Как говорят есть мотив есть и средство - остается доказать сам факт преступления :)
Именно поэтому считаю, что определяющими должны быть археологические исследования, на втором месте оригинальные документы того времени арабских, византийских и европейских источников и уже после них переписанные летописи русских сводов. Конечно если обнаружатся оригинальные документы IX-XIII веков их следует рассматривать на втором месте после археологичских данных.
Прямых документов в Нете, тем более на русском, к сожалению не обнаруживается.
Понимаете, я лично не могу поверить, что на огромной территории России не сохранилось НИ ОДНОГО автентичного документа этого периода истории без их целенаправленого уничтожения. Все это наводит сомнения, что историю не "причесывали", а ее значительно измененяли.
Естественно надо сверять. В византийских хрониках, например, есть упоминания о не вполне удачном походе Аскольда на Константинополь, о неудачном походе Игоря, а о победоносном – Олега, чтой-то нету. Логичнее доверять грекам, им виднее.
А причёсывался не только, и не столько этот период, сколько подмонгольский.
SergeySPB
04.10.2007, 23:23
Документ, который я привел самый ранний, где упоминаются россы и они недвусмысленно свейское племя.
Это на основании чего?
Странный воспрос,на основании того,что русские того времени являлись свеонами,о чем они сами честно говорили и все это зафиксировано в византийских и берлинских хрониках тех времен, там же выше четко написано,что -
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь
"Первое документально зафиксированное упоминание народа рос относится к 839 году, в Бертинских анналах. Византийский император Феофил направил послов франкскому императору Людовику Благочестивому..тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос ...император узнал, что они из народа свеонов [шведов]... "
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/frametext2.htm
БЕРТИНСКИЕ АННАЛЫ
Византийские историки того времени четко фиксировали,что русский(росский) язык и славянский были тогда два разных языка. Русский язык того времени был скандинавским языком, а его носители скандинавы-
"Другим важнейшим аргументом норманской теории является сочинение Константина Багрянородного «Об управлении Империей» (сер. X века), где приводятся названия днепровских порогов на двух языках: росском и славянском (Островунипраг, Неясыть, Вулнипраг, Веруци), и русском (Улворси (древне-скандинавское holmfors), Геландри (др.-ск. gjallandi), Айфор (др.-ск. eiforr), Варуфорс (др.-ск. barufors)). Большинство этих «русских» названий обнаруживают скандинавское происхождение. При этом Константин говорит, что славяне являются данниками (пактиотами) русов."
Имена ВСЕХ русских князей и бояр того времени скандинавские -
"В подтверждение скандинавской принадлежности руси привлекают имена первых русских князей: Рюрик (Рёрик), Олег(Хельги), Ольга (Хельга), Игорь (Ингвар), а также перечень послов «от русского рода», перечисленных в русско-византийском договоре 912 г.:
«Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид ». "
Ни одного славянского имени русские того времени не имели еще.
Неужто франки, византийцы, арабы итд все наши соседи уже тогда замыслили конспирологию,чтобы оклеветать наших славных славянофилов(как в некоторых постингах этой темы утверждается)? Я не верю в теорию всеобщего заговора. Люди того времени не были нацистами, а вот наши горе-славянофилы, в желании вычистить нашу кровь от неугодных им элементах, не в состоянии признавать факты.
Хочу привести постинг одного историка, который мне понравился-
"Я пишу в небольшом перерыве между занятиями со студентами, поэтому буду немногословен. Господа, конечно же о происхождении Рюриковичей можно много спорить, но не нужно уподобляться Ломоносову, у которого слово "норманы" было ругательным. Он даже собаку свою дрессировал бросаться на людей, говорящих это слово. К сожалению, Ломоносов не знал о раскопках в Новгороде в 1937-40 и в 1951 годах. Ну да Бог с ними, Рюриковичами. Правда, почему-то норвежские, датские и английские короли считали их близкими родственниками. Как Олаф Первый и Второй, А Мангус, так вообще вырос в Новгороде. И решался вопрос, кому быть королём, ему или Ярославу. И Чёрная Русь всё-таки была! Это была территория Новгорода, южнее Аукштайтии, но севернее Белой Руси. Южнее Гродно, но севернее Пинска. Вопросы свои я поставил скорее в силу привычки, как заставлял студентов думать и работать с первоисточниками. Ответы, конечно, я знаю. Я просто хотел натолкнуть вас на мысль, что политика Великого Княжества Московского(Московии в украинской интерпретации) была направлена на удушение свободы и демократии в ТОМ временном понимании. Для этого и попытался привести пример с Великим Новгородом. Не надо думать, что Москва была ЕДИНСТВЕННЫМ шансом для русских людей. Для примера могу сказать, что Государственный язык и язык делопроизводства в Великом Княжестве Литовском был РУССКИЙ. И в Польше того периода говорили на русском. Окончательное языковая самостоятельность польского, оформилась в 16 веке. Тех, кто называет себя русскими, правильней было бы назвать великороссами. Русь или Россия - это супурэтнос. Это ограниченный по масштабу конгломерат родственных племён, понимавших друг-друга без переводчиков и имеющих общую историческую судьбу. И происхождение поляков, а затем украинцев и белорусов в основном обязанно самоощущению себя НЕ РУССКИМИ. И далеко не в последнюю очередь из-за политики "Московии". К сожалению и сейчас великороссы-"московиты" ухитряются извлечь необходимую "претензию" из самого названия "великороссы". "Мы из ВЕЛИКОЙ России. Чувствуйте!" Собственно, именно на вредность этих возрений я и хотел обратить ваше внимание. Будте объективными к нашей истории. Как говорят "
Норвежские, датские и английские короли все были норманны, такие же норманны, как и русские конунги, поэтому они и были родственниками русских, поэтому и трон свой готовы были уступить.
Странный воспрос,на основании того,что русские того времени являлись свеонами,о чем они сами честно говорили и все это зафиксировано в византийских и берлинских хрониках тех временГде зафиксировано то?
Людовик Благочестивый, к сожалению, не слишком был силён в географии, ну не знал он на Балтике других народов (ну данов ещё).
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.
Ясно же сказано, что не шведы, не норманны (норвежцы), не готланцы (с острова Готланд). И все археологические данные указывают на юг балтийского моря, современный Мекленбург.
Ежу понятно, что это был другой народ, у них были другие имена, другой язык, но, безусловно, понятный (немецкий словене не понимали, отсюда – немцы). В Берлине того времени, тоже на нём разговаривали, это тоже земли полабских славян.
Чёрная (северная) Русь первоначально, кроме северо-запада Белоруссии, включала почти всю Прибалтику и Восточную Пруссию, потом естественно, сократилась.
Новгородцы никогда себя русскими не называли, только – словене, и во времена Киевской Руси, и позднее.
Норвежские, датские и английские короли все были норманны, такие же норманны, как и русские конунги, поэтому они и были родственниками русских, поэтому и трон свой готовы были уступить.
Не по тому, что норманны, а по тому, что были родственниками, с греками, поляками, французами, венграми и т.д. тоже.
Где зафиксировано то?
Вот здесь. Просто прочитайте внимательно пост перед Вашим.
"Первое документально зафиксированное упоминание народа рос относится к 839 году, в Бертинских анналах. Византийский император Феофил направил послов франкскому императору Людовику Благочестивому..тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос ...император узнал, что они из народа свеонов [шведов]... "
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/...frametext2.htm
БЕРТИНСКИЕ АННАЛЫ
Ясно же сказано, что не шведы, не норманны (норвежцы), не готланцы (с острова Готланд). И все археологические данные указывают на юг балтийского моря, современный Мекленбург.
Ежу понятно, что это был другой народ, у них были другие имена, другой язык, но, безусловно, понятный (немецкий словене не понимали, отсюда – немцы). В Берлине того времени, тоже на нём разговаривали, это тоже земли полабских славян.
Чёрная (северная) Русь первоначально, кроме северо-запада Белоруссии, включала почти всю Прибалтику и Восточную Пруссию, потом естественно, сократилась.
Новгородцы никогда себя русскими не называли, только – словене, и во времена Киевской Руси, и позднее.
Уважаемый ведя дискуссию и я и SergeySPB приводим Вам массу ссылок на первоисточники. Вы же отделываетесь голословными утверждениями. Дискуссия в подобном ключе бессмысленна.
Может Вы растолкуете что означает вот это написанное Вами?
Ясно же сказано, что не шведы, не норманны (норвежцы), не готланцы (с острова Готланд). И все археологические данные указывают на юг балтийского моря, современный Мекленбург.
Ежу понятно, что это был другой народ, у них были другие имена, другой язык, но, безусловно, понятный (немецкий словене не понимали, отсюда – немцы). В Берлине того времени, тоже на нём разговаривали, это тоже земли полабских славян.
Чёрная (северная) Русь первоначально, кроме северо-запада Белоруссии, включала почти всю Прибалтику и Восточную Пруссию, потом естественно, сократилась.
Новгородцы никогда себя русскими не называли, только – словене, и во времена Киевской Руси, и позднее.
Далее после выделенного Вы нагромождаете кучу ничем не подтвержденных утверждений.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов 34, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет
Это не утверждение, а предположение, предосторожность.
Ясно же сказано
Это в приведённом отрывке из «повести временных лет», на которую мне давалась ссылка.
И все археологические данные указывают
Это мелочёвка в виде, горшков, утвари, построек, украшений и т.п.
Ежу понятно
Ну это уж я ничем помочь не могу.
SergeySPB
06.10.2007, 02:21
Родина скандинавов -Азов, Причерноморье, отсюда они ушли в Скандинавию и периодически возращались.Земли центральной и северной России это все финно-угорские земли,славяне пришли много позже. Финны русскими звали шведов- жителей Рослагенда-Земли Русской, а славян финны звали венами. Чудь, меря, весь итд это финно-угорские племена,которые отлично понимали финнов без переводчика(да и до сих пор понимают,кто язык сохранил,у меня друг чудь-эст финнское ТВ спокойно смотрит и понимает) и веками знали скандинавов-русов, именно они платили дань русам и пригласили Рюрика, они отлично знали, кого приглашали.Скандинавы это наши, местные для этих племен,а вот славяне -пришлые для них. До сих пор в Скандинавии осталась русская топоника.Приятно слышать было по ТВ, что с нашими играла команда из Росаборга- Русского Города(из Норвегии).Они русские, как и мы.У нас одни корни.
Советую прочесть отличный сайт(он большой)-
И.П.Аникин Рыцари речного войска.
Кратко суть дела-
".. на основе русских летописей и записок древних арабских авторов, рассмотрим пути движения древних скандинавов-русов по рекам Руси и познакомитесь с бытом, обрядами, обычаями и традициями яицких казаков. Вы получите сведения о контактах народов древней Скандинавии со славянами
Когда волжские "гулебщики" и ушкуйники появились на Яике, здесь уже находились казачьи селения, возникшие на месте древних горо-дищ, заложенных норманнами-русами и готтами. Позже с ними ассимилировались угры и славяне
..яицкие-уральские казаки многое растеряли из когда-то самобытного уклада русской народной культуры. Истоки ее, начавшиеся где-то в Скандинавии, донесли до наших дней самоцветы легенд, преданий и песен.
.. хазарский коган Иосиф писал в Xв. : "Я охраняю устье реки Итиль (Волги) и не пускаю русов, приходящих на кораблях, проходить морем, чтобы идти на исмальтян. Я веду с ними (русами) войну. Если бы я их оставил в покое на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада". (48)
..французский историк конца XVIIIв Ф. Архенгольц делает более точное разделение жителей древней Скандинавии на викингов, варягов и русов, локализуя каждую ветвь этих древних скандинавов к определенной территории Скандинавии. Так, викингов он считает выходцами с полуострова Этландия, варягов-с земель современной Швеции и юга Норвегии, русы с середины XIIIв населяли север этой страны. Русы, как и викинги-норманны, покорившие половину западной Европы, были храбры и воинственны. Северные славянские племена называли их тоже норманнами(мурманами), хотя на юге они с VIIIв стали называться русами. Воинственность русов закладывалась с детства. Об этом сообщает Ибн-Русте(перевод Д. А. Хвольсона): "Когда у кого из Руси родится сын, отец(новорожденного) берет обнаженный меч, кладет его перед дитятею и говорит: "не оставлю в наследство тебе никакого имущества, будешь иметь то, что приобретешь этим мечом".
..Голод среди населения Скандинавии послужил причиной появления закона в Швеции IXв, обязывающим молодых людей, в связи с недостатком продуктов питания, покидать страну. Этим обстоятельством Ф. Архенгольц объясняет миграцию норманнов на запад (викингов в Исландию, Францию и Англию), варягов на юг, а русов - на восток Руси. (1)
Подтверждением мнения западного историка служат сообщения арабских источников. Ибн-Ийас пишет: "Пашен Русь не имеет и питается тем, что добывает в землях славян"(16)
..Арабский путешественник Ибн-Фадлан, посетивший Волгу в начале Xв пишет: "Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам. Я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом".
..Отсутствие кочевников в Междуречьи и Приуралье можно с четкой убедительностью объяснить приходом на Яик воинственных жителей Скандинавии норманнов-русов. Они поселились здесь в X-XI веках, вытеснив кочевников (огузов и печенегов) на восток. Таким образом, до начала XIIIв (прихода татаро-монгол) на Яике не было присутствия кочевых племен
..Записанная Далем в Поволжье сказка о Жорновке(мельнице), выпекающей по желанию владельца неограниченное количество пирогов и блинов, по сюжету соответствует норвежской сказке о чудесной мельнице, выдающей бедняку в изобилии сельдь, кашу и молоко. В сказках, записанных на севере Скандинавии и на юго-востоке Европа, на Яике, фигурируют одни и те же персонажи, мифические существа - драконы. Идентичные по сути драконы в Норвежском эпосе именуются троллями, а в России (на Яике в т. ч. ) - Змеями-Горыновичами. Тролли, как правило, наделены человеческими достоинствами. Они добры, щедры, несмотря на внешне отталкивающие черты, ведут себя как обыкновенные люди. (34) Так, в сказке "Король-дракон", король(тролль) был женат на женщине, принадлежавшей к человеческому роду, ходил на войну, имел детей (двух прекрасных принцев). Однотипный с ним персонаж русских народных сказок Змей-Горынович - злобное, жадное чудовище, пожирающее лодей. В преданиях же яицких казаков, в отличие от сказок центра России, где Змей-Горынович наделен чертами хищного монстра, Змей-Горынович на Яике существо положительное, во всем помогающее людям. (28) Имя этого доброго, в представлениях казаков, дракона, в знак благодарности за богатые уловы рыб (ценных пород), добавляли к названию реки, "от которой они имели все свое содержание и пищу", ласковое название Яикушка-Горыныч
...Одинаковое отношение населения скандинавских стран и казаков Яика к мифическому существу можно объяснить перемещением в далеком прошлом времени этнических групп из Скандинавии в Прикаспий. Та же мысль возникает при сравнении сюжетов норвежского и русского преданий о скупой женщине, которая отказала в куске хлеба двум святым людям, за что была превращена Спасителем в дятла. Эта птица навечно обречена искать себе пищу и воду в складках древесной коры. Вариант русского предания рассказывает о птице, которая в жаркое время летает и всюду издает звук, похожий на жалобную мольбу:"пить-пить!" Как говорится в предании, эта птица была наказана богом за то, что отказалась разносить воду после сильного дождя по разным местам, только что сотворенной земли. Дерзкая птица ответила Богу, что ей не нужны озера и реки:-"я и на камушке напьюсь". Разгневанный Господь запретил этой птице приближаться к водоемам, а утолять жажду она может каплями дождя, оставшимися на неровностях камня. С тех пор эта птичка прилетает к людям и жалобно просит: "пи-ить-пи-ить!"(7)
При сравнении сюжетов скандинавских и русских сказок можно найти и другие параллели: "Пер Богач" и "Марк Богатой", "Солдат и смерть", "Как кузнеца в ад не пустили", и другие.
Академик А. Н. Пыпин в статье "Русские народные легенды", объясняя переход легенд и сказаний иэ языческого периода во времена начала христианства пишет: "В процессе перехода к христианству народ не бросает преданья... он только изменяет и дополняет их потом, и они живут удивительно долго;.. возможно выследить их за несколько столетий назад. Вымирание преданий начинается с вымиранием старого быта;"(7).
..При внимательном изучении древнерусских летописей, записей, оставленных арабскими авторами и письменных памятников западно-европейских историков, прослеживается сходство черт, обычаев, обрядов и сложившихся традиций яицких казаков с чертами нравственной культуры скандинавов-русов. Объяснением этого сходства служит общность религии (христианского православия), которую начали исповедывать, вслед за славянами, "речные скитальцы". Путем ассимиляции с племенами восточных славян скандинавы-русы (выходцы из Норвегии) создали ядро новой этнической группы, начиная с XIIв, военно-хозяйственную общину, впоследствии оформившуюся в Яицкое казачье войско.
..В. Даль(датчанин по происхождению), обратив внимание на необычность этноса и языковую фонетику в речи уральских казаков, писал Н. Гречу: ".. быт и жизнь этого народа казаков, цветаста, ярка, обильна незнакомыми картинами и жизнью-самородою..
Если уралец и не имеет особого наречия, то по крайней мере, у него свой выговор, он произносит буквы Н, Д, Р, Т тверже и острее почти как англичанин, говорящий по русски". В очерке-рассказе "Уральский казак" Даль подчеркивает особенности говора яицких казаков: "Казак говорит резко, бойко, отрывисто; отмечает языком каждую согласную букву налегает на Р, С, на Т, гласные буквы, напротив скрадывает: вы не услышите у него ни чистого А, ни 0, ни У. Родительницы, напротив, живучи особняком в тесном кругу своем, .. все без изъятия перенимают друг у друга шепелявить и произносить букву мягче обыкновенного. Они ходят гулять и веселиться на СИНЦИК в СЁЛКОВОЙ СУБЕНКЕ, а синчик называется у них первоосенний лед, до пороши по которому можно скользить в нарядных башмачках. "(17)
Высказывания Даля о звуковых особенностях казачьего говора показывают их сходство с некоторыми проявлениями фонетики норманского (норвежского) языка
.. О двуязычии свидетельствует также факт написания скандинавских имен Геребен и Фарьман славянским письмом-кириллицей. В Звенигороде Галицком найдена пряслица с надписью женского имени Сигрид, сделанной руническим письмом, что означает перенесение скандинавами своей культуры в данную местность. Надпись была сделана в XIIв, когда письмена руна в Скандинавии уже вышли из употребления.
Исходя из вышеизложенных фактов автор приходит к выводам:
а) в среде знати переход с древнешведского на русский язык произошел в середине XIв;
б) некая группа скандинавов, покинувшая родину и, поселившаяся на юге Руси, сохраняла свою письменность и язык в течение двухсот лет, находясь в окружении славян.
Другим письменным памятником временного двуязычия служит русский именослов. В заключенном договоре с Византией в 944г в списке послов, подписавших договор, 56 послов (из 76) носили скандинавские имена
..Долго прожившие на Руси норманны (в составе княжеских дружин или групп речных скитальцев), усвоив материальные и духовные элементы древнерусской культуры, везли их в Скандинавию. (57) Одним из обычаев, привезенным норманнами-русами на территорию древней Норвегии является языческий праздник "Иванов день", "Иванов денек - веселью срок, плети, торопись свой венок!" Кроме славянских обычаев, норманны-русы привезли тюрские имена, как недавно вышедшие из исламской веры, Арне, Аслаг, Карен, Аслауг, Хюсебю и др. (58)
В Норвегию были завезены географические названия (топонимы) мест прежнего пребывания на Яике: Боддарен(Бударино), Хаммельвик (Камелик), Иёвик(Яик), Карасйок(безрыбный) и др. (6) Из норманнских слов, оставленных на Яике, сохранились "анды", "будара", "ятовь", "таблак", "яр", "ерик" и др. Первые три из них можно слышать только в разговорной речи уральских казаков. "Анды" с древненорманнского переводится как предлог "на". В разговорной речи казаков употребляется в выражении "анды разик", что означает "на раз". (39) "Будара" - лодка, слово, взятое из уральского казачьего диалекта. Образовано сочетанием норманно-германских слов "буда"-купание и "риемен" - весла. На Урале и поныне существует поселок Бударино. По преданию близ него изготовляли долбленые лодки(челны)-будары. "Ятовь" произошло от норманно-германского глагола "ятен" - вытаскивать, выдергивать из глубоких мест (возможно рыбу), "таблак"-тюльпан, "Яр" и "Ерик" - слова, связанные с деятельностью человека (энтонимв). "Ярл"(шведск. )-высокий, видный. "Ерик"(в Приуралье) - остаток реки, изменившей русло. В древней Швеции имя Эрик носили: вождь викингов - Эрик (Рыжий), король Швеции Эрик (XIв) и Эрик Шепелявый (XIIв). Возможно, шведские монархи получали это имя из-за переменчивости их политики в управлении страной.
В романе В. Правдухина "Яик уходит в море" встречаются слова-эндемы. Одно из них -"лукни" происходит от скандинавского "лик"-место. "Лукни" означает сдвинуть с места, т. е. в буквальном смысле понимается как "толкни" (лодку). В разговорной речи уральцев встречается много сокращенных слов за счет выпадения гласных:"знам"(знаем), "желам"(желаем), "пралик"(паралич), а также согласных букв:"матри"(смотри), "пущать"( пускать); путем выпадения целых слогов: "примай"(принимай), "стяс"(сейчас) и т. д. В соответствии с правилами древненорманнского (этрусского) письма в говоре уральских казаков звонкие согласные буквы заменяются на глухие: Б на П, Г на К, Д на Т. Например, одинаково звучат окончания в словах "клуб" и "клоп", "рог" и"рок", "код" и "кот". Звук Н произносится как М:"мыряй" вместо "ныряй". Как в звуковом алфавите этруссков, в говоре казаков редко встречаются звуки:Ь, Э, Ы, Ф, Ч. Например, вместо "степь" говорят "степу". Звук Э опускается или заменяется звуком Е: "лектричество"(электричество), имя Эдик произносится- "Едик". Вместо И уральцы говорят Я: "тая"(тить), "застоя" вместо "застой"-защитник. Вместо Ы произносится И: "ножни" вместо "ножны". Вместо А или 0 в начале слова говорят И: "итаман"(вместо атаман), "игурец"(вместо огурец). Звуки Ф и Ч, как в древненорманнских словах заменяются на Х и Ц:"хранцуз"(француз), "синцик"(синчик). По сходству с древненорманнским алфавитом вместо О произносится У; "поя"(этрусское слово) звучит как "пуя", "поло"- как "пулу". В диалекте уральских казаков можно услышать "пумать" (-вместо поймать), "дивуетесь"(вместо дивитесь), "мурло" (вместо морда), "городу"(вместо города) и т. п.
Факт диахронии свидетельствует в какой-то степени о проскандинавском происхождении слов-эндемиков в разговорной речи уральских казаков. Аналогичное лингвистическое сходство было засвидетельствовано у жителей Исландии-потомков викингов-выходцев из Скандинавии в VIII веке
..Кроме слов эндемиков: ятовь, будара, ерик, анды, лукни и др., в казачьем диалекте среди значительного числа русских слов появилось много слов, образовавшихся от воздействия древнескандинавской грамматики на славянский(русский) язык
..стихотворно факты истории Норвегии отражали раннехристианский период, когда русы(roths) "выводили ладьи" для похода по рекам юго-восточной Руси
..беглецы с Яика и Дона выбрали для местожительства, давно покинутые ими берега Скандинавии, поэтому Камбайское царство следует искать на севере Европы. Учитывая, что норманнский и немецкий языки ведут начало от общего корня, а немецкий язык за последнюю 1000 лет изменился не более чем на 20%, воспользуемся немецко-русским словарем. Гипотетический топоним Камбайское(царство), видимо, представляет собой словосочетание слов "Кам" (от глагола "приходить") и "бай"-бухта. На английском языке, который также имеет древненорманнское происхождение, Саме - от глагола Сом(е)-приходить, "бай"(вау)-бухта. Слово Саме можно рассматривать как имя существительное, образованное от глагола(соммеп), оаначающее приход - круг верующих, приписанных к определенной церкви. (30, 2)
Таким образом "Камбайское царство" подразумевается, как приход единоверцев (в смысле их прибытия), или как церковный округ, расположенный близ бухты (моря). Известно, что береговая линия Норвегии имеет сильную изрезанность берегов бухтами(фьордами) отчего она носит название "страна фьордов". Очертание берегов севера Скандинавии за последнее тысячелетие не претерпело больших изменений. Названия городов Левек и Гридабад не могли быть выдуманы старцами Марком и Аркадием из-за их уточняющего назначения в определении местонахождения страны Беловодии и, делающих ее существование более реальным. Термин Левек имеет с городом Левангер, расположенном на севере Скандинавии, общий корень "Лев", в переводе означающем (по немецки) - уровень, высота. Левек можно перевести как находящийся на высоком уровне или на высоких широтах(северных). Термин Гридабад составлен словами Грид -сетка, решетка(немецк. ); "Бад" - купание, ванна. В целом Гридабад переводится как "купание у решетки"(возможно у учуга).
Примечательно то, что в переводе географические объекты (Камбайское, Левек, Гридабад и пр. ) связаны с темами религии, морем и рыболовством, которые входили в круг жизненных интересов яицких(уральских) казаков. Итак, предположение о скандинавском происхождении яицких казаков, подтвержденное множеством аргументов при расшифровании термина Камбайское(царство) нашло достаточно веское обоснование.
..Еще большее приближение обнаруживается при осмыслении выдержки из летописи по Лаврентьевскому списку: ".. прибегоша бьени от татар близ.. реки.. Гайк". (стр. 117) и части стиха Бьернсона: "На врага точили бенны топоры.. " (стр. 54 данной рукописи). Привлекают внимание слова явно этнического характера "бьени" и "бенны". По смыслу они означают воинов, живущих в Норвегии - "бенны" и на Яике(Гайк) -"бьени". Несомненно, что это две формы одного и того же слова, представленного в норвежской и славянской транскрипциях.. Оба выражают один и тот же народ, находящийся в разных районах своей деятельности: в Норвегии и на Яике, что делает очевидной историческую связь между ними.
... Норвежский писатель Хэлге Ингстад в книге "По следам Лейва счастливого"(Ленингр. 1969г) пишет, что парусно-гребные корабли норманнов в IX-Xвв проникали в Черное и Каспийское моря, захватывая прибрежные поселки и острова. Если письменные источники о прошлом народов Скандинавии стали реже представлять свои сведения о пребывании древних норманнов(варягов и русов) на территории Руси, то археология - наука о древностях, служит важным подспорьем в собирании свидетельств о передвижении скандинавов по рекам Руси и их поселениях. Новые раскопки в Изборске и близ Белоозера (урочище Плакун) в отрытых курганах показали погребения путем сожжения в ладьях, свойственные скандинавам-русам IXв. (60) Раскопки, проведенные саратовскими археологами в 1982-1990гг в бассейнах рек Иргиза и Урала выявили захоронения, не относящиеся к кочевническому типу.
..В сочетании с данными археологических раскопок, письменными памятниками русских летописей, записок арабских и западных авторов, в данном очерке представлены свидетельства о проживании русов-выходцев из Скандинавии в бассейне реки Яик в X-XIVвв. н. э. Признаками идентичности предшественников яицких(уральских) казаков со скандинавами-русами служат: приведенные примеры в области языка (корни норманнских слов в лексике и особенности казачьего диалекта), сохранившиеся скандинавские имена и фамилии в именослове яицких казаков(Якуня, Зея), фольклор, представленный сказками и былинами со схожими сюжетами у народа Норвегии и у казаков на Яике(Урале), общие черты быта и занятия промыслами (рыболовство) и торговлей, одинаковое отношение к "приходцам", общность взглядов и действий в отстаивании независимости, обрядов и обычаев.
Установленная связь между географическими объектами, упомянутыми в предании приверженцев старой веры о "Беловодии"(Камбайском царстве) и топонимами северной Норвегии, позволяет проследить развитие казачьего этноса на Яике. О связи обычаев в Норвегии и в Уральской области(до Октябрьской революции) свидетельствует факт существования обычая - массовый лов рыбы начинать с общего сигнала-выстрела пушки. В Яицком войске такой лов назывался "удар".
..О масштабах посещений скандинавами Поволжья и Приуралья приводятся данные В. Морозовой, что числу находок захоронений в Скандинавии (г. Бирки на о-ве оз. Меларен) и под Ярославлем в инвентаре погребений количественно равны. (52) В захоронениях, обнаруженных Г. А. Кушаевым в Приуралье, встречались продметы-псалии, характерные для древнескандинавской культуры в виде изображений головы хищных животных. Характер жилищ, по мнению археологов Кунаева и В. А. Лопатина, для Приуралья X-XIIIвв представляет собой срубовую культуру северной части Европы, тогда как жилища кочевников возводились иэ земляных кирпичей(самана) и обмазывались глиной. (51)"
http://www.www-cossacks-krug.ru/NCTOPNR.htm
Спасибо за большой и содержательный пост. Практически всё, приведённое в нём содержит в себе истину, хотя, к сожалению единоплеменности Руси и скандинавов не доказывает, конечно, следует проверить насчёт севера Норвегии (от самих скандинавов этого не следует), хотя, скорее всего фантазии. Варяги от «Варяжского» - воровского по местному моря (у друга уточните), викинги тоже не эсты. Сомнительно ещё по тому, что Перун и прусский Перкун – близнецы братья, а у скандинавов ничего подобного, с чего бы Владимиру брать чужой пантеон. Понятно, что Весь и прочая Югра и Чудь отлично понимали финнов, но с чего бы им понимать скандинавов? И по чему у самих скандинавов об этом ни гугу, ведь этот период у них освещён неплохо с именами и фактами, чего бы им умалчивать столь славные страницы своей истории?
В России история и политика существуют в тесном и причудливом переплетении.
http://itogi.ru/Paper2007.nsf/Article/Itogi_2007_09_16_02_0019.html
Искал кое какие факты в летописях. Случайно натолкнулся на очень странную вещь в Первой Новгородской Летописи. В списках городов очень их странно объединили:
- Русские города, дальние и ближние при том здесь даны города Болгарского Царства! Видин, Търнов, Каварна, Калиакра :shock: :quest:
- Города Волжской Булгарии - здесь, по моему, все ОК...
- Дальше Киевские города....
- Волынские...
- Литовские...
- Смоленские...
- И наконец ЗАЛЕССКИЕ!!! :shock::quest: Там Суздаль, Владимир, Муром, Москва..... :quest:
Три дня искал хоть какое то толкование этой части летописи и не нашел - может плохо искал? .....
Если кто встречал что то по этому вопросу может поделится?
Вот здесь текст летописи:
http://litopys.org.ua/novglet/novg39.htm
Искал кое какие факты в летописях. Случайно натолкнулся на очень странную вещь в Первой Новгородской Летописи. В списках городов очень их странно объединили:
- Русские города, дальние и ближние при том здесь даны города Болгарского Царства! Видин, Търнов, Каварна, Калиакра :shock: :quest:
- Города Волжской Булгарии - здесь, по моему, все ОК...
- Дальше Киевские города....
- Волынские...
- Литовские...
- Смоленские...
- И наконец ЗАЛЕССКИЕ!!! :shock::quest: Там Суздаль, Владимир, Муром, Москва..... :quest:
Три дня искал хоть какое то толкование этой части летописи и не нашел - может плохо искал? .....
Если кто встречал что то по этому вопросу может поделится?
Так глава называется:"А СЕ ИМЕНА ВСЂМ ГРАДОМ РУСКЫМ, ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ."
Список охватывает все русские города, независимо от их политической принадлежности. Это список городов на XIV в. Это Русь в широком значении слова. Что то наподобии географической карты...
ЛІТЕРАТУРА ПРО «СПИСОК ГОРОДІВ РУСЬКИХ ДАЛЕКИХ ТА БЛИЗЬКИХ»
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys.htm
Было еще деление на Русь в широком понимании этого слова и в узком понимании слова.
Да, LOTR, поставьте себе шрифт Litopys New Roman http://litopys.org.ua/shryft/sh.htm без него там нечего делать...
Было еще деление на Русь в широком понимании этого слова и в узком понимании слова. Это что значит?Прошу просветить меня для знания сего предмета!!
Это что значит?Прошу просветить меня для знания сего предмета!!
В узком смысле имеется ввиду первоначальное похождение Руси...
Хорошее слово - "Похождение".Имеется ввиду все территории , что входили в Киевскую Русь?Тоесть Кавказ северный и Болгария некоторое время?
Так глава называется:"А СЕ ИМЕНА ВСЂМ ГРАДОМ РУСКЫМ, ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ."
Список охватывает все русские города, независимо от их политической принадлежности.
Что то непонятно...??? Болгарское государство было основано древними болгарами - они же тюркского произхождения. Каким образом болгарские города вдруг были причислены к русским? Все русские города были в княжествах находившихся под управлением рюриковичей... Болгарское же царство до его захвата византийцами управлялось потомками хана Аспаруха.... каким же образом его столицу Търнов причислили к русским городам? Действительно не вяжетстся с моими знаниями по истории. :quest:
каким же образом его столицу Търнов причислили к русским городам? Действительно не вяжетстся с моими знаниями по истории. А кто там жил?Одни тюрки?да 90% населения того края славянами были.Вот почему и приравниают.
А кто там жил?Одни тюрки?да 90% населения того края славянами были.Вот почему и приравниают.
Гъм.... раз славяне - значит русские!?!? :shock: Как же быть с чехами, поляками, сербами, хорватами.....
А в городах действительно население было преимущественно из болгар. Славяне были земледельцами и селились в селах. Для кочевников болгар земледелие было ниже достоинства и они составляли практически 100% из регулярного войска, в администрации государства, в армии практически все посты занимались болгарами... Так было почти до середины XIIIго века.... Поэтому не греша против истины можно сказать, что города были болгарскими, а не славянскими....
Такое устройство государства было заложено еще в самом начале его основания в 681 ом году Аспарухом. Славяне приняли государственность болгар при условии, что они будут защищать их от набегов ромеев, а они платили за это лояльностью. Интересный факт - практически во всех войнах болгарских ханов и царей (до середины XIIIго века) среди славян не было мобилизации - они занимались своими делами (конечно налоги на время войны увеличивались). Армия набиралась из болгар и их потомков и добровольцев из славян...
Интересно, что среди ??? русских городов???? согласно летописи фигурирует и Видин (Бдин), который вообще не был подконтролен Святославу ни на день (там владели комитопуллы).... Вообще непонятная история с этими "русскими городами" - если кто найдет серьезное мнение по вопросу буду очень благодарен... Я здесь попробую до какого нибудь историка добратся - может получу какое то толкование.
Гъм.... раз славяне - значит русские!?!? Ощущение , что говорю со стенкой))))
ЛОТР , а вы в курсе , как всех славян в Византии называли?Не только Болгарами.Северных всех Русами называли.Даже после того , как Святослав Неистовый захватил Болгария и большинство Балкан их тоже некоторое время называли Русами , пока Цимисхий не победил Святослава.Точне не победил , а вынудил уйти.
Как же быть с чехами, поляками, сербами, хорватами..... Это уже западные Славяне.Они вообще католики.Тут уж точно они точны будут.
А в городах действительно население было преимущественно из болгар. Ну ведь неправду говоришь ты.Зачем это делаешь.Сколько пришло с Аспарухом войска в Болгарию?Не больше 50 000 человек.И прямо все жили в городах))))Тюрки вообще-то к степям привычны были и долинам.Города им хоть и не противны были , но предпочтительны им были просторы.Ну , привыкли они к ним просто....
Для кочевников болгар земледелие было ниже достоинства и они составляли практически 100% из регулярного войска Это может в первый лет 20 , а потом уже не так.Болгары очень быстро ославянились и их не осталось.Одно называние и было.Откуда Болгары чистые в 13-м веке-то?Святослав в 10-м веке не с Болгарами одними воевал.Но и со Славянами.Уже это значит , что не только Болгары в войсках были.
Армия набиралась из болгар и их потомков и добровольцев из славян... Ага , значит уже славян?А как же 100% болгар в войсках?
ЛОТР , а вы в курсе , как всех славян в Византии называли?Не только Болгарами.Северных всех Русами называли.Даже после того , как Святослав Неистовый захватил Болгария и большинство Балкан их тоже некоторое время называли Русами
Нет не в курсе. Очень хотелось бы источник этих утверждений. Только поясните, всех славян звали русами или только северных? Ни в одном византийском источнике на встречал такого, чтобы болгар называли русами. Скажите пожалуйста где это, буду благодарен.
Это уже западные Славяне.Они вообще католики.Тут уж точно они точны будут.
Так западные славяне, по вашему, русы или не русы? Не понял мы говорим о национальности или о религии.
Ну ведь неправду говоришь ты.Зачем это делаешь.Сколько пришло с Аспарухом войска в Болгарию?Не больше 50 000 человек.И прямо все жили в городах))))Тюрки вообще-то к степям привычны были и долинам.Города им хоть и не противны были , но предпочтительны им были просторы.Ну , привыкли они к ним просто....
Точное число прибывших с ханом Аспарухом болгар все еще не установлено. Интересно откуда Вы взяли число 50000 опять же, интересно взглянуть на источник. (Вообще в этой теме любой факт принято подкреплять источником)
Вот здесь в кратце перечислены источники и археологические данные о чисдленности болгар пришедших с Аспарухом
Относно броя на Аспаруховите българи - имаме два писмени извора за техния брой - първия е българския препис на Манасиевата хроника където е казано ,че българите са били "многочислени и неизброими".Другия извор писмото на хазарския каган Йосиф от Х век където е казано,че българите са били по-многобройни от "пясъка в морето".Археологическите сведения са още по-категорични:лагера при с.Никулецул /който за мен е идентичен с Онгъла/ е с грандиозни размери - 48 кв.километра.Бъдещата столицата Плиска /чието изграждане несъмнено е започнало още при кан Аспарух / също е с внушителни размери - почти 24 кв.километра.Всичко това говори,че българите на Аспарух са били наистина многобройни.Дори и факта,че Константин Погонат насочва срещу тях цялата си армия / което ще рече и частите от Мала Азия/ и всичко това при неприключила война с арабате говори,че българите не са били една шепа хора.
Византийские источники упоминают о 40000 армии Константина Погоната, которую разбил Аспарух. Если хотя бы принять, что у болгар не было численного превосходства, то чтобы выставить 40000 воинов необходимо как совершеннейший минимум в три раза больше населения... современные данные говорят о 300000 болгар пришедших с Аспарухом... но ни одно число все еще точно не доказано. Так что если у Вас есть точные данные о 50000 это будет очень и очень интересно.
Государственная организация Великой Болгарии (государство от которого пороизошли Волжская Булгария и Дунайская Болгария) основывалась на городах столица Великой Болгарии г. Фанагория, другой большой город - Хумар...
данные из:
Хронография Феофана Исповедника
Хроника патриарха Никифора
http://www.fictionbook.ru/author/feofan_ispovednik/hronografiya/feofan_ispovednik_hronografiya.html#TOC_id2715411
Умелое строительство городов болгарами можно проследить и по русским источникам о Волжской Булгарии.
Это может в первый лет 20 , а потом уже не так.Болгары очень быстро ославянились и их не осталось.Одно называние и было.Откуда Болгары чистые в 13-м веке-то?
Не понял, Вы утверждаете или спрашиваете. Имена всех владетелей до и после принятия христианства известны. Все они (до принятия христианства) носили болгарские имена и исповедовали веру в болгарских богов (Тангра), а так же и все известные на настоящий момент представители государственной и военной аристократии, так в чем же выражалось "ославянивание"? Слияние двух этносов фактически началось только с принятием христианства (это то и основная причина его принятия 865 г.) и продолжалось в течении нескольких поколений. Считается (опять же нет единого мнения), что болгаро-славянский этнос сложился именно к концу 12го века.
Ага , значит уже славян?А как же 100% болгар в войсках?
Почти на 100% из болгар состояло регулярное войско. Это не княжеская дружина на подобие русских княжеств, а именно скелет армии с соответствующей организацией. В военное время осуществлялась мобилизация и армия увеличивалась за счет увеличения численности существующих подразделений. Именно тогда в армию набирали добровольцев (только добровольцев) из славян. После розпуска армии она опять уменьшалась до мирновременного состава...
П.П. Чтобы не уходить от темы. Уважаемый Ратибор, если Вам интересна история различных Болгарий можете создать соответствующую тему.
Повторяю вопрос по теме Русь изначальная.
Если кто нибудь встречал толкования профессиональных историков Первой Новгородской Летописи в разделе перечисления "Городов Русских" то буду благодарен если поделится.
Конечно можно давать и личные мнения, но в отсуствие объективных фактов их бессмысленно дискутировать.
LOTRЕсли кто нибудь встречал толкования профессиональных историков Первой Новгородской Летописи в разделе перечисления "Городов Русских" то буду благодарен если поделится.
Я так понял, что Вас интересуют Болгарские города в летописи...
Не Вы первый задаетесь вопросом. :) тут есть подробно несколько версий...:
Е. П. Наумов "К ИСТОРИИ ЛЕТОПИСНОГО «СПИСКА РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ»"
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys02.htm
Я так понял, что Вас интересуют Болгарские города в летописи...
Не Вы первый задаетесь вопросом. тут есть подробно несколько версий...:
Большое СПАСИБО! :wow:
Действительно это многое объясняет. С захватом Болгарий османами большое число духовников и монахов эмигрировали (по оценкам историков в известных монастырях и духовных центрах Болгарии было не меньше 50000 тысяч церковных служителей. После захвата османами в известных монастырях и храмах осталось не более 5000-8000.). Эмиграция по понятным причинам былан в православные центры. Многие из эмигрировавших иерархов искал и политической поддержки для противопоставления османам и восстановления православных государств на балканах. Вполне возможно, что в этом плане сложилось совпадение интересов с експанзионистичными стремлениями Киприана...
Нет не в курсе. Очень хотелось бы источник этих утверждений.
Честно не хотелось бы уходить в пикировку источниками , так как они разные и тут нам правду не найти.По мне лучше лично выслушать ВАШИ мнения чем мнения ково-то!
если не так - скажите.
Ощущение , что говорю со стенкой))))
ЛОТР , а вы в курсе , как всех славян в Византии называли?Не только Болгарами.Северных всех Русами называли.Даже после того , как Святослав Неистовый захватил Болгария и большинство Балкан их тоже некоторое время называли Русами , пока Цимисхий не победил Святослава.Точне не победил , а вынудил уйти.
Приведите, пожалуйста, источник этих сведений. Дело в том, что каких-то северных славян византийцы не выделяли и о них отдельных упоминаний в их довольно подробных летописях нет.
Нет там, кстати, и упоминаний о взятии города Олегом.
Что касается Святослава - он был сыном болгарской царевны Ольги и упоминается в византийских источниках как болгарский же претендент на престол.
Цимисхий Святослава вполне победил. Как иначе произошедшее под Доростолом назвать?
Честно не хотелось бы уходить в пикировку источниками , так как они разные и тут нам правду не найти.По мне лучше лично выслушать ВАШИ мнения чем мнения ково-то!
если не так - скажите.
Не так. Говоря о древней истории следует опиратся на современные обсуждаемым событиям документы, на археологические находки и наконец на документы более поздних этох вкл. позднейшие переписи летописей и историографии. Мнения могут быть только относительно толкований тех или иных фактов и текстов, но всегда следует приводить ссылки на факты и тексты, мнение о которых дается. В случае с числом 50 000 болгар пришедших с Аспарухом, меня действительно заинтересовало откуда Вы это взяли. Так как я интересовался этим вопросом, но такого точно числа не встречал ни в одной из актуальных версий о количестве переселенцев. 50 000 это конкретный факт, и следует знат, источник этого факта, чтобы можно было дискутировать.
Цимисхий Святослава вполне победил. Как иначе произошедшее под Доростолом назвать?
Победа была , но точнее закончилось всё это миром , разгрома ыедь небыло , Руссы с позором изгнанны небыли.
Что касается Святослава - он был сыном болгарской царевны Ольги и упоминается в византийских источниках как болгарский же претендент на престол. Ольга Болгарка?Гм-м-м-м...я конечно слышал о такой версии , но думается это наверное только в Византийских источниках было.
Говоря о древней истории следует опиратся на современные обсуждаемым событиям документы, на археологические находки и наконец на документы более поздних этох вкл. позднейшие переписи летописей и историографии. Я согласен с этим , но хочу дополнить , что до сих пор официальная история не дружит с археологией.Взять ту же Москву.Археологи уже давно говорят , что город тут был намного раньше нынешней даты основания , и что?Кто прислушался?
Я согласен с этим , но хочу дополнить , что до сих пор официальная история не дружит с археологией.Взять ту же Москву.Археологи уже давно говорят , что город тут был намного раньше нынешней даты основания , и что?Кто прислушался?
Уважаемый Ратибор, очень трудно, порой неблагодарно писать Вам. Вот Вы пишете, что согласны с моим предыдущим мнением.... и сразу же пасле этого следует фраза:.Археологи уже давно говорят , что город тут был намного раньше нынешней даты основания , и что?Кто прислушался?
Но это же полностью лишенносе всякого смысла предложение. Мне действительно стало интересно, может действительно что то новое по этому вопросу появилось? Но как это проверить? Какие то археологи, где то, когда то (давно!?!?), что то говорят.... Археологам вообще не дело говорить - их дело копать, находить, исследовать и писать отчеты о экспедициях.... Так, чтобы быть конкретными скажите пожалуйста:
- Какие конкретно археологи
- Что они конкретно нашли
- Какими методами датировали
- Опубликован ли и где отчет их работы
Меня действительно заинтересовало наличие города более раннего чем известно на месте Москвы.
Ведь это изменило бы представление о дославянской цивилизации этих земель. Будь здесь город тогда окажется, что проживающие здесь угро-финские племена до прихода славян совсем не дикие, а у них оказывается развитая цивилизация и развитые государственные структуры - ведь город без какой то центральной власти не может существовать. Возникнут и новые вопросы, каковы были взаимоотношения первых славянских переселенцев на эти земли с существующей уже здесь культурой и государственностью... и т.д. и т.п.....
Но чтобы все это дискутировать нужны ФАКТЬI!!! А не кто то что то где то говорил....
Вот Вы пишете, что согласны с моим предыдущим мнением.... и сразу же пасле этого следует фраза:
А эта фраза фла к тому , что сейчас даже факты не всегда решают всё.Я не вас лично опровергаю ведь , а систему Историческую.Вы ведь тоже навернякак слышали о том , что те же Пирамиды построены не 5 тыс лет назад , а все 13000.Вот я к чему.
Причём тут неблагодарность-то?Если я ЛИЧНО вам неверю ,я так и говорю , иносказаний я не терплю.
А эта фраза фла к тому , что сейчас даже факты не всегда решают всё.
У меня немного другое мнение о современной историографии (я имею в виду серьезные публикации).
В настоящее время история намного меньше политизировань, чем например в времена Екатерины II или коммунистов. К тому же в историю твердо вошел научный метод. Конечно все еще в ней полно волюнтаристов пишущих и творящих версии "на сенсацию", но их в серьезных исторических кругах не воспринимают.
что те же Пирамиды построены не 5 тыс лет назад , а все 13000.Вот я к чему.
Про пирамиды ... там вопрос тоже на стадии сенсации, существуют датировки и пока их еще не опровергли. Вопрос с Сфинксом сложнее - там установлено, что сама фигура и голова имеют различную датировку.
Победа была , но точнее закончилось всё это миром , разгрома ыедь небыло , Руссы с позором изгнанны небыли.
Не были, но разве это есть непременное условие победы? Цимисхий проявил великодушие - у него были на руках все козыри, огромное свежее войско и т.п.
Ольга Болгарка?Гм-м-м-м...я конечно слышал о такой версии , но думается это наверное только в Византийских источниках было.
Да нет, тому много свидетельств. Ее принимали в Константинополе так, как до и после нее принимали болгарских царей; к тому же она была христианкой еще до женитьбы на Игоре. Да и Святослав иначе никак не смог бы претендовать на болгарский престол - а ведь ни до, ни после таких притязаний никто из русских князей не имел.
Я согласен с этим , но хочу дополнить , что до сих пор официальная история не дружит с археологией.Взять ту же Москву.Археологи уже давно говорят , что город тут был намного раньше нынешней даты основания , и что?Кто прислушался?
Никаких проблем. Я лично участвовал в раскопках на территории Уфы и мы находили там неолитические стоянки, черепки, остатки вала и даже что-то типа фундаментов домов. Но это ни с какой стороны не повод объявлять, что Уфа основана две с половиной тысячи лет назад. Так как это не городское поселение.
Практически во всех русских (да и не русских) городах такое есть - мест, удобных для поселения не так уж и много, а люди в этих местах живут более десяти тысяч лет.
В настоящее время история намного меньше политизировань, чем например в времена Екатерины II или коммунистов. Да хватит вам чуть что - коммунистов трогать или Екатерину.Трогайте лучше тогда своих царей Болгарских.Зачем Русских охаивать?))))
Про пирамиды ... там вопрос тоже на стадии сенсации, существуют датировки и пока их еще не опровергли. Вопрос с Сфинксом сложнее - там установлено, что сама фигура и голова имеют различную датировку. Знаешь что самое смешное?В 19-м веке все знали , что пирамиды и Сфинкс древнее чем 5 тысяч лет , но потом кто-то заикнулся , что они чуть ли не новые и теперь этому все верят.
Насчёт Сфинкса.... ну , вообще-то считается , что Египтяне в своё время его просто немного переделали , выбили голову своего фараона там вместо того , что там было , вот и получается даже в размере несостыковка.
Цимисхий проявил великодушие - у него были на руках все козыри, огромное свежее войско и т.п. Вы плохо знаете Византийцев.Они никогда не дают уйти противнику если могут его уничтожить.Выводы какие из этого?
Ее принимали в Константинополе так, как до и после нее принимали болгарских царей Не показатель.
Да и Святослав иначе никак не смог бы претендовать на болгарский престол - а ведь ни до, ни после таких притязаний никто из русских князей не имел. Какие ещё претенденства?Он сам силой это взял никого не спрашивая при этом))
Так как это не городское поселение. А я про городские говорю.Пример Москвы вам даю.
Практически во всех русских (да и не русских) городах такое есть - мест, удобных для поселения не так уж и много, а люди в этих местах живут более десяти тысяч лет. Сами же и ответили на вопрос....
Вы плохо знаете Византийцев.Они никогда не дают уйти противнику если могут его уничтожить.Выводы какие из этого?
Нет, вы не правы. Собственно, никогда не слышал, чтобы византийцы кого-то "уничтожали". Откуда вы это взяли?
События болгарского похода Святослава хорошо задокументированы. Другого вывода сделать нельзя. Разве что начать фантазировать.
Не показатель.
Вкупе с другими - весьма и весьма показатель. Насколько я знаю, сейчас это считатеся доказанным.
Какие ещё претенденства?Он сам силой это взял никого не спрашивая при этом))
Вы не совсем в курсе тогдашних правил и нравов :) Грабительские походы и "походы на лен" разделялись очень четко. Святослав шел в Болгарию как претендент на престол. Он бы никогда так не поступил, если бы не имел формальных оснований.
Заметьте, что булгар или хазар он громил, но из их земель если и присоединил, то только населенные славянами как отторгнутые когда-то.
А я про городские говорю.Пример Москвы вам даю.
Я слышал о результатах этих раскопок. Поселение - не город. Город характеризует определенный этап развития цивилизации. Этот этап там начался 850 с копейками лет назад.
Сами же и ответили на вопрос....
Я вас опроверг :)
Нет, вы не правы. Собственно, никогда не слышал, чтобы византийцы кого-то "уничтожали". Откуда вы это взяли? Война в Итали с Готами во времена "юриста"(.Города просто сравнивали где сопротивление было.
События болгарского похода Святослава хорошо задокументированы. Так по ним и сужу....
Насколько я знаю, сейчас это считатеся доказанным. Кем?
Он бы никогда так не поступил, если бы не имел формальных оснований. Вы серьёзно думаете , что тогда кто-то оснований спрашивал?)))) Сила есть - захват удачен.
Заметьте, что булгар или хазар он громил, но из их земель если и присоединил, то только населенные славянами как отторгнутые когда-то. Как раз не так.
Поселение - не город. А это тут при чём?Люди там жили ,понятно , что в те времена Городов как вы это понимаете небыло.
Я вас опроверг Да?))
Россия никогда не называлась "Московия". Так же, как Болгария не называлась "Софиия" или "Тырновия".
Московия как интерпретация Москвы, но не государства.
LOTR, у вас какие-то откровения бесконечные. Покажите мне хоть одну русскую карту или исторический документ, где мы себя "Московией" называем.
А термин Московия по моему никого не унижает
Унижает. Он специально использовался галицкими русофобами, чтобы поставить под сомнение триединство русского народа. А вы, его употребляя, подыгрываете русофобам.
Уважаемые господа,
Отвечаю на Вше требование показать хоть один Русский документ с названием Московия. Пришлось повозится с первоисточниками, но НАШЕЛ!
Лета 7028 князь велики Василей Иванович со отцем своим Варламом митрополитом отпустишя и проводишя святыя иконы, что принесены бышя от Володимеря на Москву на обновление и украшение, яже многими леты обетшавшя; и обновивше их, украсишя лепо сребром и златом. И проводиша святыя иконы все народи московстии са посады, иде же поставишя церковь нову во имя пречистыя владычица нашея Богородица честнаго и славнаго ея Стретенья и провождения, и уставишя сий празник празновати по вся лета сентября в 15 день. Того же лета совершися город на Туле камен. Тое же зимы февраля в 9 день постави архиепископа Ростову Иваня с) Варлам с) |л. 17 об.| митрополит. Того же месяца в 16 постави Пимина епископом на Вологде и в Пермь.
ПСРЛ
(Полное собрание русских летописей)
т. 34
Постниковский летописец
http://www.russiancity.ru/books/b59.htm
Так что ежели вам больше нравится можно сойтись на слове Московстия, которое употребил РУССКИЙ ЛЕТОПИСЕЦ, хотя для меня более благозвучно слово Московия.
П.П. Если кто хочет просмотреть оригинал - цитат взят на стр. #13
П.П.П. Еще, обратите внимание, что летописец говорит о "вси народи московстии" - еще тогда Московское Государство было многонационльным.... так что не только русские. Так что население следует называть "московиты" производное от граждан Московского Княжества, а русские были только одной частью московитов.
Domus, Снеговик, subvic,
Так и не ответили, можно ли употреблять слово Московия (или Московстия) на форуме?
Интересен вопрос о триединстве.
До сих пор не интересовался публикациями на эту тему.
Вот нашел кое что, но очень уж несерьезно это выглядит :quest:
http://www.rnu.name/about/a_3.php
http://russkie-idut.ru/arhiv/nomer22/22-3.htm
Нигде не нашел исторические корни этого деления. Ведь Русь включала и Литовскую русь, и Галицко-Волынскую Русь, Новгородскую Русь.... не нашел к кому их следует причислять к Вилико, Мало или Бело россам.
Уважаемый LOTR! Вы уже и на юмор перешли..... про Московстию....
Прошу Вас.... ПРОШУ..... не надо развлекаться...
Я Вам ЕЩЕ РАЗ напоминаю... Мы называемся Россия.... Российская федерация.
Хотите заходить в историю????? В прежние века??? И тогда мы говорим об истории РОССИИ.....
Я Вам ЕЩЕ РАЗ напомнаю... Мы называемся Россия.... Российская федерация.
Хотите заходить в историю????? В прежние века??? И тогда мы говорим об истории РОССИИ.....
Не согласен! Мы говорим о истории, когда еще ни Росиийской федерации ни России не было. Я привел цитат из первоисточника (летописи) и говоря О ТЕХ ВРЕМЕНАХ совершенно естествено пользоватся и ТЕМИ же наименованиями.
Я не думаю, что Вы будете называть Новгородскую Республику Россией, так же как Московское Княжество тоже Россией, Так же как Казанское и Астраханское ханства - они тоже стали Россией.... но уже после того как они перестали существовать - тогда изчезла и Московия и появилась Россия.
Относительно "обидности" термина. Согласитесь, что русский летописец из Московского Княжестве не будет употреблять обидных слов по отношению к собственной стране.
Я уже писал выше, что в разговорной и письменной речи никто не употребляет ВСЕГДА полного наименования государств. Принято говорить Дания, Франция, Испания, а не Королевство Датское, Французская Республика.... так что совсем аналогично, никого не обижая допустимо говорить и Московия.
Кстати, я покопался довольно много и привел достаточно много ссылок, в том числе и русских источников, где это слово употребляется. В ответ же слышу только декларативные заявления и ни одной ссылки на какой то источник, где была бы обоснована нежелательность или недопустимость употребления слов "Московия" и "Московиты".
http://www.ruplace.ru/content/view/34/56/
"Московиты" - наименование детского фольклорного ансамбля. Я буду потрясен, если окажется, что в Российской Федерации детским ансамблям дают наименования обидные для русских.
П.П. Уважаемый! Вы обычно в дискуссиях приводите объективные аргументы в поддержку своей тезы. Мне кажется, что в этом вопросе Вы изменяете своей манере вести дискуссию.
Не согласен! Мы говорим о истории, когда еще ни Росиийской федерации ни России не было.
Тогда и Украиной не пахло, но говорят же. Так что надо говорить История России.
Относительно "обидности" термина.
Да мало ли кто употребил пару раз этот термин. Большинство так не говорило. Вы всегда выражаете мнение меньшинств?
Лета 7028 князь велики Василей Иванович со отцем своим Варламом митрополитом отпустишя и проводишя святыя иконы, что принесены бышя от Володимеря на Москву на обновление и украшение, яже многими леты обетшавшя; и обновивше их, украсишя лепо сребром и златом. И проводиша святыя иконы все народи московстии са посады, иде же поставишя церковь нову во имя пречистыя владычица нашея Богородица честнаго и славнаго ея Стретенья и провождения, и уставишя сий празник празновати по вся лета сентября в 15 день. Того же лета совершися город на Туле камен. Тое же зимы февраля в 9 день постави архиепископа Ростову Иваня с) Варлам с) |л. 17 об.| митрополит. Того же месяца в 16 постави Пимина епископом на Вологде и в Пермь.
ВОТ ВАША ЖЕ ЦИТАТА .... С ВАШЕГО ЖЕ РЕСУРСА.......
Друг мой, похоже Вы настолько увлеклись .....
А В ВАШЕЙ ЖЕ ССЫЛКЕ
Десятки раз говорится о "ВСЕЯ РУСИИ".... именно РУСИИ, не Руси..... ивестно, что терминологически от РУСИЯ и произошо название РОСИЯ, а чуть позже РОССИЯ.
Там сотня раз говорится МОСКВА, как название столицы ВСЕЯ РУСИИ. Многократно говорится о московских землях.
Десятки раз говорится о "ВСЕЯ РУСИИ".... именно РУСИИ, не Руси..... ивестно, что терминологически от РУСИЯ и произошо название РОСИЯ, а чуть позже РОССИЯ.
Там сотня раз говорится МОСКВА, как название столицы ВСЕЯ РУСИИ. Многократно говорится о московских землях.
Я же не отрицаю, допустимость использования этих терминов?!?
Вопрос в допустимости использования слова Московия - раз в одном и том же источнике встречаются оба термина - значит оба допустимы к употреблению.
Я же предпочитаю термин Московия (Московстия если угодно) исключительно ради точности. Великие московские князья (И первые цари Московского Царства) добавили к своему титулу слова "Всея Руси" изключительно из декларативных соображений (очевидно, что Руссия производное от Русь). Ведь известно, что Россия (производное от Русь) никогда, даже во времена наибольшего территориального разширения не владела территорией Всея Руси. Хоть и небольшие части Руси всегда были вне Российского Государства.
Уважаемый LOTR, я Вам предлагаю дать конкретную цитату со ссылкой от Рыбакова.... и мною то же уважаемого ученого, где он называет Москву, Московское княжество, Московское государство Московией или, если Вам будет угодно, Московстией.
Не нужно больше личных творческих размышлений про названия... А?? Принято?? Вы же упомянули про Рыбакова, в свзи с таким названием Московского княжества....
Помочь со ссылками на работы??? Российский археолог и историк, академик РАН Борис Александрович Рыбаков и мною уважаем, работы его мне знакомы довольно хорошо.
Правда, уж извините, термина Московия, а уж тем более московиты, я у него не встречал.
Добавлено через 1 минуту
Я же не отрицаю, допустимость использования этих терминов?!?
Извините, очень долго смеялся..... А Вы еще и хотели это отрицать????
важаемый LOTR, я Вам предлагаю дать конкретную цитату со ссылкой от Рыбакова..
Это неправильно! Я первый попросил у Вас ссылку на недопустимость употребления этого термина.
Разве Вам не достаточно, что в РУССКИХ летописях этот термин встречается? Разве только г-н Рыбаков ЕДИНСТВЕННЬIЙ авторитет, который допускает или нет использование какого то термина? В таком случае мне следует попросить у Вас ссылку на него, где он указывает на недопустимость использования этого слова.
И последнее Я же предпочитаю термин Московия (Московстия если угодно)
В личном общении.. Вы можете нас хоть москалями, бандитами или окупантами называть, но при общении с форумчанами, желательно, называя нас так, все же приводить достаточно серьезные основания в истории и оффициальных архивах.
Добавлено через 4 минуты
Это неправильно! Я первый попросил у Вас ссылку на недопустимость употребления этого термина.
Хорошо... ужесточу.... Почему ВЫ СКАЗАЛИ НЕПРАВДУ, КОГДА ГОВОРИЛИ НА РАЗДЕЛЕ, ЧТО РЫБАКОВ ИСПОЛЬЗОВАЛ НАЗВАНИЕ МОСКОВИЯ. ДАЙТЕ В ОБОСНОВАНИЕ ЦИТАТУ РЫБАКОВА.
Добавлено через 7 минут
Разве Вам не достаточно, что в РУССКИХ летописях этот термин встречается?
ОЧЕНЬ ПРОШУ ПРОЩЕНИЕ...... за то, что скажу сейчас..... "Не пудрите мне мозги!"..... Нет такого в летописях. Ваш пример ...... :) Прочитете внимательно все 23 страницы... ВНИМАТЕЛЬНО.
Вам предлагаю дать конкретную цитату со ссылкой от Рыбакова....
Пожалуйста, у г-на Рыбакова оказывается есть книга с таким заглавием!
Рыбаков Б. А. Русские карты Московии XV — начала XVI века. — М., 1974.
К сожалению саму книгу пока не нашел, но позвольте Вас спросить:
О русских картах какого именно государства пишет г-н Рыбаков?
Надеюсю названием своей книги он не стремился обидеть русских?
Хотелось бы отметить на отсуствие каких либо ссылок о недопустимости или обидности этого слова.
серьезные основания в истории и оффициальных архивах
Разве летопись это не официальный архив? Почему Вы упорно не высказываетесь о наличии этого слова в русской летописи?
Почему Вы упорно не высказываетесь о наличии этого слова в русской летописи?
.......................... Потому что русские летописи так Московское государство не называли...
Рыбаков приводит карты, как говорили в Русии, иноземцев....
Вот иноземцы, нередко, так называли Русию или Московское государство.
Но Вы же не будете, коли нас где то назвали Рвенией, Дарташией, Московией..... так же нас и называть???
Потому что русские летописи так Московское государство не называли...
А как же приведенная мною ссылка? :shock:
Рыбаков приводит карты, как говорили в Русии, иноземцев....
Книги в сети нету к сожалению....
Но заглавие то - "РУССКИЕ карты Московии..."
Думаю что там карты русских авторов.
Опять убедительно прошу. Дайте и Вы хоть какую то ссылочку по вопросу. Немного обидно - я даю ссылку за ссылкой, а в ответ тольк личное мнение.
Еще - прокоментируйте наименование русского детского ансамбля "Московиты". Как то пропустили этот аргумент
А как же приведенная мною ссылка?
А Вы выходите из :shock:.... прочитайте все 23 страницы летописи, приведенной Вами..... и потихоньку возвращайтесь в нормальное общение.
Думаю что там карты русских авторов.
Вы думаете..... а я Вас информирую, что там карты "иноземцев", которые нас и называли Московия.
А Вы выходите из .... прочитайте все 23 страницы летописи, приведенной Вами..... и потихоньку возвращайтесь в нормальное общение
Давайте тогда на уровне ДА - НЕТ....
Вопросы:
1. Употребил ли русский летописец слово "Московстия" - Да или Нет
2. Если "да" - Имел ли он намерение нанести этим словом оскорбление кому либо? - Да или Нет
3. Употребил ли г-н Рыбаков в заглавии своей книги слово обидное для русских? - Да или Нет? (Если Вы нашли книгу в сети - можно попросить ссылку?)
4. Наименование русского детского фольклерного ансамбля "Московиты" является ли обидой для русских? - Да или Нет
5. Есть ли у Вас хоть какая то ссылка, где слова Московиты и Московия характеризуются как обидные для русских" ? - Да или Нет (О остальных словах, которые Вы привели я в курсе о недопустимости их использования)
1. Употребил ли русский летописец слово "Московстия" - Да или Нет
Про приведенную ВАМИ летопись.
Летописцев было достаточно много, Вы догадываетесь. Названия государства все летописцы единым образом используют Русия... Всея Русии. Это звучит на каждой страницы летописи. На стр.13 прозвучал термин московстия .... и что?? Не в связи с названием государства..... ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.
2. Если "да" - Имел ли он намерение нанести этим словом оскорбление кому либо? - Да или Нет
Поскольку не очень серьезно... не отвечу
3. Употребил ли г-н Рыбаков в заглавии своей книги слово обидное для русских? - Да или Нет? (Если Вы нашли книгу в сети - можно попросить ссылку?)
Поскольку, уже глупо... не отвечу
4. Наименование русского детского фольклерного ансамбля "Московиты" является ли обидой для русских? - Да или Нет
Про обиды...... ???? Вы о чем и кому??? Мдяяс
В России этот термин стал моден в последние годы.... Банки называют, рестораны, погребальный салон... даже.
5. Есть ли у Вас хоть какая то ссылка, где слова Московиты и Московия характеризуются как обидные для русских" ? - Да или Нет (О остальных словах, которые Вы привели я в курсе о недопустимости их использования)
Что то Вас заводит Ваша обида на кого то к обидам на Московию....
Да, так называли Русию, Московское государство в Польше и в других "иноземных" государствах. И ЭТО ИЗВЕСТНО..... Читайте западные трактаты.... про Московию.....
А Вы пытаетесь так нас называть???
ЗЫ. Вам ссылка на главную работу Рыбакова Б.А. - Рождение Руси http://lib.ru/HISTORY/RYBAKOW_B_A/russ.txt
Не в связи с названием государства..... ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.
Читал снова.... по моему это однозначно упрощенное название государства Московское Великое Княжество и присоединеных к нему...
По Вашему в связи с чем употреблено это слово?:quest:
Ну, по моему приближаемся к общему знаменателю! :)
1. Употребление слова московиты допустимо и не несет отрицательной эмоциональной нагрузки.
2. Употребление слова Московия тоже не несет отрицательной эмоциональной нагрузки, но не характерно для русских.... хотя очевидно они его когда то употребляли, ведь не станет летописец употреблять слова непонятные для современников.
Это так?
Ну, по моему приближаемся к общему знаменателю!
удаляемся.
1. Употребление слова московиты допустимо и не несет отрицательной эмоциональной нагрузки.
никакой.... поскольку не имеет отношнения к историческому названию моей страны....
2. Употребление слова Московия тоже не несет отрицательной эмоциональной нагрузки, но не характерно для русских.... хотя очевидно они его когда то употребляли, ведь не станет летописец употреблять слова непонятные для современников.
Они, русские, этого слова не употребляли.
Это так?
Вот теперь так.
Добавлено через 6 минут
http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=pateric.alexkiev
Патерики и житiя святыхъ
Мѣсяца мая, во 20-й день.
Обрѣтеніе честныхъ и многоцѣлебныхъ мощей иже во святыхъ отца нашего Алексія, митрополита Кіевскаго и всея Русіи чудотворца. Слово вкратцѣ.
Списано же бысть обрѣтеніе Гермогеномъ Патріархомъ. [1]
Въ лѣта благочестиваго и христолюбиваго самодержда Русскія земли, великаго князя Василія Васильевича всея Русіи, при святѣйшемъ митрополитѣ Ѳотіѣ Кіевскомъ и всея Русіи. Егда восхотѣ Богъ болма своего угодника прославить, свѣтильнику не подъ землею быти, но всѣми-же видиму быти. Случися и се по нѣкоему строенію Божію. Церкви обвалившеся весма во время божественныя Литургія; священникомъ еще во алтари. Но благодатію /л. 358 об./ Христовою и молитвою угодника его Святаго Чудотворца митрополита Алексія вси невредими сохранени быша. И тако тоя мѣсто очистивши, хотяще паки воздвигнути новую церковь. И начаша копати рвы во основаніе церкви, и абіе обрѣтоша тѣло блаженнаго Алексія цѣло и невредимо, и ризы его не истлѣвша. О, превеликое чюдо! толикимъ лѣтомъ поминувшимъ и святому во гробѣ лежащу - не измѣнися святое его тѣло и ризы его, яко вчера оболчены; понеже убо да сбудется реченное Богомъ во святомъ Евангеліи - не можетъ градъ укрытися верху горы стоя, и никтоже, вжегъ свѣтильникъ /л. 359./ поставляетъ его подъ спудомъ, или подъ одромъ. Такоже и саму свѣтильнику не мощно на толико лѣтъ сокровену быти подъ землею; се же все бысть премудраго Бога промышленіемъ. Яко же слышано бысть Святаго обрѣтеніе, и се слышавше благовѣрный и христолюбивый князь Василій Васильевичъ и вси благовѣрніи князи - пріидоша скоро на дивное чюдо и на обрѣтеніе тѣла Святаго и при святѣйшемъ же Фотіи, митрополитѣ Кіевскомъ и всея Руссіи, и съ нимъ же епископы и прозвитеры, весь чинъ церковный пріидоша со псалми и пѣніемъ и свѣщами и съ кандилы хвалу велію воздающе всемогущему Богу /л. 359 об./ и угоднику его Чудотворцу Алексію. Народи же московстіи мнози съ радостію стекошася видѣти честное и святое его тѣло. Пришедъ же благовѣрной и великій князь Василій Васильевичъ всея Русіи и вси благовѣрніи князи - видѣвша таковую славу Божію и поклонишася Святому и божественному его тѣлу преподобнаго отца нашего Алексѣя и возрадовася радостію великою зѣло; и, вздохнувъ изъ глубины сердца, глаголя: хвалю и славлю Тя Господи Боже мой и Пречистую и Непорочную Твою Матерь, яко сподобилъ мя еси раба твоего въ моя лѣта видѣти таковое сокровище и благости /л. 360./ державы моея явити ми. Якоже убо далъ еси намъ вторый источникъ благодатный во градѣ нашемъ Москвѣ, творящая намъ, дивныя чюдеса послѣднему роду нашему, не токмо же единому граду нашему, но и всѣмъ градомъ и страномъ съ вѣрою притекающимъ. Но и такова дивная чюдеса и дары милости Твоея получити, Владыко, уже ничимъ же охуженъ есми Божія благодати отъ всѣхъ Святыхъ мужей. О, Предобне Святителю нашъ, Чудотворче Петре, и Святителю Христовъ, преподобне отче нашъ, Чудотворче Алексѣю! не престайте вкупѣ къ Богу молиста за ны и за вся вѣрныя рабы своя; вы бо еста скорая /л. 360 об./ помощника и заступника земли нашей Рустѣй и стѣна необоримая присному граду нашему Москвѣ. Великій же христолюбивый князь и вси съ нимъ благовѣрніи князи и боляре и вельможа ихъ и вси московстіи народы цѣловаста святое его тѣло любезно. И по семъ церковь воздвижена бысть, зѣло прекрасна, Богу на се поспѣшествующу. И святаго тѣло въ рацѣ положиша въ предѣлѣ честнаго Благовѣщенія Владычица нашея Богородица, на десной странѣ, идѣже суть видими святыя его мощи и донынѣ, всѣмъ исцѣленія обильно подающе; принесены же быша мощи его месяца мая въ 20 день, на память св. мученика Ѳалилея, да не умолч/л. 361./ано будетъ истина, и да речено будетъ праведное: Елма бо обаче Богъ не токмо въ животѣ прославляющихъ его прославляетъ, но и по смерти явлену быти многими различвыми чудесы, о нихъ же да речется мало отъ многихъ.
и вси московстіи народы :::))))))))) означает всего лишь все московские народы.
из http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss2/ss2-2001.htm
1066: Приде Всѣславъ и възя Новъгородъ, съ женами и съ дѣтми; и колоколы съима у святыя Софие. Новг. 1 лет., 17 (XIII в.). 1342: Того же лѣта повелѣ сольяти владыка Василии колоколъ великыи къ святѣи Софѣи и приведе мастьры с Москвѣ ... именемъ Бориса. Новг. 1 лет. (Комис.), 354 (XV в.). Чюдно стязи стоять у Дону великого, пашутся хоригови берчати, свѣтяться калантыри злачены, звонят колоколи вѣчнии в Великомъ в Новѣгородѣ. Задон. К-Б, 548 (XV в. ~ XIV в.). 1392: И тако татарове внидоша въ градъ, и боаре московстии, и начяша въ колоколы звонити, и стекошася людие. Ник. лет. XI, 148 (XVI в.). Часовня рублена в столбы, а на часовне колокол большой ратной, и часы бьютъ в тот же колокол, а другой колокол меньшей старые часовни, а звонят в тот колокол к городовым воротам... Книг. писц. Каз., 7 (1565—1568 гг.). И тогда внезапу начатъ звонити въ колоколы, и мнози людие снидошася. Стп. кн., 528 (XVI—XVII вв. ~ 1560-е гг.).
НУ ПИСАЛИ НА СТАРОРУССКОМ ТАК РАНЬШЕ..... НЕ МОСКОВСКИЕ , А МОСКОВСТИИ
удаляемся.
Гъм.....
никакой.... поскольку не имеет отношнения к историческому названию моей страны....
Значит никто не будет в обиде если его употреблять - в худшем случае кто то просто не поймет о чем речь.
Они, русские, этого слова не употребляли.
Ну, по моему я доказал, что хотя бы ОДИН русский употреблял в каком то смысле слово московстия.... значит и его можно употреблять.... в том же смысле, в каком оно было в летописи!
Вот теперь так.
Да? по моему я согласился с Вами по всем пунктам....
НУ ПИСАЛИ НА СТАРОРУССКОМ ТАК РАНЬШЕ..... НЕ МОСКОВСКИЕ , А МОСКОВСТИИ
Согласен! Вполне логично.
Вот только хотелось бы посмотреть в книге Рыбакова - действительно ли нет русских карт Московии....
Ну, по моему я доказал, что хотя бы ОДИН русский употреблял в каком то смысле слово московстия.... значит и его можно употреблять.... в том же смысле, в каком оно было в летописи!
:)))))))) не было такого слова в летописях:)))))
было все народи московстии - все народы московские........... с чем Вы, друг мой, согласились.
Согласен! Вполне логично.
Значит никто не будет в обиде если его употреблять - в худшем случае кто то просто не поймет о чем речь.
Вот я поищу в Инете, как кто то там .... в Азии, или в Европе или в Турции называл, например, Болгарию.... найду, что в каком то монастыре было сказано ............ ух.... как........ и начну, ссылаясь, как и Вы, называть......:shock:
Да нет, конечно, не начну..... Могу произнести.... что нибудь типа - на территории нынешней Болгарии......... в 11 веке у Болгарии были такие границы..... во время окупации, турки так называли БОЛГАРИЮ.....
А все почему?? А все потому, что я уважаю Вашу страну, как и каждую страну вообще.
А Вы уважаете мою страну????
Готовы называть мою страну Мокшей, коли один не очень граммотный украинский псевдоисторик так написал???
А все почему?? А все потому, что я уважаю Вашу страну, как и каждую страну вообще.
А Вы уважаете мою страну????
Готовы называть мою страну Мокшей, коли один не очень граммотный украинский псевдоисторик так написал???
Конечно уважаю! Затем и искали в русских документах это название, чтобы не ссылатся на иностранцев.
Но с вариантом московстии - московские, согласился.
Снеговик
30.01.2008, 15:08
ЛОТР, вас русские люди, живущие в разных странах, сразу поправили, когда вы неправильно назвали нашу страну. Вместо того чтобы извиниться, вы начинаете нам доказывать обратное, приводите в доказательство отрывок который свидетельствует против вас же. При чём вы даже не удосуживаетесь прочитать весь материал, отрывок которого предоставляете. И вот начинаются поиски доказательств для опровержения ваших заблуждений.
Книги в сети нету к сожалению....
Но заглавие то - "РУССКИЕ карты Московии..."
Думаю что там карты русских авторов.
Очень показательно. То же самое в «Истории СССР» в доказательства о «немецком золоте» вы приводите место, где якобы эти документы есть, однако эти документы представить, конечно же, нельзя. Но одновременно с этим, вы требуете привести информацию об опровержении или фальсификации этих «доказательств».
ЛОТР, не вводите, прежде всего СЕБЯ в заблуждения, чтобы потом не вводить в них людей.
ЛОТР, вас русские люди, живущие в разных странах, сразу поправили, когда вы неправильно назвали нашу страну. Вместо того чтобы извиниться, вы начинаете нам доказывать обратное, приводите в доказательство отрывок который свидетельствует против вас же.
Нету ничего унизительного в том, чтобы согласится с мнением опонента. Относительно же извинения - извинятся следует когда кого то обидил. Наименование Московия, хотя и употребляется инстранцами ни в коей мере не обидно - Вы сами цитировали наименование книги уважаемого русского, а не иностранного историка, где это слово фигурирует. Не думаете же Вы, что автор поставит в заглавие своей книги обидное по отношению к своему народу слово?
По приведенному мною отрывку, субвик привел убедительное и аргументированное толкование, с которым я согласился.
Очень показательно. То же самое в «Истории СССР» в доказательства о «немецком золоте» вы приводите место, где якобы эти документы есть, однако эти документы представить, конечно же, нельзя
Извините, но в случае абсолютно противоположная ситуация. Книгу академика Рыбакова как раз Вы можете найти - она мне недоступна, поскольку ее нет в сети. Для Вас же нет проблем найти ее в библиотеках. Материалы же о немецком золоте для большевиков как раз в сети представлены (я привел ссылку), а оригиналы не столь доступны для жителей России. Как видите ситуация в точности до "Наоборот". Совершенно естествено, что когда я привожу какие либо документы, то когда кто то утверждает, что они фальшивы, чтобы он тоже привел какие то объективные основания для своего утверждения. Документы архива МИД Германии изучались русскими историками и в случае наличия сомнения в их достоверности должны были бы быть какие то письменные свидетельства этим сомнениям. Вот о таких свидетельств людей работавших с этими документами я и просил Вас предоставить информацию. Выкладки типа "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" не есть основание для дискуссии.
П.П. Между прочим никто в мире не называет мою страну правильным наименованием България. Встречаются различные варианты "Болгария, Бългерия, Булгари.... и т.д." Но никто это обидным не считает...
П.П. Очень интересно! Оказывается сам мер города Москвы содействует открытию летней школы по изучению русского языка в детском оздоровительном лагере с обиднейшим для Вашего слуха названием "Московия".
РИА "Новости": Международная летняя школа по изучению русского языка для детей из стран СНГ и Балтии официально откроется 8 июля (русский)
МОСКВА, 7 июля. /Корр. РИА "Новости"/. Международная летняя школа по изучению русского языка для детей из стран СНГ и Балтии официально откроется 8 июля, сообщили РИА "Новости" в пресс-службе столичного департамента образования. Реально же она уже работает - ее ученики приехали в Москву к 6 июля и пробудут здесь до 28 июля. В распоряжении правительства города, подписанном мэром Москвы Юрием Лужковым, сказано, что это мероприятие направлено "на дальнейшее развитие связей между странами СНГ и Балтии, укрепление сотрудничества в сфере образования и поддержку изучения русского языка в учебных учреждениях государств данных регионов". По сообщению пресс-центра мэрии и правительства Москвы, для участия в летней школе приглашены дети титульных национальностей из стран СНГ и Балтии, в основном - из числа выпускников 10-х классов, из каждой страны - по 20 детей. В работе школы принимают также участие 40 московских школьников, а всего в детском санаторно-оздоровительном лагере "Московия" под Зеленоградом собрались 320 ребят.
http://www.navigator.gramota.ru/navigator.html?docid=1326
Бедные, бедные дети, они даже не подозревают, что живут в лагере названным обиднейшим для них словом...
Ни в коем случае не летайте авиокомпанией Московия! Это может оказатся смертельной обидой для Вас!
http://www.ak3r.ru/
Так же не ошибитесь купить себе дом при помощи компании ЮИТ "Московия"
http://www.yit-dom.ru/
Думаю, Вам не следует покупать книги и издания издательского дома "Московия"
http://www.oblnews.ru/site/
Доверять маркетинговым анализам ММЦ Московия, Вам тоже не следует - ведь своим наименованием они обижают Вас и весь русский народ...
http://www.moskovia.marketcenter.ru/
Желаю Вам, чтобы Ваши дети были всегда счастливыми и здоровыми, но если не дай бог, они заболеют не надо водить их в детский санаторий Московия
http://www.kurortmag.ru/region/1564/
Оказывается, что был и телеканал Московия.... Но я уверен, что Вы его полностью игнорировали - ведь это такое обидное для Вас слово....
http://palm.newsru.com/dossier/9404.html
LOTR, для Вас. Надеюсссь на этом можно закончить обсуждение.... :))))))
Московия — название Великого княжества Московского у иностранцев, которые и ныне еще иногда под этим именем разумеют всю Россию. Такое же значение слову Москва придают иногда и русск. памятники. Так, в рассказах Густынской летописи (П. С. Л. II, 298—299) и Пролога (под 12-м февраля, в слове о митрополите Алексии) о событиях первой половины XII в. под Москвою разумеется вся северо-восточная Русь.
Из Энциклопедии Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)
Добавлю еще одну информацию. Уважаемый LOTR, Вы знаете, что не читаю я Википедию, но решил увидить, что же пишет W про Московию.
Даже здесь постеснялись писать про не существующие термины и понятия. Но, сообщили весьма любопытную информацию...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рейхскомиссариат_Московия
Московия — предполагаемая автономная область (рейхскомиссариат) в составе Третьего Рейха в Восточной Европе между рейхскомиссариатами Остланд и Украина с одной стороны и Уральскими горами с другой. Из состава рейхскомиссарита Московия исключалась часть территорий современной европейской России. На посты главы ниже генерального комиссариата, как правило, назначаются представители местного населения. Во главе уездов и волостей — бургомистр, сёл и других мелких населенных пунктов — староста или старшина. Предполагалось перевести русский язык на латиницу
Ну теперь точно известно на кого Вы ссылаетесь... друг мой.:))))))
Ну теперь точно известно на кого Вы ссылаетесь... друг мой.)))))
Кто бы сомневался про Википедию. Не зря я раньше призывал к её запрещению на форуме.)))))
Ну теперь точно известно на кого Вы ссылаетесь... друг мой.)))))
Ээээээ - это нечестно! Мы говорим о временах намного перед возникновением третьего рейха.... Я ведь согласился, что слово употребляли иностранцы как синоним Московских государств и потом России.... Но все таки не надо на Гебельса ссылатся.
Видно же (пост #99), что слово употребляется и русскими в современной России для наименований различных структур и организаций.
Третий рейх и свастику испоганил, а символ то очень древний - не будем же мы называть фашистами тех, которые использовали его в древности....
Ээээээ - это нечестно! Мы говорим о временах намного перед возникновением третьего рейха....
:)))) Я о том, что даже в "уважаемой в отдельных кругах" Википедии, постеснялись так называть мою страну.....
Вот только инфу от Третьего рейха выдали.
А то, что в Москве так называют издательство, бар, ресторан, .... и прочая...... Не понятно, как это связано с названием Московского государства??? Кому то понравилось именно такое название.... и все.
Заметьте, именно так похабненько.... называют мою страну всякие новопатриотические историки типа Палеёв в Украине и прочих. Им важно придумать, что были московиты... москали по национальности, а не русские.
А то, что в Москве так называют издательство, бар, ресторан, .... и прочая...... Не понятно, как это связано с названием Московского государства?
....и детский ансамбль и детский санаторий, и детский лагерь-школу по изучению русского языка (кстати, как видно из статьи) финансироваемый Лужковым, а это как никак лицо официальное, а не новопатриотический историк..). С названием это не связано - это связано с эмоциональной окраской слова. Ну не может быть обидным слово, которым назвали русский детский фолькльорный ансамбль. Не могу я это принять! Что же, это дети при каждом выступлении всем русским в лицо плюют объявляя - "выступает ансамбль Московия"?
Ну не может быть обидным слово, которым назвали русский детский фолькльорный ансамбль.
А кто же говорит, что оно обидное?? :)))) Говорят, что оно никак не связано с названием Московского государства.....
А само слово то даже красиво звучит... Московия.
Только, все ли красивые слова мы будем употреблять в виде названия Московского государства??? А самое то главное, что тянется дальше.............. разные Палеи в Украине и в Польше придумывают новую национальность - московиты :)... лишь бы глаза закрыть и не видеть этих русских.
А поскольку дебилизм не лечится..... то такое написание подхватывается некоторыми простыми гражданами в тех странах.
Добавлено через 1 час 47 минут
Поделюсь с Вами двумя чрезвычайно интересными ссылками, которые ранее у меня были только в бумажном виде.
http://rukniga.ru/lib/istor/lomonosv.htm
ДРЕВНЯЯ РОССИЙСКАЯ ИСТОРИЯ ОТ НАЧАЛА РОССИЙСКОГО НАРОДА ДО КОНЧИНЫ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА ПЕРВОГО ИЛИ ДО 1054 ГОДА
СОЧИНЕННАЯ МИХАЙЛОМ ЛОМОНОСОВЫМ, СТАТСКИМ СОВЕТНИКОМ, ПРОФЕССОРОМ ХИМИИ И ЧЛЕНОМ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ И КОРОЛЕВСКОЙ ШВЕДСКОЙ АКАДЕМИЙ НАУК
Печатается по изданию:
М.В. Ломоносов, Полное Собрание Сочинений, т.6, Издательство Академии Наук СССР,
Москва, Ленинград, 1952
http://rukniga.ru/lib/istor/ukraina-rus/
Андрей Дикий
Неизвращенная история Украины-Руси
Том I
От предистории Руси до воссоединения с Россией.
Том II
С начала XIX века до создания УССР.
Нью-Йорк, 1960-61 г.
Андрей Дикий
Неизвращенная история Украины-Руси
Том I
От предистории Руси до воссоединения с Россией.
Том II
С начала XIX века до создания УССР.
Нью-Йорк, 1960-61 г.
Субвик, я конечно прочитаю обе книги только что начал вторую, но я в принципе не приемлю историю в виде сказки. История без фактов это политика. Начал читать и сразу же возмутился!
Огромная территория будущего Киевского государства никогда не была незаселенной. Уже за тысячу и больше лет до нашей эры греческие историки упоминают о многочисленных племенах и народах, населявших обширные пространства на север от Черного моря и северо-восток от Дуная. Греки, имевшие колонии на берегах Черного моря, поддерживали отношения с этими племенами и вели с ними торговлю. Такие же данные о населенности великой Русской равнины мы находим у историков византийских, римских, арабских, готских первого тысячелетия нашей эры.
Новейшие данные исторической науки дают объяснение этому непонятному исчезновению на одной и той же территории одних народов и появление других.
Какие именно греческие историки и что они конкретно говорят?
Кто конкретно эти историки римские, византийские, готские, арабские и где и что они пишут?
Какие именно данные новейшей исторической науки цитируются и кто их открыл?
Я конечно в самом начале книги, но такого типа чтивъ мне уже не раз встречалось оно скорее пропаганда, чем историческое исследование.
В истории любое утверждение следует аргументировать конкретными фактами и/или документами...
Чтобы не быть неправильно понятым - я не считаю, что написанное в таком виде неправда - просто воспринимаю такое чтиво как художественную литературу...
Я думаю, что прочитал немало исторических материалов в поддержку и в отрицание норманской теории, но стремлюсь читать источники с ссылками. Норманская теория, мне кажется имеет больше подтверждений, но конечно все еще на этапе теории - окончательных подтверждений все еще нет. Конечно не в том ключе, что славяне пригласили норманов управлять ими.... и т.д.
Наиболее вероятным мне видится сценарий, что викингские дружины ища себе пропитание (исток населения с Скандинавии в виду ограниченности местных ресурсов подтверждается всеми материалами доступными мне) просто оседали среди славян и в виду своей лучшей организованности, военной выучки и опыта государственности (в Скандинавии княжества создались где то на рубеже IV-V веков) создавали свои княжества включив в них местное славянское население опираясь на дружину.... вероятно лишь малая их часть оказалась жизнеспособной.
Косвенно этот сценарий подтверждается тем, что он сработал и на Балканах. Болгары с сильной армией и опытом управления государством создали свое государство включив в него семь южнославянских племен... в конце концов Болгария оказалась славянским государством названным именем народа его основавшего. Так и на Руси вполне возможно норманы Русы создали свое государство... которое стало славянским и сохранило только имя своих основателей.... Конечно это одна из теорий - для меня она как бы более вероятна.
Андрей Дикий
Занкевич Андрей Иванович (1893-1977) родился в 1893 г. в дворянской семье. Карпато-русский политический деятель и журналист. Писал под псевдонимом Андрей Иванович Дикий. В эмиграции в США. Скончался в 1977 г.
http://www.pseudology.org/people/Diky_Andrey.htm
Уж это точно не советский историк и не имперский прежних лет.
Уж это точно не советский историк и не имперский прежних лет.
Уффф.... да ничуть меня не интересует личность того кто пишет. Меня интересует только, чтобы были веские аргументы и доказательства! Без них просто художественная литература...
Субвик, это действительно не историческая публикация, а политическая. Встречая какое то утверждение я обычно стараюсь найти основания для него и по возможности первоисточники (такой у меня уж въедливый характер). Ну прочитал это:
Кроме того теперь установлено, что задолго до „Руси" Рюрика существовали государственные образования, военно-политические союзы, наших предков-антов. Например, объединение волынян с князьями Межамиром и Издаром, боровшихся с аварами. Или объединение племен, живших на реке Рось (правый приток Днепра), под руководством князя Божа, боровшихся с готами. Существует мнение, что именно это объединение послужило ядром, древнерусской народности.
Ну вот так мимоходом говорится о ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ вопросе - формирование русской народности
Я потерял почти час, чтобы узнать, что существует целая дюжина (возможно и на много больше) столь же убедительных мнений. В серьезной исторической публикации всегда анализируются и альтернативные варианты - упоминани ТОЛЬКО удобных мнений, это уже политика...
Еще час потерял, чтобы найти хоть что то о "городе Росия"
византийские, арабские и персидские авторы свидетельствуют о существовании южной „Руси" вокруг города „Росия", который был на устье Дона и исчез после захвата его готами, гуннами и хазарами.
И НИЧЕГО не нашел! А даже если утверждение автора верно, то он никак его не увязывает с славянами..
Вообще с такими темпами - лет через десять-пятнадцать может и осилю сие произведение...
Прочитал книгу, рекомендованную выше - "Страна Моксель". Можно ли доверять выводам автора?? Я в истории не очень разбираюсь, но насчет происхождения народов России, Украины и Беларуси интересно было бы разобраться. Есть ли конструктивная критика на эту книгу? Потому что если автор прав, тогда все мое мировоззрение насчет происхождения руси и русского народа в корне меняется. И, получается, Украина - действительно совсем другая страна и народ по отношению к России...
p.s. Почитать бы еще про Беларусь "правду":)
Прочитал книгу, рекомендованную выше - "Страна Моксель".
И какой же ......... знаток Вам рекомендовал это??? Книжица от новоисторика... очередного.... Даже в раздел "Юмор" не тянет.
Добавлено через 3 минуты
Есть ли конструктивная критика на эту книгу?
А Вам что, самому не разобраться?? Ну кто то попытался обгадить Россию..... и Вам еще нужна "конструктивная критика"..... :cool:
Нужна критика, потому что автор пишет убедительно. Хотя я понимаю, что он настроен копать в сторону Украины, но все таки пишет убедительно. По крайней мере я чуть не повелся:)
А книжку рекомендовали на этой ветке фоума немного выше. Просто очень много противоречивых факторов здесь приводилось, и каждые по своему правы. Вот и хочется почитать что то обобщающее и внушающее доверие, или хотя бы критику на "Страну Моксель" для начала.
По крайней мере я чуть не повелся
Но ведь не повелись же??? И это уже хорошо.
Кроме того теперь установлено, что задолго до „Руси" Рюрика существовали государственные образования, военно-политические союзы, наших предков-антов. Например, объединение волынян с князьями Межамиром и Издаром, боровшихся с аварами. Или объединение племен, живших на реке Рось (правый приток Днепра), под руководством князя Божа, боровшихся с готами. Существует мнение, что именно это объединение послужило ядром, древнерусской народности.
Господа!
Советую обратить внимание на Велесову книгу!
Хотя мною было поломано немало копий в спорах с историками Новгородского Университета, но тем не менее я придерживаюсь именно этого мнения, что Велесова книга - подлинник! А посему советую перечитать ее внимательно! Князь Бус (в иных интерпритациях или если хотите, преданиях: Бож, Бог, Боз, Бозж) был князем Русколани! Наличие этого древнего государственного образования Русичей во 2-5 веках н.э. уже не вызывает сомнений у многих... О чем можно посмотреть и в Бояновом Гимне, и в Слове о полку Игореве...
И там сказано, что первый Киев был не на "реке Непре", а в предгорьях Кавказа (близко к Эльбрусу), о чем до сих пор свидетельствует памятник, хранящийся в запасниках исторического музея (статуя Буса)!
Кстати, не от сюда ли вошло в русский язык слово "бог"?
Для меня было удивительно узнать о связи арабов с Русичами! Он более тесна, чем выглядит на первый взгляд!
Дамаск с его сталью, и булат, который делали в Руси! И где его начали делать вначале?!?! Интересные вопросы, однако же!
В свое время (теперь тоже, но не так часто) я покопался в русских и руских летописях. Проблема в том, что практически нет оригинальных летописей все они существуют в списках сделанных на века позднее описываемых событий. Так что для установления исторической фактологии на 100% достоверно можно опиратся единственно на археологические данные. Можно оценить как очень достоверные исторические факты, которые кроме русских и руских летописей (из списков) подтверждаются независимыми источниками - арабскими, византийскими, венецианскими и документами из Священной Римской Империи.
Вот нашел итересную статью "Замалчиваемая история России" часть 1 (Н. Левашов). В ней кстати упоминается Велесова книга и кое что из нее приводится. Предлагаю ознакомиться. Профессор высказывает интересные предположения и некоторые факты о происхождении Руси и славян вообще на основании летописей, славянских Вед и т.д.
Это некоторые выдержки:
Название страны – Россия, возникло от другого слова – Рассея, которое, в свою очередь, образовалось от названия Рассения. Рассенией называлась часть древней Славяно-Арийской империи, лежавшая западнее Рипейских (Уральских) гор.
Земли восточнее Урала до Тихого океана и далее от Лукоморья (Русского Севера) до Центральной Индии носили имя Земля Свята Расы. Иноземцы называли эту страну по-разному.
Одним из последних иноземных имён, известных в Европе до конца восемнадцатого века, было Великая Тартария – самая большая страна мира, как о ней говорится в первом издании британской энциклопедии 1771 года. Желающие могут убедиться в этом сами, заглянув в это издание энциклопедии.
Основным населением этой империи были славяне, в большей своей части – русские. В тоже время, на её территории проживали и многие другие народы, имевшие равные права с основным населением. Примерно так, как это обстоит и в современной России.
Название Тартария никакого отношения к названию тюркских племён не имеет. Когда иноземцы спрашивали жителей этой страны о том, кто они, ответом им было: «Мы дети Тарха и Тары » – брата и сестры, которые были, по представлениям древних славян, хранителями земли русской.
Эти представления возникли не на пустом месте: дело в том, что человек «пришёл» на планету Земля через, так называемые, Звёздные Врата около сорока тысяч лет назад. Среди переселенцев была относительно немногочисленная группа высокоразвитых гуманоидных существ, очень близких современному человеку, образующих своеобразную касту, которую остальные переселенцы называли УРЫ.
Уры обладали огромными возможностями, лежавшими за гранью воображения большинства из «простых» людей, не принадлежавших к этой касте.
Уры стали учителями, наставниками всех остальных. Они защищали, изначально относительно небольшие по численности поселения «простых» людей, как от дикой природы, так и от «двуногих хищников».
Уры обучали и помогали осваивать изначальные технологии, передавали необходимые знания и знания, которые должны будут быть востребованы только через тысячелетия.
Уры зашифровали их и передали на сохранение специальной касте хранителей – волхвов , которые, в нужное время, должны будут передать сохранённые знания, пронеся их через тысячелетия, сохранив всё, что возможно.
Для этой цели, хранители – волхвы получили два рунических алфавита, каждый из которых использовался волхвами разных уровней посвящения – да'Арийские и х'Арийские письмена.
Память об учителях-урах осталась в словах, например, в слове культура, что означает систему моральных и духовных представлений, которые передавались урами своим подопечным русам.
Наличие двух каст у древних славян проявилось в именах, которые им давали соседи. Так, большинство азиатских соседей называли жителей Славяно-Арийской империи уррусами, объединяя самоназвания этих двух каст в одно целое. До сих пор многие азиатские соседи называют русских по-старому – уррусы.
Одно время названия славянских племён складывались из добавления к корню рус приставок, отражавших особенности этих племён, по отношению к остальным русам, например, ЭТ'русски, П'руссы.
....
В конце двадцатого века стали доступны широкому читателю Славяно-Арийские Веды, содержащие много любопытнейшей информации, которую современная наука просто проигнорировала. А зря.
В этих переведённых на современный русский язык уникальных манускриптах говорится о том, что, до последнего ледникового периода, явившегося следствием войны между Великой Рассенией и Антланией (Атлантидой), произошедшей тринадцать с лишним тысяч лет назад, на большие расстояния планетарного масштаба перемещались посредством Вайтман, а посредством Вайтмар, которые могли нести в своём чреве до 144 Вайтман, путешествовали на ближние и дальние планеты.
....
http://www.slavyanin.info/node/69
Вот еще интересные рассуждения Николая Левашова о подмене русской истории произведенной с помощью подмены\зомбирования Петра I.
"
Пётр «Великий» – весьма интересная и противоречивая историческая личность. Взять хотя бы слухи о его подмене во время поездки молодого Петра с Великим посольством. С посольством уезжает молодой человек двадцати шести лет, выше среднего роста, плотного сложения, физически здоровый, имеющий родинку на левой щеке, имеющий волнистые волосы, прекрасно образованный, любящий всё русское, православный (правильнее было бы – правоверный) христианин, знающий библию наизусть и т.д. и т.п.
Через два года возвращается человек, практически не говорящий по-русски, ненавидящий всё русское, до конца жизни так и не научившийся писать по-русски, забыв всё что умел до отъезда в Великое посольство и удивительным образом приобретший новые навыки и умения, без родинки на левой щеке, с прямыми волосами, болезненный, выглядевший сорокалетним человек. Не правда ли, несколько неожиданные изменения произошли с молодым человеком за два года отсутствия.
Что любопытно, в бумагах Великого посольства не упоминается о том, что Михайлов (под этой фамилией отправился с посольством молодой Пётр) заболел лихорадкой, а ведь, для посольских не было секретом, кем был, на самом деле, «Михайлов». Из поездки возвращается человек, больной лихорадкой в хронической форме, со следами долгого применения ртутных препаратов, которые тогда использовались для лечения тропической лихорадки. Для справки, следует заметить, что Великое посольство ходило северным морским путём, в то время, как тропическую лихорадку можно «заработать» в южных водах, да и то, только побывав в джунглях.
Кроме того, после возвращения из Великого посольства, Пётр 1, во время морских сражений, демонстрировал большой опыт абордажного боя, имеющий специфические особенности, освоить которые возможно только опытным путём. Что требует личного участия во многих абордажных сражениях. Всё это вместе говорит о том, что человек, вернувшийся с Великим посольством, был опытным моряком, участвовавшим во многих морских сражениях, много плававшим в южных морях.
До поездки, Пётр 1 не принимал участия в морских сражениях, хотя бы потому, что во время его детства и юности, Московия или Московская Тартария не имела выходов к морям, за исключением Белого моря, которое тропическим назвать просто невозможно. Да и на оном Пётр 1 бывал не часто и то, в качестве почётного пассажира. Во время своего посещения Соловецкого монастыря баркас на котором он был, чудом спасается во время бури, и он собственноручно делает памятный крест для Архангельского собора, по случаю спасения в буре.
А если к этому добавить тот факт, что, горячо любимую жену (царицу Евдокию), по которой скучал, часто переписывался, когда находился в отъезде, по возвращению из Великого посольства, даже не увидевшись с ней, без объяснения причин, отправляет в женский монастырь. По возвращению из Великого посольства в лето 7207 от С.М.З.Х или 1699 году от Р.Х., почти одновременно, «скоропостижно» умерли П. Гордон, бывший «наставником» молодого Петра и его «друг» Лефорт. Именно с их подачи у молодого Петра возникает желание инкогнито поехать с Великим посольством.
Можно и далее продолжить перечислять отличия между тем человеком, который уехал в Великое посольство и тем, который вернулся из оного. Очень многие факты говорят в пользу подмены Петра 1, во время этой поездки. Скорей всего, подмена произошла в силу того, что настоящий Пётр оказался далеко не таким сговорчивым, каким его желали видеть хозяева П. Гордона и Лефорта. При таком сценарии, судьбе реального Петра никто не позавидует. Так или иначе, все свои «Великие дела» настоящий Пётр 1, или подкидыш, свершил только после своего возвращения из Великого посольства. Давайте освежим в памяти эти «великие дела»:
1. Введение, сразу после прибытия, христианского календаря с лета 7208 от С.М.З.Х. или c 1700 года от Р.Х. Воспитанный, как православный государь, он прекрасно знал о христианском календаре, но, тем не менее, даже не мыслил о реформе летоисчисления. Даже в самом слове «летоисчисление», заложены древнерусские традиции отсчёта – лето … от Сотворения Мира в Звёздном Храме (подписания мирного договора между Славяно-Арийской Империей и Древним Китаем). Таким образом, многотысячелетняя история русского народа исчезает, как по мановению волшебной палочки, и возникают условия для фабрикации, несколько позже, современной версии этой истории «великими русскими историографами» … Байером, Миллером и Шлецером. Через несколько поколений, мало уже кто помнил о том, что и как было до Петра Великого.
2. Введение крепостного права, фактически рабства, для своего собственного народа, рабства, которого никогда не было в Славяно-Арийской Империи и в любой её провинции. Даже захваченные, во время военных действий, военнопленные не становились рабами, в обычном смысле этого слова. Пленные враги не унижались, трудились в хозяйстве «хозяина», как работники и ели с ним с одного стола, спали в одном доме. Через несколько лет наказания, военнопленному предлагалось либо вернуться на Родину, либо, остаться, уже, как равным во всех отношениях, создать семью и т.д. Всё «рабство» заключалось в том, что не оплачивался его труд. И, при таком отношении у русских к человеку вообще, в начале восемнадцатого века, самих русских делают рабами, в худшем смысле слова, и это делает не кто иной, как государь-батюшка, решения которого считались угодные Господу Богу.
Русский народ, за многие тысячи лет, никто и никогда не смог обернуть в рабство, русская душа не приемлет рабства всеми своими фибрами. Но, враги русского народа, находят единственно возможный вариант порабощения русского народа – через посредство абсолютной монархии. Утверждение абсолютной монархии Дмитрием Донским принесло свои первые, но, к сожалению, не последние горькие плоды и послужило началом геноцида русского народа, о котором, почему-то, никто не спешит поднимать шума и вставать на защиту его прав.
3. Петровские «реформы» и войны также имели отрицательный экономический эффект. Численность населения с 1700 по 1725 годы сократилась с 18 до 16 миллионов человек. Введение крепостничества, с его рабским трудом, отбросило экономику далеко назад. В то время, как практически все страны Западной Европы освобождались от остатков рабства, понимая, что без этого они обречены, в Московии их ставленник вводит рабство. Если бы Пётр 1 действительно заботился об интересах русского народа, то, после посещения с Великим посольством целого ряда европейских стран, он не мог не заметить этого и не обратить на это внимания. А если не заметил ни сам, ни его посольские служащие, постоянно живущие в представительствах, то это может означать только следующее:
а) Он – никудышный государственный и политический деятель, которого на пушечный выстрел нельзя подпускать к управлению государством. По старой традиции, разрушение которой начал Рюрик, а завершил один из его потомков – Дмитрий Донской, такой человек никогда не смог бы стать во главе государства.
б) Пётр 1 – психически и умственно отсталый человек, которого, тем более, нельзя допускать к кормилу государства.
в) Пётр 1 был завербован или прозомбирован антирусскими силами, во время своей поездки с Великим посольством. Вербовка – сомнительна, в связи с тем, что вербовщики не могли предложить ему ничего такого, чего он бы уже не имел, будучи абсолютным монархом.
г) Петра 1 хитростью заманили в Великое посольство его лже-друзья и, в одной из посещённых посольством стран, он был заменён внешне похожим человеком, который даже не был двойником. Многочисленные отличия между тем человеком, который уехал с Великим посольством и тем который вернулся из оного и анализ поступков после возвращения, делает это предположение весьма вероятным и, в принципе, единственно логичным.
4. Петровские церковные реформы были направлены, как против правоверного христианства, так и против ушедших в подполье волхвов-хранителей Славяно-Арийского Ведизма. Пётр 1 приказал свести со всех монастырей, городов и весей старые книги для «снятия копий», причём привезённые в столицу книги никто после этого не видел, как никто не видел и «снятых» с этих книг копий. Любопытно и то, что, за неисполнение этого приказа, полагалось наказание лишением жизни. Не правда ли, странная забота о книгах.
5. Изгнание из пределов Московии казачьих орд (войск), вынудило Петра 1 начать формирование армии по западноевропейскому образцу. Для этой цели, Пётр 1 привлёк военных из европейских стран, предоставив им огромные льготы и привилегии, по отношению к русским офицерам. Иностранцы презирали всё русское и издевались над русскими мужиками, монаршей волей загнанных в армию. Засилье иностранцев в армии, на государственной службе, в системе образования и воспитания молодого поколения, привели к возникновению противостояния аристократии и народа. Отказ от применения казачьих войск из-за их поддержки старых традиций, было большой стратегической ошибкой. Именно принцип казачьих лав использовали большевики, при создании своих конных армий, которые сыграли решающую роль в гражданской войне 1918-1924 годов.
6. Разгром шведской армии привёл к ослаблению Швеции и потере её влияния на страны Европы, что привело к их усилению, а счёт побед русских войск. Территориальные приобретения были несоизмеримы с понесёнными страной потерями – два миллиона человек. В то время, всё население Европы не превышало двадцати миллионов. Именно с Петра 1 начинается геноцид русского народа, славян в целом. Именно с Перта 1 жизни русских стали разменной картой в грязных политических играх западноевропейских политиков.
7. Пётр Великий «прорубил окно» в Европу, обеспечил выход России к Финскому заливу, после возврата старых русских территорий, в результате победы над шведами. Правильно было бы сказать, что он «прорубил окно» в Московию для европейских стран. До Петра 1, проникновение иностранцев на земли Московии было очень ограниченно. В основном, право пересечь границу получали посольские люди, некоторые купцы и очень незначительное число путешественников. При Петре 1, в Московию хлынули толпы искателей приключений и авантюристов, алчущих набить свои пустые карманы богатствами русской земли. Любопытно то, что всем им были предоставлены огромнейшие льготы и преимущества, по отношению, как к истинно русской аристократии, так и к русскому купечеству и деловым людям.
8. Для содержания своей армии, Петру 1 требовались огромные средства, большая часть которых тут же разворовывалась, как проходимцами из русских, так и горячо им любимыми иностранцами. Причём, большую часть разворовывали именно иностранцы, многие из которых, на своей Родине, были бедными или происходили из обедневших дворянских фамилий, или были вторыми, третьими и т.д., сыновьями и не могли надеяться на какое-либо наследство. Некоторые из них, набив свои карманы невиданными для них богатствами, возвращались на Родину, другие же, предпочитали и дальше наживаться, за счёт народа, который им был чужим.
9. Пётр 1 вводит многие налоги, чтобы пополнить быстро пустеющую казну. Именно он привозит из Швеции водку и создаёт государственную водочную монополию. Водка продавалась в государственных кабаках, трактирах и на ямах (станциях смены лошадей). До Романовых, пьянство было на Руси пороком, за который, ещё во времена Ивана IV, сажали в тюрьму и взимали большой штраф. Именно Пётр 1 стал насаждать пьянство на Руси, развернув широкую рекламную компанию, насаждая пьянство на всех уровнях общества, собственным примером заставляя людей пьянствовать. Водочная монополия приносила баснословные прибыли казне, что и было необходимо для его целей. Выплаченные казной деньги стали быстро возвращаться обратно, при минимальных затратах.
"
Особенно хочу подчеркнуть общеизвестный факт, изложенный в пункте 1: история Руси писалась немцами: " Байером, Миллером и Шлецером. Через несколько поколений, мало уже кто помнил о том, что и как было до Петра Великого."
По этой ссылке можно увидеть карту Российской империи времен Петра I:
http://www.levashov.info/Books/Map-medium.jpg
Вот еще интересные рассуждения Николая Левашова о подмене русской истории произведенной
Не очень интересные, тем более, что слишком много фантазий.....
и почти полное отсутствие фактов.
Это моя личная точка зрения.
ЗЫ. А Вас прошу не приводить больше обширные цитаты из чужих материалов. Достаточно ссылок и личных коментов.
Экстравагантные гипотезы не буду коментировать, но вот несколько тезисов, которые явно противоречат фактам.
Изгнание из пределов Московии казачьих орд (войск), вынудило Петра 1 начать формирование армии по западноевропейскому образцу.
Известно, что никто его кэтому не вынуждал. Формирование регулярной армии по западноевропейскому образцу он начал еще до восшедствия на престол с его потешными полками.
Разгром шведской армии привёл к ослаблению Швеции и потере её влияния на страны Европы, что привело к их усилению, а счёт побед русских войск. Территориальные приобретения были несоизмеримы с понесёнными страной потерями – два миллиона человек.
На это можно ответить одним словом - ФЛОТ! Почему то не комментируется одна из основных заслуг Петра - создание флота. Без флота Россия бы не состоялась.
Правильно было бы сказать, что он «прорубил окно» в Московию для европейских стран. До Петра 1, проникновение иностранцев на земли Московии было очень ограниченно.
Очевидно, что г-н Левашов приверженик изоляционизма. История очень наглядно продемонстрировала, что случается с нациями вступившими на путь изоляционизма - Япония. Вероятно было бы занятно наблюдать, как к стрельцам заявились бы немцы на танках...
При Петре 1, в Московию хлынули толпы искателей приключений и авантюристов
Не только.... не только....
По этой ссылке можно увидеть карту Российской империи времен Петра I:
Карта не совсем верная. Ведь известно, что Пётр одно время захватывал юг Каспия и не один год его удерживал. Только из-за угроз Турок пришлось уйти, а так бы неизвестно что было бы.... но это частности.
Уважаемый Rarog, Вы бы не могли процитировать места из ''Слова о полку Игореве'' где бы говорилось, что
И там сказано, что первый Киев был не на "реке Непре", а в предгорьях Кавказа (близко к Эльбрусу), о чем до сих пор свидетельствует памятник, хранящийся в запасниках исторического музея (статуя Буса)!
И ссылку на описание, датирование этой статуи и аналитическую хоть какую-то информацию по ней, пожалуйста приведите.
Призывать прекратить пустопорожний неоязыческий треп различных удревнителей руси, конечно бесполезно, но ни одна из версий этого толка не способна доказать свою состоятельность. Поэтому в своей сфере - выдумок и домыслов, они конечно вне конкуренции.
Товарищи, подскажите более менее беспристрастную книгу по происхождению Руси, потому что я по меньшей мере в замешательстве после чтения Белинского. А нормальной обстоятельной критики на его книгу я так и не нашел. Понятно, что автор украинец и известно куда клонит, но он очень аргументированно отстаивает свою точку зрения и дает много фактов. Интересует именно период упоминания Москвы как города и монголо-татарское иго.
Я бы Вам посоветовал сделать выборочную проверку фактов по частично-случайному признаку. В книге среди множества фактов всегда какое то количество "ключевых" таких - на которых в своей основе крепится логика книги. Из этих фактов случайным подбором возьмите процентов 15 и проверьте в первоисточниках - летописях, в иностранных источниках.... это будет показательно о достоверности книги.
victoor, Читайте лучше первоисточники, а не чьи то пересказывания. (ИМХО)
Собирайте по крупицам историю.....
victoor, Читайте лучше первоисточники, а не чьи то пересказывания.
Интересно как? Если нет пропусков в закрома библиотек или архивы такое не прочесть)))
Да и сами "первоисточники" могут быть элементарными подделками. Ведь неспроста сначала Петр I, а спустя некоторое время Екатерина II собирали летописи для так называемого копирования... Ведь именно в конце 18 -начале 19в. всплыли тысячи летописей, о которых раньше ничего не знали...
Уважаемый Rarog, Вы бы не могли процитировать места из ''Слова о полку Игореве'' где бы говорилось, что
И ссылку на описание, датирование этой статуи и аналитическую хоть какую-то информацию по ней, пожалуйста приведите.
Призывать прекратить пустопорожний неоязыческий треп различных удревнителей руси, конечно бесполезно, но ни одна из версий этого толка не способна доказать свою состоятельность. Поэтому в своей сфере - выдумок и домыслов, они конечно вне конкуренции.
Стоп!
Князь Бус (в иных интерпритациях или если хотите, преданиях: Бож, Бог, Боз, Бозж) был князем Русколани! Наличие этого древнего государственного образования Русичей во 2-5 веках н.э. уже не вызывает сомнений у многих... О чем можно посмотреть и в Бояновом Гимне, и в Слове о полку Игореве... И там сказано, что первый Киев был не на "реке Непре", а в предгорьях Кавказа (близко к Эльбрусу), о чем до сих пор свидетельствует памятник, хранящийся в запасниках исторического музея (статуя Буса)!
Я вел разговор про Буса и Бояна, как внука Буса! В Слове присутствует боян, но не тот (это ученик того бояна)!
Я сравнил Слово и Гимн! И там и там разговор идет о Бояне! Но в Слове указан молодой Боян, как ученик древнего Бояна, указанного в Гимне!
И, возможно, что или вы поняли не правильно, что я сказал про древний Киев, указанный в Слове, или я неопределенно высказался! Но в Слове нет ссылок на древний Киев! Это более позднее произведение!
Древний Киев в приэльбрусье указан и в Велесовой Книге! В Гимне есть опосредованные ссылки на него!
Теперь о вашей просьбе:
И ссылку на описание, датирование этой статуи и аналитическую хоть какую-то информацию по ней, пожалуйста приведите.
http://xpomo.com/ruskolan/liter/beloyar.htm
Асов правильно сказал на счет сокрытия такого рода фактов!
Призывать прекратить пустопорожний неоязыческий треп различных удревнителей руси, конечно бесполезно, но ни одна из версий этого толка не способна доказать свою состоятельность. Поэтому в своей сфере - выдумок и домыслов, они конечно вне конкуренции
Вы поклонник Фоменко и К?
Тогда извините, но я с вами его "теории" обсуждать не намерен!
Добавлено через 5 минут
Из этих фактов случайным подбором возьмите процентов 15 и проверьте в первоисточниках - летописях, в иностранных источниках....
Сударь! Радзевильскую летопись тоже имеет смысл проверять?
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2066.html
Добавлено через 7 минут
Да и сами "первоисточники" могут быть элементарными подделками. Ведь неспроста сначала Петр I, а спустя некоторое время Екатерина II собирали летописи для так называемого копирования... Ведь именно в конце 18 -начале 19в. всплыли тысячи летописей, о которых раньше ничего не знали...
При Петре многое было просто уничтожено! Не вписывалось уничтоженное в то, что он восхвалял!
Добавлено через 11 минут
Товарищи, подскажите более менее беспристрастную книгу по происхождению Руси, потому что я по меньшей мере в замешательстве после чтения Белинского. А нормальной обстоятельной критики на его книгу я так и не нашел. Понятно, что автор украинец и известно куда клонит, но он очень аргументированно отстаивает свою точку зрения и дает много фактов. Интересует именно период упоминания Москвы как города и монголо-татарское иго.
Куда клонит - понятно! Но поиск никто еще не отменял!
А посему, стоит лопатить мегатонны книг, чтобы найти для себя крупицы истины еще оставшейся в этом мире! Только так!
Да и сами "первоисточники" могут быть элементарными подделками. Ведь неспроста сначала Петр I, а спустя некоторое время Екатерина II собирали летописи для так называемого копирования... Ведь именно в конце 18 -начале 19в. всплыли тысячи летописей, о которых раньше ничего не знали...
Есть хорошие пример подтверждения ваших слов - Завещание Петра 1-го. Подделка ещё та, но Европа с упорством доказывает, что это не подделка. Вот вам и фактики))))
И, возможно, что или вы поняли не правильно, что я сказал про древний Киев, указанный в Слове, или я неопределенно высказался! Но в Слове нет ссылок на древний Киев! Это более позднее произведение!
Древний Киев в приэльбрусье указан и в Велесовой Книге! В Гимне есть опосредованные ссылки на него!
А на каком языке в этом древнем Киеве разговаривали?
А на каком языке в этом древнем Киеве разговаривали?
На языке Русколани, как это Вам не покажется странным! И не зря киррилицу внедрили те, кто хотел, чтобы о своей истории было все забыто нашим народом! Ибо для того, чтобы поменять историю достаточно поменять алфавит! Через 3-5 поколений вся истина забывается!
Но скажу, что те, кто основал древний Киев, те же и на Непру реку перешли!
" 20 и 21 марта 2008 г."2008: Гиперборея. Взгляд из XXI века"
20 и 21 марта 2008 г. в Санкт-Петербурге, в Русском Географическом Обществе пройдет научная конференция "2008: Гиперборея. Взгляд из XXI века". См. http://www.yperboreia.org/yper21-2008.asp
Конференция будет проходить с 11 до 17 часов.
ВХОД СВОБОДНЫЙ.
Адрес Русского Географического Общества пер. Гривцова дом 10 недалеко от метро Сенная.
На языке Русколани, как это Вам не покажется странным!
А что это за язык? Какой группы, какого семейства? Откуда вырос, куда делся?
То есть кириллица - это ведь не язык, это алфавит для записи слов языка. Русского, в частности.
Всю историю переврали всяческие изворотливые жиды
вроде ЛОТРа.
Он еврей что ли? Незнал))
История уважаемый vasabie была извращена не лично еврейским народом. А рядом европейских "ученых" по надобности европейских же властей, часть которых находилась под влиянием определенных сил.
Вот такое определение будет ближе к делу..
PS ну блин и неудобный форум..
История уважаемый vasabie была извращена не лично еврейским народом. А рядом европейских "ученых" по надобности европейских же властей, часть которых находилась под влиянием определенных сил.
Вот такое определение будет ближе к делу..
Конечно о доказательствах этого спрашивать не буду. Сами предоставите, да?)))
О чем можно посмотреть и в Бояновом Гимне, и в Слове о полку Игореве...
Rarog, я попросил указать точную ссылку из Слова после Ваших слов. Я всегда терпеть не мог тех кто каверкает историю - неоязычники, фоменковцы одна братия. Вам нужна не история, а басни ублажающие Вас.
Интересно как? Если нет пропусков в закрома библиотек или архивы такое не прочесть)))
Литературы в Сети по истории Древней Руси и славянам завались. Сам собрал неплохую виртуальную библиотеку, наверное суммарно с ГИГ будет. И никаких проблем достать первоисточники не составляет. Может не все, но на летописи вполне возможно указать ссылки. Сейчас ничего обещать не буду, но в течении 2 недель как разгружусь смогу помочь если кто испытывает нужду в литературе и будет проще если обратитесь через личку с указанием мыла
Rarog, я попросил указать точную ссылку из Слова после Ваших слов. Сударь! Вы что, посты набираете таким образом????
Я достаточно четко ответил Вам и по поводу Слова, где косвенно извинился за не четко сформулированные свои слова, и по поводу этой статуи! Я тоже не воспринимаю теорию Фоменко! Ну так и что? Но и "западником" себя не считаю! Создается впечатление, что либо вы не читаете, что вам пишут, либо просто не хотите принять это к сведению!
Давайте по пунктам! Так проще!
1. Статуя в музее есть! Это факт! Ссылка дадена!
2. Боян в Слове - внук того Бояна, о котором говорит Боянов Гимн и о котором я говорил! Тут рассуждать тоже не о чем!
3. Тексты на статуе расшифрованы! Это тоже факт!
4. Место древнего Киева определено! Была соответствующая экспедиция!
5. Русколань имеет право на существование! Будете оспаривать - скажу, что при вопросах о правильности таблицы умножения ее не приводят, а на нее ссылаются! Нужны ссылки - ищите в поисковиках!
Вам что-то еще нужно добавить и разъяснить дополнительно для пояснения моих слов??
Ваше мнение останется вашим в любом случае
Добавлено через 14 минут
Вам нужна не история, а басни ублажающие Вас.
Или теперь вы доказываете ваши слова или...
Или теперь вы доказываете ваши слова или...
Не обращайте внимания. Мы его уже знаем, он ещё честного не говорил ничего. Интересно как это у него получается про "Басни ублажающие вас"? А ФАКТЫ он наверное просто забыл, что это подтверждают))))
Я же просил Вас ранее в посте №..., перейти от декларирования к аргументации. Пока для моего внимания с Вашей стороны аргументов предоставлено не было. Итак, Сударь, продолжим?
В принципе с историей Руси все более-менее ясно начиная с 10-го века. А вот что было раньше? Можете посоветовать интересную непредвзятую литературу?
p.s. случайно попались документальные фильмы из цикла "Игры богов". Ужасно интересные фильмы про русский язык и вообще про славян. Но у меня всего лишь 4 фильма, а их я так понимаю там штук 20. Не встречали ли вы эти документалки на просторах сети. Очень хочется посмотреть все:)
Можете посоветовать интересную непредвзятую литературу? p.s. случайно попались документальные фильмы из цикла "Игры богов". Ужасно интересные фильмы про русский язык и вообще про славян. Но у меня всего лишь 4 фильма, а их я так понимаю там штук 20. Не встречали ли вы эти документалки на просторах сети. Очень хочется посмотреть все
Сударь! Посмортите сами на этом форуме или еще тут:
http://radolub.narod.ru/VIDEO.htm
http://www.radolub.narod.ru/
http://d-astra.chat.ru/Almanah/in_ssl.html
Поиск в инете еще никто не отменял...
Rarog
Просто я опять найду что-то вроде "Земля Моксель"... А хочется более объективного. ссылочки сейчас просмотрю.
Approximator
25.04.2008, 15:53
Давно не был.
Почитал первые пять страниц топика и... чуть не падал со смеха под стол.
Ребяты, ну нельзя ж так.
Сегодня времени мало. По верхам поправлю самые очевидные глупости.
Про летопись с Рюриком, Синеусом и Трувором.
В летописи есть три персонажа Рюрик Синеус и Трувор, два из которых связаны с неправильным переводом не Рюрик с Синеусом, а синехус'ом - Рюрик то есть со своим домом; не Рюрик с Трувором, а с тру-вор'ом - то есть Рюрик со своею дружиной. То есть в летописи говорится о том, что в Новгород вернулся (из Ладоги) конунг Рюрик со своим домом и со своей дружиной. Никто его не приглашал, просто воспользовавшись обычным для тех лет междуусобным раздором он занял Новгород. В одной из летописей новгородских есть упоминание о неудачном восстаннии новгородцев недовольных Рюриком под предводительства Вадима Храброго. Вадима убили, а его сторонники бежали (по всей видимости в Киев, хотя явно об этом в летописи не говорился, говорится, что бежали в Южные Княжества). За ними отправились Аскольд и Дир, которые согласно новгородским летописям заняли Киев.
Про викингов.
Кельтские (бриттские) и германские источники не разделяют скандинавских и славянских пиратов и разбойников. Само название происходит от старонорвежского - человек из фьорда. Сами бритты делили викингов на датчан и остальных викингов. Современные английские историки прямо указывают территориальное происхождение "остальных викингов" - Русь (см. Оксфордская энциклопедия, а в сериале BBC: History of vikings есть отдельная глава, посвящённая славянским викингам).
О Гардарике.
Несмотря на то, что так обычно в поздних летописях называлась Русь, любое поселение викингов, где справлялись их религиозные обряды назвалось Гардар. Например так называлось поселение викингов в Гренландии.
О происхождении славян.
Археологически родоночальной считается т.н. культура боевых топоров (третье-второе тысячелетие до Р.Х.) к которой восходят в том числе и наши предки.
Вели полукочевой образ жизни. Имели колёсный транспорт (повозки) на воловьей тяге. Типичным домашним животным была свинья.
Народ культуры шнуровой керамики (она же культура боевых топоров) чаще всего рассматривается в качестве предка протобалтославян на востоке и протогерманцев, протокельтов и протоиталийцев на западе. С тем отличием, что её черты в бОльшей степени наследовались именно протокельтами, протобалтославянами и протоиталийцами.
Необходимо выделять субстратные этносы, которые приняли участие в формировании собственно славян.
Наиболее значительное влияние оказали кочевые племена из Пруссии. Собственно название этого региона происходит от названия племенного союза славян и балтов - пруссов, одно из центральных поселений которого находилось прямо на месте современного Берлина. Предок Льва Толстого, прусский (славянин!!!) воевода Ингвар (XIV век) бежал со своими сыновьями (то есть со своим домом, сравните выше про Рюрика :), ничего общего не находите?) и своей дружиной (ой, ещё раз сравните с Рюриком), гонимый немчурой (без обид, так написано в летописях) в Чернигов, где получил пост поместного боярина (от него происходят древние дворянские роды Федцовых, Толстых, Дурново). Однако мы забегаем вперёд. Пока вернёмся во второе тысячелетие до Р.Х.
Оседлые племена кельтов из Богемии (территория современной Чехии) - позднее название бойи уже прямо вошли в состав праславян. Унетицкая культура (ещё бронзовая культура), переходящая в Лужицкую культуру - первую культуру железную культуру во всей континентальной Европе. На территории Богемии находятся древнейшие во всей континентальной Европе железные рудники. Племена этой культуры первыми в континентальной Европе освоили производство железного оружия и орудий труда из железа (при всём при этом не следует упускать из виду, что Лужицкая культура повсеместно соседствовала с Тишнецкой и Белогрудовскими культурами - которые явно отставали от первой по техническому прогрессу, сохраняя кое-где элементы не то, что бронзовых, но и даже каменных культур).
В лингвистическом отношении праславянский язык восходит к изолированному семейству из трёх палеобалканских языков: древнегреческий, фракийский, фригийский. Сюда же восходит европейские корни санскрита.
Происхождение санскрита более-менее ясно - выйдя с Балкан носители фракийского языка прошли через сервеное причерноморье, где ассимилировали протоосетин, образовав сарматскую культуру, затем предков половцев и печенегов, образовав скифо-сарматскую культуру. Дошли до Алтая, повернули на Юг, прошли через Центральную Азию и проникли на п-ов Индостан, принеся индусам санскрит. Сами индусы, будучи этнически близкими полинезийским народам, до этого говорили на языке полинезийской группы. Слово "железо" уже на период проникновения в Северное Причерноморье содержалось в языке. В санскрите это слово звучит примерно так - "жальжа" (есть масса и других лексем общих только для праславянского языка и санскрита).
Древнеармянский язык возник при проникновении древнефракийских племён с Балкан (из Фракии) через Босфор в Хеттские владения. Там они, ассимилировав местное хеттское население (предков азербайджанцев и курдов), стали фригийцами и выделили из территории, принадлежавшей хеттам, сначала Фригию, а затеи и Киликию. Праармянский язык возник с преимущественно европейской лексикой и кавказоидным (древнейшее семейство, в которое входили хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки) строем (огранизация морфологии и синтаксиса). Так что древнеармянский язык, это пример того, как фракийский язык, через фригийский и урартский языки превратился в древнеармянский язык.
Древнегреческий язык образовался при ассимиляции фракийцами племён иллирийской группы.
Надо заметить, что автохтонное население Альп, Пелопонесса и всей Малой Азии этнически является иллирийским, они вместе с иберами восходят к иберийско-иллирийским этносам, являющихся прямыми потомками первых европейских палеоантропов, пришедших в Европу ещё сорок тысяч лет назад, в отличие от тех, кого мы привыкли называть европейцами; палеоантропы, ушедшие из Африки на Кавказ, явились коренными предками всего протоиберийского населения (их потомки - всё иберийско-кавказское население, а также всё иберийское население Европы); пареоантропы, ушедшие из Африки в Европу через Босфор, явились коренными предками всех иллирийцев; первые люди населявшие полуостров (да-да, ещё шесть тысяч лет назад это был полуостров) Бретания этнически являются иберийско-иллирийскими народами (от них остались слегка кельтизированные потомки, проживающие в горах Шотландии - пикты).
Возвращаясь к древнегреческому, следует отметить, что процесс формирования этого языка шёл достаточно долго. Например, про язык ахейцев ничего определённого сказать нельзя. Возможно, что они говорили на языке переходном от фракийского к одному из древнегреческих диалектов. Считается, что древремакедонский и дорийский языки, являясь диалектами древнегреческого языка имеют различное происхождение. Предположительно и тот, и другой возникли при контакте ахейцев с иллирийским населением, говорившим на различных иллирийских языках.
Праславянский язык возник при смешении кельтских и балтийских языков с фракийским языком.
Среди других вымерших языков родственным фракийскому языку считается этруский. Этрусски образованы кельтами, пришедшими на север Апенинского полуострова из Богемии через Альпы, и т.н. народами (Средиземного) моря (иллирийцами - лидийцами, пеласгами и др.). По кр. мере археологическая культура, которая приписывается этрусскам, генетически происходит с одной стороны от Лужицкой культуры, с другой стороны от культур Малой Азии. С тем отличием, что этрусский язык не родственен ни одному из языков "народов моря".
Венеты (проживавшие на севере Италии, как раз там, где жили этруски) и венеды (из Центральной Европы, по сути из Богемии, ассоциирующиеся с пшеворской культурой) хотя не признаются одним народом, но считается, что оба генетически происходят от Лужицкой культуры.
Необходимо отметить, что для ранних германцев славяне были венедами. Для римлян и венетами, и венедами. Для греков и венедами, и венетами, и сарматами. Причём впоследствии название венеды и венеты было вытеснено названиями анты и склавины. То есть остались анты, склавины и опять же сарматы.
Современные лингвистические и генетические исследования славистов и генетиков из Великобритании вместе с группой из РФ выделили следующие особенности.
Протогерманские племена континентальной Европы имели тесные связи с протобалтославянами. Именно в тот период формируются общие для обоих племён названия животных:
пчёлы - бе/ба (звукоподражание);
волк - волк, вовк, wolk (звукоподражание),
медведь - берволк, berowolk - пчелиный волк (т.е. животное, которое охотится на пчёл, вероятнее всего имелось ввиду неравнодушность медведя к мёду, производимому пчёлами).
Затем слово берволк сократилось то бар/бер/bero. Причём, "бар" характерно для племён, как оставшихся в Богемии, так и мигрировавших на юг. А "бер" (bero), характерно для северян и мигрантов на северозапад.
У славян слово "бе" становится табуированным (пчела - одно из тотемных животных) и заменяется эвфемизмом "bьčеlа" - производным от слова "bьčаt'" - жужжать, от которого произошли названия пчелы во всех остальных языках. Причём это было общим и для славян, и для кельтов - например, в ирландском произошло смещение гласной, превратив кельтское "bche" в ирландское "bech".
В древнегерманском это "be" трансформировалось в "bia".
У протогерманцев слово "wolk", смешавшись со скандинавским звукоподражанием волку "ufr", разошлось на ulfr (в древненорвежском) и wolf (древневерхнегерманском).
А медведь, как уже отмечалось выше, сократилось в древневерхнегерманском до "bero" (древненорвежский "bjorn").
Второй этап у славян связан с заменой у славян слова "бер" эвфемизмом "медвед" - тот, кто знает (ведает), где мёд. Надо отметить, что у лужичан, непосредственных потомков автохтонного славянского населения Юго-Восточной Германии медведь до сих пор "бер". Корень "бер" сохранился в слове "берлога" - логово медведя. Параллельно вместе со словом "медведь" сохранялось использование слова "бар".
В слове "бар" со временем произошла редукция, и оно выродилось в "ар" корень, который вошёл в название медведя в кельтских ("арту"), древнегреческом ("арко") и древнеармянском ("арчи") языках.
Славизмом является и название другого животного, характерного для культуры каменных топоров - свиней (попавшее в германские языки только через древнепрусский, заимствованное в свою очередь из кашубского). Имеющее древнейшее происхождение. Т.к. произошло в то время, когда звук "в" в большинстве современных слов был представлен звуком "у", например в санскритом sukaras - животное делающее (издающее звук) "су".
Короче, вывод таков, что собственно европейским субстратом для формирования славян послужили, собственно, балтославянские племена (территориально - Пруссия и вся остальная восточная Прибалтика), кельты, населявшие Богемию, балканские народы, преимущественно из Фракии.
При этом генетический анализ показывает, что финнское и эстонское население несмотря на то, что является финно-угроговорящими, имеют генетическое родство именно балто-славянами. Из палеоазиатов они родственны алтайско-самодийской этнической группе (из которой происходят печенеги, половцы, кигризы, казахи, корейцы...).
Наиболее вероятно, что нашествие через весь Кавказ вплоть до Ассирии киммерийских всадников, произошедшее в начале первого тысячелетия до Р.Х., связано с одним из этапов формирования родо-племенных союзов, приведших в конечном итоге к образованию славян. Культура (вооружение, одежда, внешний облик) киммерийских всадников очень близка поздней лужицкой и ранней пшеворской культуре.
По мужской (в Y-хомосоме) линии сербы, украинцы, белорусы, греки и армяне имеют общего предка, родом с Балкан.
Несмотря на то, что знать гуннских и аварских каганаты имела азиатское происхождение, основу армии и тех, и других (генетический анализ захоронений) составляли именно славяне. Даже нынешние аварцы, проживающие в Дагестане, генетически ближе и славянам, и ирландцам, и британцам, и испанским кельтам, чем коренному автохтонному населению Кавказа. Причём по генетики (Y chromosomal and mtDNA heritage of Slavic, Celtic and Avar population and its island isolates) утверждают, что Результаты анализов Y-хромосом и mtDNA аварцев подтверждают то, что украинцы, русские казаки, белорусы, сербы, боснийцы, хорваты, русские, поляки (и даже славяне вообще) генетически ближе аварцам, чем остальные исследованные кавказские этнические группы (карачаевцы, балкарцы, азербайджанцы, ингуши, адыгейцы, кабардинцы, черкесы, абхазы, грузины, армяне, лезгины).
Это же относится и современному населению Австрии (73% населения), Швейцарии (22%), Восточной Германии (60%), Венгрии и Румынии.
Как видим, определить конкретных предков славян и конкретное место их происхождения очень сложно. Южнославянские, центральнославянские и восточнославянски племена имеют больше всего родственных связей.
Этногенез русских происходил при параллельной европеизации (автохтонное финно-угорское население являлось палеоазиатами) Центральной и Свеверо-Западной Руси балтославянскими племенами и Центральной и Юго-Западной Руси южнославянскими и центральнославянскими племенами. При этом на Юге постоянно ассимилировалось автохтонное кавказоидное и палеоазиатское население.
Поэтому, например, балтославянскофинно-угорские племена финны и эстонцы так сильно не похожи на славянофинно-угорские племена - венгров.
Сравните ассимиляцию славянами и армянами тюрского населения, происходившего из одних и тех же палеоазиатских алтайских народов. Туркмены и азиатские предки болгар и турок - произходят из одного и того же палеоазиатского алтайского народа (собственно, сам тюркский каганат впервые появился именно как племенной союз на Алтае).
Что же касается отсутствия собственных письменных памятников, то общим местом у всех славян являлось то, что они использовали любые иные письменные языки. Древнегреческий, латынь, древненорвежский, древнегерманский.
Не забывайте такой неприятный факт нашей с вами биографии, что слово раб во всех евпропйских языках происходт от слова славянин (но не наоборот, слово славянин - происходт от слова корня "слов", "словяне" - говорящие словами, т.е. на понятном языке, в противоположность славянскому названию любых иноязычных племён "немцы" - говорящие на непонятном языке). Необходимо иметь ввиду, что слова "слава" (славный - известный, тот, что постоянно на языке, на словах и т.д.) и "слово" имеют один и тот же этимологический корень. Поэтму спекуляции на тему того, что славяне это те, кто славные имеет некоторое основание.
Approximator
26.04.2008, 04:28
Немного комментариев к «стране Моксель».
«К. Валишевский в своей книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 году при строгой царской цензуре, писал на странице 109:
”...Взгляните на москвича XVI въка: онъ кажется съ ногъ до головы одътъ по-самаркандски. Башмакъ, азямъ, армякъ, зипунъ, чебыш, кафтанъ, очкуръ, шлыкъ, башлыкъ, колпакъ, клобукъ, тафья, темлякъ - таковы татарскiя названiя различныхъ предметовъ его одъянiя...”»
Здесь всё намешано. Ни зипун, ни жупан, ни очкур (ошкур) не являются тюркизмами. А «кафтан» является заимствованием из персидского и известен не только всем славянам, но и всем европейским народам (со времён крестовых походов через арабский язык), и долгое время был весьма популярен в Европе. Темляк также известен всем славянам. На этом основании можно и поляков считать татарами, хорошо известный вид лёгкой кавалерии – уланы зародился в Польше и происходил от наёмной лёгкой татарской кавалерии – огланов.
«...Если, поссорившись съ товаришемъ, онъ станетъ ругаться, въ его репертуаръ неизмънно будетъ фигурировать дуракъ, а если придется драться, въ дъло пойдетъ кулакъ...»
И дурак, и кулак тоже славизмы. Дурак от т.н. детского имени Другак – называли последнего ребёнка в многодетных семьях. В дохристианский период существовали т.н. детские имена, настоящее имя человек получал только после инициации. Детей обычно называли по числительным: первого – Первак, второго – Вторак, и т.д. Другого или последнего называли Другак. Чередованием звуков оно было преобразовано в Дурак. Причём ещё и в таком виде существовало в качестве имени (в церковных документах и в Московском княжестве и в Малороссии имя Дурак встречается). В фольклоре Дурак – непременно прозвище младшего сына. Отсюда Дурак, дурной – неопытный. А кулак относится к общеславянской этимологии.
«...Будучи судьей, онъ надънетъ на подсудимаго кандалы и позоветъ ката дать осужденному кнута...»
Слово «кандалы» (кайданы), действительно, заимствовано, и вытеснило слово «путы» и из польского и из русского языков как раз через староукраинский язык, который был обиходным языком в Великом княжестве Литовском.
Слово «кат» также типично для земель Юго-Западной Руси (отсюда происходят слова «каторга», «католога», «католажка»).
Слово «кнут», как и «книга» восходят к общеславянской лексике.
«...Будучи правителемъ, онъ собираетъ налоги въ казну, охраняемую карауломъ и устраиваетъ по дорогамъ станцiи, называемыя ямами, которые обслуживаются ямщиками...»
Ну, допустим, «казна» и «караул», действительно заимствованы, но опять же есть и в польском, и в русском, что говорит о том, что попали они в эти языки через староукраинский.
А «яма» снова восходит к общеславянской лексике.
«...Наконецъ, вставъ изъ почтовыхъ саней, онъ заходитъ въ кабакъ, замънившiй собой древнюю русскую корчму...»
«Кабак» имеет не вполне ясное происхождение. Есть украинское заимствование из турецкого кабак – тыква. Никаких иных кабаков в тюркских языка нет. Сыскать этимологию этого слова также сложно, как, например, и этимологию слова «гопак».
«...И всъ эти слова азiатскаго происхожденiя. Въ этомъ безъ сомнънiя есть знаменательное указанiе, хотя и относится только къ внъшней формъ...»
Не все, как видим.
Остальное комментировать очень сложно – настолько недалёкими кажутся высказывания.
Ну, естественно, основным населением центральной Руси в дославянский период были финно-угорские племена, причём вовсе не финны, не эстонцы, и уж ни в коем случае не угры (т.е. не венгры и не мадьяры), а преимущественно коми, мордва, ханты, манси и прочие им подобные. Их родня – половцы и печенеги кочевали от Алтая до Дуная на протяжении всего времени существования не только Хазарского каганата, но и до этого. А до Хазарского каганата были Аварский и Тюркский каганат. А до этого были гунны. Причём знать всех этих каганатов была из азиатов, а славяне (вообще все!) повсеместно участвовали на правах пехоты и в лучшем случае в виде лёгкой конницы. Не обладая собственной государственностью славянские племена с удовольствием объединялись с пришлыми племенами, будь то сарматы или скифо-сарматы (и гуннов, а также Аварский и Хазарский каганаты правильнее всего связывать именно со скифами).
Надо понимать, что сарматы и скифо-сарматы не первая попытка европеизации палеоазиатов (уральско-самодийских и алтайских палеоазиатов). На Кавказе и в Малой Азии иберийско-иллирийские народы образовывали т.н. народность хати. Первые проникновения из Европы преимущественно через Босфор привели к образованию хеттов. Двигаясь далее на восток, через Южный Прикаспий, хеттские племена по ходу ассимилировали преимущественно иберийско-кавказское население, двигаясь через юг Средней Азии эти племена дошли вплоть до территории современного Сыньцзян-Уйгурского уезда в Китае. Предположительно, их дальнейшее продвижение на восток было остановлено пустыней Такла-Макан. Они известны как тохары.
Тохары просуществовали там до начала первого тысячелетия, постоянно беспокоя и Китай, и прочих соседей. Получили китайский этноним юэчжи. По китайским источникам – юэчжи это белые люди с длинными волосами постоянно враждовавшие с лютыми врагами цивилизованного Китая – сюнну (хун-ну, нашествие которых на Европу называют нашествием гуннов). Кстати, не следует забывать, что Конфуций, зарабатывавший первоначально тем, что учил детей китайской знати соблюдать древние китайские традиции, был высоким (рост 191 см.) белым человеком с большими зелёными глазами и русыми волосами. Тохарские тексты были написаны на брахми. Лингвистически тохарские языки относятся к анатолийскому языковому семейству, образовавшемуся во время первой волны европеизации Малой Азии. К этому же семейству относятся и хеттские языки. Наиболее ранним свидетельством археологической культуры, связанной с тохарами, является т.н. лоуланьская красавица – мумия европеоидной женщины, найденная в пустыне Такла-Макан, имеющая возраст около 3800 лет.
Вплоть до II в. до Р.Х. тохары сдерживали племена сюнну. Потом потерпели от них сокрушительное поражение. Тохары вместе с сюнну составляли основную проблему для цивилизованного Китая, и долгое время тохары были более грозы, чем сюнную. Поэтому сюнну очень сильно гордились этой победой и сделали из черепа вождя тохаров кубок для питья. Из этого же сосуда в 47 г. вождь сюнну, заключая перемирие с Китаем, пил «клятвенное вино» с китайскими послами. После поражения от сюнну тохары были оттеснены в Среднюю Азию. Вместе со своим воинством (по сведениям китайских источников – около 200 тысяч воинов) тохары заняли бОльшую часть Средней Азии вплоть до по побережья Амударьи, оттеснив от него Парфянское и Бактрийское царства.
Сегодня существует вопрос, было ли возможно объединение части тохар и сюнну в родоплеменной союз, чтобы осуществить т.н. нашествие гуннов в Европу и Малую Азию. Известно, что нашествие на территорию современной Украины кочевых племён германцев – готов – первоначально осуществлялось со скандинавского полуострова через территорию северо-запада современной России. Только к III в. они проникают в Северное Причерноморье, где начинают теснить славян.
Чуть раньше во II в., образовав с уграми и сарматами родо-племенной союз, сюда же проникают гунны. Начиная со II в. племена пшеворской культуры испытывают ощутимый (по археологическим данным) упадок. Упадок усиливается в период II-IV вв. При этом вестготы уже в III во всю тусуются по Балканам, расселившись по Дакии, Фракии и Иллирии. Про славян в племенном союзе вестготов отдельно никто ничего не говорит. Вполне возможно, что на правах вассалов они входили в состав и вестготов.
Известно, что в племенной союз остготов входили и местные (от Днепра до Дона) славяне, и пришлые с ними в качестве вассалов финны. Вождём был остготский конунг Германрих из рода Амалов. Не выдержав противостояния с гуннами, аристократия остготов, сохранив независимость, но смешавшись в итоге с вестготами, отошла к Днестру, остальные остготы и их вассалы вошли в племенной союз гуннов на вассальных же правах.
При этом весьма характерно, что во главе гуннов встаёт Аттила – очевидно европеоидного происхождения, в то время, как аристократия гуннов преимущественно азиаты.
Гунны под предводительством Аттилы прошли практически по всей Европе. Проникли в Малую Азию. Гуннская империя простиралась чуть ли не от Альп и Прибалтики до Каспия. Шлялись свободно по Балканам, Пелопоннесу, Апеннинам. Во Франции и даже Испании безобразничали.
Потом после смерти Аттилы гуннский союз внезапно исчезает. Остготы выделяются и обосновываются в Италии.
Отметим, что каких-либо генетических следов расселения древних германцев на территориях расселения славян не обнаружено. Есть гены и палеоазиатов, и иберийско-кавказских с иллирийскими народами. А миграции германских генов (по Y-хромосоме) не обнаружено. Вместе с тем характерно прослеживается славянское и славянобалтийское генетическое родство. Что интересно есть данные и об обратной миграции генов из Руси и Прибалтики в Скандинавию (что, кстати, подтверждается и самими викингами, где они описывают, как воровали мальчиков из чужих земель, в т.ч. из Гардарики). Эта генетическая нестыковка истории готской экспансии в славянские земли, вероятнее всего связана и с остальными историями о пришлых варягах. Вероятнее всего, готы происходили преимущественно из прибалтийских балтославян, увезённых (вполне возможно насильно) на Скандинавский полуостров викингами. Вполне возможно, что они были обособившимся говорящим на каком-нибудь скандинавском германском языке племенем – какими со временем стали онемеченные пруссы и австрийцы. Которое потом пришло из Скандинавии через будущую Русь в Северное Причерномрье.
Что же до азиатов, то да, русские складывались в процессе длительной европеизации (преимущественно славянизации) палеоазиатских народов. Однако при этом, в итоге регион Центральной и Северо-западной Руси в бОльшей степени наполнен генетически балтославянами нежели палеоазиатами. Причём это касается и современной генетики народов финно-угорской гурппы. Сейчас они и генетически, и фенотипически (т.е. кариотипически) больше европейцы, нежели палеоазиаты. В ряду генотипа наследников автохтонного населения такая тенденция уменьшается от Центральной Руси к Ямалу и Алтаю.
Так, а разве кто-нибудь скрывает это – да, так оно и есть, все т.н. малые народности России описаны, известно, что это автохтонное население. Однако кариотип русских преимущественно славянский и балтославянский, и это несмотря на присутствие отчётливое присутствие следов азиатских генов у потомков автохтонного населения. Венгры в большей степени близки славянам, нежели коми или мордве. Это же касается и эстонцев, и финнов. Наиболее вероятно, что в этих случаях палеоазиаты ассимилировались мирным путём, а с их знатью заключались родо-племенные союзы, что отразилось и в названиях племён (Угры, Финны, Эсты), и в языке – язык аристократии сохранился. Не следует также упускать из вида и возможный обратный процесс – переселявшееся на чужую территорию славянское племя, после неудачного противостояния с местными, могло заключить невыгодный для себя союз на вассальных правах. В этом случае вполне возможно, что славянские племена утрачивали частично самоидентичность в составе таких племенных союзов. Опять же вспомните пруссов и австрийцев.
Посмотрите на Аварский и Тюркский каганаты. Аварский и Тюркский каганаты возникли на руинах жужаньского государства (того, что выше мы называли гуннами). Как только на Алтае освободились от влияния жужаней. Аварский каганат возник в Приазовье и вдоль Северного Прикаспия уходил к Алтаю. Тюркский каганат от Алтая через Монголию до Северного Китая (до Хинганских гор). Затем они идут на запад, тесня Аварский каганат. Очевидно, что фактически никто никуда не шёл. Скорее всего в конфронтации с Аварским каганатом побеждал Тюркский каганат и вассальные племена палеоазиатов переходили из подчинения Аварского каганата в Тюркский каганат – это обычное явление для тех времён. Достигнув берегов Волги «распространение» Тюркского каганата остановилось – очевидно, что попытки распространить Тюркский каганат были, просто при превышении некоторого критического размера кочевая империя теряла эффективность и разваливалась сама собой. Наиболее естественными границами такого распада всегда являются побережья. Таким образом Аварский каганат «теснимый» Тюркским каганатом получил возможность экспансии на Запад через Северное Причерноморье в сторону Балкан.
Достоверно известно, что аристократией в Аварском каганате были азиаты, однако предполагается, что вассалами были сильно славянизированные скифо-сарматы. Как отмечалось мной здесь и в соседнем топике нынешнее основное население Дагестана – аварцы – является генетически более близким славянам вообще, нежели автохтонному населению Кавказа.
Алтайские племена, входившие в Тюркский каганат под племенным названием Ашина, впоследствии и обособились от остальных алтайских народностей в, собственно, тюрок.
Следом за этими каганатами возникает Хазарский каганат. Вряд ли по этническому составу он сильно отличался от Аварского каганата. Правящая аристократия Хазарского каганата происходила уже от упомянутых выше выходцев из аристократии Ашина, а воинство из уже сильно славянизированных печенегов.
Никого же не смущают живущие в Молдавии и Украине гагаузы – тюркские потомки тюркских предков болгар и венгров.
Святослав во время войны с Хазарским каганатом опирался, в том числе, на тех же печенегов и огузов.
Как видим, славянизация происходила повсеместно. Проблема только в том, что славяне нередко входили в племенные союзы на вассальных правах, что определяло в дальнейшем неславянские этнонимы и язык.
Ярким примером таких превращений являются (белые) хорваты, получившие своё название, образовав родо-племенной союз с сарматами.
Причём, специально для тех, кто читал псевдоисторическую истерическую бредятину под названием «страна Моксель» отмечу, что происходила именно славянизация, а не орусачивание. Связано это с тем, что за исключением Центральной и Северо-западной Руси постоянный приток славянского населения был только с территории южнорусских земель (т.е. именно из Украины).
Что в домонгольский период славянизация кочевников происходила преимущественно на территории Украины, что в период монгольских завоеваний – славянское воинство из южнорусских земель уходило исполнять воинскую провинность в Орду. Монголы не производили перепись в Галицко-Волынском княжестве, а в остальных русских княжествах была проведена тщательнейшая перепись, и очень быстро основная масса населения из этих земель была взята в крепость (т.е. они стали крепостными). Так что, в этот период население остальных русских княжеств не могло участвовать в орусачивании. Да и в остальные периоды экспансии России, основную роль славянских конкистадоров исполняли украинские казаки, нанятые на службу царями из Московского царства. Вспомните хотя бы Ермака. Енисейское и Забайкальское казачество образовалось из украинских казаков. Гураны – ассимилированное местное население – пришлые из Украины казаки брали себе в жёны нанайских и бурятских женщин, образовав впоследствии гуран, входивших в Забайкальское казачье войско. Якутское казачество. И т.д., и т.п. если уж называть вещи своими именами, то происходила именно украинизация автохтонного населения, чьи территории включались в Россию. Просто украинские казаки делали это на вассальных правах, закрепляя русинство (т.е. автохтонное население украинизировалось этнически, но говорило на русском языке).
Approximator
А что вы можете рассказать об Александре Невском? Про него так много противоречивой информации. Одни пишут, что он предал свой народ, а в России есть очень почитаемая одноименная награда. Сейчас еще и фильм снимают в про то как он шведов и тевтонский орден выносил.
В частности очень интересно (без истерии, как в "Стране моксель") написано про историю России и Александра Невского в книге Александра Бушкова и Андрея Буровского "ПРОВАЛЫ В ИСТОРИИ".
Approximator
28.04.2008, 13:52
Approximator
А что вы можете рассказать об Александре Невском? Про него так много противоречивой информации.
Конкретно про него или про невскую битву?
Никакого нашествия орд тевтонских рыцарей в тот момент не было. На судах морским путём (вот и представьте сколько всего рыцарей могло таким образом прибыть к нам из Швеции) пришло 12 или около того шведских миссионеров из христианской военной шведской аристократии. Остальные (из пришлых), вероятнее всего, были финские кнехты. Осуществляли миссионерскую деятельность - прибирали паству под папскую власть. Часть местных (из чуди и чухони) соблазнили, остальные (те же чудаки и чухонцы) стали сопротивляться, русская дружина двадцатилетнего Александра вместе с ним возглавила это движение. Получился русско-чудско-чухонский междусобойчик - погибло только три миссионера, остальные "пришлые" отступили к судам и ушли так же как пришли.
Approximator
Про битву как раз интересовал вопрос. Получается в школьных программах действительно раздули из мухи слона, и никакой такой битвы там не было. А еще интересует такой момент - правда ли что Александр Невский, получивши от монгольского Хана ярлык на княжение во Владимире в 1252 году вместе с ордынским войском активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси(чтобы выслужиться перед монгольским Ханом):
"Подавлял с невероятной, просто пугающей жестокостью; дружинники Александра Ярославовича Невского, точно так же, как татары, отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом пленных, жгли дома и города?" (из книги Бушкова и Буровского)
Approximator
28.04.2008, 16:13
Approximator
Про битву как раз интересовал вопрос. Получается в школьных программах действительно раздули из мухи слона, и никакой такой битвы там не было.
И да, и нет. Несмотря на то, что для шведской аристократии это серьёзным уроном не было, для молодого русского князя это было очень серьёзным испытанием. Не надо думать, что выше я умалял его заслуги. Сколько было финнских кнехтов не известно. По нашим сведениям дружина Александра смогла захватить три корабля - воспользовавшись туманом напали врасплох и кнехтов перебили. После чего якобы два из своих кораблей шведы затопили с трупами. Это всё вполне могло быть правдой. Просто, в реальности само сражение всё-таки было междусобойчиком - потом была расправа над предательской чудью. Ещё мне бы лично очень хотелось узнать был ли вообще какой-нибудь заметный шрам на лице предводителя шведов Биргера Магнуссона - по нашим источникам Александр серьёзно ранил его копьём в лицо.
Кстати и Ледовое побоище происходило по сходному сценарию. И ливонских рыцарей было тоже чуть-чуть - правда они и отчасти переоценили свои силы, и отчасти были неспособны прийти бОльшим числом - значительная часть рыцерей ордена была задействована в битве при Легнице против монголов. Но цели их визита были аналогичным - принять под опеку папства местных аборигенов. И надо зметить, что они успели более значительное количество чуди и чухони "принять под покровительство" папства, чем это ранее удалось шведам - в руки ордена таким образом попали Псков и Копорье. Ледовое побоище это как раз битва за Копорье. Ну, и, соответственно, в связи с тем, что на стороне рыцарей чуди было больше, расправа над предательской чудью была более массовой. Причём в русских источниках откровенно указывается, что взятые в плен рыцари и изменники из числа русичей были отпущены, а изменники из числа чуди казнены.
ApproximatorА еще интересует такой момент - правда ли что Александр Невский, получивши от монгольского Хана ярлык на княжение во Владимире в 1252 году вместе с ордынским войском активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси(чтобы выслужиться перед монгольским Ханом):
"Подавлял с невероятной, просто пугающей жестокостью; дружинники Александра Ярославовича Невского, точно так же, как татары, отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом пленных, жгли дома и города?" (из книги Бушкова и Буровского)
И так, и не так. Орда в подмогу князьям московским высылала свою лёгкую конницу. Этнический состав их неизвестен. Наиболее вероятно, что в массе своей это были выходцы из южной руси (хотя, конечно же и этнические тюрки среди них были, и, скорее всего, на правах руководителей этих отрядов), отбывавшие в Орде воинскую повинность. А членовредительство (отрезания частей тела) на тот момент уже было частью судебника московских князей. Все эти членовредительств появились в судебниках уже в монгольский период, а в домонгольский в русских правдах отсутствовали.
Добавлено через 2 минуты
Вы не забывайте ещё одну вещь, значительная часть населения Московского княжества были коми, мордва и прочие их этнические родичи. А с ними все русские князья всегда расправлялись очень люто.
Approximator
Вы не забывайте ещё одну вещь, значительная часть населения Московского княжества были коми, мордва и прочие их этнические родичи. А с ними все русские князья всегда расправлялись очень люто.
Об этом я помню:) Белинский через абзац об этом писал... Теперь ситуация еще немного прояснилась. Кстати возникает невольное сравнение с нынешним отношением российских властей и вообще государства к обычному человеку. Походу тенденция со времен Невского осталась... Чем дальше на запад - тем больше прав у отдельно взятого человека.
Approximator
30.04.2008, 11:53
Approximator
Об этом я помню:) Белинский через абзац об этом писал...
Во-первых, Белинский глупости писал. Во-вторых, совсем не об этом.
Дело в том, что он упустил из виду, что предки балтов и балтославян первоначально проживали в верховьях междуречий Днепра и Дона. А уже затем мигрировали на север и северо-запад в сторону Скандинавии и Прибалтики. Правильнее говорить, не о вливании смешении балтов с предками славян, а напротив, об обособлении собственно балтов от славян и славяносарматов. Евпропейские носители прабалтийских, праславянских и праиндоиранских языков населяли территории от Балкан через Северное Причерноморье до Азова. И из этого региона было три миграционных потока: на Север и Северо-запад (т.е. фактически через территории впоследствии ставшие Центральной и Северо-западной Русью, Белорусией, Литвой, Латвией, Эстонией, Польшей, Пруссией) - выделились балты и балтославяне (или славянобалты, это уже кому как угодно); вдоль Северного Причерноморья на Запад (впоследствии территории Украины, Молдавии, Румынии, Венгрии, Болгарии, Сербии) - славяносарматы; от Приазовья на Северо-Восток и Восток через Поволжье и Северный Прикаспий (и дальше тремя ветками к Уралу, на Алтай, в Среднюю Азию) - скифо-славяносарматы. Частично славяносарматы включали в свои племенные союзы кавказские племена, впоследствии обособившиеся как ясыги (осетины/аланы/иронцы).
Так вот, как раз от первых миграций через территории, впоследствии ставшие Центральной и Северо-западной Русью, и появились и чудь, и чухонь - народы очень близкие славянам вообще - по большому счёту, это происходило настолько давно (в промежуток 6,5-3 тысячи лет назад), что на тот момент какого-то обособленного славянского этноса и не существовало. Более азиатские уральско-самодийские народы попали сюда гораздо позже, вместе с гуннами в качестве родственников печенегов и половцев.
Отсюда и обособленный статус русской военной аристократии из русичей. Западными и византийскими историками отмечается, что славяне (народы с ними ассоциированные) жили в народовластии, без конкретных правителей. Поэтому миграции балтославян на север и северо-запад, в ходе которых они ассимилировали кельтов и контактировали с германцами приводили к тому, что обратно они возвращались с новыми отношениями - именно таким образом среди них появлялись "варяжские конунги" - первые князья.
Белинский пишет, что русские как бы псевдославяне, а вот остальные, типа, настоящие славяне.
Всё это происходило в период, когда славяне как таковые не существовали. На рубеже последних веков до Р.Х. и первых веков после существовали славяносарматы, которые включили в себя значительный кельтский субстрат; славянобалты, также включившие в себя значительный кельтский субстрат; славянобалтофинны, включившие в себя кельтский субстрат несколько позже остальных. И кто из них больше славяне?
Кстати возникает невольное сравнение с нынешним отношением российских властей и вообще государства к обычному человеку. Походу тенденция со времен Невского осталась... Чем дальше на запад - тем больше прав у отдельно взятого человека.
Это - да, это азиатское, связанное с монгольским нашествием - причём, скорее всего не собственно монгольское, а китайское. Монголы первоначально захватили Китай, переняли все китайские системы наказаний и налогообложения. И уже как китайская династия Юань пошли на весь остальной мир. И уже в ходе этого навязывали покорённым народам китайские законы.
Approximator
30.04.2008, 23:51
Удалил, будет время, потом более точно напишу
Во-первых, Белинский глупости писал. Во-вторых, совсем не об этом.
Сударь! А ссылки на сайты или литературу в подтверждение вашего множества слов можно увидеть? Или все это сугубо ваше мнение? Я ничего не опровергаю, но просто интересно...
Approximator
08.05.2008, 15:10
Сударь! А ссылки на сайты или литературу в подтверждение вашего множества слов можно увидеть? Или все это сугубо ваше мнение? Я ничего не опровергаю, но просто интересно...
Я сразу сослался - труды по истории славян (признанного виднейшего современного специалиста по славистике) академика РАН Седова Валентина Васильевича. Его труды сочетают полноту исследования всех источников - от археологических и летописных, до лингвистических, антропологических и генетических исследований. К великому моему сожалению в 2004-ом году на 80-ом году жизни его не стало. Сейчас славистов его уровня просто нет.
сразу сослался - труды по истории славян (признанного виднейшего современного специалиста по славистике) академика РАН Седова Валентина Васильевича. Его труды сочетают полноту исследования всех источников - от археологических и летописных, до лингвистических, антропологических и генетических исследований. К великому моему сожалению в 2004-ом году на 80-ом году жизни его не стало. Сейчас славистов его уровня просто нет. Извините, не заметил!
Кстати, появились у меня вот какие вопросы:
Чем же отличается археология от истории и что из концептуально является более полной наукой?
За что же его так не возлюбил историк Рыбаков?
Approximator
09.05.2008, 00:39
Извините, не заметил!
Кстати, появились у меня вот какие вопросы:
За что же его так не возлюбил историк Рыбаков?
Нелюбовь обсуждать не буду, т.к. это, imo, их личные дела. На мой взгляд, Седов гораздо менее пристрастен и гораздо более доказателен, чем Рыбаков. Именно Седов впервые в нашей стране добился тщательного международного междисциплинарного изучения совокупности материальных и летописных источников по истории славян.
Чем же отличается археология от истории и что из концептуально является более полной наукой?
Археология это археология, а история включает в себя в т.ч. археологию. Особенно это касается тех разделов истории, которые охватывают времена, о которых иные документальные свидетельства весьма незначительны.
Что же касается Рыбакова и Седова, то они оба в достаточной степени связаны и с историей, и с археологией. Умалять или возвеличивать их заслуги друг перед другом глупо. Они представители разных поколений учёных историков и археологов. Седов почти на двадцать лет моложе, отсюда, мне кажется, и более прогрессивный подход.
Сударь! Вы хорошо сказали, что:
Археология это археология, а история включает в себя в т.ч. археологию. Особенно это касается тех разделов истории, которые охватывают времена, о которых иные документальные свидетельства весьма незначительны.
Как я понял, история в основном включает в себя археологию только во
времена, о которых иные документальные свидетельства весьма незначительны.
Правильно ли я вас понял? :cool:
Что же касается Рыбакова и Седова, то они оба в достаточной степени связаны и с историей, и с археологией. Умалять или возвеличивать их заслуги друг перед другом глупо. Они представители разных поколений учёных историков и археологов. Седов почти на двадцать лет моложе, отсюда, мне кажется, и более прогрессивный подход.
Вполне возможно, Сударь! Вполне возможно, что и так...
Но, согласитесь, что дело археолога - копать и находить, а дело историка - оценивать эти находки и интерпретировать их, коррелируя концептуальное историческое видение прошлого, в том числе и с учетом этих находок.
На мой взгляд, Седов гораздо менее пристрастен и гораздо более доказателен, чем Рыбаков. Доказательства тоже бывают весьма логичными и беспристрастными, но только если основываются на фактах, документах и пересекаются с другими выводами. Извините меня за мой некоторый скептицизм в отношении Седова, но он основан на ваших цитатах из его трудов. Не более того.
Седов же, будучи археологом, как я понял, стал заниматься не только своим непосредственным делом (своим разделом исторической науки), но, например, еще и гинетическими исследованиями. Вполне вероятно, что это и послужило причиной осуждения его коллегами. Ну да это их дела! Оставим это. Я нисколько не умаляю его заслуг, но его амбиции заставляют меня задуматься. Впрочем, беду знакомиться с его трудами более полно. Потом можно будет продолжить беседу об этом.
Я просто всем этим хотел сказать, что вот из таких вот видов вражды между достойными учеными (и причина тут скорее всего - личные амбиции каждого и неприятие ничего, неукладывающегося в собственное видение истории) в МГУ и появляются на свет "фоменки и к".
Вот примерно с такими людьми, имеющими большие амбиции, мне приходилось общаться в Новгородском университете. Ни полемики, ни дискуссий не получилось... Увы... Хотя все общение велось на уровне неофициальной беседы.
Approximator
11.05.2008, 00:15
Но, согласитесь, что дело археолога - копать и находить, а дело историка - оценивать эти находки и интерпретировать их, коррелируя концептуальное историческое видение прошлого, в том числе и с учетом этих находок.
Так не бывает. Историки данного временного интервала - от позднего средневековья и далее вглубь - не бывают просто историками, они обязаны быть в т.ч. и археологами. Повторюсь, они оба прежде всего историки, но плюс к этому замечательные (везучие и скрупулёзные) археологи.
Доказательства тоже бывают весьма логичными и беспристрастными, но только если основываются на фактах, документах и пересекаются с другими выводами. Извините меня за мой некоторый скептицизм в отношении Седова, но он основан на ваших цитатах из его трудов.
Ваш скептицизм основан на банальном незнании материала, о котором здесь велась речь. Точка зрения Седова сейчас считается доказанной.
Седов же, будучи археологом, как я понял, стал заниматься не только своим непосредственным делом (своим разделом исторической науки), но, например, еще и гинетическими исследованиями.
Вы заблуждаетесь. Ещё раз. Седов прежде всего историк. Специалист по истории славян прежде всего. А уже затем замечательный археолог и источниковед. Генетическими исследованиями Седов не занимался. В рамках международных исследований mt-DNA и Y-хромосом (которые лежат в установлении генетических родственных связей), были привлечены специалисты-генетики, которые специально занимались этой проблемой . Седов лишь участвовал как историк и археолог. Данные генетических исследований специалисты генетики публиковали в (см. в European Journal of Human Genetic) виде серии статей под названиями вроде "Mt-DNA and Y chromosomal heritage of Eurasian population and its island isolates".
Так что, это вывод профильных специалистов (ведущими специалистами группы были более двадцати общепризнанных профессиональных генетиков).
Вполне вероятно, что это и послужило причиной осуждения его коллегами. Ну да это их дела! Оставим это.
Вы снова всё перепутали. Никто из современных специалистов историков Седова не осуждал. А их трения с Рыбаковым были исключительно банально из-за того, что Рыбаков будучи сильно старше Седова, был гораздо более консервативен. При том он был гораздо более эмоционален и более пристрастно подходил к некоторым аспектам истории. Рыбаков, будучи превосходным археологом и источниковедом, не всегда был готов признать материальные факты, если они противоречили его собственной точке зрения. Такое случается, но сейчас, в современной науке (речь об истории), когда все факты проверяются в совокупности, никто (имеется ввиду международное сообщество историков, занимающихся аналогичной проблемой) не позволит пренебрегать даже малой частью фактического материала в угоду своей точки зрения. Седов придерживался именно этого подхода. В этом и состояли причины некоторых разногласий между Седовым и Рыбаковым.
Впрочем, беду знакомиться с его трудами более полно.
С этого надо было начинать.
Я просто всем этим хотел сказать, что вот из таких вот видов вражды между достойными учеными (и причина тут скорее всего - личные амбиции каждого и неприятие ничего, неукладывающегося в собственное видение истории) в МГУ и появляются на свет "фоменки и к".
Вот примерно с такими людьми, имеющими большие амбиции, мне приходилось общаться в Новгородском университете. Ни полемики, ни дискуссий не получилось... Увы... Хотя все общение велось на уровне неофициальной беседы.
Вы, по-моему, даже не представляете уровень этих специалистов (Седова и Рыбакова). Это люди в высшей степени профессиональные (пусть они и немного из разных поколений историков). Они имеют настолько обширное представление об источниках, на которых базируются их выводы, что вне обсуждения этих конкретных источников они не будут участвовать и в каких-либо полемиках на эту тему. Их специальные работы академического уровня это прежде всего тщательное и подробное описание источников, сведение их воедино. А уже только затем какие-либо выводы.
Как раз Фоменки и возникают при дилетантском подходе, пустопорожнем полемизировании людьми весьма слабо осведовмлёнными в предмете, и материалом совершенно не владеющими. Как говорится, прежде чем открывать рот, сначала нужно овладеть мат.частью.
Ваш скептицизм основан на банальном незнании материала, о котором здесь велась речь. Точка зрения Седова сейчас считается доказанной.
...
Вы заблуждаетесь. Ещё раз. Седов прежде всего историк. Специалист по истории славян прежде всего. А уже затем замечательный археолог и источниковед. Генетическими исследованиями Седов не занимался.
Да не умаляю я его достижений. И мой скептицизм - это здоровый скептицизм. И основан он на моем видении мира и на жизненном опыте. Человек разумный - это в первую очередь, человек сомневающийся!!!
Попробую уточнить суть сказанного мной.
Вы постоянно твердите Седов, Седов, Седов...
Точка зрения Седова сейчас считается доказанной.
Кем доказанной? Когда доказанной? Я от вас не услышал кроме Седова ни одной фамилии (учитывая, что Рыбакова я сам упомянул). Вот это мне и напомнило НовГУ, где есть один апологет и все остальные на кафедре, как попугаи, повторяют его слова и фразы...
Вы снова всё перепутали. Никто из современных специалистов историков Седова не осуждал. А их трения с Рыбаковым были исключительно банально из-за того, что Рыбаков будучи сильно старше Седова, был гораздо более консервативен. Вот и я стараюсь быть консервативным, ибо консерватизм в большей степени и несет в себе здоровый скептицизм в отношении всего нового, а не огульное его отрицание. Иначе в науке будут властвовать фоменки. Хотя, всех нас иногда заносит в область предположений... :)
...При том он был гораздо более эмоционален и более пристрастно подходил к некоторым аспектам истории.
Обратите внимание на ваши (не Седова) слова, мной подчеркнутые.
А теперь вопрос: есть ли место в науке для пристрастий и эмоций? Тем более, в истории? Но предположим, что это ваша банальная описка.
А говорю я это к тому, что трудно выработать объективный взгляд в любой науке, изучая труды только одного человека, пусть даже и гениального. А вы ссылаетесь только на Седова в ваших постах.
Всего вам хорошего. Благодарю за беседу!
Approximator
11.05.2008, 14:04
Да не умаляю я его достижений.
Да хоть бы и умаляли. В принципе, я пишу только для того, чтобы это мнение было представлено, и ссылки были даны.
Да не умаляю я его достижений. И мой скептицизм - это здоровый скептицизм. И основан он на моем видении мира и на жизненном опыте.
Здесь не жизненный опыт нужен, а знание материала.
В противном случае, апелляция к "жизненному опыту", это добавление лишнего тумана к профанации.
Попробую уточнить суть сказанного мной.
Вы постоянно твердите Седов, Седов, Седов...
Кем доказанной? Когда доказанной? Я от вас не услышал кроме Седова ни одной фамилии (учитывая, что Рыбакова я сам упомянул).
Просто Седов являлся авторитетнейшим специалистом в области славистики. Специалистом мирового уровня. Мне не сложно было бы и на иных сослаться, только Вы вряд ли найдёте их в интернете, т.к. это узкоспециальная литература. Впрочем, что ж извольте.
Аулiх В.В., Баран В.Д., Вакуленко Л.В., Винокур I.C., Вознесенская Г.А., Гамченко С.С., Горiшнiй П.А., Кухаренко Ю.В., Петров В.П., Приходнюк О.М., Русанова И.П., Смiшко М.Ю., Тимощук Б.А., Тимощук Б.О.,
Belosevic J., Bialekova D., Bona I., Borkovsky I., Gajewski L., Gurba J., Hensel W., Herrmann J., Jанковиh Б., Jанковиh M., Klanica Z., Korosec J., Krilger В., Marusii В., Miskiewicz M., Musianowicz К., Pittioni R., Pleinerova I., Poulik J., Vinski Z., Werner J., Zeman J.
Так легче?
Вот это мне и напомнило НовГУ, где есть один апологет и все остальные на кафедре, как попугаи, повторяют его слова и фразы...
Я, в принципе, не против, быть "попугаем", повторяющим слова видного историка-слависта академика РАН Седова В.В. Причём не из научно-популярных работ, а из работ академического уровня :)
Это гораздо лучше, чем быть "попугаем", повторяющим либо науч-поповские и квазинауч-поповские спекуляции, либо и вовсе откровенные глупости :)
Вот и я стараюсь быть консервативным, ибо консерватизм в большей степени и несет в себе здоровый скептицизм в отношении всего нового, а не огульное его отрицание. Иначе в науке будут властвовать фоменки. Хотя, всех нас иногда заносит в область предположений... :)
Во-первых, я бы не сказал, что Вы излагали консервативную точку зрения. Скорее сторго наоборот. Даже в русле Рыбакова.
Во-вторых, консерватизм Рыбакова касался не его исторической концепции (здесь как раз не даром его выводы называются революционными), а методологии, что есть очень большая разница. А революционная историческая концепция Рыбакова таки шла сильно в отрыве от исследований крупнейших международных славистов. Поэтому этот консерватизм являлся, скорее, попыткой затормозить сначала советскую, а затем и русскую славистику, нежели реально развивать её.
Обратите внимание на ваши (не Седова) слова, мной подчеркнутые.
А теперь вопрос: есть ли место в науке для пристрастий и эмоций? Тем более, в истории? Но предположим, что это ваша банальная описка.
Может просто стоит более внимательно читать? Речь была о Рыбакове. Он более пристрастен и эмоционален. Поэтому его историческая концепция в ряде важнейших деталей, на самом деле, менее доказательна.
Вывды Рыбакова о "раннем периоде (середина II тысячелетия до Р.Х. - середина I тысячелетия) восточных славян" резко противоречат результатам работ авторитетнейших специалистов по данным периодам: Авдусина, Гракова, Дегтярёвой, Рындиной, Черных...
А говорю я это к тому, что трудно выработать объективный взгляд в любой науке, изучая труды только одного человека, пусть даже и гениального. А вы ссылаетесь только на Седова в ваших постах.
Ссылаясь на Седова, я ссылаюсь на современных специалистов в области славистики. На совокупность их данных. Чтобы утверждать обратное, нужно хотя бы мало-мальски изучить их работы.
А противопоставлять Рыбакова Седову, это всё равно, как противопоставлять Карамзина Соловьёву - у них объёмы источников настолько колоссально различны, что труды Соловьёва, без сомнения, являются более полными, более доказательными. И кстати, опять же, менее пристрастными и эмоциональными.
Всего вам хорошего. Благодарю за беседу!
Прежде чем дальше продолжать эту пустопрожнюю полемику, попробуйте почитать Седова ("Происхождение и ранняя история славян", "Славяне в древности", "Славяне в раннем средневековье" и т.д.), но не ради выводов самого Седова, а хотя бы ради того, чтобы хотя бы частично осилить его ссылки.
Сударь!
И Константин и Кирилл жили гораздо позже появления Боянова Гимна!
И потом, я сразу оговорился что вопросы о времени появления кириллицы и глаголицы являются для официальных историков спорными. Потому и привел собственное мнение, и свои доводы, о чем и сказал. И ссылки дал различные специально, чтобы вы почуствовали всю глубину официального разброда и шатаний в этом вопросе...
Но свое мнение я высказал...
А как Вам такой вариант: русские создают руническую письменность, удобную для вырезания, греки или финикийцы на её основе создают свой алфавит, более удобный для рисования, потом алфавит в виде кириллицы приходит обратно на Русь, постепенно вытесняя руны, а глаголица - это просто секретный вариант.
Approximator
18.05.2008, 02:54
Вот Вам цитаты по той же ссылке.
Специалисты до сих пор не пришли к единому мнению, автором какой именно из двух славянских азбук - глаголицы или кириллицы - является Константин.
Сударь!
И Константин и Кирилл жили гораздо позже появления Боянова Гимна!
И потом, я сразу оговорился что вопросы о времени появления кириллицы и глаголицы являются для официальных историков спорными. Потому и привел собственное мнение, и свои доводы, о чем и сказал. И ссылки дал различные специально, чтобы вы почуствовали всю глубину официального разброда и шатаний в этом вопросе...
Но свое мнение я высказал...
А как Вам такой вариант: русские создают руническую письменность, удобную для вырезания, греки или финикийцы на её основе создают свой алфавит, более удобный для рисования, потом алфавит в виде кириллицы приходит обратно на Русь, постепенно вытесняя руны, а глаголица - это просто секретный вариант.
Это, мягко говоря, крайне нелепое предположение.
Во-первых, большая напряжёнка существовала с русскими (как этнической единицей) во времена появления финикийского письма, которое имеет вполне конкретного предка - в виде ряда надписей, выполненных сходными знаками в более ранний период. Наиболее приемлемым является версия происхождения от т.н. протосинайского письма, которое в свою очередь, появилось у египтян. Есть ряд сходных письменных систем - библские и синайские письмена, развитием которых явились угаритские и ханаанейские письмена. Из которых впоследствии выделилось собственно финикийское письмо. Таким образом в одном географически компактном регионе прослеживаются этапы становления данной формы письменности. Везде вокруг данного географического региона до этого господствовали совершенно иные формы письменности, которые впоследствии некоторое время сосуществовали с региональными вариантами адаптированного финикийского письма. Лишь со временем они вытеснялись некоторой наиболее шлифованной формой алфавитов на базе финикийской письменности. Именно это обстоятельство и позволяет говорить о происхождении современных алфавитных систем от данной системы.
Во-вторых, обратите внимание, что не существует рунического письма, не происходящего прямо ли, косвенно ли от финикийского письма.
Возьмём ряд примеров.
Начнём с наиболее попсово известных рун - германских. От западного (южноиталийского) греческого письма происходит целое семейство италийских письменных систем. Наиболее древними из которых являются этрусские и ретские письмена. Реты контактировали с кельтами, германцами, а так же носителями протославянских и протобалтийских языков. Германское руническое письмо это региональная, адаптированная германцами, форма ретского письма. Таким образом руны германцев отнюдь не древнее латинского алфавита, на базе которого созданны современные региональные письменные системы, которыми сегодня пользуются все языки германской языковой семьи.
Возьмём т.н. тюркские "руны". Они восходят к иссыкскому и согдийскому руническому письму, которое было изобретено в дотюркскую эпоху - азиатские предки тюрков в эту эпоху ещё даже не заселили Алтай, где, из азиатской династии ашина, собственно, и сформировалась тюркская этническая группа.
Согдийское письмо, как и согдийский язык, относится к языкам индоиранской языковой семьи и имеет европейские корни. Носители языка - кочевники, носители индоиранских языков, из евроазиатского степного пояса (от Карпат до Западного Китая) - пришли сначала в Среднюю Азию, откуда затем распространились на всю Центральную Азию. Несмотря на своё европейское происхождение, они заимствовали арамейское письмо (также восходящее к финикийскому письму), и первое время использовали его. Впоследствии, на базе этого письма создали свою согдийскую письменную систему. Согдийские и иссыкские письмена восходят именно к региональному адаптированному арамейскому письму. В киммерийско-скифский (т.н. догуннский) период носителями этой письменности были представители кочевники скифо-сарматской культуры - т.е. европейцы, носители индоиранских языков. Антропологически, что киммерийцы, что скифо-сарматы, что древние алтайцы относятся к тому же типу, что и носители трипольской и среднестоговской археологических культур.
Скифскому упадку предшествовал ряд поражений юэчжей (тохаров) и да юэчжей (массагетов, скифов и проч.) от сюнну (они же хунну, они же впоследствии гунны), произошедших в III-I вв. до Р.Х. Что привело к миграциям европеоидных носителей скифо-сарматских и тохарских культур. Только к концу II-ого в. до Р.Х. гуннские этнические элементы (представители азиатских этнических групп) проникают на Алтай. Антропологический анализ всех собственно скифских памятников и погребений на Алтае до этого периода не выявляет присутствия азиатских этнических групп. Причём это характерно на протяжении всего периода II-I-го тысячелетий до Р.Х. (ранние протоскифские археологические культуры Алтая это II-ое тысячелетие - первая четверть I-го тысячелетия до Р.Х.). Во время проникновения гуннов в Среднюю Азию варианты согдийского и иссыкского письма мигрируют с ними на Алтай. Где появляется т.н. орхонское (или орхонско-енисейское) письмо. По времени оно совпадает с династическими воинами внутри гуннской "империи", происходившими преимущественно на Алтае. Обособляется династия ашина (будущие тюрки). Вместе с выходцами из этой династии орхонско-енисейское письмо проникает в южно-русскую равнину.
Надо заметить, что системы письменности у монголов восходят всё к тому же самому согдийскому письму.
Как видим, никаких иных рун, кроме тех, что корнями своими восходят к финикийскому письму, во всей Евразии нет. Причём вполне однозначно видны этапы формирования рун на основе того или иного наследника финикийского письма. Что полностью исключает обратный путь - якобы от рун к финикийскому письму.
Возвращаясь к славянской письменности.
Варианты адаптации (с косметическими изменениями) греческих алфавитов славянами, гетами, дако-фракийцами, славяносарматами, готами с разной степенью успешности были и до появления глаголицы и кириллицы. Причём, собственно, Константином (тем, кого обычно мы называем Кириллом) была изобретена именно глаголица. А уже затем Климентом Орхидским на базе греческого унциального письма была изобретена кириллица. Причём, Константин вместе со своим братом Мефодием вероятнее всего лишь привели в порядок (усреднили) региональные варианты адаптации греческого письма славянами. Т.к. сохранись прямые факты о том, что созданию глаголицы предшествовал приказ византийского императора Михаила III о том, чтобы Константин Философ упорядочил применение греческого письма для славянского языка.
Баян :) про гимн Баяна
Создателем гимна Бояна является известный собиратель древностей и фальсификатор Сулакадзев, живший в XVIII в. Лингвистический анализ вполне однозначно показывает сразу два обстоятельства: первое - автор-фальсификатор не знал ряда важнейших особенностей характерных для праславянского языка и его диалектов; второе следует из первого - сам текст это эклектический набор из разновременных (в основном современных Сулакадзеву) различных славянских языков, местами с намеренно искажённой орфографией, причём характер искажений как раз и демонстрирует первое обстоятельство (т.е. они не восходят ни к одному диалекту праславянского языка, т.к. автором измелись уже поздние лексические формы). И не надо этому удивляться. У него (у Сулакадзева) был список Корана, который датировался временем, когда ни Корана, ни ислама ещё и в помине не было. Во истину тщеславие и желание заработать у Сулакадзева не знало пределов :).
Approximator, может Вы сможете объяснить, почему в финикийском алфавите именно такой порядок букв? И зачем эти семито-хамиты придумывали гласные буквы, если писали они только согласными?
И Вам не кажется странным, что в приведённом Вами описании письменностей древних народов северо-западной Евразии есть здоровенное белое пятно - славяне, как будто территория от Одры до Оки табу. Получается, что у всех народов от Алтая до Испании и от скандинавии до Египта была какая-то письменность, и только дикие славяне как обезьяны сидели в своих лесах.
А как Вам такой вариант: русские создают руническую письменность, удобную для вырезания, греки или финикийцы на её основе создают свой алфавит, более удобный для рисования, потом алфавит в виде кириллицы приходит обратно на Русь, постепенно вытесняя руны, а глаголица - это просто секретный вариант. По моему мнению, этот вопрос еще открыт в части того, что кто научил кого письменности: древние полудикие горяки славян или предки славян предков греков. Ну а про секретный вариант письменности - так это что-то сродни юмору... :) Тогда уж давайте предполагать и далее, что по степеням секретности было множество секретных алфавитов...
Баян про гимн Баяна Создателем гимна Бояна является известный собиратель древностей и фальсификатор Сулакадзев, живший в XVIII в. Лингвистический анализ вполне однозначно показывает сразу два обстоятельства: первое - автор-фальсификатор не знал ряда важнейших особенностей характерных для праславянского языка и его диалектов; второе следует из первого - сам текст это эклектический набор из разновременных (в основном современных Сулакадзеву) различных славянских языков, местами с намеренно искажённой орфографией, причём характер искажений как раз и демонстрирует первое обстоятельство (т.е. они не восходят ни к одному диалекту праславянского языка, т.к. автором измелись уже поздние лексические формы). И не надо этому удивляться. У него (у Сулакадзева) был список Корана, который датировался временем, когда ни Корана, ни ислама ещё и в помине не было. Во истину тщеславие и желание заработать у Сулакадзева не знало пределов . Сударь! Поскольку вы сами не ссылаетесь ни на одно мнение в ваших постах, если об этом вас не просить специально, то я вынужден трактовать все, что вы излагаете - как ваше сугубо личное мнение. И я буду всегда относиться к нему с уважением, хотя это мнение порой ошибочно!
А подлиность этих документов (Велесова Книга, Боянов Гимн) достаточно хорошо обоснована и доказана, несмотря на всяческие стремления историков-западников отрицать всякие доводы про истинность этих книг в частности и самого наличия большой библиотеки таких книг, которую в свое время Анна Ярославна увезла во Францию.
Approximator
18.05.2008, 12:25
Баян :) про гимн Баяна
Создателем гимна Бояна является известный собиратель древностей и фальсификатор Сулакадзев, живший в XVIII в. Лингвистический анализ вполне однозначно показывает сразу два обстоятельства: первое - автор-фальсификатор не знал ряда важнейших особенностей характерных для праславянского языка и его диалектов; второе следует из первого - сам текст это эклектический набор из разновременных (в основном современных Сулакадзеву) различных славянских языков, местами с намеренно искажённой орфографией, причём характер искажений как раз и демонстрирует первое обстоятельство (т.е. они не восходят ни к одному диалекту праславянского языка, т.к. автором измелись уже поздние лексические формы). И не надо этому удивляться. У него (у Сулакадзева) был список Корана, который датировался временем, когда ни Корана, ни ислама ещё и в помине не было. Во истину тщеславие и желание заработать у Сулакадзева не знало пределов :).
Сударь! Поскольку вы сами не ссылаетесь ни на одно мнение в ваших постах, если об этом вас не просить специально, то я вынужден трактовать все, что вы излагаете - как ваше сугубо личное мнение. И я буду всегда относиться к нему с уважением, хотя это мнение порой ошибочно!
Во-первых, не дождётесь от меня того, чтобы я не сослался на обстоятельное академическое мнение :).
Во-вторых, в Вашем снисходительном отношении я нужды не имею :) Можете не уважать "моё мнение" - всё равно, ни опровергнуть сказанное мной, ни доказать своих слов Вы, насколько это возможно увидеть из Ваших постингов в данном топике, не способны.
А подлиность этих документов (Велесова Книга, Боянов Гимн) достаточно хорошо обоснована и доказана, несмотря на всяческие стремления историков-западников отрицать всякие доводы про истинность этих книг в частности и самого наличия большой библиотеки таких книг, которую в свое время Анна Ярославна увезла во Францию.
Ну, эти слова Вы доказать не сможете :). Ни один уважающий себя лингвист в России, специалист в области славянских языков, не возьмётся утверждать, что это не подделка. Прежде всего именно потому, что ими же - специалистами - и было показано обратное.
Вот ссылка на обстоялтельный профессиональный разбор специалистами с доказательствами того, что и гимн Бояна, и Велесова книга являются фальсификациями, причём весьма невыского качества: Труды Отдела древнерусской литературы. XLIII, Л., 1990, стр. 170-254.
Фамилии лингвистов специально приводить не буду :) чтобы проверить, что Вы-таки сходите в библиотеку и прочтёте это.
Бегом в библиотеку и читать-читать-читать. Потом думать-думать-думать. И только потом, очень-очень хорошо всё обдумав, приниматься за ответ.
P.S. А я Вас-таки научу либо отвечать за свои слова, либо "молчать и слушать, слушать и молчать..." :)
P.P.S. Только не думайте, что я это со зла :). Нет, просто терпеть не могу агрессивного (как бы нарочито вежливы Вы ни были, а тон ваших "обращений" таки хамский) невежества.
Ничего личного.
Добавлено через 1 час 47 минут
Approximator, может Вы сможете объяснить, почему в финикийском алфавите именно такой порядок букв? И зачем эти семито-хамиты придумывали гласные буквы, если писали они только согласными?
Египетское письмо несмотря на то, что оно иероглифическое, таки было слоговым, более того, в нём были специальные фонетические знаки - ими передавались имена, не имеющие египетского происхождения.
В этом смысле египтяне не были шибко уникальны, аналогичная ситуация развивалась во многих письменностях. В т.ч. в шумерской и парфянской клинописях. Этот же характер воспроизводился и в китайской иероглифической письменности.
Отличие египетского протосинайского письма лишь в том, что они сделали это несколько раньше всех остальных. Поэтому оно было значительно совершеннее зачаточных клинописных аналогов.
Чисто консонантным (состоящим только из согласных) является именно финикийское письмо. Это связано, прежде всего, с особенностями афразийских языков - огромное количество диалектов с плавающими и/или выпадающими гласными. Но, повторюсь, это не является строгим правилом и для них.
Например, угаритское письмо, которое без сомнения, является клинописным вариантом финикийского письма, имело сходную с финикийским последовательность алфавита, только угаритский алфавит содержал и ряд гласных звуков.
Последовательность данного фонетического алфавита, корнями уходит в последовательность т.н. иероглифических гнёзд. Просто фонетические египетские иероглифы, аналогичные по звучанию буквам первого протосинайского письма, были сгруппированны именно в таком порядке. Причины по которым в таком порядке группировались иероглифы древнеегипетской иероглифической письменности связаны с представлениями об устройстве мира. Что тоже не является уникальным. Гнёзда китайского иероглифического письма также сгруппированны в соответствии с представлениями китайцев о чередовании стихий (все гнёзда китайских иероглифов расписаны по стихиям).
Сразу скажу, что всё это не какие-то секретные сведения, эту информацию можно почерпнуть из специальной литературы, посвящённой данной тематике. Т.к. эти труды в основном академические, то их проще всего найти в обычных крупных библиотеках, либо в библиотеках профильных ВУЗ'ов.
Я профессионально занимался лингвистическими экспертными системами. Плюс по воспитанию очень любознательный человек. Поэтому знаком с предметом, о котором идёт речь.
И Вам не кажется странным, что в приведённом Вами описании письменностей древних народов северо-западной Евразии есть здоровенное белое пятно - славяне, как будто территория от Одры до Оки табу. Получается, что у всех народов от Алтая до Испании и от скандинавии до Египта была какая-то письменность, и только дикие славяне как обезьяны сидели в своих лесах.
Не кажется :).
Я, не побоюсь этого слова, вполне ощущаю себя славянофилом :). Но мне глубоко неприятно, когда, пускай даже из самых благих побуждений, нам приписывается то, чего у нас не было. Не терплю ни минусовых, ни плюсовых приписок - мы такие какие есть.
Что интересно, нам многое известно про этапы зарождения пиктографической, иероглифической и клинописной письменных систем. Всем им предшествовал этап развитого феодализма, хотя и в технологически отсталых (по сравнению со средневековыми феодальными) сообществах. Везде формировалась налоговая система. Первоначально учитывалась численность того или иного имущества. Это были камушки, или глиняные статуэтки, штучно показывающие количество того или иного имущества у его владельца. Это всё было налогооблагаемой базой. Такие "описи" хранились в запечатанных сосудах. Да, представьте себе, такой у них был архив :). Замечательно, что даже предки майя прошли аналогичную стадию. Они, правда, умудрялись ещё и "летопись" вести в виде последовательности рисованных на сосудах сцен из жизни. Но суть не в этом. В разных государствах налоги платились от двух раз в год до одного раза в несколько лет. В момент уплаты налогов сосуд разбивался и пересчитывалось имущество плательщика налогов. Если было необходимо, в "опись" вносили изменения. Впоследствии на сосудах стали делать специальные пиктографические пометки, обозначавшие конкретное имущество, и по некоторой числовой системе указывалась его численность. Со временем эти надписи полностью вытеснили сосуды с "штучной описью". Вместо сосудов появляются таблички с нанесёнными на них письменами. Синхронно с этим серия реалистичных изображений, которые повествовали о событиях, сменяется стилистическими, упрощёнными для сравнительно более удобного написания, пиктограммами. А дальше в процессе использования это всё шлифовалось.
Что же касается носителей протославянских языков, то они вели полуосёдлый, полукочевой и кочевой образ жизни. В таких случаях "опись" имущества, как правило, ведётся на уровне узелкового письма. Славяне выросли из славяносармат (восточные, во всяком случае). Которые были тождественны в том числе носителям скифосарматской культуры (во всяком случае антропологический анализ скифов, вплоть до II в. до Р.Х. никаких азиатских элементов у скифов не обнаруживает, поэтому отождествление скифов с азиатами полностью исключено). Известно, что у них письменность возникала только там, где появлялись устойчивые государственные образования с феодальной системой, с формирующейся системой налогобложения (согдийская и иссыкская письменные системы). Меновая торговля, кстати, не является предпосылкой к письменности, в первую очередь, именно сбор налогов. Не известно случаев, когда протописьменность в виде тех или иных родовых знаков - пиктограмм, родовых узоров и т.д., и т.п. - без системы налогобложения переходила бы в письменность.
Носители протославянских языков начали собирать налоги в период, когда финикийская, греческая и латинскя письменности были уже вполне себе развитыми. И в этом нет ничего ни удивительного, ни уничижительного для славян - не в том была наша сила :). Свой особый уклад. Поставляли пехоту и лёгку конницу в армии развитых государств. Например, в армию Александра Македонского - дако-фракийское воинство его армии. Одними из оседлых носителей протославянских языков были гето-даки. Внешность гето-даков историки смогли восстановить по изображениям на Траянской колонне, а также по описаниям античных авторов. Вот их описание. Типичный гето-дак был среднего роста, крепкого телосложения, светловолосый с голубыми глазами. Мужчины носили длинные волосы, подстриженные спереди и на висках, носили бороды. У женщин были красивые лица классического греческого типа. Мужчины носили подпоясанные длинные рубашки и не очень длинные брюки. Зимой носили тулуп. Были обуты в лапти, к которым прикрепляли железные шипы, что обеспечивало им лучшую устойчивость в зимний период. Ходили без головного убора, зимой и в дождливое время укрывшись капюшонами. Только знать носила шерстяные шапки. Женщины были одеты в рубашки с короткими рукавами и юбки, носили платок. Язык гето-даков относится к той же группе, что и языки народов скифо-сарматской культуры.
Ну, вот такие мы. Кочевники славяносарматы "взбодрили" своими опустошающими нашествиями Центральную и Восточную Европу, а также почти всю Переднюю и Центральную Азию (Азию больше, Европу значительно меньше - там развитые кельты были, которые себя долгое время в обиду не давали, правда, потом-таки кельты пали под совокупным натиском германцев, римлян, протославян), и нам всё это вполне себе удавалось безо всякой письменности. Неужели это так сильно уязвляет Вашу гордость?
Последовательность данного фонетического алфавита, корнями уходит в последовательность т.н. иероглифических гнёзд. Просто фонетические египетские иероглифы, аналогичные по звучанию буквам первого протосинайского письма, были сгруппированны именно в таком порядке. Причины по которым в таком порядке группировались иероглифы древнеегипетской иероглифической письменности связаны с представлениями об устройстве мира. Что тоже не является уникальным. Гнёзда китайского иероглифического письма также сгруппированны в соответствии с представлениями китайцев о чередовании стихий (все гнёзда китайских иероглифов расписаны по стихиям).
Хотелось бы поподробнее. А то у меня в пределах досягаемости нет ни крупных библиотек, ни профильных ВУЗов. :quest:
Ну, вот такие мы. Кочевники славяносарматы "взбодрили" своими опустошающими нашествиями Центральную и Восточную Европу, а также почти всю Переднюю и Центральную Азию (Азию больше, Европу значительно меньше - там развитые кельты были, которые себя долгое время в обиду не давали, правда, потом-таки кельты пали под совокупным натиском германцев, римлян, протославян), и нам всё это вполне себе удавалось безо всякой письменности. Неужели это так сильно уязвляет Вашу гордость?
Вы неправильно меня поняли. Меня удивляет отсутствие данных о письменности славян, притом, что в то же время у тюрков и германцев, стоявших на такой же ступени развития, письменность была, причём похожая по начертанию, несмотря на разделявших их славян.
Approximator
19.05.2008, 00:35
Последовательность данного фонетического алфавита, корнями уходит в последовательность т.н. иероглифических гнёзд. Просто фонетические египетские иероглифы, аналогичные по звучанию буквам первого протосинайского письма, были сгруппированны именно в таком порядке. Причины по которым в таком порядке группировались иероглифы древнеегипетской иероглифической письменности связаны с представлениями об устройстве мира. Что тоже не является уникальным. Гнёзда китайского иероглифического письма также сгруппированны в соответствии с представлениями китайцев о чередовании стихий (все гнёзда китайских иероглифов расписаны по стихиям).
Хотелось бы поподробнее. А то у меня в пределах досягаемости нет ни крупных библиотек, ни профильных ВУЗов. :quest:
Извините, совершенно искренне не понимаю, что именно подробнее Вам хотелось бы знать? Да, и, принзнаться, какие мы с Вами на эту тему можем вести более подробные разговоры. Будем обсуждать представления древних егпитян об устройстве мира? Бум рисовать здесь иероглифы и пытаться расставить в соответствии с этими представлениями. Затем вычленять из них фонетические иероглифы, сопоставлять им протосинайское письмо и затем уже финикийский алфавит? Мне кажется, что даже мне не хватит подготовки вести такие беседы. А Вам, извините, точно не хватит подготовики адекватно формулировать вопросы.
Я занимался различными восточными языками, в т.ч. языками с китайской иероглифической письменностью и производными от неё. Там для меня всё прозрачно. Гнёзда иероглифов распределены по стихиям (огонь, вода и т.д., и т.п.) и в соответствии с этим упорядочиваются. Правда, есть одно существенное отличие в китайской письменной системе, в связи с тем, что современная письменность морфологическая и со временем произошла потеря фонетической однородности в гнёздах. Поэтому несмотря на наличие такого упорядочения, сегодня оно не связано с каким-либо строгим фонетическим строем.
Но древнеегипетская иероглифическая письменность была слоговой (точнее фонетико-синтагмической), что ближе современной корейской письменности, а там есть вполне адекватный алфавит.
Лично мне достаточно авторитетного мнения специалистов, что в древнеегипетском иероглифическом письме было деление по фонетическим гнёздам (без чего, вообще говоря, в принципе невозможно представить фонетико-синтагмическую письменную систему), и было их упорядочение в соответствии с распределениями гнёзд по определённым теософско-философским понятиям, которые, в свою очередь, и задавали это упорядочение.
Для меня никаких иных подробностей здесь и быть не может. Лично моё любопытсво вполне себе обходится тем, что я про это знаю, и в придачу к тем видам письменностей (среди которых, например, есть корейская, китайская и японская), которыми я владею, мне не особенно хочется осваивать ещё и древеегипетское письмо. Вам, мне кажется, тоже. Иначе это всё Вы бы мне объясняли, а не я Вам.
Ну, вот такие мы. Кочевники славяносарматы "взбодрили" своими опустошающими нашествиями Центральную и Восточную Европу, а также почти всю Переднюю и Центральную Азию (Азию больше, Европу значительно меньше - там развитые кельты были, которые себя долгое время в обиду не давали, правда, потом-таки кельты пали под совокупным натиском германцев, римлян, протославян), и нам всё это вполне себе удавалось безо всякой письменности. Неужели это так сильно уязвляет Вашу гордость?
Вы неправильно меня поняли. Меня удивляет отсутствие данных о письменности славян, притом, что в то же время у тюрков и германцев, стоявших на такой же ступени развития, письменность была, причём похожая по начертанию, несмотря на разделявших их славян.
Так я выше всё достаточно подробно объяснил. Подробно разобрал возникновение рунической письменности. Почему и как она попала в те или иные регионы. Поймите, ну не было у славян нужды в какой-либо иной письменности, кроме греческой. Вы посмотрите на первый вариант кириллицы. Он вообще практически идентичен греческому алфавиту. Германские готы, войдя в V-ом в. в плотный контакт с греками, тоже использовали сходный с нашей кириллицей алфавит. И это несмотря на то, что своё руническое письмо у них уже было. Неужели Вы думаете, что у нас, живших настолько плотно в контакте с греками, вообще была нужда в каком-либо алфавите? Это германцы вынуждены были адаптировать ретский афавит, потому как прозибали (без тени уничижения, ну прозибали они тогда) на периферии Европы - на клочках земли в Севереной Европе. А наши предки, если когда и нуждались в алфавите, то были в гуще событий и в эти моменты всегда под рукой был греческий алфавит. Мне непонятна Ваша настойчивость всенепременно найти у нас некую письменность. Зачем? Наши предки были достаточно образованны, чтобы писать по-гречески :). И это не выдумка. И на кой ляд, скажите, нашим предкам свой алфавит, если ни своего государства, ни своей системы налогообложения у них не было?
Извините, совершенно искренне не понимаю, что именно подробнее Вам хотелось бы знать? Да, и, принзнаться, какие мы с Вами на эту тему можем вести более подробные разговоры. Будем обсуждать представления древних егпитян об устройстве мира? Бум рисовать здесь иероглифы и пытаться расставить в соответствии с этими представлениями. Затем вычленять из них фонетические иероглифы, сопоставлять им протосинайское письмо и затем уже финикийский алфавит? Мне кажется, что даже мне не хватит подготовки вести такие беседы. А Вам, извините, точно не хватит подготовики адекватно формулировать вопросы.
Тогда дайте ссылки на источники.
А наши предки, если когда и нуждались в алфавите, то были в гуще событий и в эти моменты всегда под рукой был греческий алфавит. Мне непонятна Ваша настойчивость всенепременно найти у нас некую письменность. Зачем? Наши предки были достаточно образованны, чтобы писать по-гречески .
Ну не все же жили рядом с греками. Мало того, даже когда приняли греческую веру, всё равно переделали алфавит. А то, что у славян была дохристианская письменность, об этом сами греки писали.
И на кой ляд, скажите, нашим предкам свой алфавит, если ни своего государства, ни своей системы налогообложения у них не было?
А религиозные тексты Вы не учитываете? И откуда Вы знаете, что у них не было государственности? От греков, которые всех окружающих считали варварами?
Approximator
19.05.2008, 18:07
Тогда дайте ссылки на источники.
Ну "тогда" держите:
Takavcs G. Etymological Dictionary of Egyptian. Volume I: A Phonological Introduction. - Brill, Leiden-Boston-Köln, 1999
Takavcs G. Etymological Dictionary of Egyptian. Volume II. - Brill, Leiden-Boston-Köln, 2001
Allen J. P. Middle Egyptian. - Cambridge, 2000.
Junge F. Einführung in die Grammatik des Neuägyptischen. - Wiesbaden, 1999.
Kurth D. Einführung ins Ptolemäische. Eine Grammatik mit Zeichenliste und Übungstücken. - Hützel, 2007.
Allen J. P. The Egyptian Coffin Texts. Vol. 8: Middle Kingdom Copies of Pyramid Texts. - Chicago, 2006.
D'un monde a l'autre: Textes des Pyramides & Textes des Sarcophages Actes de la table ronde internationale 24-26 septembre 2001. - IFAO, Le Caire, 2004.
Leitz C. Tagewählerei. Das Buch HAt nHH pH.wj Dt und verwandte Texte. - Wiesbaden, 1994.
Meeks D. Mythes et legendes du Delta d'apres le papyrus Brooklyn 47.218.84. - IFAO, Le Caire, 2006.
Roeder H. Mit dem Auge sehen: Studien zur Semantik der Herrschaft in den Toten- und Kulttexten. - Heidelberg, 1996.
H. Roeder. Themen und Motive in den Pyramidentexten. - LingAeg, 3, 1993. P. 81–119.
H. Roeder. Der bringende König. Ansatz einer Neudefinition des Nisut und der Weissen Krone. - Das Königtum der Ramessidenzeit. Voraussetzungen – Verwirklichung – Vermächtnis. Akten des 3. Symposions zur ägyptischen Königsideologie in Bonn 7.–9.6.2001. Hrsg. von R. Gundlach und U. Rößler-Köhler. Wiesbaden, 2003. S. 99–106.
Willems H. O. Chests Of Life: a Study of The Typology and Conceptual Development of Middle Kingdom Standard Class Coffins. - Leiden, 1988.
Willems H. O. The Coffin of Heqata (Cairo JdE 36418): a Case Study of Egyptian Funerary Culture of the Early Middle Kingdom. - Leuven, 1996.
Adrom F. Die Lehre des Amenemhet. - Turnhout, Belgium, 2006.
Allen J. P. The Heqanakht Papyri. - New York, 2002.
Collier M., Quirke S. The UCL Lahun Papyri: letters. - Oxford, 2002.
Daoud K. A. Corpus of Inscriptions of the Herakleopolitan period from the Memphite Necropolis: translations, commentary and analyses. - Oxford, 2005.
Demarée R. J. The Bankes Late Ramesside Papyri. - London, 2006.
Enmarch R. The Dialogue of Ipuwer and the Lord of all. - Oxford, 2005.
Fischer-Elfert H. W. Die Lehre eines Mannes fur seinen Sohn. - Wiesbaden, 1999.
Fischer-Elfert H. W. Lesefunde im literarischen Steinbruch von Deir el-Medineh. - Wiesbaden, 1997.
Gasse A. Catalogue des ostraca littéraires de Deir Al-Médina (1775-1873 et 1156). - Le Caire, 2005.
Goedicke H. Pi(ankh)y in Egypt: a study of the Pi(ankh)y stela. - Baltimore, Maryland, 1998.
Gülden S. A. Die hieratischen Texte des P. Berlin 3049. - Wiesbaden, 2001.
Helck W. Die "Admonitions": Pap. Leiden I 344 recto. - Wiesbaden, 1995.
Jäger S. Altägyptische Berufstypologien. - Göttingen, 2004.
Jansen-Winkeln K. Sentenzen und Maximen in den Privathandschriften der ägyptischen Spätzeit. - Berlin, 1999.
Kitchen K. A. Poetry of ancient Egypt. - Sweden, 1999.
Kloth N. Die (auto-)biographischen Inschriften des ägyptischen Alten Reiches. - Hamburg, 2002.
Klug A. Königliche Stelen in der Zeit von Ahmose bis Amenophis III. - Turnhout, Belgium, 2002.
Koch R. Die Erzählung des Sinuhe. - Bruxelles, 1990.
Kurth D. Der Oasenmann: eine altägyptishe Erzählung übersetzt und kommentiert. - Mainz am Rhein, 2003.
Lippert S. L. Ein demotisches juristisches Lehrbuch. Untersuchungen zu Papyrus Berlin P 23757 rto. - Wiesbaden, 2004.
Quack J. F. Die Lehren des Ani: ein neuägyptischer Weisheitstext in seinem kulturellen Umfeld. - Göttingen, 1994.
Spalinger A. J. The Transformation of an Ancient Egyptian Narrative. Sallier III and the Battle of Kadesh. - Wiesbaden, 2002.
Wettengel W. Die Erzählung von den beiden Brüdern. - Göttingen, 2003.
Breasted J. H. Ancient Records of Egypt. Vol. I, III. – Chicago, 1906.
Эрнштедт П.В. Египетские заимствования в греческом языке. - М., 1953.
История Древнего Востока: Тексты и документы / Под редакцией В.И. Кузищина. - М., 2002.
Коростовцев М.А. Литература Древнего Египта // История всемирной литературы. - Т. 1. - М., 1983. - С. 54-82.
Коростовцев М.А. Писцы Древнего Египта. - СПб., 2001.
Коростовцев М.А. Путешествие Ун-Амуна в Библ. Египетский иератический папирус № 120 Государственного музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина. - М., 1960.
Лурье И.М. Очерки древнеегипетского права XVI – X веков до н.э. – Л., 1960.
Максимов Е.Н. папирус № 1115 из собрания Государственного Эрмитажа. (Перевод и некоторые замечания)// Древний Египет и древняя Африка. – М., 1967.
Матье М.Э. Избранные труды по мифологии и идеологии Древнего Египта. – М., 1996.
Монте П. Эпоха Рамсесов. Быт, религия, культура / Пер. с англ. Шамшина Д.Л. – М., 2004.
Павлова О.И. Амон Фиванский. Ранняя история культа. – М., 1984.
Струве В.В. «Дом жизни» в папирусе Salt 825 (папирус Британского музея 10651). // Древний Египет и древняя Африка. / Сб. ст., посв. памяти ак. В.В. Струве. – М., 1967. СС. 8 – 10.
Струве В.В. Происхождение алфавита. - М.: Едиториал УРСС, 2004.
Тексты Пирамид/ Под ред. А.С. Четверухина. – СПб., «Нева», «Летний Сад», 2000. СС.79-182.
Франкфорт Г., Франкфорт Г.А., Уилсон Дж., Якобсен Т. В преддверии философии. Духовные искания древнего человека / Перевод Т. Толстой. — СПб.: Амфора, 2001.
Хрестоматия по истории Древнего Востока. - М., 1963.
Шоу Я. Древний Египет. - М., 2006.
Ну не все же жили рядом с греками. Мало того, даже когда приняли греческую веру, всё равно переделали алфавит.
Это неправда. Никто особенно ничего не переделывал. Если не брать глаголицу, то первый вариант кириллицы Климента Орхидского вообще ничем особенным от греческого алфавита не отличался, но содержал дополнительные знаки: во-первых, греческий алфавит и мал, чтобы передать все необходимые славянским языкам звуки нужны были ещё буквы; во-вторых, в древнегреческом языке была политоническая орфография, передаваемая диакритическими знаками, которые лишь после адаптации были частично заимствованы церковнославянской письменной системой.
Период оформления собственно славянской (и глаголицы, и кириллицы в виде, удобном для частого воспроизведения) письменной системы занял от полутораста, до двухсот лет. Правда, уже к началу XI в. алфавит стал широко использоваться всеми славянами.
А то, что у славян была дохристианская письменность, об этом сами греки писали.
Кто из греков об этом писал? Где? Ссылку на источник, пожалуйста, приведите.
А религиозные тексты Вы не учитываете?
Не учитываю. Славяне и балты имели единую религиозную систему. Очень сходную (по формату) с ранней греческой олимпийской религиозной системой. Ни в какой литературе, до появления государственного заказа на объединяющий все религиозные представления эллинов, всё это не нуждалось. Когда появились развитые полисы, когда появилась нужда в соединении государства и религии, тогда появился и гос.заказ на более-менее связные религиозные тексты. Повторюсь, даже в весьма набожных государствах Ближнего Востока никогда религия не была стимулом для развития письменности (это происходило исключительно тогда, когда письменность заимствовалась вместе с религией, что в случае своей религиозной системы невозможно).
Вернёмся к нам и балтам. Мы и они имели общую систему религиозных воззрений, но ни мы, ни они не нуждались в записывании каких-либо религиозных текстов, даже в тех случаях, когда служители культа умели писать на каких-либо языках. Заметьте, достоверно известно, что и главы общин, и видные служители культа у славян и балтов имена свои греческими буквами записывали (начиная, с IV в.), но каких-либо "религиозных текстов" при этом нет. В дохристианский период первые славянские княжества (Нитранское, Блатенское, Моравское в период VII-VIII вв.) не оставили никаких письменных документов, кроме обрывков нерегелиозных текстов, сделанных по-гречески. Хотя славянские языческие культы во всех этих княжествах исправно выдерживались.
И откуда Вы знаете, что у них не было государственности? От греков, которые всех окружающих считали варварами?
Ну, как раз от греков мы знаем, что у гето-даков были торговые полисы, которые, однако были не только грекопишущими, но и грекоговорящими. И не надо этому удивляться. Языковое и диалектное разнообразие таких полисов было значительным. В качестве лингво-франка использовался греческий язык. Кстати, несмотря на то, что фракийский язык относится к вымершим безписьменным языкам, литературных памятников на котором не осталось. И мы об этом языке почти ничего не знаем. При проникновении греков в Переднюю Азию нередко, подавляющим большинством в их армиях были представители этносов, говорящих диалектах фракийского языка и как раз в эллинских полисах в Передней азии роль лингво-франка исполнял уже не греческий, а фракийский язык. Заметьте, плотнее фракийцев, вообще никто с греками не общался. Добрая половина (если не больше) т.н. древнегреческой мифологии принадлежит, на самом деле, фракийцам. Писали фракийцы на греческом языке. Говорили на своём. Греки в массе своей знали фракийский язык. Варварская (с точки зрения эллинов) фракийская Македонская империя завоевала эллинскую Грецию. Фракийцем был Александр Македонский. Фракийцы частично растворились в греках, но в массе своей вошли в состав праславянского и прабалтского этносов. Вот Вам пример развитого народа, которому так и не потребовалась своя письменность. Потому что фракийские полисы были наводнены греками. Аналогичная ситуация была весь период формирования зачатков государственности у славян.
Ну "тогда" держите:
Takavcs G. Etymological Dictionary of Egyptian. Volume I: A Phonological Introduction. - Brill, Leiden-Boston-Kцln, 1999
Takavcs G. Etymological Dictionary of Egyptian. Volume II. - Brill, Leiden-Boston-Kцln, 2001
Allen J. P. Middle Egyptian. - Cambridge, 2000.
Junge F. Einfьhrung in die Grammatik des Neuдgyptischen. - Wiesbaden, 1999.
Kurth D. Einfьhrung ins Ptolemдische. Eine Grammatik mit Zeichenliste und Ьbungstьcken. - Hьtzel, 2007.
Allen J. P. The Egyptian Coffin Texts. Vol. 8: Middle Kingdom Copies of Pyramid Texts. - Chicago, 2006.
D'un monde a l'autre: Textes des Pyramides & Textes des Sarcophages Actes de la table ronde internationale 24-26 septembre 2001. - IFAO, Le Caire, 2004.
Leitz C. Tagewдhlerei. Das Buch HAt nHH pH.wj Dt und verwandte Texte. - Wiesbaden, 1994.
Meeks D. Mythes et legendes du Delta d'apres le papyrus Brooklyn 47.218.84. - IFAO, Le Caire, 2006.
Roeder H. Mit dem Auge sehen: Studien zur Semantik der Herrschaft in den Toten- und Kulttexten. - Heidelberg, 1996.
H. Roeder. Themen und Motive in den Pyramidentexten. - LingAeg, 3, 1993. P. 81–119.
H. Roeder. Der bringende Kцnig. Ansatz einer Neudefinition des Nisut und der Weissen Krone. - Das Kцnigtum der Ramessidenzeit. Voraussetzungen – Verwirklichung – Vermдchtnis. Akten des 3. Symposions zur дgyptischen Kцnigsideologie in Bonn 7.–9.6.2001. Hrsg. von R. Gundlach und U. RцЯler-Kцhler. Wiesbaden, 2003. S. 99–106.
Willems H. O. Chests Of Life: a Study of The Typology and Conceptual Development of Middle Kingdom Standard Class Coffins. - Leiden, 1988.
Willems H. O. The Coffin of Heqata (Cairo JdE 36418): a Case Study of Egyptian Funerary Culture of the Early Middle Kingdom. - Leuven, 1996.
Adrom F. Die Lehre des Amenemhet. - Turnhout, Belgium, 2006.
Allen J. P. The Heqanakht Papyri. - New York, 2002.
Collier M., Quirke S. The UCL Lahun Papyri: letters. - Oxford, 2002.
Daoud K. A. Corpus of Inscriptions of the Herakleopolitan period from the Memphite Necropolis: translations, commentary and analyses. - Oxford, 2005.
Demarйe R. J. The Bankes Late Ramesside Papyri. - London, 2006.
Enmarch R. The Dialogue of Ipuwer and the Lord of all. - Oxford, 2005.
Fischer-Elfert H. W. Die Lehre eines Mannes fur seinen Sohn. - Wiesbaden, 1999.
Fischer-Elfert H. W. Lesefunde im literarischen Steinbruch von Deir el-Medineh. - Wiesbaden, 1997.
Gasse A. Catalogue des ostraca littйraires de Deir Al-Mйdina (1775-1873 et 1156). - Le Caire, 2005.
Goedicke H. Pi(ankh)y in Egypt: a study of the Pi(ankh)y stela. - Baltimore, Maryland, 1998.
Gьlden S. A. Die hieratischen Texte des P. Berlin 3049. - Wiesbaden, 2001.
Helck W. Die "Admonitions": Pap. Leiden I 344 recto. - Wiesbaden, 1995.
Jдger S. Altдgyptische Berufstypologien. - Gцttingen, 2004.
Jansen-Winkeln K. Sentenzen und Maximen in den Privathandschriften der дgyptischen Spдtzeit. - Berlin, 1999.
Kitchen K. A. Poetry of ancient Egypt. - Sweden, 1999.
Kloth N. Die (auto-)biographischen Inschriften des дgyptischen Alten Reiches. - Hamburg, 2002.
Klug A. Kцnigliche Stelen in der Zeit von Ahmose bis Amenophis III. - Turnhout, Belgium, 2002.
Koch R. Die Erzдhlung des Sinuhe. - Bruxelles, 1990.
Kurth D. Der Oasenmann: eine altдgyptishe Erzдhlung ьbersetzt und kommentiert. - Mainz am Rhein, 2003.
Lippert S. L. Ein demotisches juristisches Lehrbuch. Untersuchungen zu Papyrus Berlin P 23757 rto. - Wiesbaden, 2004.
Quack J. F. Die Lehren des Ani: ein neuдgyptischer Weisheitstext in seinem kulturellen Umfeld. - Gцttingen, 1994.
Spalinger A. J. The Transformation of an Ancient Egyptian Narrative. Sallier III and the Battle of Kadesh. - Wiesbaden, 2002.
Wettengel W. Die Erzдhlung von den beiden Brьdern. - Gцttingen, 2003.
Breasted J. H. Ancient Records of Egypt. Vol. I, III. – Chicago, 1906.
Эрнштедт П.В. Египетские заимствования в греческом языке. - М., 1953.
История Древнего Востока: Тексты и документы / Под редакцией В.И. Кузищина. - М., 2002.
Коростовцев М.А. Литература Древнего Египта // История всемирной литературы. - Т. 1. - М., 1983. - С. 54-82.
Коростовцев М.А. Писцы Древнего Египта. - СПб., 2001.
Коростовцев М.А. Путешествие Ун-Амуна в Библ. Египетский иератический папирус № 120 Государственного музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина. - М., 1960.
Лурье И.М. Очерки древнеегипетского права XVI – X веков до н.э. – Л., 1960.
Максимов Е.Н. папирус № 1115 из собрания Государственного Эрмитажа. (Перевод и некоторые замечания)// Древний Египет и древняя Африка. – М., 1967.
Матье М.Э. Избранные труды по мифологии и идеологии Древнего Египта. – М., 1996.
Монте П. Эпоха Рамсесов. Быт, религия, культура / Пер. с англ. Шамшина Д.Л. – М., 2004.
Павлова О.И. Амон Фиванский. Ранняя история культа. – М., 1984.
Струве В.В. «Дом жизни» в папирусе Salt 825 (папирус Британского музея 10651). // Древний Египет и древняя Африка. / Сб. ст., посв. памяти ак. В.В. Струве. – М., 1967. СС. 8 – 10.
Струве В.В. Происхождение алфавита. - М.: Едиториал УРСС, 2004.
Тексты Пирамид/ Под ред. А.С. Четверухина. – СПб., «Нева», «Летний Сад», 2000. СС.79-182.
Франкфорт Г., Франкфорт Г.А., Уилсон Дж., Якобсен Т. В преддверии философии. Духовные искания древнего человека / Перевод Т. Толстой. — СПб.: Амфора, 2001.
Хрестоматия по истории Древнего Востока. - М., 1963.
Шоу Я. Древний Египет. - М., 2006.
Вы, я вижу, не отличаете библиографию от ссылок на источники. Вы к тому же не поняли, что я прошу Вас дать гиперссылки на опубликованные в интернете труды, хотя я прямо сказал о недоступности для меня невиртуальных библиотек.
Это неправда. Никто особенно ничего не переделывал. Если не брать глаголицу, то первый вариант кириллицы Климента Орхидского вообще ничем особенным от греческого алфавита не отличался, но содержал дополнительные знаки: во-первых, греческий алфавит и мал, чтобы передать все необходимые славянским языкам звуки нужны были ещё буквы; во-вторых, в древнегреческом языке была политоническая орфография, передаваемая диакритическими знаками, которые лишь после адаптации были частично заимствованы церковнославянской письменной системой.
Период оформления собственно славянской (и глаголицы, и кириллицы в виде, удобном для частого воспроизведения) письменной системы занял от полутораста, до двухсот лет. Правда, уже к началу XI в. алфавит стал широко использоваться всеми славянами.
Странно. Говорите "это неправда", а потом сами же подтверждаете, что правда, что алфавит был переделан для русского языка.
Кто из греков об этом писал? Где? Ссылку на источник, пожалуйста, приведите.
Об этом писал Мефодий, составляя "Житие Кирилла" (http://www.ruscenter.ru/364.html)
Славяне и балты имели единую религиозную систему. Очень сходную (по формату) с ранней греческой олимпийской религиозной системой. Ни в какой литературе, до появления государственного заказа на объединяющий все религиозные представления эллинов, всё это не нуждалось. Когда появились развитые полисы, когда появилась нужда в соединении государства и религии, тогда появился и гос.заказ на более-менее связные религиозные тексты. Повторюсь, даже в весьма набожных государствах Ближнего Востока никогда религия не была стимулом для развития письменности (это происходило исключительно тогда, когда письменность заимствовалась вместе с религией, что в случае своей религиозной системы невозможно).
Это гипотеза о происхождении шумерской письменности. А вот у китайцев самые древние надписи религиозного содержания. Удивительно, что Вы, специалист по китайскойписьменности этого не знали.
Ну, как раз от греков мы знаем, что у гето-даков были торговые полисы, которые, однако были не только грекопишущими, но и грекоговорящими. И не надо этому удивляться. Языковое и диалектное разнообразие таких полисов было значительным. В качестве лингво-франка использовался греческий язык. Кстати, несмотря на то, что фракийский язык относится к вымершим безписьменным языкам, литературных памятников на котором не осталось. И мы об этом языке почти ничего не знаем. При проникновении греков в Переднюю Азию нередко, подавляющим большинством в их армиях были представители этносов, говорящих диалектах фракийского языка и как раз в эллинских полисах в Передней азии роль лингво-франка исполнял уже не греческий, а фракийский язык. Заметьте, плотнее фракийцев, вообще никто с греками не общался. Добрая половина (если не больше) т.н. древнегреческой мифологии принадлежит, на самом деле, фракийцам. Писали фракийцы на греческом языке. Говорили на своём. Греки в массе своей знали фракийский язык. Варварская (с точки зрения эллинов) фракийская Македонская империя завоевала эллинскую Грецию. Фракийцем был Александр Македонский. Фракийцы частично растворились в греках, но в массе своей вошли в состав праславянского и прабалтского этносов. Вот Вам пример развитого народа, которому так и не потребовалась своя письменность.
Похоже, то, что обычно называют греческим алфавитом, на самом деле является фракийским алфавитом, который греки переняли у своих завоевателей.
Потому что фракийские полисы были наводнены греками. Аналогичная ситуация была весь период формирования зачатков государственности у славян.
То есть, по-вашему, все эти Старгород, Ретра, Новгород, Киев и т.д. были наводнены греками?
Approximator
20.05.2008, 01:55
Вы, я вижу, не отличаете библиографию от ссылок на источники.
Отличаю, но вопрос в поставленном Вами виде - а почему оно именно такой порядок имеет нигде прямо не рассматривается. Но в указанной литературе рассматривается вопрос о переходе от логографического слогового иероглифического древнеегипетского письма к консонантному. И в этой связи рассматривается образование слогово-буквенных гнёзд древнеегипетских иероглифов. Рассматривается связь этого порядка с философско-теософскими воззрениями древних египтян.
Я же говорил, что у Вас не хватит подготовки формулировать вопрос в адекватном виде. Впрочем, я и не напрашиваюсь в собеседники по данной теме.
Вы к тому же не поняли, что я прошу Вас дать гиперссылки на опубликованные в интернете труды, хотя я прямо сказал о недоступности для меня невиртуальных библиотек.
Знаете, я своё любопытсво в библиотеках удовлетворял. Интернета в годы моей жажды знаний ещё не было.
Это неправда. Никто особенно ничего не переделывал. Если не брать глаголицу, то первый вариант кириллицы Климента Орхидского вообще ничем особенным от греческого алфавита не отличался, но содержал дополнительные знаки: во-первых, греческий алфавит и мал, чтобы передать все необходимые славянским языкам звуки нужны были ещё буквы; во-вторых, в древнегреческом языке была политоническая орфография, передаваемая диакритическими знаками, которые лишь после адаптации были частично заимствованы церковнославянской письменной системой.
Период оформления собственно славянской (и глаголицы, и кириллицы в виде, удобном для частого воспроизведения) письменной системы занял от полутораста, до двухсот лет. Правда, уже к началу XI в. алфавит стал широко использоваться всеми славянами.
Странно. Говорите "это неправда", а потом сами же подтверждаете, что правда, что алфавит был переделан для русского языка.
Не переделан, а дополнен - это есть существенная разница. Полифония в греческой орфографии - штука очень сложная. Взаимнооднозначного соответствия графема-фонема нет. А все младописьменные языки имеют ряд архаических черт (я этот аргумент специально на закусь оставил, ниже его подробнее разберу), которые с необходимостью теряются в письменный период. Однако эти черты обязывают передавать фонемы как можно более точно. Т.е. они нуждаются в более точном соответствии графема-фонема, чем языки, имеющие долговременную письменную историю. Славянские языки имели как раз такие черты в период появления глаголицы/кириллицы.
Кто из греков об этом писал? Где? Ссылку на источник, пожалуйста, приведите.
Об этом писал Мефодий, составляя "Житие Кирилла" (http://www.ruscenter.ru/364.html)
Кто ж даёт такие, извините, голимые ссылки.
Вот Вам "Житие Константина" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Tschechien/IX/Slav_pis/frametext1.htm) с комментариями.
И всё-таки по анализу стилистики специалисты считают автором Климента Орхидского, того же самого, который и кириллицу придумал. Вполне допускают, что часть агиографического текста была написана Мефодием по-гречески, специалистами тому приводятся вполне весомые обоснования.
Славяне и балты имели единую религиозную систему. Очень сходную (по формату) с ранней греческой олимпийской религиозной системой. Ни в какой литературе, до появления государственного заказа на объединяющий все религиозные представления эллинов, всё это не нуждалось. Когда появились развитые полисы, когда появилась нужда в соединении государства и религии, тогда появился и гос.заказ на более-менее связные религиозные тексты. Повторюсь, даже в весьма набожных государствах Ближнего Востока никогда религия не была стимулом для развития письменности (это происходило исключительно тогда, когда письменность заимствовалась вместе с религией, что в случае своей религиозной системы невозможно).
Это гипотеза о происхождении шумерской письменности. А вот у китайцев самые древние надписи религиозного содержания. Удивительно, что Вы, специалист по китайскойписьменности этого не знали.
Вот именно, что специалист. Поэтому попсу на эту тему не читаю. Китайскими же лингвистами было показано, что создание китайского логографического письма было сходным во всём остальном мире. Первые 540 вэнь, якобы придуманные Цан Цзе вполне точно соответствуют пятиста сорока тамгам (пиктограммам), обозначавшим основные рода (родовые кланы) в Китае. Что воспроизводится и в Передней Азии (древнеегипетское иероглифическое и клинописные письменные системы), и в Центральной Америке (письменность майя). Именно тамгами и помечали сосуды для хранения описи.
Что же касается древнейших китайских надписей, то они сделаны на черепашьих панцирях, и никаких не то, что религиозных, но и вообще текстов не содержат - это не тексты, это пиктографические пометы.
К логографическому китайскому письму от помет перешли, когда распределили их по слоговым фонетическим гнёздам и упорядочили - те китайские иероглифы, в отличие от современных можно читать (например, как можно читать корейские иероглифы). Однако особенность китайского языка (фонетическая синтагма почти всегда тождественна морфологической) выразилась в том, что от логографического письма с элементами слоговой письменности, письменный китайский развивался в сторону морфемной письменности. Потом потерял фонетическую однородность и т.д., и т.п. (об этом уже писалось выше)
Ну, как раз от греков мы знаем, что у гето-даков были торговые полисы, которые, однако были не только грекопишущими, но и грекоговорящими. И не надо этому удивляться. Языковое и диалектное разнообразие таких полисов было значительным. В качестве лингво-франка использовался греческий язык. Кстати, несмотря на то, что фракийский язык относится к вымершим безписьменным языкам, литературных памятников на котором не осталось. И мы об этом языке почти ничего не знаем. При проникновении греков в Переднюю Азию нередко, подавляющим большинством в их армиях были представители этносов, говорящих диалектах фракийского языка и как раз в эллинских полисах в Передней азии роль лингво-франка исполнял уже не греческий, а фракийский язык. Заметьте, плотнее фракийцев, вообще никто с греками не общался. Добрая половина (если не больше) т.н. древнегреческой мифологии принадлежит, на самом деле, фракийцам. Писали фракийцы на греческом языке. Говорили на своём. Греки в массе своей знали фракийский язык. Варварская (с точки зрения эллинов) фракийская Македонская империя завоевала эллинскую Грецию. Фракийцем был Александр Македонский. Фракийцы частично растворились в греках, но в массе своей вошли в состав праславянского и прабалтского этносов. Вот Вам пример развитого народа, которому так и не потребовалась своя письменность.
Похоже, то, что обычно называют греческим алфавитом, на самом деле является фракийским алфавитом, который греки переняли у своих завоевателей.
Эх, если бы :). Отнюдь не получается так. Македонская империя завоевала эллинику значительно позже появления алфавита у древних греков. К тому моменту уже ни один учебник по регулярной грамматике греческого языка был написан. Да и фракийских полководцев учили греческие философы. Именно они и побуждали воинственных фракийцев к силовому объединению эллинов. Особливо злоупотреблял этим Аристотель. О возможной силе любви царского дома фракийцев к "умытым" грекам, нежели к своим "неумытым" фракийцам можете судить по примеру русских царей-западников, главным среди которых является Пётр I. Уж как он любил "умытую" немчуру и как не любил "неумытых" своих. Сколько банальных и глупых заимствований из голландского и немецкого языков, вытеснивших русские эквиваленты, было им сделано. Типичное это поведение для элиты, когда она стесняется (на полном серьёзе) "неразвитости" своего народа.
Что же касается фракийского, да и славянского языков. То их бесписьменность вполне правдоподобно обосновывается наличием архаизмов, которые в письменных языках исчезают. Если в отношении фракийского языка мы можем сомневаться, т.к. примеров очень мало, то для славянских языков периода начала письменной истории это особенно заметно. Как только они становятся письменными во всех них происходят утраты этих архаических черт. А этот аргУмент уже железный. Заметьте, насколько тотальной была грамотность среди славян - как только появилась своя письменность, так тут же ею стали пользоваться повсеместно. Мы находим записки, которые писались простыми людьми по самым незначительным поводам. И архаизмы из славянских языков исчезают. Да, неужели же это могло бы быть, будь у нас хоть какая-нибудь своя письменность? Да, неужели настолько не хватает смелости признать факт, что регулярной письменности в предшествующий не было?
Потому что фракийские полисы были наводнены греками. Аналогичная ситуация была весь период формирования зачатков государственности у славян.
То есть, по-вашему, все эти Старгород, Ретра, Новгород, Киев и т.д. были наводнены греками?
Ну, в Южной Руси, с V в. была значительная готская община (из осготов). Которые, приняв в V в. (находясь на территории Южной Руси!) православное христианство, адаптировали для готского языка и греческий алфавит. И это имея свою руническую письменность. С какого это перепуга они именно в Южной Руси стали греко-православными? Наверное потому, что греков там не было? Или они были, но мало-мало? Как-то это очень сомнительно выглядит. Всё Северное Причерноморье утыкано греческими полисами. И было бы крайне сомнительно, чтобы в образованном где-нибудь не шибко далеко славянском городе они и не появились.
Славяне (особенно из купеческих родов) нередко роднились с греками (брали в жёны гречанок). При этом достоверно известно, что они при этом брали на себя обязательство содержать местную греческую христианскую церковь. По-вашему, это могло бы быть, если бы греков на Руси (в русских городах) было мало?
Но в указанной литературе рассматривается вопрос о переходе от логографического слогового иероглифического древнеегипетского письма к консонантному.
Может и рассматривается, только не во всей. Некоторые из этих работ Вы явно привели "до кучи", чтобы посолиднее выглядел список литературы.
Я же говорил, что у Вас не хватит подготовки формулировать вопрос в адекватном виде. Впрочем, я и не напрашиваюсь в собеседники по данной теме.
Я так понимаю, Вы обвиняете меня в нежелании играть по Вашим правилам.
Знаете, я своё любопытсво в библиотеках удовлетворял. Интернета в годы моей жажды знаний ещё не было.
А сейчас у Вас жажды знаний не осталось?
Не переделан, а дополнен - это есть существенная разница. Полифония в греческой орфографии - штука очень сложная. Взаимнооднозначного соответствия графема-фонема нет.
То, что этот алфавит для славянского языка подходит больше, чем для греческого, как раз говорит о том, что скорее греки заимствовали его у славян, нежели славяне у греков.
Кто ж даёт такие, извините, голимые ссылки.
Вот Вам "Житие Константина" с комментариями.
И всё-таки по анализу стилистики специалисты считают автором Климента Орхидского, того же самого, который и кириллицу придумал. Вполне допускают, что часть агиографического текста была написана Мефодием по-гречески, специалистами тому приводятся вполне весомые обоснования.
Можете же, когда хотите давать нормальные ссылки.
Вот Вам цитата по Вашей ссылке:Нашел же здесь Евангелие и Псалтирь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их), и многие удивлялись ему, хваля Бога.Может не Мефодий сам это писал, но в любом случае это записано со слов Константина.
Вот именно, что специалист. Поэтому попсу на эту тему не читаю. Китайскими же лингвистами было показано, что создание китайского логографического письма было сходным во всём остальном мире. Первые 540 вэнь, якобы придуманные Цан Цзе вполне точно соответствуют пятиста сорока тамгам (пиктограммам), обозначавшим основные рода (родовые кланы) в Китае. Что воспроизводится и в Передней Азии (древнеегипетское иероглифическое и клинописные письменные системы), и в Центральной Америке (письменность майя). Именно тамгами и помечали сосуды для хранения описи.
Что же касается древнейших китайских надписей, то они сделаны на черепашьих панцирях, и никаких не то, что религиозных, но и вообще текстов не содержат - это не тексты, это пиктографические пометы.
Пиктография - это предок письмености, особенно китайской.
И я не утверждал нигде, что потребность в записи религиозных воззрений или обрядов является единственной причиной появления письменности. Вы же не будете спорить с тем, гадание было одной из первых областей применения письменности?
Эх, если бы . Отнюдь не получается так. Македонская империя завоевала эллинику значительно позже появления алфавита у древних греков. К тому моменту уже ни один учебник по регулярной грамматике греческого языка был написан. Да и фракийских полководцев учили греческие философы. Именно они и побуждали воинственных фракийцев к силовому объединению эллинов. Особливо злоупотреблял этим Аристотель. О возможной силе любви царского дома фракийцев к "умытым" грекам, нежели к своим "неумытым" фракийцам можете судить по примеру русских царей-западников, главным среди которых является Пётр I. Уж как он любил "умытую" немчуру и как не любил "неумытых" своих. Сколько банальных и глупых заимствований из голландского и немецкого языков, вытеснивших русские эквиваленты, было им сделано. Типичное это поведение для элиты, когда она стесняется (на полном серьёзе) "неразвитости" своего народа.
Если греки были культурнее фракийцев, почему они перенимали у тех мифологию?
Что же касается фракийского, да и славянского языков. То их бесписьменность вполне правдоподобно обосновывается наличием архаизмов, которые в письменных языках исчезают. Если в отношении фракийского языка мы можем сомневаться, т.к. примеров очень мало, то для славянских языков периода начала письменной истории это особенно заметно. Как только они становятся письменными во всех них происходят утраты этих архаических черт. А этот аргУмент уже железный. Заметьте, насколько тотальной была грамотность среди славян - как только появилась своя письменность, так тут же ею стали пользоваться повсеместно. Мы находим записки, которые писались простыми людьми по самым незначительным поводам. И архаизмы из славянских языков исчезают.
С этого места поподробнее, пожалуйста. Вы всё-таки учитывайте, что дискутируете с человеком, не имеющем никакого филологического образования. :)
Approximator
20.05.2008, 22:35
Но в указанной литературе рассматривается вопрос о переходе от логографического слогового иероглифического древнеегипетского письма к консонантному.
Может и рассматривается, только не во всей. Некоторые из этих работ Вы явно привели "до кучи", чтобы посолиднее выглядел список литературы.
Напротив, я не привёл всего того, что сам об этом читал, а только то, где содержатся ответы на мои дополнения к Вашему вопросу.
Я же говорил, что у Вас не хватит подготовки формулировать вопрос в адекватном виде. Впрочем, я и не напрашиваюсь в собеседники по данной теме.
Я так понимаю, Вы обвиняете меня в нежелании играть по Вашим правилам.
Единственное в чём я Вас подозреваю (не обвиняю), так это в том, что Вы делаете поспешные суждения о предмете, который не знаете даже поверхностно. Поспешность суждений это всегда очень плохо. Ещё хуже ложные следования (необоснованные и весьма смехотворные, извините), которые делаются на пустом месте. И наконец последнее, меня глубоко разочаровывает стремление приписать нам то, чего у нас не было, хотя реальная история и формирования протославянских языков, и формирования славян как этноса, куда как гораздо интереснее всяких небылиц.
Знаете, я своё любопытсво в библиотеках удовлетворял. Интернета в годы моей жажды знаний ещё не было.
А сейчас у Вас жажды знаний не осталось?
Такой какая была уже нет. Во-первых, отчасти потому, что я её удовлетворил. Во-вторых, отчасти потому, что и мои нейрофизиологические ресурсы не безграничны. Я вот себе не могу позволить прочитать какую-нибудь (научно)популярную книжку и сделать исключительно на этом какие-либо выводы, тем более озвучить их. Если какой-либо вопрос меня заинтересует, то я, первым делом, ознакомлюсь к библиографией по данному материалу. Сделаю из неё выборку, прочту. Подумаю. Систематизирую. Возьму следующую партию. И т.д., и т.п. Выясню лучших современных специалистов. Узнаю нет ли возможности посидеть где-нибудь с ними :) благо круг знакомых это позволяет. Если это возможно, поговорю. Сравню сказанное на словах с тем, что они пишут. И снова думать, думать и думать. Это и есть работа по систематизации знаний. Я так воспитан. Бабушка (академик) так с детства приучала - прежде чем открыть рот, подумай знаешь ли ты достаточно чтобы говорить об этом. И меня всегда огорчают люди, которые этому правилу не следуют, и именно потому что не следуют говорят и пишут... ну, Вы меня поняли.
Не переделан, а дополнен - это есть существенная разница. Полифония в греческой орфографии - штука очень сложная. Взаимнооднозначного соответствия графема-фонема нет.
То, что этот алфавит для славянского языка подходит больше, чем для греческого, как раз говорит о том, что скорее греки заимствовали его у славян, нежели славяне у греков.
Может стоит почитать умные книжки прежде чем далее продолжать делать столь нелепые предположения?
Какой этот? Греческий? Или кириллица? То есть, сначала славяне изобрели кириллицу, а затем греки слямзили этот алфавит у славян и выкинули лишние буквы? Да ещё и понавыдумывали политоническую орфографию со всякими диакретическими знаками?
Скажите, а дигамму, коппу и сампи тоже славяне придумали? Эти три буквы в греческом алфавите тоже были (столько, сколько существует греческий алфавит). Только в написании слов они не использовались, т.к. были заиствованы целиком со всем финикийским алфавитом. И что интересно, греческий язык, обзаводясь своей письменностью прошёл ровно все те стадии, которые впоследствии прошёл и церковнославянским (именно его следует считать первым письменным языком). Прежде чем выдумать свой алфавит, греки стали писать на финикийском (и это при том, что у них были свои элементарные иероглифические и т.н. линейные письменные системы). Однако ж нет. Ничего, не обломились, начали писать по-финикийски. Когда освоили, поняли чего консонантному финикийскому алфавиту не хватает, чтобы он подошёл и к греческому языку.
Точно такой же этап был и у славянских языков. Вообще говоря, диаспоры славян в Греции до XX века на письме вполне обходились греческим алфавитом.
Кто ж даёт такие, извините, голимые ссылки.
Вот Вам "Житие Константина" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Tschechien/IX/Slav_pis/frametext1.htm) с комментариями.
И всё-таки по анализу стилистики специалисты считают автором Климента Орхидского, того же самого, который и кириллицу придумал. Вполне допускают, что часть агиографического текста была написана Мефодием по-гречески, специалистами тому приводятся вполне весомые обоснования.
Можете же, когда хотите давать нормальные ссылки.
Это не от моего желания или нежелания зависит. Это завист от существа вопроса. Если вопрос нигде специально не рассматривался, то простых ссылок, где был бы ответ не может быть. Может быть только поставить дополнительные вопросы и подобрать к ним библиографию, откуда можно почерпнуть ответы на эти дополнительные вопросы. Из чего уже и слепить искомый ответ.
Вот Вам цитата по Вашей ссылке:
Нашел же здесь Евангелие и Псалтирь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их), и многие удивлялись ему, хваля Бога.
Может не Мефодий сам это писал, но в любом случае это записано со слов Константина.
Вот оригинальный текст этого места:
Обрѣте же ту Еваньгѣлье и Псалтырь, русьскы писмены писано, и чьловека обрѣтъ, глаголюща тою бесѣдою. И бесѣдовавъ с нимь и силу рѣчи приимъ, своеи бесѣдѣ прикладая различно писмена гласьная и съгласная. И къ Богу молитву держа, въскорѣ начатъ чисти и сказати. И мнозѣ ся ему дивляху, Бога хваляще.
К выделенному жирным фрагменту есть комментарий специалистов, долго и скрупулёзно изучавших данную проблему.
Вот он:
...русьскы писмены... — Это загадочное место в Житии породило огромную литературу, из которой можно выделить следующие основные точки зрения: 1) русские письмена — письмена древних «руссов» (восточных славян), которые затем легли в основу изобретенной Константином азбуки; 2) имеется в виду перевод Библии на готский язык, осуществленный в IV в. Вульфилой; 3) имеются в виду «сурские», т. е. сирийские письмена. Наиболее обоснованной является последняя точка зрения. Большинство современных исследователей в настоящее время придерживаются именно этой последней точки зрения.
По кр.мере, есть подозрение, что без изучения всех материалов по данному вопросу взражать данному авторитетному мнению, мягко говоря, не очень здраво.
На всякий случай чтобы не подумали чего плохого про автора комментария дам ссылку на его персону:
Борис Николаевич Флоря - профессор (с 1994 г. по сию пору) кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета; специалист по средневековой истории западных славян, по истории восточных славян (периода XI-XVII вв.); член-корреспондент РАН по Отделению истории, специализация «отечественная история»; один из самых видных ученых в области изучения этнического самосознания славянских народов, формирования славянской государственности и самобытных традиций славянской культуры (эти вопросы освещены в его книге «Сказания о начале славянской письменности»).
Флоря был награжден орденом Сергия Радонежского 2-й степени.
Лауреат премий митрополита Макария (1997, 2001).
Вот именно, что специалист. Поэтому попсу на эту тему не читаю. Китайскими же лингвистами было показано, что создание китайского логографического письма было сходным во всём остальном мире. Первые 540 вэнь, якобы придуманные Цан Цзе вполне точно соответствуют пятиста сорока тамгам (пиктограммам), обозначавшим основные рода (родовые кланы) в Китае. Что воспроизводится и в Передней Азии (древнеегипетское иероглифическое и клинописные письменные системы), и в Центральной Америке (письменность майя). Именно тамгами и помечали сосуды для хранения описи.
Что же касается древнейших китайских надписей, то они сделаны на черепашьих панцирях, и никаких не то, что религиозных, но и вообще текстов не содержат - это не тексты, это пиктографические пометы.
Пиктография - это предок письмености, особенно китайской.
Спасибо. Буду знать :).
И я не утверждал нигде, что потребность в записи религиозных воззрений или обрядов является единственной причиной появления письменности. Вы же не будете спорить с тем, гадание было одной из первых областей применения письменности?
Ой, на чём только не гадают. На костях животных, на золе. На том как вывалятся потроха из животного и/или человека, если ему определённым образом вспороть брюхо... и т.д., и т.п.
И тем не менее из того, что одной из функций была запись результата (а не само гадание) производимого тем или иным способом, вовсе не следует, что это была исконная функция данного письма.
При архологических раскопках на стоянке Учэн, в провинции Цзянси, в археологическом слое который датируется началом II-го тысячелетия до Р.Х. была обнаружена керамика с насечками, расположенными группами по 5-7 (иногда до 12-ти) знаков. Специалисты данные насечки однозначно интерпретируют как текстовые записи каки-либо описей. Т.к. тексты содержат пиктограммы и цифры, которыми были записаны числительные. Все надписи сделаны на венчике или днище сосуда.
Надписи наносились как до обжига, так и (в сравнительно редких случаях) после. Сосуды, как правило, имели следы долговременного (до нескольких лет) закупоривания.
Особо отмечу, что здесь речь идёт о периоде задолго предшествующем иньскому письму.
Самое замечательное, что такие сосуды (с именно такими насечками) делались вплоть до III в. до Р.Х.
При этом на тех же сосудах имеются параллельные иероглифические тексты, дублирующие тексты насечек, которые снимают всякие споры о смысле первоначальных текстов.
Как видим всё точто так же, как в случае возникновения письменности в Передней Азии и Центральной Америке (кстати, примитивные цифры для записей числительных и календари появляются задолго до первых надёжно опознаваемых пиктограмм).
Что же касается т.н. гадальных текстов то их содержание примерно таково:
1)чётко (настолько чётко, что это понятно нам) формулировался вопрос;
2) записывался результат гадания - чаще всего без описания способа (если эта надпись с лопаточной кости, то гадание производилось прямо на этой же кости - в неё тыкали расскалённым металлическим стержнем, по узору трещин производили гадание), но иногда тексты содержат и указание на метод гадания;
3) последняя надпись выполнялась спустя некоторое время и содерала сведения о том исполнилось ли предсказание, исполнилось ли полностью или частично, если частично, то в какой части...
4) плюс к тому тексты обязательно содержат даты гадания и нанесения записи о результате гадания, а также имя гадателя (или по некоторым версиям имя того, для кого совершалось гадание).
Как видим, это не могло быть побуждающим мотивом для образования письма. Это всего лишь одно из применений уже имеющегося письма. Мы видим уже вполне состоявшиеся тексты.
Эх, если бы . Отнюдь не получается так. Македонская империя завоевала эллинику значительно позже появления алфавита у древних греков. К тому моменту уже ни один учебник по регулярной грамматике греческого языка был написан. Да и фракийских полководцев учили греческие философы. Именно они и побуждали воинственных фракийцев к силовому объединению эллинов. Особливо злоупотреблял этим Аристотель. О возможной силе любви царского дома фракийцев к "умытым" грекам, нежели к своим "неумытым" фракийцам можете судить по примеру русских царей-западников, главным среди которых является Пётр I. Уж как он любил "умытую" немчуру и как не любил "неумытых" своих. Сколько банальных и глупых заимствований из голландского и немецкого языков, вытеснивших русские эквиваленты, было им сделано. Типичное это поведение для элиты, когда она стесняется (на полном серьёзе) "неразвитости" своего народа.
Если греки были культурнее фракийцев, почему они перенимали у тех мифологию?
Да, по той же самой, по которой и римляне, включили в свой пантеон практически всех богов, божест и божков из пантеонов, покорённых ими народов - богобоязненность. Не было у греков ощущения богоизбранности своего народа :). Вот и не хотели обижать других богов. Это типичная вообще для язычества картина. Связана она прежде всего с тем, что языческие пантеоны всегда открыты. В представлениях тогдашнего культурного человека (например, эллина) местные люди знают больше о местных богах нежели пришлые. Стало быть нужно у них распросить и умилостивить местных богов по обычаям, которые этим богам больше нравятся. Эллада росла (географически), рос и эллинский пантеон.
Что же касается фракийского, да и славянского языков. То их бесписьменность вполне правдоподобно обосновывается наличием архаизмов, которые в письменных языках исчезают. Если в отношении фракийского языка мы можем сомневаться, т.к. примеров очень мало, то для славянских языков периода начала письменной истории это особенно заметно. Как только они становятся письменными во всех них происходят утраты этих архаических черт. А этот аргУмент уже железный. Заметьте, насколько тотальной была грамотность среди славян - как только появилась своя письменность, так тут же ею стали пользоваться повсеместно. Мы находим записки, которые писались простыми людьми по самым незначительным поводам. И архаизмы из славянских языков исчезают.
С этого места поподробнее, пожалуйста. Вы всё-таки учитывайте, что дискутируете с человеком, не имеющем никакого филологического образования. :)
Во-первых, я с Вами не дискутирую:
1) я делаю замечания к текстам, содержащим ошибки (заметьте особо - ошибки эти делаются в области недискуссионных для современной науки вопросах - т.е. эти вопросы решённые, и каких-либо предпосылок по дискуссии на эти темы не имеется);
2) в связи с пунктом раз, я Вам кое-что рассказываю и кое-что объясняю.
Я не могу Вам пересказать учебники по сравнительной лингвистике и эволюции архаических черт в бесписьменных языках - формат форумных бесед не предполагает чтобы один из участников (скажем так - более осведомлённый в обсуждаемом вопросе) беседы становился обязанным принимать на себя роль лектора и/или педагога по обсуждаемому вопросу. Участники беседы, обычно, если они хотят вести эту беседу, тем более, если они хотят дискутировать, должны проявить стремление соответствовать уровню для того чтобы дискуссия по данному вопросу была возможной.
Иными словами, преподавательская деятельность по спец.курсам - оплачиваемый труд. А я, извините, четырнадцать лет назад завязал с преподавательской деятельностью в университетах и особым желанием вернуться к этой деятельности, тем более на обязательной и безвозмездной (а в каком-то смысле и заведомо неблагодарной) основе - не горю.
Можете не уважать "моё мнение" - всё равно, ни опровергнуть сказанное мной, ни доказать своих слов Вы, насколько это возможно увидеть из Ваших постингов в данном топике, не способны. Сообщение от Rarog: А подлиность этих документов (Велесова Книга, Боянов Гимн) достаточно хорошо обоснована и доказана, несмотря на всяческие стремления историков-западников отрицать всякие доводы про истинность этих книг в частности и самого наличия большой библиотеки таких книг, которую в свое время Анна Ярославна увезла во Францию. . Ну, эти слова Вы доказать не сможете . Ни один уважающий себя лингвист в России, специалист в области славянских языков, не возьмётся утверждать, что это не подделка. Прежде всего именно потому, что ими же - специалистами - и было показано обратное. Вот ссылка на обстоялтельный профессиональный разбор специалистами с доказательствами того, что и гимн Бояна, и Велесова книга являются фальсификациями, причём весьма невыского качества: Труды Отдела древнерусской литературы. XLIII, Л., 1990, стр. 170-254.
И это: http://www.russiancity.ru/books/b48.htm (http://www.russiancity.ru/books/b48.htm) вы называете обстоятельным академическим мнением???
Мне пришлось ответить на вопрос о подлинности Велесовой книги одному уважаемому мной Форумчанину. Попытаюсь всего лишь процитировать тут сказанное мной:
Что же! Давайте разделим эти 2 произведения (Велесова книга и Боянов Гимн). С этим опусом Творогова, Сударь, я знаком. Мало того. Это и есть ярко выраженный вариант заказной статьи (а такие варианты, поверте, мне знакомы). Причем, автор, хотя и является филологом, но по-сути он литературовед. И никогда не занимался древними языками. Не нашел я у него работ, связанных с лигвистикой древних языков, хотя длительное время искал...
В этом заказном опусе (по-другому мне трудно об этом труде говорить) специально дано максимальное количество ссылок на авторов, хоть единожды высказавших сомнение в истинности этой книги (и это еще один довод в пользу заказного характера этой статьи). Про Востокова я уже говорил. Он немец и ярый приверженец Миллера. Подлинная фамилия которого: Остен-Сакен. Еще Ломоносов пытался на уровне академии дать отпор таковым псевдоученым-немцам, которые в угоду папству своему воровали древние монускрипты из императорской библиотеки для их последующего уничтожения Востоковым даже не производились исследования этого текста. Для него это, априори, вымысел! Рыбаков просто высказал сомнение в подлинности, хотя сей монускрипт сам не изучал. Творогов же, не владея темой, естественно, наделал ошибок, не простительных даже студенту филфака! Или сознательно шел на такое искажение действительности. И не зря, после этой статьи, он стал в определенных кругах признаваться специалистом по полеографии... Ну сумел человек скрыть свое дилетанство псевдонаучной фразеологией.
Но не будем дальше хаять, хаять и хаять. Кстати, эта статья в Трудах Отдела древнерусской литературы (ТОДРЛ). XLIII, Л., 1990, стр. 170-254.) под редакцией ак.Лихачева единственная, где хоть как-то собраны хоть какие-то возражения по-поводу неприятия истинности этого документа. Хотя сам Лигачев говорил в последствии о своих сомнениях по поводу правомерности этой публикации и ее ярко выраженной направленности.
Кстати, Лесной - согласно этой статье это тоже псевдоним. Ну да ладно... Разве в этом главное?
Если хотите, то расскажу историю появления этой книги? В двух словах, чтобы вы поняли смысл этого и вынужденную предвзятость к этим публикациям Лесного многих историков!!!!!
Лесной - эмигрант!!!!
После публикации С.Лесного все подозрения в "подделке", как новому для общества документу, еще и усугубились политической конъюктурой и недоверием к самому белоимигрантскому источнику. Не забывайте, что на дворе был 1960 год! Но даже в те времена Жуковская, исследуя эти дощечки, говорила об их подлинности, но вынуждена была прикрыть критикой свои доводы (а что делать? времена-то какие были?). И если бы официальная публикация была не от белоимигранта, то я вам гарантирую, что все было бы по-другому!
И тому пример, высказывания филолога, доктора Яценко.
На защиту этой книги встал доктор филологических наук Ю.К.Бегунов. И в этой полемике, по истечению времени, ни Творогов, ни Жуковская (мир праху ее) не стали защищать свои работы. В пользу достоверности этой книги высказались специалисты Латвийского гос.университета (Л.Сидяков). Крупный филолог (Харьков) В.В Цибульский, археолог и историк А.А.Шилов в своих монографиях также защищали подлинность ее. Ученый совет Международного словянского института им. Державина почему-то тоже за подлиность...
Подлинность же Боянова Гимна, например, подтверждает Золин Петр Михайлович, доктор исторических наук, профессор истории и философии, Научный сотрудник Новгородского музея в 1968 - 1973 гг., Профессор Новгородского госуниверситета с 1997 г., был проректором по науке и зав. кафедрой Института экономики и управления НовГУ. Автор ряда книг и около 200 статей по античной истории земель будущей России, экономике, философии, географии, символике, различным вопросам новгородики и всего Северо-Запада РФ.
...в конце XIX века державинский архив поступил в Публичную библиотеку в Санкт-Петербурге, благодаря чему копия "Боянова гимна" сохранилась до наших дней. Ее обнаружил в 1994 году Владимир Горячев в бумагах архива Державина. Впервые документ (61 строка) опубликован в журнале "Наука и религия" (1995, № 4). Вызывает споры, но бесперспективно в условиях информационного общества замалчивание. Изучение новообретенного текста показало, что сохраненные благодаря интересу Державина рунические строки являются не фальшивым, как считалось многие годы, а уникальным документом докириллического письма. Это усиливает внимание к античным и раннесредневековым памятникам письменности на землях России."
Есть и другие источники, подтверждающие мою правоту.
Так что мне бы не хотелось, в отличие от вас, переходить на личности. Ваши знания пусть остаются вашими знаниями. И хотя они не всегда соответствуют истине по моему мнению, я ничего против этого не имею. Так сказать, говоря вашими словами, ничего личного. Для справки, библиотечные фонды подвержены изменениям. Но это так, к сведению. Не более того.
А человек разумный - это, в первую очередь, человек сомневающийся и не имеющий зашоренности в части принятия априори мнения апологетов различных школ в любой науке.
То, что этот алфавит для славянского языка подходит больше, чем для греческого, как раз говорит о том, что скорее греки заимствовали его у славян, нежели славяне у греков. Сударь!
Посмотрите еще и вот это:
http://www.km.ru/sensation/index.asp?data=24.12.2004
Скачать саму книгу:
http://vip.km.ru/literature/index.asp?sp=7&id=34136
Правда она малость с литературным уклоном, но истинного специалиста всегда отличала способность рассказать о серьезных вещах простым и понятным языком.
Удачи.
Единственное в чём я Вас подозреваю (не обвиняю), так это в том, что Вы делаете поспешные суждения о предмете, который не знаете даже поверхностно. Поспешность суждений это всегда очень плохо.
Тут Вы неправы. Поспешность суждений бывает и полезной. Это как компас: получил порцию информации, делаешь на её основе выводы и идёшь дальше, обрабатываешь новую порцию; если выводы подтверждаются, значит путь, скорее всего, выбран верно.
Так и тут. Вы говорите, что у всех народов письменность появляется одинаково. Если так, то у народов, находящихся в одинаковом положении, и письменность должна находиться в одинаковом состоянии. И что я вижу? У готов своя письменность есть, у тюрок - есть, а у славян почему-то нету. Все Ваши объяснения этого в равной степени применимы к готам и поэтому меня не убеждают.
..русьскы писмены... — Это загадочное место в Житии породило огромную литературу, из которой можно выделить следующие основные точки зрения: 1) русские письмена — письмена древних «руссов» (восточных славян), которые затем легли в основу изобретенной Константином азбуки; 2) имеется в виду перевод Библии на готский язык, осуществленный в IV в. Вульфилой; 3) имеются в виду «сурские», т. е. сирийские письмена. Наиболее обоснованной является последняя точка зрения.Да ничем это последняя точка зрения особо и не обоснована.А. Вайан и Р. Якобсон указывают также на то обстоятельство, что для правильного чтения “русских” письмен Константину необходимо было научиться различать “гласные и согласные”. Внимание именно к этой стороне дела объясняется тем, что в сирийском письме, как и в других семитских алфавитах, гласные обозначались особыми значками то над, то под согласными.Скорее наоборот этот пассаж о гласных и согласных, отсутствующий, кстати, в аналогичном месте про изучение еврейского языка, говорит о том, что Константин изучал алфавит, содержащий гласные буквы. К тому же маловероятно, что Константин, бывавший до того на Ближнем Востоке, не знал сирийской письменности.
Не переделан, а дополнен - это есть существенная разница. Полифония в греческой орфографии - штука очень сложная. Взаимнооднозначного соответствия графема-фонема нет.То, что этот алфавит для славянского языка подходит больше, чем для греческого, как раз говорит о том, что скорее греки заимствовали его у славян, нежели славяне у греков.Может стоит почитать умные книжки прежде чем далее продолжать делать столь нелепые предположения?
Какой этот? Греческий? Или кириллица? То есть, сначала славяне изобрели кириллицу, а затем греки слямзили этот алфавит у славян и выкинули лишние буквы? Да ещё и понавыдумывали политоническую орфографию со всякими диакретическими знаками?
Скажите, а дигамму, коппу и сампи тоже славяне придумали? Эти три буквы в греческом алфавите тоже были (столько, сколько существует греческий алфавит). Только в написании слов они не использовались, т.к. были заиствованы целиком со всем финикийским алфавитом. И что интересно, греческий язык, обзаводясь своей письменностью прошёл ровно все те стадии, которые впоследствии прошёл и церковнославянским (именно его следует считать первым письменным языком). Прежде чем выдумать свой алфавит, греки стали писать на финикийском (и это при том, что у них были свои элементарные иероглифические и т.н. линейные письменные системы). Однако ж нет. Ничего, не обломились, начали писать по-финикийски. Когда освоили, поняли чего консонантному финикийскому алфавиту не хватает, чтобы он подошёл и к греческому языку.
Точно такой же этап был и у славянских языков. Вообще говоря, диаспоры славян в Греции до XX века на письме вполне обходились греческим алфавитом.
У меня уже формируется стойкое подозрение, что на исторических факультетах не преподают логику.
Из Вашего же сравнения славянской и греческой письменности видно, что этот алфавит лучше подходит славянскому языку, чем греческому. Отсюда я и сделал вполне логичный вывод, что скорее греки переняли письменность у славян, чем наоборот. :)
На всякий случай чтобы не подумали чего плохого про автора комментария дам ссылку на его персону:А мне нет особой разницы кто пишет, для меня важнее что пишут и насколько это обоснованно.
Как видим, это не могло быть побуждающим мотивом для образования письма. Это всего лишь одно из применений уже имеющегося письма. Мы видим уже вполне состоявшиеся тексты.
Какого уже имеющегося? Вы же сами говорили, что пиктограммы - это ещё не письмо.
Да, по той же самой, по которой и римляне, включили в свой пантеон практически всех богов, божест и божков из пантеонов, покорённых ими народов - богобоязненность. Не было у греков ощущения богоизбранности своего народа . Вот и не хотели обижать других богов. Это типичная вообще для язычества картина. Связана она прежде всего с тем, что языческие пантеоны всегда открыты. В представлениях тогдашнего культурного человека (например, эллина) местные люди знают больше о местных богах нежели пришлые. Стало быть нужно у них распросить и умилостивить местных богов по обычаям, которые этим богам больше нравятся. Эллада росла (географически), рос и эллинский пантеон.
Почему тогда римляне не перенимали богов у варваров?
Уважать чужих богов в гостях и поклоняться чужим богам у себя дома - разные вещи. Богов обычно перенимают у более развитых народов.
Во-первых, я с Вами не дискутирую:
1) я делаю замечания к текстам, содержащим ошибки (заметьте особо - ошибки эти делаются в области недискуссионных для современной науки вопросах - т.е. эти вопросы решённые, и каких-либо предпосылок по дискуссии на эти темы не имеется);
2) в связи с пунктом раз, я Вам кое-что рассказываю и кое-что объясняю.
В общем разобрались - Вы мне указываете на фактологические неувязки, я Вам на логические. :)
Я не могу Вам пересказать учебники по сравнительной лингвистике и эволюции архаических черт в бесписьменных языках - формат форумных бесед не предполагает чтобы один из участников (скажем так - более осведомлённый в обсуждаемом вопросе) беседы становился обязанным принимать на себя роль лектора и/или педагога по обсуждаемому вопросу. Участники беседы, обычно, если они хотят вести эту беседу, тем более, если они хотят дискутировать, должны проявить стремление соответствовать уровню для того чтобы дискуссия по данному вопросу была возможной.
Если мой багаж знаний будет таким же как у Вас, то Вам и сказать будет нечего.:)
Approximator
21.05.2008, 12:39
А подлиность этих документов (Велесова Книга, Боянов Гимн) достаточно хорошо обоснована и доказана, несмотря на всяческие стремления историков-западников отрицать всякие доводы про истинность этих книг в частности и самого наличия большой библиотеки таких книг, которую в свое время Анна Ярославна увезла во Францию.
Ну, эти слова Вы доказать не сможете . Ни один уважающий себя лингвист в России, специалист в области славянских языков, не возьмётся утверждать, что это не подделка. Прежде всего именно потому, что ими же - специалистами - и было показано обратное. Вот ссылка на обстоялтельный профессиональный разбор специалистами с доказательствами того, что и гимн Бояна, и Велесова книга являются фальсификациями, причём весьма невыского качества: Труды Отдела древнерусской литературы. XLIII, Л., 1990, стр. 170-254.
И это: «Влесова книга» (http://www.russiancity.ru/books/b48.htm) вы называете обстоятельным академическим мнением???
Да.
Посмотрите в том числе книгу:
Что думают ученые о «Влесовой книге». СПб., «Наука». 2004.
Особливо два следующих места в этой книге:
Что же такое «Влесова книга»? С. 47—85; Язык «Влесовой книги». С. 86—93.
Мне пришлось ответить на вопрос о подлинности Велесовой книги одному уважаемому мной Форумчанину.
А Вы в сравнении с Олегом Викторовичем Твороговым конечно же большой специалист в области языка древнерусской литературы? :)
Попытаюсь всего лишь процитировать тут сказанное мной:
Что же! Давайте разделим эти 2 произведения (Велесова книга и Боянов Гимн). С этим опусом Творогова, Сударь, я знаком. Мало того. Это и есть ярко выраженный вариант заказной статьи (а такие варианты, поверте, мне знакомы). Причем, автор, хотя и является филологом, но по-сути он литературовед. И никогда не занимался древними языками. Не нашел я у него работ, связанных с лигвистикой древних языков, хотя длительное время искал...
Плохо искали. Творогов окончил историко-филологический факультет ЛГПИ и аспирантуру ЛГУ по кафедре общего языкознания. Название его кандидатской работы «Словарь-комментарий к "Повести временных лет"» тоже вполне красноречиво говорит о его специализации - древние славянские языки и, естественно, древняя славянская литература. Докторская диссертация Творогова была посвящена лексическому разбору русских хронографических сводов XI—XVI веков. Количество переводов (не только с древнеславянских языков) исключительного качества, сделанных Твороговым, колоссально. Широко известна (по количеству ссылок на неё в работах других специластов по данной тематике) работа - Лексический состав «Повести временных лет» (словоуказатели и частотный словник). Так что, самоё то, что профессиональные качества Олега Викторовича были поставлены Вами под сомнение, говорит о том, что эта область знаний Вам знакома весьма и весьма приблизительно.
Впрочем, вот это:
В этом заказном опусе (по-другому мне трудно об этом труде говорить) специально дано максимальное количество ссылок на авторов, хоть единожды высказавших сомнение в истинности этой книги (и это еще один довод в пользу заказного характера этой статьи). Про Востокова я уже говорил. Он немец и ярый приверженец Миллера. Подлинная фамилия которого: Остен-Сакен. Еще Ломоносов пытался на уровне академии дать отпор таковым псевдоученым-немцам, которые в угоду папству своему воровали древние монускрипты из императорской библиотеки для их последующего уничтожения Востоковым даже не производились исследования этого текста. Для него это, априори, вымысел! Рыбаков просто высказал сомнение в подлинности, хотя сей монускрипт сам не изучал. Творогов же, не владея темой, естественно, наделал ошибок, не простительных даже студенту филфака! Или сознательно шел на такое искажение действительности. И не зря, после этой статьи, он стал в определенных кругах признаваться специалистом по полеографии... Ну сумел человек скрыть свое дилетанство псевдонаучной фразеологией.
Как минимум, клевета на глубоко профессионального человека. При этом, я бы ещё понял, если бы Вы взяли конкретные места из его лексического разбора и продемонстрировали его ошибочность. Но, понятное дело, это Вам не по силам. И вместо этого Вы огульно поливаете учёного грязью.
Маскимум, на что Вы можете сослаться, так это на Бегунова, Асова и им подобных. Самоё существование такого явления, как "Международная общественная Славянская Академия наук, образования, искусств и культуры" есть позор для России. Потому как это прибежище лжеучёных. Которых никто и нигде всерьёз не всопринимал и воспринимать не будет.
Противопоставлять Золина (специализировавшегося по истории и философии, плюс к тому же по истории совершенно другого временного периода, он кто угодно, но только не специалист в области знания древних славянских языков и текстов, на них написанных) Творогову (специализировавшемуся всю свою научную жизнь на истории и филологии), как минимум, неразумно: всё равно, как работы физиков-теоретиков подвергать критике на основе высказываний биологов.
Так что мне бы не хотелось, в отличие от вас, переходить на личности.
А полив Творогова грязью Вы на личности не переходили? :)
Ваши знания пусть остаются вашими знаниями.
Спасибо за дозволение :). Только пара "но": во-первых, уровень и качество ссылок у нас с Вами не сравнимо (sapienti sat :) ); во-вторых, я писал не для полемики с Вами (она, по вполне понятным для меня причинам, между нами в принципе не возможна), а всего лишь для того, чтобы реально заинтересованному человеку было куда пойти и что почитать; не какого-нибудь сомнительного качества, а вполне заслуживающих доверия научных работ (всяко, весомее приводимых мною аргументов у Вас и иных, отстаивающих Вашу точку зрения, нет).
Повторюсь, sapienti sat.
И хотя они не всегда соответствуют истине по моему мнению, я ничего против этого не имею.
Вы хотели сказать, что они не соответствуют Вашим представлениям об истине? Ну, таки да. Этого у Вас не отнять :).
Так сказать, говоря вашими словами, ничего личного. Для справки, библиотечные фонды подвержены изменениям. Но это так, к сведению. Не более того.
Вас не смущает, что Вы противопоставляете себе (именно конкретно себе) и своему мнению всех остальных с их (а среди них есть и мнения специалистов) мнениями? В сущности, ведь эта катавасия по поводу Боянова гимна и Велесовой книги ничуть не лучше Фоменковских новохронологических "новаций". Что одно, что другое - суть тёмное невежество и легковерие.
Вы, случаем, никогда Мурада Аджи ("Полынь половецкого поля" и прочая тому подобная ерунда) не читали? :)
Чтобы увидеть какую-то часть себя со стороны, прочтите пожалуйста.
Конечно, у Мурада Аджи это проявляется в особо экзальтированной форме. Но в целом, очень похоже. И аргументация аналогичная: мне не ведомо -> никому не ведомо. Хотя, это, очевидно, ложная аргументация.
А человек разумный - это, в первую очередь, человек сомневающийся и не имеющий зашоренности в части принятия априори мнения апологетов различных школ в любой науке.
Я исхожу из того, что человек разумный, прежде всего, является человеком знающим, много-много-много знающим. А "зашоренности" лишены подростки, у них физиологически появляется стремление поколебать барьеры в 13-14 лет. Я здесь не говорю о Вас, но комментирую Вашу посылку про "зашоренность". У некоторых, иногда, эта подростковая анти-"зашоренность" остаётся и в более взрослые периоды жизни. Что, на мой взгляд, глубоко печально.
Моя жизненная и научная позиция уже была заявлена. Если тема мною не изучена, если мой кругозор в данной области мал, то как бы мне ни хотелось "поправить" "зашоренных" авторитетных товарищей, я буду сначала "молчать и слушать, слушать и молчать". Потому как, нет ничего глупее, категоричных и безапелляционных глупостей, которые говорятся по поводу и без, единственной причиной которых является абсолютное не владение темой.
Approximator
21.05.2008, 15:02
Единственное в чём я Вас подозреваю (не обвиняю), так это в том, что Вы делаете поспешные суждения о предмете, который не знаете даже поверхностно. Поспешность суждений это всегда очень плохо.
Тут Вы неправы.
Прав :).
Поспешность суждений бывает и полезной. Это как компас: получил порцию информации, делаешь на её основе выводы и идёшь дальше, обрабатываешь новую порцию; если выводы подтверждаются, значит путь, скорее всего, выбран верно.
Здесь всё зависит от объёма этой самой начальной порции информации. Если она велика, то возможно, этот путь и пойдёт в правильном направлении. А если объёмы малы (а они-таки малы), то такой путь ни к чему хорошему привести не способен даже потенциально.
Так и тут. Вы говорите, что у всех народов письменность появляется одинаково.
Не совсем так прямолинейно.
Первое.
Я говорю о том, что логографическое письмо, в целом, везде образовалось сходным образом. Разумеется, не без локальных культурных отклонений.
Второе.
Я говорю о том, что заимствования (алфавитные) проходили по сходным (но не вполне тождественным) схемам.
Если так, то у народов, находящихся в одинаковом положении, и письменность должна находиться в одинаковом состоянии.
Ключевой здесь является фраза - находящихся в одинаковом положении.
И что я вижу? У готов своя письменность есть, у тюрок - есть, а у славян почему-то нету.
Это оттого, извините, что Вы смотрите в книгу, а видите нечто, чего там нет. Меня, признаться, вообще начинает смущать целесообразность продолжения этого разговора. Ниже объясню почему.
Все Ваши объяснения этого в равной степени применимы к готам и поэтому меня не убеждают.
Вот смотрите. Я вполне занятой человек. Трачу своё время, объясняя Вам некоторые места, которые Вам не известны. Вместо того, чтобы всё это внимательно прочесть, Вы это просто тщательно игнорируете. Скажите, а есть вообще смысл мне регарировать на Ваши такие "ответы"?
Ещё раз про руны.
Упадок кельтской цивилизации в целом не ведёт к автоматической смене кельтской цивилизации германцами. Они как прозибали на клочках земли Северной Европы, так и прозибали. До IV в Рим вполне ещё могущественная империя. И это несмотря на то, что уже в III в. императором Римской империи стал Максимин - наполовину германец (по отцу гот), наполовину славяносармат (по матери славяносармат) (а потом императорами были и сирийцы, и африканцы).
Заметьте, к V-му веку только складывается германское руническое письмо. Причём самими германцами оно используется только в отдалённых периферийных областях (Ютландия и Скандинавия). В остальных областях германцам не нужных свои руны. Они вполне обходятся тем, что пишут либо по-латыни, либо по-гречески. Адаптация греческого алфавита для готского языка является эпизодическим событием. Никакого развития за пределами осготов эта новация не получила. Никакой широкой известности этот (греческо-готский) алфавит не получил.
Возьмём культуру славяносармат (прямых этнических и языковых наследников скифо-сармат). В период расцвета скифско-сарматской культуры скифские орды, проникающие в Центральную Азию столкнулись народами, писавшими на арамейском языке. Основав первые свои стационарные государства в главном узле великого шёлкового пути - Согдиан, включавший в себя территории Таджикистана, южного Узбекистана и северного Афганистана - они обособились от остальных скифов, как согдийцы. Появился согдийский язык (о количественных лексических связях даже современных славянских языков с согдийским языком можете посмотреть хотя бы в многотомном этимологическом словаре славянских языков Трубачёва). Сначала писали по-арамейски, затем адаптировали его для своего языка и появилась согдийская письменная система. Остальные скифо-сарматы (можете их называть славяносарматами) в этот момент никакой государственности не имели. Не нужна им была и письменность. И это несмотря на то, что вот Вам есть культурные скифы, говорящие на согдийском языке, пишущие по-согдийски (с VII в. до Р.Х.).
Ведь именно на базе согдийского письма впоследствии монголы сделают свою письменность. Именно на базе согдийского письма впоследствии появится и иссыкское письмо. И именно на этой базе на Алтае появятся "тюркские руны" (которые - суть синтез родовых тамгавых знаков азиатских народов и согдийского письма). То есть, это не этнические явления, а региональные. Вы посмотрите ещё раз на согдийское письмо. Монголы, как элита гуннских орд (династия Жужан), прямо на базе согдийского письма построили свою письменность. А тюрки, появившиеся уже на Алтае (клан Ашина). Только что и смогли взять свои тамги и кое-как к ним приляпать иссыкское письмо. И "великое" дело - это появляется где-то в конце VIII века. В IX в. уже глаголица с кириллицей появляются. И что? Чем глаголица с кириллицей ущербнее тюркского "рунического" письма? Которое произошло от согдийского письма.
..русьскы писмены... — Это загадочное место в Житии породило огромную литературу, из которой можно выделить следующие основные точки зрения: 1) русские письмена — письмена древних «руссов» (восточных славян), которые затем легли в основу изобретенной Константином азбуки; 2) имеется в виду перевод Библии на готский язык, осуществленный в IV в. Вульфилой; 3) имеются в виду «сурские», т. е. сирийские письмена. Наиболее обоснованной является последняя точка зрения.
Да ничем это последняя точка зрения особо и не обоснована.
А. Вайан и Р. Якобсон указывают также на то обстоятельство, что для правильного чтения “русских” письмен Константину необходимо было научиться различать “гласные и согласные”. Внимание именно к этой стороне дела объясняется тем, что в сирийском письме, как и в других семитских алфавитах, гласные обозначались особыми значками то над, то под согласными.
Скорее наоборот этот пассаж о гласных и согласных, отсутствующий, кстати, в аналогичном месте про изучение еврейского языка, говорит о том, что Константин изучал алфавит, содержащий гласные буквы. К тому же маловероятно, что Константин, бывавший до того на Ближнем Востоке, не знал сирийской письменности.
Под Ближним Востоком Вы подразумеваете Константинополь? Почему же еврейское письмо Константи изучил именно в Херсоне, а самаритянское письмо Константин изучал именно в Крыму? Что же не в Константинополе? Флоря отмечает, что агиография не воспроизводит (по смыслу не обязана) точной последовательности изучения языков. Вполне допустимо, что сильно хронологически эти этапы не разделялись. Как раз именно потому, что это был Хазарский каганат (где тогда одновременно исповедовались иудаизм, ислам и греко-православное христианство и соотвественно в ходу были: иврит с еврейским и самаритянским письмом, арабский язык с сирийским письмом, греческий язык с греческим письмом) все эти объяснения выглядят наиболее обоснованными.
Не переделан, а дополнен - это есть существенная разница. Полифония в греческой орфографии - штука очень сложная. Взаимнооднозначного соответствия графема-фонема нет.
То, что этот алфавит для славянского языка подходит больше, чем для греческого, как раз говорит о том, что скорее греки заимствовали его у славян, нежели славяне у греков.
Может стоит почитать умные книжки прежде чем далее продолжать делать столь нелепые предположения?
Какой этот? Греческий? Или кириллица? То есть, сначала славяне изобрели кириллицу, а затем греки слямзили этот алфавит у славян и выкинули лишние буквы? Да ещё и понавыдумывали политоническую орфографию со всякими диакретическими знаками?
Скажите, а дигамму, коппу и сампи тоже славяне придумали? Эти три буквы в греческом алфавите тоже были (столько, сколько существует греческий алфавит). Только в написании слов они не использовались, т.к. были заиствованы целиком со всем финикийским алфавитом. И что интересно, греческий язык, обзаводясь своей письменностью прошёл ровно все те стадии, которые впоследствии прошёл и церковнославянским (именно его следует считать первым письменным языком). Прежде чем выдумать свой алфавит, греки стали писать на финикийском (и это при том, что у них были свои элементарные иероглифические и т.н. линейные письменные системы). Однако ж нет. Ничего, не обломились, начали писать по-финикийски. Когда освоили, поняли чего консонантному финикийскому алфавиту не хватает, чтобы он подошёл и к греческому языку.
Точно такой же этап был и у славянских языков. Вообще говоря, диаспоры славян в Греции до XX века на письме вполне обходились греческим алфавитом.
У меня уже формируется стойкое подозрение, что на исторических факультетах не преподают логику.
Ложное подозрение. И смехотворный вывод. Область моих научных интересов - формальная лингвистика, теория категорий и полугрупп. Специалисты в курсе, что это высший пилотаж логики.
Из Вашего же сравнения славянской и греческой письменности видно, что этот алфавит лучше подходит славянскому языку, чем греческому. Отсюда я и сделал вполне логичный вывод, что скорее греки переняли письменность у славян, чем наоборот. :)
Это классические логические ошибки: ложная посылка, и ложное следование.
Греческий язык содержит следы прямого заимствования из другого языка. Исторические письменные памятники, засвидетельствовавшие переход от письменного финикийского языка к письменному греческому, с формированием греческого алфавита на базе финикийского алфавита. Никакие последующие расширения греческого алфавита, производимые с какими-либо утратами, не способны служить аргументами в пользу обратного заимствования. Создание глаголицы и кириллицы это расширение формальной системы с частичным утратами. "Лишние" (не нужные для записи слов) финикийские буквы греками были заимствованы. Из расширенного кириллического алфавита, ничего греками взято не было. И т.д., и т.п. - мыло и мочало, начинай сначала.
На всякий случай чтобы не подумали чего плохого про автора комментария дам ссылку на его персону:
А мне нет особой разницы кто пишет, для меня важнее что пишут и насколько это обоснованно.
А судия, определяющий эту обоснованность, кто? Насколько компетентен он давать такую оценку?
Как видим, это не могло быть побуждающим мотивом для образования письма. Это всего лишь одно из применений уже имеющегося письма. Мы видим уже вполне состоявшиеся тексты.
Какого уже имеющегося? Вы же сами говорили, что пиктограммы - это ещё не письмо.
Вы снова демонстрируете невнимательность при чтении того, что я Вам пишу. Тем самым лишь ещё раз подчёркиваете, что объяснять Вам что-либо в рамках форумного диалога - дело неблагодарное.
Гадальные тексты, это иньское письмо. Вполне себе уже сформировавшееся. Этапов формирования на примере иньского письма мы не видим. Там (в гадальных текстах) вообще нет никакой эволюции (это как славянские берестяные грамоты - всего лишь памятник, потверждающий наличие и широкое использование данной письменности). Вообще не видим. Этапы формирования это группы насечек, которые я описал подробно на примере анализа артефактов археологических культур. Там есть пиктограммы (по большинству рисунков установлены описываемые этими пиктограммами объекты). Там есть числительные. Это опись. Что в целом подтверждается синхронными текстами, выполненными иероглифами на более поздних сосудах.
Да, по той же самой, по которой и римляне, включили в свой пантеон практически всех богов, божест и божков из пантеонов, покорённых ими народов - богобоязненность. Не было у греков ощущения богоизбранности своего народа . Вот и не хотели обижать других богов. Это типичная вообще для язычества картина. Связана она прежде всего с тем, что языческие пантеоны всегда открыты. В представлениях тогдашнего культурного человека (например, эллина) местные люди знают больше о местных богах нежели пришлые. Стало быть нужно у них распросить и умилостивить местных богов по обычаям, которые этим богам больше нравятся. Эллада росла (географически), рос и эллинский пантеон.
Почему тогда римляне не перенимали богов у варваров?
В "Индигитаментах" перечисляются божества посева, произрастания семян, цветения и созревания, жатвы колосьев, бракосочетания, зачатия, развития зародыша, рождения ребёнка, его первого крика, выхода на прогулку, возвращения домой, многие из которых были заимствованы у окрестных римлянам варваров.
Уважать чужих богов в гостях и поклоняться чужим богам у себя дома - разные вещи. Богов обычно перенимают у более развитых народов.
Нет, это лишь отражает разницу между историческими этапами, когда делались заимствования эллинами (я бы предпочёл, чтобы они назывались именно так, т.к. собственно греки появились не ранее, а то и позднее чем славяне) и римлянами. Эллины имели множество, конкурирующих друг с другом полисов. Практически равноправных. То, что греческий язык вытеснял какие-либо местные языки, не означает, что этнический состав этих полисов был однородным. Так что, эллинский пантеон складывался из почти равноправных друг другу богов разных регионов Эллады.
Римская империя - изначально централизованная империя, от этого и несколько иной характер заимствования. Кстати, римляне были националистами (пожалуй, это первый пример чёткого государственного национализма) не считали эллинов высокоразвитой цивилизацией, поэтому несмотря на сходство римского и эллинского пантеонов (и на явное заимствование верховных богов эллинского пантеона римлянами), сами римляне не считали это заимствованием. Язычество это система конкурирующих жреческих сект. Жрецы одного бога конфликтовали с жрецами другого бога. Сами римляне злоупотребляли верой набожных жителей империи: если у эллинов случаи, когда люди выдавали себя за земные обличия олимпийских богов в основном курьёзны и редки; то у римлян есть целая серия судебных процессов, о том, как молодые римляне (мужчины), прокрадывались в храмы тех или иных богов во время их посещения римлянками, и из-за колонн шептали им приглашения провести совместную ночь в храме от имени богов. И т.д., и т.п.
Во-первых, я с Вами не дискутирую:
1) я делаю замечания к текстам, содержащим ошибки (заметьте особо - ошибки эти делаются в области недискуссионных для современной науки вопросах - т.е. эти вопросы решённые, и каких-либо предпосылок по дискуссии на эти темы не имеется);
2) в связи с пунктом раз, я Вам кое-что рассказываю и кое-что объясняю.
В общем разобрались - Вы мне указываете на фактологические неувязки, я Вам на логические. :)
В общем, Вы демонстрируете и фактологические, и логические ошибки. Прискорбно, что при этом Вы мните свои выводы логически верными.
Я не могу Вам пересказать учебники по сравнительной лингвистике и эволюции архаических черт в бесписьменных языках - формат форумных бесед не предполагает чтобы один из участников (скажем так - более осведомлённый в обсуждаемом вопросе) беседы становился обязанным принимать на себя роль лектора и/или педагога по обсуждаемому вопросу. Участники беседы, обычно, если они хотят вести эту беседу, тем более, если они хотят дискутировать, должны проявить стремление соответствовать уровню для того чтобы дискуссия по данному вопросу была возможной.
Если мой багаж знаний будет таким же как у Вас, то Вам и сказать будет нечего.:)
Есть существенная разница между такой же и сравнимый. Два равных друг другу специалиста никогда не будут обладать тождественными багажом знаний и системой представлений. Хотя у них будет значительное количество пересечений. Однако, и поговорить им будет о чём. И разговор станет (обоюдно) значительно интереснее.
P.S. Я местами по-преподавательски прямолинеен. Не относите это на счёт личной неприязни или ещё чего-нибудь в этом роде. Просто, есть места, которые прямо растут из неосведомлённости (или откровенного невежества). И очевидное нежелание сначала стать осведомлённым, а уже затем продолжать данный разговор, не может радовать. Что и отражается в характере некоторых моих комментариев.
Поспешность суждений бывает и полезной. Это как компас: получил порцию информации, делаешь на её основе выводы и идёшь дальше, обрабатываешь новую порцию; если выводы подтверждаются, значит путь, скорее всего, выбран верно.Здесь всё зависит от объёма этой самой начальной порции информации. Если она велика, то возможно, этот путь и пойдёт в правильном направлении. А если объёмы малы (а они-таки малы), то такой путь ни к чему хорошему привести не способен даже потенциально.
А как определить что объём уже достаточен? А если нет времени на получение дополнительной информации, а решение принимать нужно? Вам никогда не приходилось учить людей тому, чего Вы не знаете?
Вот смотрите. Я вполне занятой человек. Трачу своё время, объясняя Вам некоторые места, которые Вам не известны. Вместо того, чтобы всё это внимательно прочесть, Вы это просто тщательно игнорируете. Скажите, а есть вообще смысл мне регарировать на Ваши такие "ответы"?
Почему Вы свои грехи мне приписываете? Напомню с чего начался наш спор о славянской письменности:И Вам не кажется странным, что в приведённом Вами описании письменностей древних народов северо-западной Евразии есть здоровенное белое пятно - славяне, как будто территория от Одры до Оки табу. Получается, что у всех народов от Алтая до Испании и от скандинавии до Египта была какая-то письменность, и только дикие славяне как обезьяны сидели в своих лесах.Сколько Вы понаписали, а воз и ныне там - территория от Одры до Оки табу.
И опять же, если скандинавы, не имея государственности, имели какую-никакую, но свою письменность, то отсутствие государственности у славян не может служить объяснением отсутсвия письменности у славян.
Под Ближним Востоком Вы подразумеваете Константинополь? Нет, я имел ввиду поездку Константина к арабам. Насколько я понимаю, в Хазарию его направили благодаря тому, что он успешно проявил себя в этой поездке. Вполне логично предположить, что Константин знал арабский (сирийский) во время этой поездки.
Из Вашего же сравнения славянской и греческой письменности видно, что этот алфавит лучше подходит славянскому языку, чем греческому. Отсюда я и сделал вполне логичный вывод, что скорее греки переняли письменность у славян, чем наоборот.Это классические логические ошибки: ложная посылка, и ложное следование.
Где тут логические ошибки? Из ложной посылки и должно следовать ложное следование. А посылку я у Вас взял. :)
В "Индигитаментах" перечисляются божества посева, произрастания семян, цветения и созревания, жатвы колосьев, бракосочетания, зачатия, развития зародыша, рождения ребёнка, его первого крика, выхода на прогулку, возвращения домой, многие из которых были заимствованы у окрестных римлянам варваров.
А может вернее будет сказать - поглотили их вместе с теми варварами?
Нет, это лишь отражает разницу между историческими этапами, когда делались заимствования эллинами (я бы предпочёл, чтобы они назывались именно так, т.к. собственно греки появились не ранее, а то и позднее чем славяне) и римлянами. Эллины имели множество, конкурирующих друг с другом полисов. Практически равноправных. То, что греческий язык вытеснял какие-либо местные языки, не означает, что этнический состав этих полисов был однородным. Так что, эллинский пантеон складывался из почти равноправных друг другу богов разных регионов Эллады.
Всё равно это позволяет говорить о проникновении фракийской культуры в эллинскую в дофилиппомакедонскую эпоху. И, кстати, вопрос - каким греческим богам поклонялись фракийцы?
Есть существенная разница между такой же и сравнимый. Два равных друг другу специалиста никогда не будут обладать тождественными багажом знаний и системой представлений.
Если когда-нибудь я стану историком-лингвистом, то Ваш багаж знаний станет подмножеством моего. Но в обозримом будущем этого не предвидится.:)
Добавлено через 6 минут
Approximator, ещё пара вопросов к Вам как к полиглоту.
В каких алфавитах, кроме русского, названия букв складываются предложение (предложения)?
Есть ли фонетические алфавиты с другим (не семито-хамитским) корнем?
Approximator
22.05.2008, 00:47
А как определить что объём уже достаточен? А если нет времени на получение дополнительной информации, а решение принимать нужно? Вам никогда не приходилось учить людей тому, чего Вы не знаете?
Нет. Я не взялся бы учить людей тому, чего сам не знаю. И Вам так поступать не советую.
Почему Вы свои грехи мне приписываете?
Я Вам ничего своего не приписываю.
Напомню с чего начался наш спор о славянской письменности: Сколько Вы понаписали, а воз и ныне там - территория от Одры до Оки табу.
Не табу.
Но собственно славянской письменности там не было (по кр. мере до создания глаголицы и кириллицы).
Как Вы вообще себе представляете себе, чтобы это можно было утаить? Каке количество берестяных грамот датируемых X в. находят, написанных кириллицей.
С учётом распространённости кириллицы, если бы какой-нибудь иной свой алфавит и существовал, то всенепременно и письменные памятники аналогичные берестяным грамотам были бы найдены. Или, что же, по-вашему, до этого алфавит был, а грамотность населения была нулевой? Или всякие берестяные грамоты до изобретения кириллицы уничтожались? Как говорится, Вашу бы энергию, да в мирных целях. Вам не кажется, что этим Вы только усугубляете положение славян. Получается, что они либо были тотально безграмотными, либо крайне неуважительно относились к собственному языку.
Что же касается до попыток произвести финикийский и греческий алфавиты из кириллицы, то они явно смехотворны. И я более на эту тему говорить принципиально не буду.
И опять же, если скандинавы, не имея государственности, имели какую-никакую, но свою письменность, то отсутствие государственности у славян не может служить объяснением отсутсвия письменности у славян.
К моменту когда руны появляются в Скандинавии, тогда там появляется и государственность. Германцы из континентальной Европы, вошедшие в контакт с римской империей, несли и государственность остальным германским народам, и вместе с этим руны.
Нет, я имел ввиду поездку Константина к арабам. Насколько я понимаю, в Хазарию его направили благодаря тому, что он успешно проявил себя в этой поездке. Вполне логично предположить, что Константин знал арабский (сирийский) во время этой поездки.
Это нигде не указывается.
А может вернее будет сказать - поглотили их вместе с теми варварами?
А хрен редьки слаще?
Всё равно это позволяет говорить о проникновении фракийской культуры в эллинскую в дофилиппомакедонскую эпоху.
Да. Так и было. Это (взаимопроникновение греческой и фракийской культур) произошло не позднее IX в. до Р.Х.
И, кстати, вопрос - каким греческим богам поклонялись фракийцы?
Согласно Геродоту простой фракийский народ почитал Ареса, Диониса и Артемиду. А их знать поклонялась Гермесу (по-гречески 'ермес - где ['е] читается, как украинское "ге"). Оттого довольно частыми среди мужчин фракийской знати бывали имена 'ермолай (Гермолай). Против Александра Македонского, в своё время поднял мятеж один местный дворянин по имени 'ермолай.
Известна династия хорватских деспотов (монархов, наделённых властью византийскими императорами) 'ермолаев, происходящих предположительно из фракийцев. В начале XV в. эта мужчины из этого рода (дети Ходько 'ермолая) бежали, разделившись, одни в Польшу, другие в Украину. Брат, бежавший в Польшу, сразу получил местный дворянский титул и стал польским дворянином Ярмолинским (один из его потомоков, после взятия Московской Русью Смоленска в XVII в. принял русское подданство и получил русскую дворянскую фамилию Ермолинский). А брат, бежавший в Украину, получил должность полковника в Переяславе, а его потомок Даниил Ермоленко тоже полковник переяславского полка в XVII веке вместе с Хмельницким был инициатором собрания т.н. Переяславской рады, на которой Украйна приняла решение о присоединении к Московской Руси. И в 1666 году был наказным гетманом (исполняющим обязанности гетмана, т.к. гетман Брюховецкий весь 1666-ой год провёл в Москве) Украйны. Ну, и как бы между делом скажу, что Даниил Ермоленко мой прапра...прадедушка. Вот настолько неисповедимы пути Господни.
Если когда-нибудь я стану историком-лингвистом, то Ваш багаж знаний станет подмножеством моего.
Во-первых, очень самонадеянно.
Во-вторых, Вы хотите сказать, что мои знания исчерпываются историей и лингвистикой? Багаж знаний одного человека, пожалуй, ни при каких обстоятельствах не может стать подмножеством знаний другого человека. Мы неповторимы. Если двое прочтут одну и ту же книгу, то массив информации, почерпнутый из книги, этими двумя не будет взаимнотождественным. Хотя, возможно, что будет содержать множество взаимных пересечений.
Approximator, ещё пара вопросов к Вам как к полиглоту.
Я хотя читаю и пишу на многих языках, но, к своему сожалению, далеко не полиглот.
В каких алфавитах, кроме русского, названия букв складываются предложение (предложения)?
Что Вы имеете ввиду под предложениями, в которые складывается русский алфавит?
Есть ли фонетические алфавиты с другим (не семито-хамитским) корнем?
С иным упорядочением? Или иной графической основой?
Если про упорядочение, то, вообще говоря, германские руны были упорядочены в соответствии с пантеоном древнегерманских богов.
Особый статус имеет кельтское огамическое письмо (правда, считается, что огамическое кельтское письмо и германские руны соотносятся друг к другу как глаголица и кириллица).
Иное упорядочение имеет и производное от арамейского письма письмо кхароштхи.
Это же касается брахми.
Особый порядок имеют все производные от согдийского письма.
Не имеют связи с финикийским алфавитом младописьменные азиатские языки - корейский и японский (у них фиксированные алфавиты).
Логосиллабическое майяское письмо по вполне понятным причинам не имеет отношения к финикийскому письму, так как происходило от ольмекской протописьменной системы.
А ещё, помнится, был один чукча с уязвлённым национальным самосознанием :), который уже в XX-ом веке придумал идеографическое письмо для чукотского языка, правда оно не прижилось.
Каке количество берестяных грамот датируемых X в. находят, написанных кириллицей.
А, кстати, сколько?
И такой вопрос: какой процент от общего количества грамот составляют новгородские?
К моменту когда руны появляются в Скандинавии, тогда там появляется и государственность. Германцы из континентальной Европы, вошедшие в контакт с римской империей, несли и государственность остальным германским народам, и вместе с этим руны.
А почему славяне, вступившие в контакт с римской империей, не несли государственность остальным славянским народам, и вместе с этим руны?
Нет, я имел ввиду поездку Константина к арабам. Насколько я понимаю, в Хазарию его направили благодаря тому, что он успешно проявил себя в этой поездке. Вполне логично предположить, что Константин знал арабский (сирийский) во время этой поездки.Это нигде не указывается.
Ну и что? Почему это обязательно должно указываться, если может просто подразумеваться, что Константин, как нормальный византийский учёный человек, знал сирийское письмо? Почему предполагать, что Константин изучил сирийскую письменность в Крыму и потом её по ошибке назвали русской можно, а предполагать, что Константин изучил сирийскую письменность до или во время поездки к арабам нельзя? И как Вы объясните, что для изучения сирийского письма ему потребовалось различать гласные от согласных, а для изучения еврейского - нет?
В "Индигитаментах" перечисляются божества посева, произрастания семян, цветения и созревания, жатвы колосьев, бракосочетания, зачатия, развития зародыша, рождения ребёнка, его первого крика, выхода на прогулку, возвращения домой, многие из которых были заимствованы у окрестных римлянам варваров.А может вернее будет сказать - поглотили их вместе с теми варварами?
А хрен редьки слаще?
По-моему есть разница: просто перенять богов у кого-то или породниться с кем-то, а боги с обеих сторон потом достанутся потомкам по наследству. Первый вариант в случае, когда люди перенимают богов у менее культурных, чем они, представляется маловероятным.
Да. Так и было. Это (взаимопроникновение греческой и фракийской культур) произошло не позднее IX в. до Р.Х.
То есть до создания эллинской (дорийской) письменности?
Что Вы имеете ввиду под предложениями, в которые складывается русский алфавит?
Ну, аз буки веди глаголь добро есть и т.д.
И ещё, какие методы для запоминания алфавита при обучении практикуют разные народы?
С иным упорядочением? Или иной графической основой?
Нет, я спрашивал именно про источник происхождения. Просто интересно, почему некоторые письменности пришли к фонетической записи, а другие нет.
Approximator
23.05.2008, 03:27
Каке количество берестяных грамот датируемых X в. находят, написанных кириллицей.
А, кстати, сколько?
Посмотрите древнерусские берестяные грамоты (http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date%5B%5D=all&city%5B%5D=all&excav%5B%5D=all&safety%5B%5D=all&cath%5B%5D=all).
Только там они не все.
И такой вопрос: какой процент от общего количества грамот составляют новгородские?
Не знаю. Новгородские отличаются лишь тем, что сравнительно хорошей сохранности. А так, знаю, что менее хорошей сохранности (фрагменты, позволяющие идентифицировать самое наличие текста и отождествлять однозначно данный артефакт с берестяной грамотой) есть масса. Читабельных мало.
К моменту когда руны появляются в Скандинавии, тогда там появляется и государственность. Германцы из континентальной Европы, вошедшие в контакт с римской империей, несли и государственность остальным германским народам, и вместе с этим руны.
А почему славяне, вступившие в контакт с римской империей, не несли государственность остальным славянским народам, и вместе с этим руны?
Здесь играли роль связи: взаимотношения кельты-германцы и славяне-кельты. Предположительно, славяне образовывали с кельтами (где встречались) родоплеменные союзы. Германцы враждовали. Римляне использовали германцев для борьбы с кельтами. И кельтов для борьбы с германцами (впрочем, как и германцев против германцев, и кельтов против кельтов). В окрестностях Римской империи славяне жили либо в эллинизированных полисах, либо фиг пойми где - известно, что даже у т.н. осёдлых славян в то время образ жизни включал постоянные миграции, как обязательный постоянный атрибут - они не особо заморачивались, когда к ним приходили завоеватели, "линяли на дальний кордон" и всё. Грабежами занимались славяне, которые вели либо полукочевой, либо кочевой образ жизни. А пока кочевник видит преимущество в том, что он кочевник, никто не заставит его сменить кочевничество на осёдлый образ жизни. Хочу отметить, что дело не в отсутствии поселений - их хватало. Но нигде на ранних этапах у славян не отмечено особого стремления защищать эти селения. Кельты и германцы (у германцев исключением являются, быть может, только готы и вандалы) были значительно менее мобильны.
Но ключевым, по моему мнению, был момент включения германцев в собственно римские дела. Я уже писал, что в III в. императором Римской империи стал гот (кстати, он отказывался стать императором, но армия пригрозила ему, что они его убьют, если он откажется). Он был лишь одним из массы германцев, служивших в римских легионах. При том была постоянная циркуляция - недовольные условиями службы, уходили (бежали из римской армии, что было отнюдь не редким явлением), а им на смену приходили новые.
Достоверных сведений о том, чтобы славяне служили в римских легионах нет. Вероятнее всего, если таковые и были, то в крайне незначительном числе.
Ещё учитывайте то, что у славян более выское положение занимали кочевники. Т.е. славяне, ведшие полуоседлый образ жизни, держали на готове жильё для своих соплеменников кочевников (то, что это взаимодействие было мирным подтверждается тем фактом, что в догуннский период никакого упадка археологических славянских культур не наблюдается, хотя кочёвки славян-кочевников по местам стационарных поселений славян имеются). Всадники имели выское положение. Вполне возможно, что поэтому оседлые славяне часто выступали пехотой вместе с войском "завоевателя". Причём, летописцы отмечают, что в основном из этой пехоты войско завоевателя и состояло - таким было войско аварского каганата во время сражений с лангобардами и готами - сплошная славянская пехота, действиями которой руководили немногочисленные всадники.
При этом имеется эпизод, когда битва происходила между двумя войсками, состоявшими из славянской пехоты. С одной стороны ими управляли всадники лангобардов, с другой - аваров (есть и довольно курьёзные случаи, когда немногочисленные германцы возглавляли и организовывали славянское нациоально-освободильное движение против гермацев же :) ).
Всё это период аварского каганата, уже к моменту упадка аварского каганата появляются первые славянские княжества. А чуть позже и собственная письменность.
Нет, я имел ввиду поездку Константина к арабам. Насколько я понимаю, в Хазарию его направили благодаря тому, что он успешно проявил себя в этой поездке. Вполне логично предположить, что Константин знал арабский (сирийский) во время этой поездки.
Это нигде не указывается.
Ну и что? Почему это обязательно должно указываться, если может просто подразумеваться, что Константин, как нормальный византийский учёный человек, знал сирийское письмо?
Ну да, то, что нужно было - написано, про остальное написать забыли... Осталось только вспомнить, что это агиография (вполне себе в духе византийских и римских агиографий), здесь бы об этом написать не забыли.
Почему предполагать, что Константин изучил сирийскую письменность в Крыму и потом её по ошибке назвали русской можно, а предполагать, что Константин изучил сирийскую письменность до или во время поездки к арабам нельзя? И как Вы объясните, что для изучения сирийского письма ему потребовалось различать гласные от согласных, а для изучения еврейского - нет?
Я уже отвечал на этот вопрос. Особого хронологического деления не могло быть (это только в сказках пришёл в одно место и тут же изучил один язык, пришёл в другое место и тут же изучил другой язык). Исследователи предполагают, что изучение языков в Хазарии происходило параллельно. Поэтому описание отрывочное и частично взаимноперекрывающееся (т.е. фрагмент об изучении деления на гласные-согласные в реальности мог относиться к изучению и того, и другого письма). Повторюсь, что в пользу этого говорят письменные языки, бывшие тогда в ходу в Хазарии - стойкий триплет.
В "Индигитаментах" перечисляются божества посева, произрастания семян, цветения и созревания, жатвы колосьев, бракосочетания, зачатия, развития зародыша, рождения ребёнка, его первого крика, выхода на прогулку, возвращения домой, многие из которых были заимствованы у окрестных римлянам варваров.
А может вернее будет сказать - поглотили их вместе с теми варварами?
А хрен редьки слаще?
По-моему есть разница: просто перенять богов у кого-то или породниться с кем-то, а боги с обеих сторон потом достанутся потомкам по наследству. Первый вариант в случае, когда люди перенимают богов у менее культурных, чем они, представляется маловероятным.
Вы, мне кажется, немного заблуждаетесь в идеологии этого явления. И эллины, и римляне расширяли свой кругозор. Все эти "чужие" боги, что эллинами, что римлянами включались в систему лишь постольку поскольку они были ей комплиментарны. Т.е. если было связующе звено. Для этого искались локальные (региональные, аборигенные, варварские) парные "образы" к главным богам собственного пантеона, а затем уже через систему мифлогии, включали тот или иной персонаж в общий контекст. Это процесс исключительно творческий и одновременно местечковый. Ну типа, как сказать кому-нибудь:
-а ты знаешь, что <имярек божка> родом из наших мест? Да, точно тебе говорю... хочешь расскажу одну историю?
Я преднамеренно упрощаю, чтобы Вы уловили главную мысль. Для язычника самая мысль о собственной причастности к чему-нибудь скарально-божественному была очень важна.
Посмотрите, как Геродот пишет о скифах. В качестве возможной версии о происхождении скифов, он пишет об эпизодах похода Геракла, которые прошли в тех местах, где теперь обитают скифы. И для него произвести скифов, как детей от брака местной чуды-юды (полуженщины-полузмеи - ох, не хотел бы я знать подробности их с Гераклом коитуса :) ) с Гераклом. Абсолютно также вплетается и Гермес в олимпийскую мифологию. Просто, как дополняющий знание эллинов о богах. Вообще всех богах. Они вполне здраво рассуждали - человек ни на одном этапе своего существования не может знать всего о богах.
Да. Так и было. Это (взаимопроникновение греческой и фракийской культур) произошло не позднее IX в. до Р.Х.
То есть до создания эллинской (дорийской) письменности?
До изобретения эллинами своего алфавита. Но писать-то они уже писали - по-финикийски.
Ну, аз буки веди глаголь добро есть и т.д.
И ещё, какие методы для запоминания алфавита при обучении практикуют разные народы?
Это характерная черта архаических культур. У германцев руны тоже имели названия. И германцы тоже видели в своём руническом алфавите какой-то идиоматический порядок.
Вы же понимаете, что это идиоматически-мнемонический приём - не более того (даже учитывая какой-либо сакральный смысл).
С иным упорядочением? Или иной графической основой?
Нет, я спрашивал именно про источник происхождения. Просто интересно, почему некоторые письменности пришли к фонетической записи, а другие нет.
Да, все бы к этому пришли. Оставь их в изоляции. Пришли бы к своей государственности. Затем к своей письменности. А фонетическй строй, на первых порах даже у логографического письма имеется вполне регулярный (по кр. мере таковы все ранние формы логографических письменностей). А дальше у логографического письма есть два пути, либо потерять регулярную фонетическую организацию и стать морфологическим иероглифическим письмом. Либо таки брести в сторону регуляризации фонетического строя. Здесь уже как орфоэпически язык позволит. Если слог совпадает с лексической основой, то предпосылки к тому, чтобы логографическая письменность развивалась в морфологическом направлении есть. Если большинство лексических основ больше одного слога, то таких предпосылок нет, и в письменности, рано или поздно возобладает регуляризация, близкая к алфавитной или тождественная ей.
Посмотрите древнерусские берестяные грамоты.
Только там они не все.
На том сайте ничего не говорится про грамоты Х в.
Не знаю. Новгородские отличаются лишь тем, что сравнительно хорошей сохранности. А так, знаю, что менее хорошей сохранности (фрагменты, позволяющие идентифицировать самое наличие текста и отождествлять однозначно данный артефакт с берестяной грамотой) есть масса. Читабельных мало.
На том же сайте http://gramoty.ru (http://gramoty.ru) почти все грамоты из Новгородской области, причём нельзя сказать, что отобраны только хорошо сохранившиеся.
Но ключевым, по моему мнению, был момент включения германцев в собственно римские дела.
Тут уж никуда не денешься, действительно, разница существенная.
Ну да, то, что нужно было - написано, про остальное написать забыли... Осталось только вспомнить, что это агиография (вполне себе в духе византийских и римских агиографий), здесь бы об этом написать не забыли.По большому счёту, предположение об этой ошибке в житии Константина вызвано только тем, что сообщение об изучении Константином русской письменности выбивается из общего исторического ряда. Если бы о существовании русской письменности до Константина было множество свидетельств, то ну у кого и подозрений бы не возникло, что там ошибка.
Вы, мне кажется, немного заблуждаетесь в идеологии этого явления. И эллины, и римляне расширяли свой кругозор. Все эти "чужие" боги, что эллинами, что римлянами включались в систему лишь постольку поскольку они были ей комплиментарны. Т.е. если было связующе звено. Для этого искались локальные (региональные, аборигенные, варварские) парные "образы" к главным богам собственного пантеона, а затем уже через систему мифлогии, включали тот или иной персонаж в общий контекст. Это процесс исключительно творческий и одновременно местечковый.
А вот теперь я понял. В том смысле, что для язычников нормально поклоняться тем богам, в чьей, так сказать, епархии они (язычники) находятся.
Абсолютно также вплетается и Гермес в олимпийскую мифологию.
Так кем всё-таки является Гермес - "эллином" или "фракийцем"?
Это характерная черта архаических культур. У германцев руны тоже имели названия. И германцы тоже видели в своём руническом алфавите какой-то идиоматический порядок.
Иначе зачем им было менять порядок букв, перенимая алфавит.
Вы же понимаете, что это идиоматически-мнемонический приём - не более того (даже учитывая какой-либо сакральный смысл).
Просто очень трудно подобрать слова в уже заданном порядке так, чтобы они составляли предложение, причём с соответствующи смыслом. Вот мне и интересно, как другие народы справлялись с этой задачей, ведь многие же пытались либо облегчить запоминание алфавита, либо вложить в него какой-то сакральный смысл.
Approximator
24.05.2008, 03:52
Посмотрите древнерусские берестяные грамоты.
Только там они не все.
На том сайте ничего не говорится про грамоты Х в.
Это у меня неточность - опечатка, я ещё раньше этой неточности указывал, что формирование регулярной письменности (Зализняк показал, что церковнославянский письменный язык дал лишь устойчивую основу для формирования т.н. гражданских письменных диаелектов, одним из примеров таких диалектов является новогородский диалект, представленный в новгородских берестяных грамотах; на основе этого им же было показано, что согласно регулярным правилам - т.е. без ошибок - письменного диалекта написано около 90% грамот) на основе кириллицы происходит к XI в.
Не знаю. Новгородские отличаются лишь тем, что сравнительно хорошей сохранности. А так, знаю, что менее хорошей сохранности (фрагменты, позволяющие идентифицировать самое наличие текста и отождествлять однозначно данный артефакт с берестяной грамотой) есть масса. Читабельных мало.
На том же сайте http://gramoty.ru (http://gramoty.ru) почти все грамоты из Новгородской области, причём нельзя сказать, что отобраны только хорошо сохранившиеся.
Вы меня не поняли. Я говорил о том, что новгородские грамоты, по сравнению с остальными имеют лушую сохранность.
Но ключевым, по моему мнению, был момент включения германцев в собственно римские дела.
Тут уж никуда не денешься, действительно, разница существенная.
Да.
Ну да, то, что нужно было - написано, про остальное написать забыли... Осталось только вспомнить, что это агиография (вполне себе в духе византийских и римских агиографий), здесь бы об этом написать не забыли.
По большому счёту, предположение об этой ошибке в житии Константина вызвано только тем, что сообщение об изучении Константином русской письменности выбивается из общего исторического ряда. Если бы о существовании русской письменности до Константина было множество свидетельств, то ну у кого и подозрений бы не возникло, что там ошибка.
На самом деле, я не видел бы ничего предосудительного в предположении, что Константин-таки видел и руськи, и сурски письмена. Под русскими пиьсменами я подразумеваю что-нибудь, возможно, послужившее праобразом глаголицы, впоследствии изобретённой Константином. Только с одним немаловажным "но" - это всё оставить на уровне предположения. Безо всяких дальнейших категорических утверждений. И тем более безо всяких попыток сделать из этого какие-нибудь грандиозные псевдоисторические выводы.
По-моему, в реальности это сильно дела изменить не может. Если эти, увиденные Константином русские письмена, и послужили дальнейшим праобразом для создания Константином алфавита, то это не было что-либо похожее на кириллицу (кроме тех мест, где кириллица и глаголица пересекаются). Т.к. Константин придумал именно глаголицу (с этим связано её более раннее по сравнению с кириллицей использование на Балканах и в Чехии). Кириллицу позже изобрёл Климент Орхидский. И никаких сильно важных параллелей между теми русскими письменами и кириллицей, которую использовали восточные славяне, нет.
И, мне кажется, тему эту вполне можно закрыть.
Вы, мне кажется, немного заблуждаетесь в идеологии этого явления. И эллины, и римляне расширяли свой кругозор. Все эти "чужие" боги, что эллинами, что римлянами включались в систему лишь постольку поскольку они были ей комплиментарны. Т.е. если было связующе звено. Для этого искались локальные (региональные, аборигенные, варварские) парные "образы" к главным богам собственного пантеона, а затем уже через систему мифлогии, включали тот или иной персонаж в общий контекст. Это процесс исключительно творческий и одновременно местечковый.
А вот теперь я понял. В том смысле, что для язычников нормально поклоняться тем богам, в чьей, так сказать, епархии они (язычники) находятся.
Что-то вроде того.
Абсолютно также вплетается и Гермес в олимпийскую мифологию.
Так кем всё-таки является Гермес - "эллином" или "фракийцем"?
Мы знаем, что сами эллины о фракийской аристократии говорили, что она де от самого Гермеса род ведёт. Что может говорить о том, что сам культ Гермеса (в какой именно части, сложно сказать, вряд ли существует готовый ответ) был принесён в Элладу фракийцами. Хотя, основным регионом, где сосредоточился культ Гермеса стала Аркадия. Однако, в реальности это ни о чём не говорит. Мы хорошо знаем, что и место распятия Иисуса, и место зарождения христианства были далеки от Ватикана. И этнически личности, участвовавшие в зарождении христианства весьма мало общего имели с римскими папами. Однако ж пожалуйста, менее пятисот лет понадобилось чтобы ещё столь молодая религия пришла и обосновалась в Риме. Так что, вряд ли центральный регион, где сосредотачивался культ Гермеса в Элладе может указать на происхождение этого культа.
Это характерная черта архаических культур. У германцев руны тоже имели названия. И германцы тоже видели в своём руническом алфавите какой-то идиоматический порядок.
Иначе зачем им было менять порядок букв, перенимая алфавит.
Здесь всё предельно ясно. Руны фонетически распределены по именам богов древнегерманского пантеона. И в строгом соответствии с иерархией в этом пантеоне переупорядочены.
Вы же понимаете, что это идиоматически-мнемонический приём - не более того (даже учитывая какой-либо сакральный смысл).
Просто очень трудно подобрать слова в уже заданном порядке так, чтобы они составляли предложение, причём с соответствующи смыслом.
Не знаю, мне не кажется, что это сильно тяжело. Хотя, мой ум с вашей подачи уже сгенерировал пару шутливых каламбуров на эту тему. Например, можно так :) пошутить про эгоцентрим русичей: начинается с "аз" - да одно то, что это потерянное европейцами (не славянами) индоевропейское местоимение ед.ч. первого лица, уже указывает на то, что именно русичи поставили "Аз" на первое место; т.к. русичи начинают свой алфавит с "аз", ставя себя в начале начал, то они являются самым эгоцентричным народом на Земле... и т.д., и т.п. :)
Мне кажется, что слова, сопоставляемые буквам, здесь вообще ни при чём.
Вот мне и интересно, как другие народы справлялись с этой задачей, ведь многие же пытались либо облегчить запоминание алфавита, либо вложить в него какой-то сакральный смысл.
Не знаю. Когда-то совсем давным-давно кажется что-то про это читал. Но какие-либо яркие подробности не помню. Скорее всего, на сей счёт всё сильно гипотетично. Я обычно именно не аргументированные гипотезы надолго (если, конечно, это не нечто выдающееся) не запоминаю.
Вы меня не поняли. Я говорил о том, что новгородские грамоты, по сравнению с остальными имеют лушую сохранность.
http://gramoty.ru/index.php?id=about_site (http://gramoty.ru/index.php?id=about_site)Материалы сайта впервые в полном объеме представляют в сети Интернет ценнейший исторический и лингвистический источник – древнерусские грамоты на бересте XI–XV вв. (берестяные грамоты).
90% грамот - новгородские, из оставшихся более половины - псковские и староруссовские. Складывается впечатление, что эти грамоты - новгородский феномен, так как появление их в других городах можно объяснить приезжими новгородцами.
На самом деле, я не видел бы ничего предосудительного в предположении, что Константин-таки видел и руськи, и сурски письмена. Под русскими пиьсменами я подразумеваю что-нибудь, возможно, послужившее праобразом глаголицы, впоследствии изобретённой Константином. Только с одним немаловажным "но" - это всё оставить на уровне предположения. Безо всяких дальнейших категорических утверждений. И тем более безо всяких попыток сделать из этого какие-нибудь грандиозные псевдоисторические выводы.
По-моему, в реальности это сильно дела изменить не может. Если эти, увиденные Константином русские письмена, и послужили дальнейшим праобразом для создания Константином алфавита, то это не было что-либо похожее на кириллицу (кроме тех мест, где кириллица и глаголица пересекаются). Т.к. Константин придумал именно глаголицу (с этим связано её более раннее по сравнению с кириллицей использование на Балканах и в Чехии). Кириллицу позже изобрёл Климент Орхидский. И никаких сильно важных параллелей между теми русскими письменами и кириллицей, которую использовали восточные славяне, нет.
И, мне кажется, тему эту вполне можно закрыть.
Согласен. Фактов для опровержения или сильного корректирования устоявшейся теории недостаточно. Но предположение (не мной придуманное) о первичности кириллицы существует и есть люди, которые роют в этом направлении. Впрочем большинство из них фанатики, выдающие желаемое за действительное. Мне встречались "теории" о том, что русские, как национальность, существуют уже 600 тыс. лет.
З.Ы. Поздравляю всех с Днём славянской культуры и письменности!
Approximator
24.05.2008, 18:19
З.Ы. Поздравляю всех с Днём славянской культуры и письменности!
Взаимно. Правда, досада берёт от того, какую ахинею по этому поводу несут из всех СМИ журналисты (заезженная песня про Кирилла и Мефодия, которые придумали алфавит, которым мы до сих пор пользуемся... хоть бы у специалистов спросили что ли... позорище)
Вы меня не поняли. Я говорил о том, что новгородские грамоты, по сравнению с остальными имеют лушую сохранность.
http://gramoty.ru/index.php?id=about_site (http://gramoty.ru/index.php?id=about_site)
90% грамот - новгородские, из оставшихся более половины - псковские и староруссовские. Складывается впечатление, что эти грамоты - новгородский феномен, так как появление их в других городах можно объяснить приезжими новгородцами.
Нет. О широком и повсеместном использовании берестяных грамот в Киевской Руси с XI в. есть независимые свидетельства. Есть даже арабский рисунок одной из таких грамот (правда, буквы кириллицы стилизованны под арабскую вязь, что отражает лишь того, кто этот рисунок делал). Так что, это предположение не соответствует тому, что известно о том периоде. Другое дело, что Новгород это всё-таки периферия (и это несмотря на столичный статус Новгорода). Достоверно известно, что пергамент и бумага были крайне редки там, в сравнении с тем же Киевом. Достоверно известно, что даже бюрократические документы в новгородской земле велись на бересте. Есть даже документ (ещё одна берестяная грамота :), кстати), в котором вопрошается - хорошо ли, что в Новгороде люди ходят по разорванным берестяным грамотам, и не будет ли чего плохого, если кто вздумает эти документы сложить и прочтёт чужие грамоты, ему не предназначавшиеся (как в воду глядели, археологи собрали этот мусор, и кое-что сумели прочесть). Т.е. это буквально означает факт, что в Новгороде было грязно (что, вообще говоря, не сильно удивляет). В т.ч. от разорванных берестяных грамот. В то время как в Киеве для тех же целей использовали пергамент и бумагу (вероятнее всего с этим и связано сравнительно редкие находки грамот в Украине, в отличие от России). Я уже не говорю о том, что есть переводы на древнерусский язык всех договоров с Византией (IX-XI вв.), которые были записаны на бумаге и пергаменте. Так что, это предположение о том, что это был "новгородский феномен" явно не соответствует действительности.
Согласен. Фактов для опровержения или сильного корректирования устоявшейся теории недостаточно.
Хорошо. Вы - молодец.
Но предположение (не мной придуманное) о первичности кириллицы существует и есть люди, которые роют в этом направлении.
Всё-таки это предположение, не выдумывая ничего фантастического (например, вроде Вашей тезы, что мы принесли алфавит финикийцам, а уже они передали его грекам, и уже потом вторично от греков "поимели" его обратно), доказать просто-таки невозможно, т.к. придётся предположить, что протославяне жили в Египте на синайском перешейке и там, посмотрев на древнеегипетские иероглифы (иначе придётся и древнеегипетские иероглифы приписать славянам), придумали протосинайское письмо, а уже затем на сверхсекретных (настолько секретных, что они сами были вынуждены о них забыть) летательных аппаратах переправились в Европу. По-моему, такие предположения и построения даже комментировать бессмысленно.
Впрочем большинство из них фанатики, выдающие желаемое за действительное.
Т.е. псевдоспециалисты, занимающиеся чем угодно, кроме истории.
Мне встречались "теории" о том, что русские, как национальность, существуют уже 600 тыс. лет.
Я очень нехорошо отношусь к таким теориям, ничего кроме дискредитации нашей (славянской) достоверной истории они этим не добиваются.
Approximator, а что Вы думаете как лингвист о книге Драгункина "Пять сенсаций" http://files.bindu.ru/4419352 (http://files.bindu.ru/4419352)?
Approximator
26.05.2008, 04:12
Approximator, а что Вы думаете как лингвист о книге Драгункина "Пять сенсаций" http://files.bindu.ru/4419352 (http://files.bindu.ru/4419352)?
И по форме, и по аргументации эта книга - бяка.
Все мимолётно проскальзывающие мало-мало интересные идеи утопают в таком количестве мусора, что реальной ценности не представляют.
Возьмём с ходу одно из его простроений на 34-ой странице (псевдоизыскания про тревогу) и проверим его, сделав всё согласно методам и данным современной лингвистики.
Его построение Вы читали. Теперь посмотрите, как должно быть.
Русское тревога содержит древний корень вог-<ваг-/важ- (знак < показывает направление от более старшей лексемы к производной, т.е. направление от ваг-/важ- к -вог- означает, что ваг-/важ- более старая лексема, от которой происходит -вог-) он входит в слова:
важный - обратите вниманеие, в первоначальном значении опасный, от сюда происходит слово отваживать - отводить/победить опасность;
отвага - умение побеждать опасность;
и одним из производных является тревога, где тр- усилительная преставка.
Более старшим по отношению к ваг я вляется общая индоевропейская лексическая основа -аг- со старшим значением {приходить в какое-либо состояние}, {вести} (куда-либо, сравните др.греч. - ἄγω - вести, гнать и т.п.). Дальше идёт локализация аг - в значении гнать и соответствующее производное
ваг-/важ- = {изгонять}, далее, через субстантивацию глагола получают семантически тождественное существительное = {становиться причиной того, что изгоняет} откуда получаем младшее значение {становиться опасным};
морфологически ваг-/важ- состоит из приставки в- и корня -аг-.
Есть другой (неславянский) аналог, произведённый по иным правилам, но от той же общей индоевропейской основы - агония.
Итак наша схема:
{-аг-}>{в-}{-аг-}>{-ваг-}>{тр-}{-ваг-}>{трвага}>{трвога}>{тревога}
Как видим, Драгункин делает излишне упрощающие схемы (эта псевдометодология носит название - народной этимологии, которая даёт катастрофически идиотские выводы), никакой "треволги", если не будем делать глупостей, мы получить не можем.
А теперь усилим, чтобы было ясно, как в обще-индоевропейские времена происходило образование некоторых главных глагольных основ.
Все индоевропейские языки, кроме славянских и индоиранских имеют очень чётко прослеживающееся местоимение первого лица ед. числа - {ego}={я}.
Рассмотрим его внимательнее. На самом деле перед нами целое древнее предложение:
древнейшее указательное местоимение - {e}={это/этот/то/тот};
древнейшая глагольная основа - {gh}={близок семантически к глаголу to be};
древнейшая форма местоимения первого лица ед.числа - {eme/em/om/ome}={я}.
откуда получается {e gho em}={вот я!}.
Иное дело протославянский язык, восходящий к ираноарийскому языку (см. об этом ниже).
Здесь мы имеем: протославянское - азъ, осетинское - æz, талышское - az, памирское - az, согдийское (вспоминаем, кто научил тюрков, уйгуров и монголов писать по-согдийски) - azu, авестийское - azəm.
Сразу вспоминаем об протославянах - скифосарматах, которые набегами своих всадничьих орд разносили свою кочевую культуру.
Вот здесь мы и возвращаемся к уже рассмотренной нами индоевропейской основе -аг-.
Она образована от ещё более древнейшей лексической основы gh(e)-/gh(o)-
Известно, что гласные означали специальные местоименные слова (сравните с упомянутым выше указательным местоимением {e}), которые трансформировались впоследствии в приставки, изменяющие модальность глаголов.
Так agh- имеет модальность принуждения к действию, отсюда и получается: вести, гнать и т.п.
А, например, ōgh - быть, длиться.
Именно от {agh em}={вот я!} происходит протославянское азъ:
{agh em}>{aghem}>{aжe}>{aze}>{азъ}.
Которое уже затем проделало частично обратный путь в авестийском (вот это уже произошло потому, что письменность регуляризировала морфологию, и появилась письменная авестийская форма azəm).
А от глагольной основы ōgh образованы такие замечательные глаголы, как "водить", "веду". Такие замечательные существительные как "вода".
И пусть Вас согласный [д] вместо согласного [г] не смущает, для диалектов протославянского языка прямо из [gh] возможно образование [ж], которое с одинаковым успехом меняется на [г] или на [д]. Можете сразу взять одно из древнейших протославянских слов {вож}={вождь}. Очевидно, когда греки познакомились со протославянским племенем антов, они по-наивности подумали, что главу племени зовут "Вож" (по-гечески они записали "Бож", т.к. твёрдого звука [в] они не имеют). В реальности, скорее всего, им сказали, что это наш вож (т.е. вождь). Слово "вож" в таком виде (написании и значении) использовалось вплоть до XII-XIII. Впоследствии на его основе образовалось слово "вождь".
Красиво не правда ли?
А теперь представьте сколько таких бриллиантов теряют недалёкие построения Драгункина. Как Вы думаете лучше он делает славянским языкам или нет? Мне кажется, что он вредит и славистике, и славянскому языкознанию. Это очевидно.
Что же касается роли протопротославянского (ираноарийско) языка, то есть убедительнейшие аргументы в пользу того, что он и является древнейшей основой для остальных европейских языков относящихся к индоевропейской языковой семье.
Сразу хочу Вас разочаровать, пока терории этого вопроса нет. Но существенный базис уже заложен. Основной вклад в этот базис сделал один из замечательнейших русских филологов академик РАН Олег Николаевич Трубачёв, который, к великому моему сожалению, скончался на 72-ом году жизни (в 2002-ом году).
Можете посмотреть его книгу: Indoarica в Северном Причерноморье. Реконструкция реликтов языка. Этимологический словарь.
Только учтите, что это всего лишь начатки данной теории. Да, и как бы ни был велик Трубачёв, но знаний одного человека недостаточно чтобы свернуть эту гору. Однако дорогу осилит идущий :).
И дай, Бог, чтобы довели до ума его многотомный этимологический словарь славянских языков (издаётся отдельными томами, начиная с 1974 года, к сегодняшнему дню вышло 32 тома, которые не охватили ещё и половины всего материала).
И по форме, и по аргументации эта книга - бяка.
Все мимолётно проскальзывающие мало-мало интересные идеи утопают в таком количестве мусора, что реальной ценности не представляют.
Насколько я понимаю, все, скажем так, альтернативные лингвисты апеллируют к народу (не помню, как это по-латински). Соответственно, их книги чаще попадаются нелингвистам вроде меня. Это я к тому, чтоб Вы не думали, целенаправленно читаю подобную литературу. А "Пять сенсаций" наверное самая осмысленная из таких. Её автор хотя бы признаёт, что заимствованные слова должны быть похожи не только по звучанию, но и по смыслу, и на первых порах старается следовать этому правилу.
Вообще, налицо явные проблемы с популяризацией науки. После перестройки правительство забросило это дело, и научному сообществу пора бы пролоббировать восстановление политики государства в этом вопросе. Это будет, конечно, очень сложно сделать, но, думаю, оно стоит того.
Approximator
26.05.2008, 11:21
И по форме, и по аргументации эта книга - бяка.
Все мимолётно проскальзывающие мало-мало интересные идеи утопают в таком количестве мусора, что реальной ценности не представляют.
Насколько я понимаю, все, скажем так, альтернативные лингвисты апеллируют к народу (не помню, как это по-латински).
Вы о vulgaris (отсюда вульгаризация науки)?
Я понимаю, что вульгарный подход проще сделать понятным широкой аудитории. Однако, посмотрите выше мои примеры. Понятным можно сделать и научный подход. И при этом совершенно не скатываешься в мусорную яму. Не делаешь явных нелепостей. Строгость подхода и вообще правильная методология исследования это очень важно. Если этими правилами пренебрегать, то ничего удовлетворительного не получишь.
Соответственно, их книги чаще попадаются нелингвистам вроде меня. Это я к тому, чтоб Вы не думали, целенаправленно читаю подобную литературу.
Ну, здесь есть много разных мотиваций :).
Вы явно ищете духовную опору - т.е. историю своего народа. Конечно, здесь сложно начать сразу с работ академического уровня. И поэтому берёте, что попроще и подоступнее (без тени уничижения). Но это лишь попса - срез каких-то отрывочных сведений, искажённых обиходной интерпретацией. А при таком обиходном взгляде на историю славян, действительно, может возникнуть ощущение, что славян лишили истории. И вот тогда человек становится всеядным и начинает читать всё, что ему попадётся. А попадается, откровенно говоря, всякая хрень. И сложно разорвать этот порочный круг, принимая на веру хотя бы частично псевдонаучную методологию, популяризуемую в книгах вроде книги Драгункина.
Но Вы, мне кажется, перестали удовлетворяться подобной ерундой?
Да, на обиходном урове, действительно, складывается ощущение, что славян лишили их исконной истории. И это отчасти так и есть. Нет, только не надо здесь искать следов международного заговора против славян. Просто достаточно сложно по крупицам восстанавливать период генезиса. И уж больно весомым оказывается вклад протопротославян (ариев) в общемировую культуру. Настолько, что оторопь берёт. И здесь, самое важное, чтобы не снесло от этого крышу, нужно последовательно и исключительно скрупулёзно подходить к сбору и анализу фактического материала. Ни в коем случае не впадать в извращения вроде панславянизма и славяноцентризма (или ещё гораздо более извращённых и параноидально смехотворных форм вроде панрусизма и русоцентризма). Нужно уметь признавать вещи такими, какие они есть. В конце концов реальная история важнее и интереснее любых псевдовозвеличивающих глупостей.
А "Пять сенсаций" наверное самая осмысленная из таких.
Могу только посочувствовать Вам. Информационное давление на обывателя, ищущего ответы на многосложные вопросы, со стороны таких вот псевдоспециалистов колоссально. Представляю, насколько тяжело во всём этом мусоре отыскать хотя бы каплю здравого смысла.
Её автор хотя бы признаёт, что заимствованные слова должны быть похожи не только по звучанию, но и по смыслу, и на первых порах старается следовать этому правилу.
На самом деле, эта методология потому и вульгарная, что лежит на поверхности и связана с самой природой консонантов. Но это зачастую вторичная омофония. И она отражает совсем иные взаимосвязи - например, что в моменты исходной фонетической реорганизации протопротороманские и протопротогерманские языки были диалектами (точнее даже не диалектами, а наддиалектными пиджинами, из которых потом обособились собственно протороманские и протогерманские языки) ираноарийского языка.
Вообще, налицо явные проблемы с популяризацией науки.
Можно и так сказать. Мне кажется, что в области популяризации науки на всём постсоветском пространстве стал действовать т.н. слесарный подход, когда некоторые представители самой массовой в СССР специальности - инженеров, причём не самые хорошие из них (поэтому они не инженеры, а анжинера) - подались в "слесаря от науки", и очень быстро оккупировали нишу научно-популярной публицистики, превратив её тем самым в псевдонаучно-популярную публицистику.
После перестройки правительство забросило это дело, и научному сообществу пора бы пролоббировать восстановление политики государства в этом вопросе. Это будет, конечно, очень сложно сделать, но, думаю, оно стоит того.
Стоит. Конечно же стоит. Найти бы силы ещё и на это :).
Approximator
27.05.2008, 06:05
to oleg_gf:
Чтобы показать пример и направление какого рода фактический материал можно было бы вполне успешно применять при реконструкции генезиса славян и регионов их проживания в античные времена, в периоды когда летописные источники ни о каких славянах не говорят.
Одним из основных регионов континентальной Греции является Македония (обратите внимание, что подразумевается, не южнославянская Македония, а именно греческая Македония). Исторически она являлась исконно фракийской (южно-фракийской) территорией. Оттуда родом все эллинские фракийцы. Там родилась империя Александра Македонского.
Наверное Вам будет небезынтересно узнать, что генетически по гаплотипам Y-хромосомы (т.е. по прямым мужским линиям) популяция мужчин смоидентифицирующих себя с македонскими греками (т.е. буквально с теми, кто населял эти места испокон веков) с точностью до 0,04% (!!!) совпадает с аналогичной генетической характеристикой в популяции белорусских мужчин.
С украинскими мужчинами совпадение колеблется в зависимости от региона (чем ближе к Карпатам, тем больше совпадение) и лежит в пределах 0,4-1,5%.
При этом украинцы и белоруссы с собственно южнославянскими македонцами совпадают всего лишь с точностью до 8-12%, что безусловно указывает, на большую неоднородность внутри южнославянских популяций.
Стоит ещё раз внимательно посмотреть на эти данные (данные взяты из диссертации Александра Вазари: Population History of the Dniester-Carpathians: Evidence from Alu Insertion and Y-Chromosome Polymorphisms). Есть над чем подумать, не правда ли?
В отношении протопротославян (ариев) аналогичные данные дают: регион - Украина; время появления (генетической мутации, обосабливающей гаплогруппу по Y-хромосоме мужчин ариев: у украинцев, поляков, белоруссов и русских примерно каждый второй мужчина является прямым потомком ариев по этой гаплогруппе) - окло 15 тысяч лет назад.
У украинцев, русских, белоруссов каждый четвёртый мужчина является прямым потомком автохтонного населения Балкан - протофракийцев, возраст появления которых так же около 15 тысяч лет назад.
По славянам данный признак варьируется (у поляков каждый пятый) достигая максимума у хорватов - 2 из 5 (но популяционно мужчины хорват совпадают с мужчинами македонских греков всего лишь с точностью до 1,9-2,5%).
Я уже говорил и ещё раз повторю - история, записанная в наших генах,- не летописи, её фиг подделаешь.
Наверное Вам будет небезынтересно узнать, что генетически по гаплотипам Y-хромосомы (т.е. по прямым мужским линиям) популяция мужчин смоидентифицирующих себя с македонскими греками (т.е. буквально с теми, кто населял эти места испокон веков) с точностью до 0,04% (!!!) совпадает с аналогичной генетической характеристикой в популяции белорусских мужчин.
Удивительно, почему язык у них разный?
Я уже говорил и ещё раз повторю - история, записанная в наших генах,- не летописи, её фиг подделаешь.
Это точно. Подозреваю, что тут нас ещё ждут сенсации. Всё-таки, у многих народов, особенно небольших, сведения о происхождении скорее мифические, чем исторические.:)
Approximator
27.05.2008, 16:09
Наверное Вам будет небезынтересно узнать, что генетически по гаплотипам Y-хромосомы (т.е. по прямым мужским линиям) популяция мужчин смоидентифицирующих себя с македонскими греками (т.е. буквально с теми, кто населял эти места испокон веков) с точностью до 0,04% (!!!) совпадает с аналогичной генетической характеристикой в популяции белорусских мужчин.
Удивительно, почему язык у них разный?
Во-первых, македонский фракийский язык, как и прочие фракийские языки (гето-дакский, гетский, дакийский) хотя и относят к языкам ираноарийской группы (славянские языки входят сюда же), но тем не мнее считают полностью и почти бесследно вымершими. Все фракийские языки были бесписьменными, поэтому у греческих фракийцев письменный древнегреческий вытеснил разговорный фракийский.
Во-вторых, не надо забывать, что большинство слов древнегреческого языка либо восходит к ираноарийским лексическим основам, либо является производными от фракийских лексем, либо и вовсе является прямыми заимствованиями из фракийского.
Даже прогрессивный в своих подходах Трубачёв (плохо однако знавший и археологию, и совсем не интересовавшийся генетикой) здесь проглядел несколько моментов. Славянское слово кобыла, восходящее к общеславянской лексеме, он приписал к заимствованию из фракийского языка :). Что, учитывая сказанное выше, получается абсурдом - т.е. заимствованием у самих себя :).
Напрямер, достоверным прямым заимствованием из фракийского является древнегреческое καβάλλης/κᾰβάλλης (как вторичное заимствование из др.греческого появляется латинское caballus) - рабочая лошадь. В Македонской Фракии был город, славившийся разведением лучших лошадей, и название у этого города было Καβύλη (т.е. Кабила), что, очевидно, снимает вопрос о происхождении слова.
Надо всё время держать в уме, что народами, впервые одомашнившими лошадь и вообще наиболее продвинутыми в скотоводстве, были именно арии как носители трипольской и среднестоговской археологических культур (обе культуры географически возникают на территории Украины). Отсюда и распространявшаяся от них скотоводческая культура и терминология.
Именно из трипольской и среднестоговской археолгических культур появляются западные арии, восточные арии и северные арии.
Западные арии - кочевники и полукочевники, носители археологической культуры боевых топров (вспомним тут же приснопамятные знаменитые скифские/фракийские акинак и секиру, распространённые от фракийцев до персов), ярые свиноеды (ну, что греха таить - любим мы есть хрюшек и их сало), передвигавшиеся на первых в истории человечества телегах, запряжённых предположительно волами. Именно с ними к кельтам попадает до сих пор популярная у них мясная кухня, отдающая предпочтение блюдам из свинины (отсюда происходят кельтские названия коня и свиньи - конка и суина, соотвественно,- заимствованные, скажем дипломатично, не называя славян, у западных ариев). Исключительными (50% и более от мужской популяции) носителями арийской гаплогруппы во всей Европе являются славяне (и поди после этого, сочини здесь какую-нибудь летопись :), которая бы производила бы славян как вторичный этнос). Да, с письменностью у нас не сразу всё стало хорошо, но наши арийские предки в Европе оставили иную подпись - демографический взрыв, локализованный однако почти ислючительно в славянах: в балтах 40% и менее, в скандинавских германцах 20% и менее, сюда же можете отнести германское племя баваров, которые, правда, возникли на территории Богемии, что снимает вопрос об их славянском происхождении (не забываем, что динарский антропологический тип, типичный для носителей трипольской археологической культуры, родившейся в Украине, среди германцев распространён именно среди баварцев).
Восточные арии - кочевники и полукочевники оккупировавшие Алтай и Среднюю Азию, изобретатели первых колёс со спицами, разнесшие свою скотоводческую культуру по всей Центральной и Передней Азии. Исключительными носителями в арийской гаплогруппы являются таджики, согдийские ишкашими, индусы и иранцы - все говорят на языках ираноарийской группы.
И совершенно неудивительным после этого делается, что славянский язык относится больше к ираноарийским нежели к европейским языкам.
Важным связующим звеном между тюрками, монголами и ариями являются кыргызы и уйгуры - реликтовые следы завоевательских походов наших арийских предков к азиатам. У кыргызов также каждый второй мужчина носитель арийской гаплогруппы (не надо удивляться этому, в восточной Сибири есть образованные по такой же схеме гураны - украинские казаки, покорявшие Сибирь забыли в эти походы взять с собой женщин со всеми отсюда вытекающими последствиями: там-то были только бурятские, нанайские и нивсхие женщины - вот и получились сибирские казаки гураны, сплошь и рядом с украинскими фамилиями :) ).
Северные арии ушли в Скандинавию (среди германцев носителей арийской гаплогруппы с вторичной мутацией по линии М17 больше всего именно у скандинавских германцев - норвежцев и шведов; уже только потом их потомки растворятся среди германцев Северо-западной Европы, с максимальной концентрацией у исландцев (более 30%) и немцев (в среднем 8%, но по ряду регионов до 40% и выше)).
Я уже говорил и ещё раз повторю - история, записанная в наших генах,- не летописи, её фиг подделаешь.
Это точно. Подозреваю, что тут нас ещё ждут сенсации.
Всё-таки мне бы не хотелось, чтобы вы здесь ожидали сенсаций. Я уже говорил, нужны беспристрасность, обстоятельность, скрупулёзность и научная порядочность. А дальше всеми специалистами вынужденно будет признанно то, что достовернее и достойнее всего выглядит.
Всё-таки, у многих народов, особенно небольших, сведения о происхождении скорее мифические, чем исторические.:)
Я бы не сказал, что фракийцы - малый народ. В Передней Азии они, смешавшись с хаттами, дали в одно время хеттов, а в последующие времена проникновения в Малую Азию и фригийцев.
Геты (считаются фракийским народом) были распросранены от Карпат до Центральной Азии: от гето-даков, через скифов, до массагетов (географически совпадает с Согдианом). И это полностью совпадает с: во-первых, распространённостью мужчин носителей арийской гаплогруппы; во-вторых, географической картой регионов формирования первых ираноарийских языков.
К первым потомкам скифских династий (восточные арии) в Мидии (будущей Персии) относятся: Кир Великий (погибший на 29-ом году правления Мидией при попытке покорить гордых массагетов), Дарий из династии Ахеменидов (чья империя простиралась от земель саков - скифов, обитавших в Средней Азии - до Египта, включала в себя Элладу и Фракию).
Ну, и, очевидно, из западных ариев все фракийцы и вместе с ними Александр Македонский, чья империя была отнюдь не маленькой.
Я же говорю, не надо размениваться на какой-то там алфавит, нет ничего плохого в том, что мы его заимствовали. У нас была иная, но не менее важная миссия.
http://www.dnatree.ru/index.php?name=News&file=article&sid=63 (http://www.dnatree.ru/index.php?name=News&file=article&sid=63)
У восточных славян и индусов – гаплогруппа R1a, у южных славян – гаплогруппа I1b. Те, кто потом стали восточными славянами, пришли с востока. Если верить в концепцию Аркаима – с южного Урала, три-четыре тысячи лет назад, со своей гаплогруппой R1a. Те, кто стали южными славянами, пришли с Балкан, со своей гаплогруппой I1b. А потом переженились, перемешались, обменялись генами, да и продолжают обмениваться в каждом последующем поколении – немудрено, что возникла славянская общность с похожими языками, религией, культурой. Но гаплотипы не изменить – они так и несут свои R1a, I1b и N через сотни и тысячи поколений, через генетику, через религию, через культуру, почти не изменяясь, разве только за счет спонтанных мутаций.
Approximator
27.05.2008, 21:00
ДНКдерево: Российское Генетико-Генеалогическое сообщество (http://www.dnatree.ru/index.php?name=News&file=article&sid=63)
У восточных славян и индусов – гаплогруппа R1a, у южных славян – гаплогруппа I1b. Те, кто потом стали восточными славянами, пришли с востока. Если верить в концепцию Аркаима – с южного Урала, три-четыре тысячи лет назад, со своей гаплогруппой R1a. Те, кто стали южными славянами, пришли с Балкан, со своей гаплогруппой I1b. А потом переженились, перемешались, обменялись генами, да и продолжают обмениваться в каждом последующем поколении – немудрено, что возникла славянская общность с похожими языками, религией, культурой. Но гаплотипы не изменить – они так и несут свои R1a, I1b и N через сотни и тысячи поколений, через генетику, через религию, через культуру, почти не изменяясь, разве только за счет спонтанных мутаций.
Я знаком с этим проектом. При всём моём уважении к Клёсову, несмотря на то, что он хороший химик, он, imo, очень слабо разбирается в этнографии и истории.
И потом там есть существенная ошибка. См.ниже про I1, I2a и I2b (с которыми выше напутал Клёсов).
Он не воспринимает одно очень важное обстоятельство - этнос содержит нечто более важное нежели как таковое простое наличие каких-либо гаплогрупп.
У этноса есть нечто более важное - популяционное распределение по гаплогруппам (одна гаплогруппа, это лишь часть подписи, а вот популяционное распределение по наиболее значимым гаплогруппам это уже вся подпись). А среди ариев оно именно таково, как было обрисовано выше мной (западные арии - славяне; северные арии - скандинавские германцы; восточные арии - алтайцы и согдийцы).
Балты образовались уже как вторичная производная от западных и северных ариев при ассимиляции ими саамов. При этом литовцы в своих мужских популяциях несмотря на их тесное взаимодействие с белоруссами вообще не содержат протофракиских гаплогрупп (литовцы в основном арийско-саамское племя, причём речь идёт о скандинавских ариях).
Латыши уже чуть ближе, но у них уже есть значительные (до 15%) германоидные включения. Да и по I-гаплогруппе у них превалирует I1, в то время как у славян превалирует I2.
I1 появилась уже в Скандинавии, откуда она и попала ко всем германоидным. Наибольшая плотность I1 гаплогруппы у финнов (в среднем окло 40%, а регионально более 50%). У славян (I1b) является вторичной и в среднем не превышает 1%.
Северные арии проникли в Скандинавию окло 6 тысяч лет назад. А протобалты (протолатыши и протолитовцы) как вторичный компонент обратной миграции в Прибалтику из Скандинавии северных ариев уже морским путём около 3-2,5 тысяч лет назад.
Наиболее значительное соответствие по арийской (R1a1 - та самая мутация М17) и протофракийской (I2) гаплогруппам демонстрируют эстноские мужчины. Они вообще очень близки русским (в отличие от украинцев и белоруссов) по всем популяционным компонентам, с той лишь разницей, что арийско-протофракийские гаплогруппы у русских встречаются чаще, а саамские почти вдвое реже.
Однако и здесь надо заметить одно важное обстоятельство у эстонцев превалирует не I2a гаплогруппа, а I2b гаплогруппа, что снова сближает их с русскими, а не с украинцами и белоруссами.
I2b гаплогруппа это линия, идущая географически из регионов Владимира, Рязани и Новгорода (протоэстонцы появились именно там в период 4-3 тысячи лет назад).
У русских наличествует R1b вдвое выше чем у белоруссов и почти вчетверо выше чем у украинцев. Причём половину R1b составляют германоидные R1b1b2a1, а оставшуюся часть кельтско-альпийские R1b1b2a2d/R1b1b2a2e/R1b1b2a2g. Что снова соответствует такому же распределению у эстонцев.
В то время, как у белоруссов и украинцев представлены только кельтско-альпийские R1b1b2a2d/R1b1b2a2e/R1b1b2a2g (больше всего кельтско-альпийские гаплогруппы представлены у чехов - до 36%).
Протофракийской является группа I2a, именно её больше всего у хорватов и боснийцев. Именно по пропорциональному содержданию R1a1/I2a/R1b1b2a2d/R1b1b2a2e/R1b1b2a2g/G белоруссы и украинцы популяционно соответствуют македонским грекам. Это означает, что реликтовые демографические взрывы в этих народах были синхронными, чего не бывает, если история народов раздельна.
Возвращаясь к русским, они получаются пропорциональным смешением украинцев и белоруссов с эстонцами. Что очередной раз подтверждает археологические данные о субэтнических делениях среди русичей (a.k.a. восточных славян). И говорит о давнем диалектном делении восточнославянских языков. Примерное время появления проторусских VII-II вв. до Р.Х. Время воссоединения проторусских с остальными русичами (украинцами и белоруссами) относится к гуннскому нашествию, т.е. к V-му в. Вообще же о протославянах (в значительной степени уже сильно близких русичам) можно уверенно говорить с периода около 4000 тысяч лет назад.
Отнесение сюда германцев очень сомнительно, т.к. основным популяционным компонентом германцев являются вовсе неарийские компоненты (они крайне редки у германцев за исключением скандинавских германцев и исландцев), а наиболее типичными являются компоненты R1b.
Approximator
29.05.2008, 12:05
Кстати, к вопросу о величине заимствований эллинами у фракийцев, а именно о происхождении эллинского пантеона богов и о верховенстве в нём бога-громовержца Зевса.
В начале вторго тысячелетия до Р.Х. в Малую Азию в пределы хаттов - народов, говорящих на языках абхазо-адыгской языковой семьи,- проникают древнейшие фракийцы (неситы).
Подробностей ранних взаимоотношений неситов с хаттами мы не знаем, но в конечном итоге вся аристократия в получившемся в итоге хеттском царстве была из хеттов-неситов. Появляется новый язык - хеттски. Язык древнего (XVII-XV вв. до Р.Х.) хеттского царства имеет много лексем ираноарийского происхождения.
Земледельческая терминология: сарпа - серп...
Общая лексика: вадара - вода, непис - небеса...
Числительные: тва - два, три - три...
Личные местоимения: uk - agh/азъ (я), ти - ты...
Ну и наконец главным в пантеоне хеттов-неситов был бог-громовержец, только звали его хетты-неситы совсем не Зевс, они звали его Перуа - сравните с общеславянским богом-громовержцем Перуном.
Что даёт основание предполагать, что уже древние фракийцы имели культ Перуна, который, скорее всего, впоследствии и был ими принесён в Анатолию; который был в т.ч. заимствован эллинами...
Прошу прощения что вторгаюсь в беседу,давно хотел
понять между Египетским Ра и арийской цивилизацией
которая положила начало славянской ,есть все таки
связь или это шутки Задорнова .:):)
Approximator
31.05.2008, 00:43
Прошу прощения что вторгаюсь в беседу,давно хотел
понять между Египетским Ра и арийской цивилизацией
которая положила начало славянской ,есть все таки
связь или это шутки Задорнова .:):)
Только шутки. Причём такие, в которых нет ни доли правды или намёка на неё. Как и все его псевдоэтимологические изыскания.
Только шутки. Причём такие, в которых нет ни доли правды или намёка на неё. Как и все его псевдоэтимологические изыскания.
Жаль....... а эволюция данной приставки РА в русском языке
выглядит вполне логично по крайней мере на первый
взгляд,ведь славяне были солнцепоклонники вроде-бы:):):)
Approximator
04.06.2008, 20:13
Жаль...
Почему? Мне, например, ничуть.
...а эволюция данной приставки РА в русском языке выглядит вполне логично по крайней мере на первый
взгляд...
Там никакой логики нет. Ничего не сходитя ни синтаксически, ни морфологически, ни лексически.
...ведь славяне были солнцепоклонники вроде-бы:):):)
Спорное утверждение. Были и т.н. семибожие (в скифосарматскую эпоху). Были и более ранние геминистические (богини-матери) земледельческие культы. Потом, в языческий период, княжеские роды производили свой род от того или иного божества, что постоянно смещало центр тяжести от одного божества к другому. Не забывайте, что изначально, вслед за геминистическими культами, долгое время во главе всех богов стоял бог-громовержец (Перун, Папей, Зевс, Юпитер...).
Древнеегипетская цивилизация развивалась как исключительно земледельческая. Причём земледелие было лиманным. Отсюда и совсем иной, можно сказать, уникальный земледельческий культ Ра.
Хеттско-хурритские (и впоследствии урартско-хурритские) солнцепоклонники имели совершенно иной культ. Вот этот иной культ и уходит корнями к ещё более древнему культу Солнца, который и роднит всех остальных (не имея никаких параллелей с культом Ра) солнцепоклонников.
Этот культ солнца более древний, доземледельческий (даже первые христиане не стесняясь называли Иисуса солнцерождённым). Сам по себе культ, как и свастическая символика (означающая всего лишь движение Солнца относительно Земли), присущая ему, зародился очень давно - первые свастические символы появляются перед последним ледниковым максимумом (около 22-х тысяч лет назад!).
Коловрат (так свастика называется по-русски) был этим самым древним символом почитания Солнца. И в этом смысле практически все народы (а вовсе не только арии) были солнцепоклонниками.
Approximator
04.06.2008, 22:17
Кстати об (прото)арийской (прото)письменности. Уже в ранней винчской культуре (7 тысяч лет назад) есть сосуды и медальоны с т.н винчским письмом (среди специалистов, наиболее вероятной тематикой надписей является - тотемизм и ранние земледельческие культы). Письмо уникально. Аналогов не имеет. Специалисты допускают, что древнегреческие формы иероглифической письменности (включая т.н. линейное письмо) являются островной веткой винчского письма. Это же относится к ряду символов этрусского и ретского алфавитов (последний, как мы помним, дал начало германскому руническому письму).
Этот культ солнца более древний, доземледельческий (даже первые христиане не стесняясь называли Иисуса солнцерождённым). Сам по себе культ, как и свастическая символика (означающая всего лишь движение Солнца относительно Земли), присущая ему, зародился очень давно - первые свастические символы появляются перед последним ледниковым максимумом (около 22-х тысяч лет назад!).
Коловрат (так свастика называется по-русски) был этим самым древним символом почитания Солнца. И в этом смысле практически все народы (а вовсе не только арии) были солнцепоклонниками.
Как-то слышал гипотезу, что причиной последнего оледенения было прохождение Земли сквозь пылевое облако, из-за которого даже Солнца не было видно. Потом, когда Земля вышла из этого облака и Солнце засияло на небе, люди начали поклоняться ему.
Approximator
06.06.2008, 22:54
Как-то слышал гипотезу, что причиной последнего оледенения было прохождение Земли сквозь пылевое облако, из-за которого даже Солнца не было видно.
Было такое мнение. Палинологический анализ и анализ отложений теплолюбивых фораменифер не выявляетет сколько-нибудь значительных изменений величины инсоляций (грубо - поступающей от энергии) в экваториальной зоне во все ледниковые периоды. Согласитесь, сомнительно выглядит идея о запылении, которое избирательно уменьшило величину инсоляций.
Да и циклический характер показывает, скорее, что это связано с периодом колебания оси собственного вращения Земли относительно плоскости эклиптики (от этого зависит площадь т.н. полярного круга). Примерный период изменения площади полярного круга равен стам тысячам лет. Начала ледниковий попадают на максимум площади полярного круга.
Потом, когда Земля вышла из этого облака и Солнце засияло на небе, люди начали поклоняться ему.
Палинологический анализ (пыльцы) показывает, что вегетация в зонах, не покрытых покровным ледниковым щитом, проходила без каких-либо изменений (просто биотопы соответствовали тогдашним климатическим зонам). Это исключает самую возможность сколько-нибудь продолжительного "исчезновения" Солнца (если у Вас есть дача, проведите эксперимент, закройте наглухо какой-нибудь участок дачи, где есть многолетние растения, светонепроницаемым тентом - результат Вам покажет какого рода кастастрофу мы должны были бы наблюдать при археологических раскопках, однако ж не наблюдаем).
Я больше склоняюсь к мысли, что именно из-за жизни вблизи от полярного круга (половину года полярный день, половину года полярная ночь) появился арийский Солярный культ. Кстати, это подтверждается наличием в легендах ариев, живущих в т.ч. в Индостане, звезды, вокруг которой вращаются остальные звёзды (т.е. легенда о Полярной звезде, которую видно только из северного полушария). И о том, что арии жили всего сто дней и ночей (если под днями и ночами понимать полярные дни и ночи - всё встаёт на места).
Что-то в последнее время стал меня смущать 1 факт. Вот везде пишут (например, здесь: http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html), что на север, восток и северовосток от москвы жили фино-угорские племена и т.д. Вплоть до Урала. А почему практически четверть народа величайшей страны называют именем, принадлежащим малюсенькому государству, ничего не решающему и не решавшего в глобальной истории нашей планеты? Ведь не 1000 лет назад придумали называть эти племена фино-угорскими??
Еще вот интересную статью нашел:
http://www.eurolab.ua/ru/news/world-news/7755/
Цитата из статьи: "С генетической точки зрения большинство народностей современной Европы
довольно похожи, исключение составляют лишь финны, которые в генетическом плане не похожи даже на своих соседей из Швеции и Норвегии."
Так может все-таки правильнее говорить, что это на территории финляндии живут предки русских народностей?:)
Очень интересно. Вместе собрано много всего:
http://www.stihi.ru/poems/2006/12/02-458.html
Approximator
29.08.2008, 13:50
Что-то в последнее время стал меня смущать 1 факт. Вот везде пишут (например, здесь: http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html), что на север, восток и северовосток от москвы жили фино-угорские племена и т.д. Вплоть до Урала.
Во-первых, не племена, а народы.
Во-вторых, финно-угорские народы, это не этнический союз, а языковой, например: в него входят венгры, по генетическому распределению Y-гаплогрупп более близкие украинцам и полякам, нежели остальным "финно-уграм"; в него также входят эстонцы, по генетическому распределению Y-гаплогрупп более близкие русским нежели финнам.
В-третьих, даже говоря о народах, входящих в языковой союз, правильнее говорить об уральско-самодийских народах (не равно "финно-угорские" народы).
А почему практически четверть народа величайшей страны называют именем, принадлежащим малюсенькому государству, ничего не решающему и не решавшего в глобальной истории нашей планеты? Ведь не 1000 лет назад придумали называть эти племена фино-угорскими??
Еще вот интересную статью нашел:
http://www.eurolab.ua/ru/news/world-news/7755/
Цитата из статьи: "С генетической точки зрения большинство народностей современной Европы
довольно похожи, исключение составляют лишь финны, которые в генетическом плане не похожи даже на своих соседей из Швеции и Норвегии."
Статья весьма поверхностная.
Есть разные уровни генетических союзов, есть: патрилокальные - по прямым мужским линиям; матрилокальные - по прямым женским линиям; фенотические - по кариотипу, т.е. по совокупности совпадающих генов.
Наиболее характерные особенности антропологии и физиологии относятся к фенотическим.
В большинстве своём этнические союзы это союзы фенотипические и языковые.
В упомянутой статье рассматриваются только патрилокальные союзы.
Причём снова весьма приблизительно.
Патрилокальная генетическая однородность из западноевропейских народов имеет место быть только у жителей Пиренейского полуострова, Великобритании и Ирландии.
Остальные народы Европы, входящие в романо-германский языковой союз не имеют генетической патрилокальной однородности.
Более однородны славяне и балты (к последним, с генетической точки зрения следовало бы отнести и эстонцев, но они относятся к другому языковому союзу).
Финны отнюдь не входят в данное генетическое единство. С точки зрения патрилокального генетического союза, они продукт метисации древних жителей Фенноскадии - носителей I1- и N3- Y-гаплогрупп.
По носителям I1-гаплогруппы близки народам, входящим в романо-германский языковой союз: незначительное, но заметное количество её носителей есть у поляков, словен, чехов, словаков, балтов и эстонцев - с убыванием от словен до балтов и эстонцев; в то время, как среди восточно-славянского населения и остальных уральско-самодийских народов её носителей не более 1%.
По носительству N3-гаплогруппы (у финнов 70%) они родственны саамам.
Это в равной степени относится и к норвежцам, и к шведам.
У балтов, эстов и русских N3-гаплогруппа представлена в основном носителями N3a-гаплогруппы. Регионально у русских от 9% на юге, с возрастанием на севере до 30%. В Северо-западном регионе РФ у русских в среднем 22%. По РФ у русских в целом 11%.
Так может все-таки правильнее говорить, что это на территории финляндии живут предки русских народностей?:)
Наиболее представительными у славян являются носители R1a1- и I2- Y-гаплогрупп. Русские не исключение - по данным гаплогруппам распределение совпадает с украинцами и белорусами.
Как видим, называть финнов русскими никаких оснований нет. Тем более называть жителей финляндии предками :no: русских народностей. Для предков они вообще здорово сохранились...
Approximator,
Конечно я хотел предположить, что финны являются потомками, а не предками русских:) Но вы и так догадались и показали что это не так.
Наиболее представительными у славян являются носители R1a1- и I2- Y-гаплогрупп. Русские не исключение - по данным гаплогруппам распределение совпадает с украинцами и белорусами.
значит ли это что русские все-таки являются славянским народом, а не смесью татар с финнами, как некоторые пытаются это доказать в различных статьях?
Approximator
30.08.2008, 01:22
Наиболее представительными у славян являются носители R1a1- и I2- Y-гаплогрупп. Русские не исключение - по данным гаплогруппам распределение совпадает с украинцами и белорусами.
значит ли это что русские все-таки являются славянским народом, а не смесью татар с финнами, как некоторые пытаются это доказать в различных статьях?
По патрилокальному союзу более корректно позиционировать русских как балто-славянский народ. Кроме славянских родичей из украинцев и белоруссов, из т.н. "финно-угорских" народов, их ближайшими родичами являются эсты, из балтских - литовцы и латыши. Но здесь нет ничего удивительного, белорусы тоже являются балто-салавянским народом...
P.S. Тюрки вообще, и татары в частности не являются патрилокально гомогенным народом, т.е. они-то как раз образовались из разных племенных объединений. Собственно, и здесь нет ничего удивительного, они оформляться стали как народы, входящие в тюркоговорящую языковую семью в постгуннское время. Само по себе появление "тюрков" (правильнее тюркитов, потому что изначально это не языковая, а династическая группа), связывается с появлением в постгуннское время на Алтае династии Ашина.
Собственно тюрками (точнее тюркитами) являются только прямые потомки Ашина, остальные тюркоговорящие. А если учесть, что в гуннский племенной союз входили и готы, и славяне, и восточно-азиатские народы (из алтайского языкового союза), и уральско-самодийские народы..., то вообще непонятно, как от "тюрков" можно кого-либо производить.
Сами посмотрите возьмите практически "чистопородных тюрков": туркмен, кыргызов и казахов. Что получите? Каждый второй кыргыз имеет пра-...-прадедушку такого же, как и каждый второй славянин. Но генетическая реконструкция показывает, что носители данной R1a1-гаплогруппы когда-то пришли на Алтай с запада, из ВЕР (великая европейская равнина). Это т.н. алтайские скифы. Европеоиды. В момент упадка скифской культуры пришли с востока народы (родственные монголам, северным хань и корейцам - носители С- и О- Y-гаплогрупп). Алтайские скифы вступили в племенной союз с ними. Алтайские скифы стали алтайскими кара-кыргызами, а пришлые алтайскими кыргызами. Постепенно произошла метисация, кара-кыргызы приобрели азиатский антропологический тип. Потомками алтайских кара-кыргызов являются современные кыргызы, а потомками алтайских кыргызов - современные казахи.
Патрилокально кыргызы не родственники ни казахам, ни туркменам, ни узбекам. И это у них взаимно. Вообще из центральноазиатов они родственны т.н. арийским народам - таджикам, ишкашими и проч. Связано это с тем, что центральноазиатские арии - потомки согдианцев, которые в свою очередь в Центральную Азию пришли всё из той же ВЕР, и происходят из того же корня, что и алтайские скифы...
Значительная часть туркмен и узбеков (туркмен больше, узбеков меньше) это тюркизированные потомки готов и славян в составе гуннского племенного союза. Чуваши, башкиры и другие тюрко-говорящие народы, тоже имеют в своём составе потомков тюркизированных готов.
Казанские татары - вообще солянка из всего этого тюркитского многообразия.
Аналогично крымские татары, только там к ним добавились и греки, и украинцы.
Аналогично турки и азербайджанцы, только надо учитывать, что там ещё более сложная солянка, в которую вошли и малоазиатские носители J2-, и семитоидные носители J1- Y-гаплогрупп...
И где взять "чистопородного тюрка"?
Уральско-самодийские народы по N- тоже неоднородны. Одни носители N1-, другие N2-, третьи N3- Y-гаплогруппы. Среди них есть и носители О-, и носители С- Y-гаплогрупп. Каждый субэтнос имеет свою уникальную палитру.
Дык, чистопородного тюрка (как и чистопородного славянина) не сыскать. Но это ж ничего не значит - тюрки-то есть. В природе.
Approximator
05.09.2008, 16:34
Дык, чистопородного тюрка (как и чистопородного славянина) не сыскать. Но это ж ничего не значит - тюрки-то есть. В природе.
Славяне (в алфавитном порядке: болгары, белорусы, лужицкие сорбы, польские русины, поляки, русские, украинские русины, украинцы, хорваты...) это, преимущественно, генетически обусловленный патрилокальный союз (в матрилокальный союз со славянами входят ещё и кавказские аварцы).
Так было, так есть и теперь.
В Европе славяне являются одновременно самым многочисленным и самыми патрилокально гомогенным народом.
А тюрки это изначально династический союз (поэтому правильнее было бы тюркиты), а сегодня это исключительно языковой союз. Ни патрилокального, ни матрилокального союза тюркоговорящие народы не составляют. Это и означает, что сегодняшние тюрки, это потомки людей изначально объединённые в этнически неоднородные союзы.
О славянах этого не скажешь. Т.к. пропорциональное распределение носителей основных гаплогрупп (R1a1:I2) у них сохранается что для западных славян (лужицкие сорбы, поляки и т.д.), что для южных (например, болгары), что для восточных (белоруссы, русские, украинцы).
Выше речь велась именно об этом.
Да, знаю. Турки татарам родня дальняя. Однако это не отменяет их общности - хотя бы и языковой.
Да, знаю. Турки татарам родня дальняя. Однако это не отменяет их общности - хотя бы и языковой.
Тут нужно различать татар крымских и татар татарстанских.
Это абсолютно разные народы.
Ну, так тоже нельзя сказать. Не "абсолютно" - это точно.
Трудно согласиться,так много написано и все вертится вокруг одной темы-русские-славяне,хотя это неправда!!!
Русы будучи Великим Котлом по перемалыванию народов имеют славянскую кровь,но они не славяне!!!
просто сравните сербов,поляков,чехов...(не трогаем украинцев и белоруссов-это частицы одного народа-русского) и русских никакой точки соприкосновения, кроме схожести языков,но это отдельная тема,скажу лишь русы при своем дальнейшем становлении как нации перенимают старославянский и из него выходят русский украинский и белорусские языки,хотя основа одна старославянский-язык ПРАВОСЛАВИЯ!!!
Нашел на википедии несколько интересных страничек:
1. Андрей Боголюбский - сын Юрия Долгорукого ( основателя Москвы): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:Bogolubsliy_reconstruction01.jpg
2. Великий князь московский Василий III (Отец Ивана Грозного): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:St.Basil_and_prince_Vasily_detail .jpg
3. Собственно сам Иван Грозный: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:IoannIV_reconstruction_by_Gerasim ov02.jpg
И сразу столько разных мыслей в голове:)
лишь русы при своем дальнейшем становлении как нации перенимают старославянский и из него выходят русский украинский и белорусские языки,хотя основа одна старославянский-язык ПРАВОСЛАВИЯ!!!
Уважаемая koko12,
Исследованиями академика Чудинова показано, что русский язык существует как минимум 24 тысячи лет. И от него произошли и санскрит, латынь и многие европейские языки. См. Чудинов "Русские руны" и другие его публикации.:)
Mr_Brown
26.10.2008, 15:00
Исследованиями академика Чудинова показано, что русский язык существует как минимум 24 тысячи лет. И от него произошли и санскрит, латынь и многие европейские языки. См. Чудинов "Русские руны" и другие его публикации.
Последователи акадэмика Фоменко множат свои ряды :)
Последователи акадэмика Фоменко множат свои ряды :)
Уважаемый сударь. Позвольте спросить последователем кого являетесь вы и чем конкретно вам не понравился Фоменко?
Исследованиями академика Чудинова показано, что русский язык существует как минимум 24 тысячи лет. И от него произошли и санскрит, латынь и многие европейские языки. См. Чудинов "Русские руны" и другие его публикации.
Насколько мне известно, Чудинов никогда не говорил в таком аспекте именно про русский язык!
Если хотите, разговор можно вести о славянском, протославянском, праславянском языке, но уж никак не о русском... И то, это пока вопрос спорный!
К сожалению, как бы того ни хотелось, но если принимать все на веру, то:
http://sir35.ru/Miracle/Chudo_0806.htm
давайте уж тогда говорить о двухстах тысячах лет... Чего уж там...
Не скрою, что Рыбаков, Чудинов, Асов мне близки по духу, но тем не менее...
Давайте тогда уже и Петухова изучать с его историческим древом языков и принимать за основу его выводы о русском языке австралопитеков и кроманьельцев! Так мы дойдем и до языка бога у верующих христиан. Ибо сначала было слово! И слово это было на русском!
Последователи акадэмика Фоменко множат свои ряды
Сударь! Советую ознакомиться с трудами "Фоменко и К", прежде чем говорить такое... А то получается, что вы все смешиваете в одну кучу...
Насколько мне известно, Чудинов никогда не говорил в таком аспекте именно про русский язык!
Если хотите, разговор можно вести о славянском, протославянском, праславянском языке, но уж никак не о русском... И то, это пока вопрос спорный!
Сударь, Чудинов говорит о таком возрасте русских рун, которые использовались для записи языка, существовавшего в те времена. Согласен это не современный русский язык, а нечто другое.
Давайте тогда уже и Петухова изучать с его историческим древом языков и принимать за основу его выводы о русском языке австралопитеков и кроманьельцев! Так мы дойдем и до языка бога у верующих христиан. Ибо сначала было слово! И слово это было на русском!
Если у Петухова есть интересные труды, то и их можно изучать. Сам я с ними не знаком.
На роль божественного языка, на котором бог разговаривает с ангелами есть претенденты. Например энохианский. Один раз в жизни столкнулся с группой по реабилитации наркоманов. Руководил ей бывший афганец. После контузии он заговорил на каком то языке. Сам он утверждал, что это ангельский язык. Проповедовал он библейские тексты. Русских корней я там не услышал. Я не филолог, и встреча была очень кратковременной. Поэтому просто описываю событие, которое произошло лично со мной.
Добавлено через 8 минут
Сударь! Советую ознакомиться с трудами "Фоменко и К", прежде чем говорить такое... А то получается, что вы все смешиваете в одну кучу...
С трудами Фоменко я знаком достаточно подробно. Имею свое мнение о его подходе, сильных и слабых сторонах, конечно на мой взгляд. Поэтому и задал вопрос: А что конкретно не нравится в его работах?
И что я смешал в одну кучу?
Mr_Brown
30.10.2008, 14:04
Уважаемый сударь. Позвольте спросить последователем кого являетесь вы и чем конкретно вам не понравился Фоменко?
Таки уже обязательно быть последователем кого-либо? Лично в Фоменко мне все без разницы. Но Только товарищу следовало остановиться на физике и не лезть в историю. Такая трава получается - закачешься.
Сударь! Советую ознакомиться с трудами "Фоменко и К", прежде чем говорить такое... А то получается, что вы все смешиваете в одну кучу...
Читал я акадэмика. Трава редкая. и никто ничего в кучу не смешивает. Ибо что у товарища языковеда трава убойная, что у физика-математика чудо трава не отпускающая.
Чудинов говорит о таком возрасте русских рун, которые использовались для записи языка, существовавшего в те времена.
Сударь! Вы опять называете письменность (руническое письмо, руны) того времени русскими!
Я привел вам ссылку, где разговор идет аж о 200000 лет... :-) Но какими методами установлена эта дата??? Можно конечно вывести хронологическую зависимость между рунами того времени и русским языком. Но вот будет ли это истиной???
Еще раз перечитал недавно работу Чудинова "Руница и тайны археологии Руси". Уж очень много и часто он аппелирует к читателю... То положительно рецензирует работы своих коллег, то критикует эти же работы и отношение коллег к себе и своему мнению...
С трудами Фоменко я знаком достаточно подробно. Имею свое мнение о его подходе, сильных и слабых сторонах, конечно на мой взгляд. Поэтому и задал вопрос: А что конкретно не нравится в его работах? И что я смешал в одну кучу?
Сударь! А вы уверены, что этот совет был для вас? :-)
Уважаемая koko12,
Исследованиями академика Чудинова показано, что русский язык существует как минимум 24 тысячи лет. И от него произошли и санскрит, латынь и многие европейские языки. См. Чудинов "Русские руны" и другие его публикаци
В итории сенсации очень редко встречающееся исключение. Обычно они связаны с каким то значительным открытием (открытие Трои, разшифровка шумерских, египетских письменностей... ит.п). Из известной истории датировка возникновения Киевской Руси довольно точная. Само понятие возникновения термина "русы" (русины) все еще дискуссионно... а здесь утверждают, что русские были еще до русов (русинов).... по меньшей мере странно. А на каком же языке говорили тогда кривичи, дулебы, поляне, дряговичи....? Известно же, что и письменность тоже у них была (чертами и резами писали). Ведь главное в кириллице не графика символов (букв), а их соответствие звукам в славянском языке. Графика, очевидно, в основном заимствована Кириллом и Мефодием из известных им письменностей. Иначе получится, что и китайский язык произходит из русского :roll: - там тоже встречаются йероглифы аналогичные "Н", "Ч", "Е"..... и др.
Сударь! Вы опять называете письменность (руническое письмо, руны) того времени русскими!
Я привел вам ссылку, где разговор идет аж о 200000 лет... :-) Но какими методами установлена эта дата??? Можно конечно вывести хронологическую зависимость между рунами того времени и русским языком. Но вот будет ли это истиной???
Еще раз перечитал недавно работу Чудинова "Руница и тайны археологии Руси". Уж очень много и часто он аппелирует к читателю... То положительно рецензирует работы своих коллег, то критикует эти же работы и отношение коллег к себе и своему мнению...
Эту его книгу я не читал.:( Более или менее познакомился с "Русские руны" и "Священные камни и храмы древних славян". Стиль изложения может быть разный. Способы определения дат тоже бывают смехотворными.:) Например, древность Египта установили следующим образом. Взяли список фараонов, упомянуты в летописях. Предположили, что каждый из них жил 50 лет, из которых правил 30. Получилась классическая цифра 3500 лет. Она гуляет по учебникам истории и считается очень достоверной. Но каждый фараон имел от 5 до 15 имен. В среднем 10, так что спокойно можно 3500 заменить на 350. И таких примеров можно насобирать огромное множество.:)
Сударь! А вы уверены, что этот совет был для вас? :-)
Сударь! А вы уверены, что этот совет был для вас? :-)
Уважаемый Rarog, перечитав сообщения я понял, что реплика относилась не ко мне. Спасибо.
В итории сенсации очень редко встречающееся исключение. Обычно они связаны с каким то значительным открытием (открытие Трои, разшифровка шумерских, египетских письменностей... ит.п).
Уважаемый LOTR, В истории полно фактов, которые не укладываются в рамки общепринятого изложения. Сенсацией, по моему мнению, можно считать упрямое нежелание считаться с ними. И эта сенсация повторяется ежедневно.
Само понятие возникновения термина "русы" (русины) все еще дискуссионно... а здесь утверждают, что русские были еще до русов (русинов).... по меньшей мере странно. А на каком же языке говорили тогда кривичи, дулебы, поляне, дряговичи....? Известно же, что и письменность тоже у них была (чертами и резами писали).
Я сослался на мнение Чудинова, чтобы отметить как раз эту закономерность. Пересматривать ли свои взгляды на историю или нет каждый решает для себя сам.
Графика, очевидно, в основном заимствована Кириллом и Мефодием из известных им письменностей. Иначе получится, что и китайский язык произходит из русского - там тоже встречаются йероглифы аналогичные "Н", "Ч", "Е"..... и др.
По гипотезе Чудинова кириллица построена на основе русских рун Рода. Может быть и китайские иероглифы тоже. Весьма интересная мысль.:)
Kleomrot
03.11.2008, 10:25
Любой непредвзятый исследователь давно знает, что академик Чудинов - ярый русофоб. По его выходит, что русские - какие-то детсадовцы, и наша великая культура насчитывает какие-то жалкие 24 тысячи лет.
По мне так очевидно, что самое малое о чем можно говорить - это 50 тысяч, все остальное выглядит смехотворно.
По мне так очевидно, что самое малое о чем можно говорить - это 50 тысяч, все остальное выглядит смехотворно.
Уважаемый Kleomrot, а какова максимальная оценка? И кто такой русофоб?
Kleomrot
05.11.2008, 18:44
Уважаемый Kleomrot, а какова максимальная оценка? И кто такой русофоб?
Максимальная - наверное фанерозой, то есть порядка миллиарда лет. Дальше продвигать истоки русской культуры чревато. Наверное.
Русофоб - это тот, кто отрицает достижения русской культуры и унижает русскую нацию.
Кстати, я Чудинова среди академиков РАН не обнаружил. В РАЕН он есть, а в РАН чего-то отсутствует. Когда вступил и за какие заслуги?
Добавлено через 5 минут
Нет, не вступал никуда он. Вот тут разъяснение :)
http://www.runitsa.ru/publikation/chudinov/Opinion/n17.php
Забавные у него аргументы: "в академию, небось, дураков не возьмут!"
:)
Максимальная - наверное фанерозой, то есть порядка миллиарда лет. Дальше продвигать истоки русской культуры чревато. Наверное.
Русофоб - это тот, кто отрицает достижения русской культуры и унижает русскую нацию
Уважаемый Kleomrot,
Спасибо за вашу веру в "русский дух". Я почитал про дипломы Чудинова, и мне кажется, что такой заслуженный человек никак не может быть русофобом.:arr:
Скажите пожалуйста, как вы относитесь к тезису "русский значит православный", его часто повторяют в печати и по телевизору.:( В связи с такой древностью русской нации за тысячу лет официального православия, мне кажется, не могла произойти перестройка на генетическом уровне, или православию как минимум лет 20000.:)
Kleomrot
07.11.2008, 21:11
Ну, я знаю как минимум двух русофобов, которые по количеству дипломов намного обогнали Чудинова. Так что это вещи друг с другом не связанные. Подозрения остаются.
Русский - значит православный... это ведь не генетику характеризует, а умонастроение. Ежели большинство русских будет иметь православное умонастроение, то и будут русские православными, вне зависимости от сравнительной длительности существования русских и православия.
Ну, я знаю как минимум двух русофобов, которые по количеству дипломов намного обогнали Чудинова.
Сударь! Не соблагоизволите ли назвать этих "русофобов"? Поверте, просто интересно...
Kleomrot
08.11.2008, 08:10
Владимир Иванович Семенов и Владимир Ильич Переводов. На двоих у них не менее 50 дипломов, причем распределены более менее равномерно.
При этом оба в моем присутствии отрицали мало что 15 тысяч лет непрерывной русской истории (тогда актуальна была эта цифра, так как до Чудинова еще не добрались фото с наскальной французской живописью) - даже на полторы тысячи лет соглашались с большим трудом.
Hagonel,
Насколько я в курсе, до "христианскоого" православия у славянских народов было "свое" православие. Потом произошла подмена понятий. Частично об этом рассказывается в документальном фильме "Игры Богов" акт 5.
Владимир Иванович Семенов и Владимир Ильич Переводов
Вы о ком?
Например, Семенов это актер, краевед или фантаст?
А кто такой Переводов?
И какие у них дипломы имеются в наличии?
Добавлено через 4 минуты
даже на полторы тысячи лет соглашались с большим трудом.
Пусть эти никому не известные обладатели непонятных дипломов объяснят, что написано, например, на этом диске:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA
А потом можно поговорить и о ранней глаголице, и о иных видах письма наших предков
Kleomrot
09.11.2008, 19:07
Профессор Семенов и доцент Переводов. Вряд ли в Инете по ним многое можно нарыть.
Что касаемо фестского диска, тот тут даже русофилы, кажется, спасовали. Дело в том, что разгадка древней письменности возможна только при одном условии - при наличии более менее большого корпуса текстов. То есть берется часть из них, выдвигается гипотеза (например, что они написаны на древнерусском языке), эта часть переводится, методология фиксируется и делается попытка перевести остальные тексты. Если получается - все нормально, гипотеза подтверждена. Если нет - значит неверна.
В данном случае надпись на Фестском диске можно перевести сотней способов, и все они будут равно верны или не верны - проверить-то их не на чем.
А что там про раннюю глаголицу? Что-то новое нарыли? Древние библиотеки?
Добавлено через 1 минуту
А что за "свое" православие? Не связанное с Христом, что ли?
В данном случае надпись на Фестском диске можно перевести сотней способов, и все они будут равно верны или не верны - проверить-то их не на чем.
В чем-то я с вами согласен... Трудно однозначно идентифицировать этот текст и перевести его...
Но, почему тогда изучение диска было быстренько всеми свернуто после попытки Гриневича расшифровать это письмо? Просто интересно...
Вот, для примера, как перевел диск с праславянского некто Г. Гриневич, по мнению которого "земля Крита хранит множество таких "информационных" дисков. Но, к сожалению, после того, как западными
учеными было выяснено, что они натолкнулись в Европе на еще один древнейший очаг русско-славянской цивилизации, все поисковые работы были немедленно свернуты".
Не по той ли причине случайно до сих пор оспаривается подлинность Боянова Гимна или Велесовой книги?
Не является ли все это отголосками последователей Миллера и К?
Я ничего не утверждаю однозначно! Просто сумлеваюсь...
Можно встрять? Тем паче, что я давно этим делом интересуюсь.
1. Интерес к Фестскому диску. С одной стороны, вал переводящих его энтузиастов отнюдь не иссяк (болгары в ежегодном бюллетене это отметили), он даже в последние годы немного вырос.
Академическая наука особого интереса к диску не имела почти никогда - в связи с тем, что отметил Клеомрот - любые попытки его перевода лежат вне науки как таковой. Из-за невозможности верификации. То есть насколько я знаю студенты-лингвисты на спор даже по японски диск читали - получалось что-то столь же неопровержимое. Всего-то делов - ассоциировать некоторые знаки с тем или иным языком и его системой.
2. Подлинность Велесовой книги и прочих гимнов оспаривается потому, что она не доказана. Понимаете, чтобы с нарративными источниками всерьез взялись работать археологи и лингвисты, они должны отвечать определенным критериям. Должен быть как минимум собран корпус надписей, который подтверждает широкое распространение языка и письменности на той или иной территории. Единичную книжку, которую невесть когда невесть кто и невесть как нашел, оригинала нет и т.п. - ее всерьез рассматривать просто не будут. Как - уверяю вас - никто не рассматривал бы всерьез кривые копии с "Песни о Гильгамеше" при отсутствии подлинника и плюс к ним огромных ниневийских и вавилонских архивов. Фестский диск всерьез изучают только потому, что он есть и на него посмотреть можно.
Ну и напоследок - 90% письменных остатков от любой великой цивилизации - это бухгалтерия, а не гимны, святые книги и пр. Это касается и Египта, и Шумера, и Ассирии, и Финикии, и Микен, и Китая, И Индии, и даже индейцев майя. Потому как это все собирается, подшивается и об их сохранности заботятся особо на то назначенные люди. Материальные ценности, ептить. И хде это все?
Mr_Brown
10.11.2008, 21:27
Не по той ли причине случайно до сих пор оспаривается подлинность Боянова Гимна или Велесовой книги?
5+. Особенно про Велесову книгу. Две лингвистически экспертизы призналии ее поддельность, а по странному стечению обстоятельств всплыла она именно в руках человека, который был осужден за подделку раритетов. :)
вал переводящих его энтузиастов отнюдь не иссяк (болгары в ежегодном бюллетене это отметили), он даже в последние годы немного вырос.
Именно! Я не то чтобы целенаправленно следил за всеми публикациями, но нигде не встречал исследования, делающего какую либо связь диска с славянами....
учеными было выяснено, что они натолкнулись в Европе на еще один древнейший очаг русско-славянской цивилизации,
Опять мировой сионисткий заговор?!?! :roll:
И почему именно русско-славянской цивилизации? Может польско-славянской, или чешко-славянской..... сербско, моравско... и т.д. -славянской цивилизации.... :quest:
Простите судари, а если так: RCrown "Ну и напоследок - 90% письменных остатков от любой великой цивилизации - это бухгалтерия, а не гимны, святые книги и пр. Это касается и Египта, и Шумера, и Ассирии, и Финикии, и Микен, и Китая, И Индии, и даже индейцев майя. Потому как это все собирается, подшивается и об их сохранности заботятся особо на то назначенные люди. Материальные ценности, ептить. И хде это все?"
Фестский диск прибавим Аркаим получим Аркаим -склад, а Фестский диск - учет товаров ? :)))
А по поводу академиков извините их много а научных достижений ??
Всякая версия имеет право быть, пока она не опровергнута фактами!
Прошу прощения если, что не так.:quest:
Опять мировой сионисткий заговор?!?! И почему именно русско-славянской цивилизации? Может польско-славянской, или чешко-славянской..... сербско, моравско... и т.д. -славянской цивилизации....
Сударь! Я не зря привел чужое мнение именно в качестве цитаты. Вы оспариваете данные, приведенные в цитате? Тогда вам не ко мне, а к автору этих слов!
Но отношение к Гриневичу многих для меня не понятно...
Почему и сказал изначально, что
Я ничего не утверждаю однозначно! Просто сумлеваюсь...
Добавлено через 1 час 28 минут
5+. Особенно про Велесову книгу. Две лингвистически экспертизы призналии ее поддельность, а по странному стечению обстоятельств всплыла она именно в руках человека, который был осужден за подделку раритетов.
Да хоть +8
Вы опять будете ссылаться на слова "одного" инженера, сказавшего когда-то и что-то...?
Сочуствую. Кто делал эти, по вашим словам "лингвистические" экспертизы? где официальные выводы этих "экспертиз"? Приведите данные об осуждении этого, по вашим словам, человека? Сулакадзев никогда не был осужден! Бедствовал в конце своей жизни - это да!
Это называется, мягко выражаясь, сказать - лишь бы сказать... Право же...
Справедливости ради должен сказать, что 100% уверенности в подлинности ее нет ни у кого! но тем не менее...
Для справки:
На защиту этой книги встал доктор филологических наук Ю.К.Бегунов.
Ни Творогов (до того неизвестный заказной писарчук, который, хоть и является филологом, но по-сути он литературовед. И никогда не занимался древними языками. Но на его, скорее всего заказную работу многие ссылаются http://www.russiancity.ru/books/b48.htm ), ни Жуковская (мир праху ее) не стали в последствии защищать свои работы, в которых они негативно высказывались по поводу этой книги. Ученый совет Международного словянского института им. Державина тоже за ее подлиность...
Д.Лихачев, и тот в конце своей жизни выражал сожаление о своих резких высказываниях по осуждению ее подлинности.
А теперь вы процитируйте г.Миллера... Можете упомянуть и Востокова (немец, подлинная фамилия которого Остен-Сакен), который воровал рукописи из императорской библиотеки для переправки их в германию, за что и получил там степень доктора. Но и про Ломоносова тогда уж не забудте! Или вы все из Вики черпаете?
Про Боянов Гимн будем говорить?
Фестский диск прибавим Аркаим получим Аркаим -склад, а Фестский диск - учет товаров ? :)))
А по поводу академиков извините их много а научных достижений ??
Всякая версия имеет право быть, пока она не опровергнута фактами!
Дело в том, что далеко не каждая версия заслуживает серьезного рассмотрения. Грубо говоря, в нормальном научном исследовании все заботы по ее опровержению (во всяком случае на первом этапе) должен взять тот, кто версию выдвигает.
Классический пример, который приводится Карлом Поппером касается сравнения фрейдистского психоанализа и теории относительности Эйнштейна. Первое объясняет все варианты человеческого поведения. Нет ничего, что она не объяснила бы. Поэтому наукой психоанализ не является. А вот в теории Эйнштейна, в первой же ее публикации, были приведены критерии, по которым эта теория может быть опровергнута. Именно поэтому ТО - наука.
Гриневич отличается от Шампольона, Роулинсона или Грозного именно по этому параметру. Те в своих расшифровках использовали _множество_ возможных исходных гипотез и четко показывали, что получается при применении одной, другой или третьей. Гриневичу мысль, что Фестский диск не является произведением сверхдревних славян даже в голову не приходит. Русские - и баста. Уже одно это выводит его за рамки науки.
По Сулакадзеву - ну, то, что он собственноручно приписывал к летописям
куски, стремясь их "удревнить" - факт широкоизвестный. Увлекал этим делом он многих, но законов, по которым развивался русский язык не знал, так что фальшивки разоблачили быстро.
А уж экзерсисы Чудинова, который находит русские руны чуть ли не в наскальной живописи французских пещер... это даже немного смешно всерьез обсуждать. Осталось их на костях тираннозавра найти. "Здесь был Мокошь" :)
Mr_Brown
11.11.2008, 20:21
Вы опять будете ссылаться на слова "одного" инженера, сказавшего когда-то и что-то...?
Вы меня с кем то путаете :)
Ученый совет Международного словянского института им. Державина тоже за ее подлиность...
Ешр твою медь! Этож просто песня как название звучит, осталось дождаться когда Изинбековы дощечки признает, Первая Межгалактическая Славянофильская Академия имени Всех-Всех-Всех - тогда и наступит фурор. Кому нужны всякие РАН - чушь, есть же целый "Международный славянский институт"
Сулакадзев никогда не был осужден!
Позор на мои седины, как я мог забыть, что этого фальсификатора грузина так и не отправили валить лес.
Ну что-же пора сказать слово православной девочке!
Итак русские никогда не были славянами,да имеют славянскую кровь,потому,что кривичи,вятичи,древляне... были славянами и руссы просто смешались с этими народами,как немецкие рыцари смешались с пруссами!!!( никто немцев славянами не считает!!!).
Теперь сравним русское государство с государствами славян-Польша,Чехия,Болгария,Сербия...-эти страны даже близко возле руссов не стояли,а теперь вспомните Древнерусское государство было уничтожено монголами,восстали из пепла создали Московскую Русь-далее смута-практически полный распад и уничтожение как государства,восстали из пепла покаялись создали Московию во главе с Романовыми(выбрали нового царя!),далее первая мировая,революция,большевизм,красный террор,коллективизация,сталинизм,Великая Отечественная, перестройка,развал Советского Союза и снова восстаем из пепла уже западный мир начинает считаться с Россией!!!
Ну какой славянский народ смог бы все это выдержать????????????????????????????????????????? ??????
Сербы не смогли ни одной битвы у турок выиграть,поляки могли властвовать только на обломках русского государства,а против ополчения Минина и Пожарского побежали как тараканы!!!!!
Другие славянские государства были вечно чей-то территорией!!!!!
Теперь Ломоносов,да Великий русский ученый,но кто сказал,что не мог ошибаться,тем более вел борьбу с засильем немецких академиков!!!
Далее накануне освобождения православных народов от турецкого ига,вновь стала популярна славянская теория происхождения руссов (можно понять, надо было людей на смерть посылать-нужна была идея славянского братства!!!!!).
Социалистический период-после стольких жертв Великой Отечественной войны объявлять русских норманами или немцами было кощунственно!!!
И на посошок очень важный по-моему пример: Княгиня Ольга за убийство мужа князя Игоря уничтожает всех древлян (может кто-то привести пример тотального уничтожения русского города русскими,да были междуусобицы-но такое было только с древлянами -а почему? Ответ прост древляне на тот момент были славяне руссы нет,для них древляне были чужой народ платящий дань,но самое главное покусившейся на руссов,на русскую власть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Вы меня с кем то путаете
Не путаю. Перечитайте сами свои некоторые посты в стиле М.Твена...
Ешр твою медь! Этож просто песня как название звучит, осталось дождаться когда Изинбековы дощечки признает, Первая Межгалактическая Славянофильская Академия имени Всех-Всех-Всех - тогда и наступит фурор. Кому нужны всякие РАН - чушь, есть же целый "Международный славянский институт"
Я высказываю мнение имеющее место быть. И хотя сам сомневаюсь во многом, но тем не менее говорю об этом...
Вы же просто хихикаете. А сказать что-то серьезное? Вспомнилась одна мудрая мысль:
"Ищущий знания - их ищет и находит, желающий лишь только подтверждения своих слов - обычно сомневается в любых высказываниях без приведения каких-либо доказательств...". Там еще было что-то про дилетанство, но я это опускаю....
......что кривичи,вятичи,древляне... были славянами и руссы просто смешались с этими народами....
Довольно стройная теория - я тоже склоняюсь к норманской теории происхождения русов, как наиболее вероятной...
Все таки у Вас небольшая неточность - так на вид мелочь, но по существу довльно значительная...
В истории Киевской Руси были русы, а не руссы - русины, а не русские.... Русские все же потомки московитов, а московское княжество возникло после изчезновения Киевской Руси.
Говоря же о славянскости Киевской Руси то я не встречал серьезного исследования, где бы это отрицалось. Русы (если остановится на теории их норманского произхождения) вероятнее всего были государство образующим фактором (военная знать и правители) основавшие государства (княжества) на землях, полян, дулебов, волынян, бужан, дряговичей, кривичей, радимичей, тиверцев.... и т.д. и в последствие слившиеся с преобладающим этносом. На територии же Московского государства (Княжества, Великого Княжества, Царства) не обитало ни одно из славянских племен. Так что славянскость Московское государство (в последствии Россия) стало приобретать по мере завоеваний (Новгородская республика, Псков и др.). Следует так же учитывать, что завоевания этнических славянских государств произходили одновременно с завоеванием и присоединением других этносов и государств - мери, мордвы, татар в Казанском и Астраханком ханствах и других угро-финских племен в северном и северовосточном направлении....
я тоже склоняюсь к норманской теории происхождения русов, как наиболее вероятной
Почему же тогда, если Рюрик пришёл княжить в Новгород, Русью в "узком значении" назывались Киевские и Переяславские земли, а не Новгородские? Новгородцы, отправляясь в Киев, говорили: "еду в Русь". Нелогично как-то...
Kleomrot
12.11.2008, 13:50
Ну что-же пора сказать слово православной девочке!
Итак русские никогда не были славянами,
А кем они были? Германцами, кельтами, тюрками?
Ну какой славянский народ смог бы все это выдержать????????????????????????????????????????? ??????
Да любой. На долю Сербии не меньше испытаний выпало.
Сербы не смогли ни одной битвы у турок выиграть,поляки могли властвовать только на обломках русского государства,а против ополчения Минина и Пожарского побежали как тараканы!!!!!
Ну, а до того от поляков как тараканы бежали русские. Аж до Нижнего Новгорода. Это если вашу терминологию использовать.
И на посошок очень важный по-моему пример: Княгиня Ольга за убийство мужа князя Игоря уничтожает всех древлян (может кто-то привести пример тотального уничтожения русского города русскими,да были междуусобицы-но такое было только с древлянами -а почему? Ответ прост древляне на тот момент были славяне руссы нет,для них древляне были чужой народ платящий дань,но самое главное покусившейся на руссов,на русскую власть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
А с чего это вы взяли, что древляне были уничтожены тотально? Вроде как был сожжен город Коростень, и все.
Княгиня Ольга была, как известно, болгарской принцессой, дочерью, кажется, Симеона Второго. Игорь, ее муж, был убит древлянским князем Малом, ее любовником. Самого Мала потом древляне же и порешили. За кого именно мстила Ольга дело темное, но точно не за покушение на власть "руссов" (таких "покушений" в те времена было вагон и большая тележка).
Почему же тогда, если Рюрик пришёл княжить в Новгород, Русью в "узком значении" назывались Киевские и Переяславские земли, а не Новгородские? Новгородцы, отправляясь в Киев, говорили: "еду в Русь". Нелогично как-то..
Это можно объяснить своеобразием княжения в Новгороде. Новгород нанимал князя и князь Новгородом не владел - он только управлял. Когда князь становился неугодным его прогоняли. В княжествах же Киевской Руси князья владели своими княжествами и власть передавалась по наследству. Если исходить из теории, что русы это прослойка владетельных князей и военной аристократии владеющих княжествами с преобладающим славянским населением, то становится понятным самодистанцирование новгородцев от владений русов - Русью, поскольку русы Новгородом не владели.... конечно возможны и иные причины возникновения такого выражения, возможно, что здесь и ошибка при переписывании летописей. Но сам факт отличия Новгорода от остальных государств Киевской Руси не вызывает сомнения, а это должно было бы каким то образом отразится на восприятии новгородцев своей отличности от остальных.
Княгиня Ольга была, как известно, болгарской принцессой, дочерью, кажется, Симеона Второго.
:laugh::laugh::laugh: Ну, уважаемая, все таки следует хоть чуточку проверять излагаемые факты :arr:
Симеон Второй (Сакс-Кобургготский) все еще жив и здоров и несколько лет назад его партия выиграла выборы в парламент и один мандат он провел в качестве премьер министра Болгарии... У Сименона I (Великого) кроме сыновей Михаила, Петра, Ивана и Вениамина наличие дочерей не установлено. Если же принять во внимание Повесть Временных Лет, то Ольга (Елена) родилась в Пскове или около Пскова.
Kleomrot
12.11.2008, 13:52
Я высказываю мнение имеющее место быть. И хотя сам сомневаюсь во многом, но тем не менее говорю об этом...
Ну вы ведь понимаете, что любой сейчас может организовать ООО "Межвселенская Академия славянофильства и прочая". Вы как, на название поведетесь и будете на ее выводы ссылаться?
Новгород нанимал князя и князь Новгородом не владел - он только управлял.
Но ведь именно князь новгородский и говорил "еду в Русь"!
Также князья Залесья(из которого и выросла Московия) Русью в "узком значении" называли киевские земли.
Далее. Пару вопросов:
1. Почему у скандинавов Ингвара и Хельги рождается сын со "скандинавским" именем Святослав?
2. Почему варяги клянутся не скандинавскими Тором и Одином, а Перуном?
И вообще, историки приходят к выводу, что "Повесть временных лет" есть беспорядочным сборником различных ведомостей, в результате чего есть куча непонятных моментов. К примеру есть предположение, что князей Игорей было трое.
Ну вы ведь понимаете, что любой сейчас может организовать ООО "Межвселенская Академия славянофильства и прочая". Вы как, на название поведетесь и будете на ее выводы ссылаться?
Можно организовать все, что угодно! И тут вы правы! НО!
Нужно смотреть еще и на то, кто входит в состав такой академии!
Я уже говорил, что, например, быть в составе общественной академии РАЕН, не менее, а то и более почетно, чем в составе одной из государственных академий! Тут более важен состав ее членов, чем статус и название организации.
16 сентября 2003 г. Международный славянский университет имени Г.Р. Державина отметил 10-летие со дня создания. Он был образован решением Правительства Москвы, а сама идея его создания обусловлена тем, что после распада СССР в странах СНГ было трудно, а иногда и невозможно получить образование на русском языке. МСУ стремится дать такую возможность каждому русскому и русскоязычному гражданину, независимо от его места проживания, национальности, гражданства, пола, возраста и состояния здоровья.
Его деятельность не ограничена территорией Российской Федерации. Уже в первый год своего существования МСУ создал отделения в Казахстане и Киргизии, осуществляет образовательные программы в Болгарии. Кроме того, МСУ входит в ассоциацию славянских вузов, которая образована в 1994 году в составе МАИРСК Международной ассоциации исследования и распространения славянской культуры при ЮНЕСКО.
МСУ в своей деятельности нацелен на распространение славяно-русской культуры посредством образовательного воздействия на студенческую молодежь, проживающую в разных странах ближнего и дальнего зарубежья. Для этой цели в его структуре создан Международный славянский институт (МСИ), который выполняет все образовательные программы. Учредителем МСИ наряду с университетом выступило Российское земское движение. Институт оснащен современными ПЭВМ, а также иным оборудованием, необходимым для ведения занятий на факультетах. В институте работает высококвалифицированный профессорско-преподавательский состав, в том числе 5 академиков; 85 процентов преподавателей доктора и кандидаты наук....
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc.